Kind sichern beim Furten

[Waldhexe]

Diesen Sommer wollen wir zum ersten mal die Kinder mit ins Fjäll nehmen. Die Große ist 13, die Kleine 10. Auf dem geplanten Weg gibt es ein paar meist harmlose Furten, aber auch zumindest eine, die nicht so ohne ist. Die Kinder würde ich beim Furten gerne sichern. Wie macht man das am besten/sichersten/zweckmäßigsten mit möglichst leichter Ausrüstung?
Ich würde sie ohne Rucksack furten lassen, mit Brustgurt und Seil, zwei Erwachsene halten das Seil.

Viele Fragen:
Reicht ein Brustgurt?
Lasse ich das Seil frei durch einen Karabiner am Brustgurt laufen, Seil ist also "fix" oder binde ich das Seil am Brustgurt ein? Wie lang müsste dann das Seil im Verhältnis zur Flussbreite sein?
Welche Seilstärke haltet Ihr für notwendig? Reichen 6mm?
Reicht es, wenn die Erwachsenen das Seil einfach halten, sollte es über die Schulter laufen oder sonst wie gesichert sein? Welche Kräfte können bei einem Sturz des Kindes auftreten?
Ist es besser, das Kind vom Ufer aus zu sichern oder im Fluss neben dem Kind gehend in irgendeiner Weise?
Was ist sonst noch zu beachten beim Sichern?

Für hilfreiche Tipps bin ich sehr dankbar, vielleicht auch von Kletterern.

Gruß,

Claudia

[Sabine38]

AW: Kind sichern beim Furten

Zwar habe ich keine konkreten Tipps, aber kennst du den Islandbericht von Tha? Die waren auch mit Kindern unterwegs und mussten furten. Die haben es Huckepack-Style gemacht, allerdings war da wenn ich das richtig sehe der Älteste 10.

Edit: Generell würde ich auf ein System setzen das ein schnelles Lösen der Sicherung ermöglicht. Irgendetwas festknoten? Das halte ich für keine gute Idee. Was passiert wenn die sichernde Person stürzt? Nee, das würde ich wirklich sein lassen.

[Enja]

AW: Kind sichern beim Furten

Wenn du sie Huckepack trägst und fällst, treiben sie halt munter davon. Das würde ich schon verhindern wollen.

Aber braucht man zum Seil nicht auch eine Schwimmweste? Damit sie nicht am Seil hängend ertrinken?

[Sabine38]

AW: Kind sichern beim Furten

Wenn du sie Huckepack trägst und fällst, treiben sie halt munter davon. Das würde ich schon verhindern wollen.

Nicht wenn ein zweiter Erwachsener mit dabei ist. So wie in dem Reisebericht den ich verlinkt habe. Trotzdem bin ich mir nicht sicher ob das bei einem 13 Jährigen eine Lösung ist.

[Waldhexe]

AW: Kind sichern beim Furten

Also tragen halte ich echt nicht für sinnvoll, da ist das Sturzrisiko mit Sicherheit erhöht und wir liegen dann beide im Bach. Abgesehen davon, dass wir die große, kräftige 13-jährige mit Sicherheit nicht tragen können. Sie braucht wohl auch eher keine Sicherung (aber wenn wir sie eh dabei haben), es geht vor allem um die Kleine, die zwar groß aber eher zart ist.

Beim Einbinden dachte ich auch eher im Brustgurt beim Kind, die Erwachsenen würden vom Ufer aus sichern und das Seil festhalten/über die Schulter schlingen. Wenn das Seil frei durch einen Karabiner läuft, müsst sich das Kind im Falle eines Sturzes selber retten, wir könnten es ja nicht direkt hochziehen, außer einer wechselt schnell (nicht sinnvoll!) das Ufer und man zieht dann zusammen. Es müsste also schon festgebunden sein.

Eine Schwimmweste wäre bestimmt sinnvoll, wir werden aber definitiv keine mitnehmen.

Hat jemand außer Überlegungen und Vorstellungen auch Erfahrungen?

Gruß,

Claudia

[Scrat79]

AW: Kind sichern beim Furten

Erfahrungen nicht.
Würde es selbst aber auch so machen wie du beschrieben hast.
Kind festbinden, Seilende ans andere Ufer und Kind im Falle eines Sturzes zum Rand ziehen.

Wenn es kritischer aussieht könntet ihr noch überlegen einen Wasserdichten Packsack auszuleeren, Luft rein, dicht verschließen und euren kleinen unters T-Shirt schieben. Besser als gar keine Schwimmweste.

[wilbert]

AW: Kind sichern beim Furten

wenn ich mit meinem 9 jährigen furten müsste, würde ich das nur gemeinsam machen.

und zwar so, wie man das mit einem erwachsenen partner bei schwierigen furtstellen macht.
sich gegenüberstellen, fest mit den händen an die unterarme packen und als "vierfüßler" waten.
den kleinen würde ich mit dem rücken gegen den strom stellen, damit er nicht aufschwimmt und beide den halt verlieren.
gemeinsam geht es dann im krabbengang, seitlich durchs wasser.

eine seilsicherung würde ich nur an einem ufer fixieren, damit der schwimmer durch die störmung zurück zum ufer pendeln kann. (bestenfalls an das gegenüber liegende.)
wenn das seil an beiden ufern gehalten wird, und das kind den boden unter den füßen verliert, schwimmt es auf und wird wahrscheinlich ohne hilfe nicht mehr weiterwaten können. ganz abgesehen davon, das mitten in der strömung hohe kräfte auftreten werden, wenn so ein treibanker im hauptstrom hängt. wird das seil nun zwangsläufig lockerer, drückt die bugwelle dem kleinen das wasser voll ins gesicht.
... alles sehr unschön, im eiskalten wasser!

lg. -wilbert-

[Mus]

AW: Kind sichern beim Furten

Wenn ihr auf beiden Seiten das Seil selber haltet und der Karabiner lose läuft, dann muss nur EINER das Seil loslassen und die ganze Sicherung ist dahin, da der Karabiner durch das nun lose Ende einfach abgleiten kann. Und was macht ihr, wenn das Kind doch stürzt und sich nicht selber helfen kann. Ihr werdet es weder Richtung Ufer ziehen noch aufrichten können noch kann vernünftiger Weise einer von euch in den Fluss und ihm helfen, denn da ist ja noch das Seil zu halten.

Also entweder ihr könnt das Seil mindestens auf einer Seite anknoten, dann kann einer das Furten mit lose laufendem Karabiner begleiten oder zumindest im Notfall zu Hilfe eilen. Der andere darf aber dann auch auf keinen Fall loslassen, sonst gleiches Problem wie oben beschrieben.

Ich würde das Kind fest einknoten (Was im Zweifelsfall bedeutet, dass ihr mehr Seil braucht). Dann kann es nicht "vorm Seil rutschen" und wenn einer loslässt hält noch der andere. Außerdem könnt ihr im Zweifelsfall durch sanftes Ziehen das Vorwärtskommen erleichtern.

"Einfach festhalten" würde ich auch nicht machen, wenn die Sicherung wirklich nötig ist, werdet ihr das nicht schaffen. Ich glaube zwei Abseilachter wären hier nicht schlecht. Aber da sollen sich mal die Kletterfreaks zu äußern.

[Randonneur]

AW: Kind sichern beim Furten

Ich habe bei den Touren mit meinen Kindern kein Seil benutzt (die beiden älteren waren 9 bei der ersten Fjaelltour). Bei schwierigen Passagen habe ich erst meinen Rucksack hinüber gebracht um herauszufinden wo man gut queren kann. Dann bin ich mit den Kindern einzeln hinüber gewatet. Anschliessend habe ich ihre Rucksäcke geholt.

Aber eigentlich sind die Kindern damit problemlos zurechtgekommen. Einmal sind wir umgekehrt weil mein Sohn (damals 10) sich die Querung nicht zutraute (der Grund war sehr glitschig). Da sind wir dann umgekehrt damit er sieht, dass sein Urteil respektiert wird. Wir haben dann einen Umweg gemacht.

[Mika Hautamaeki]

AW: Kind sichern beim Furten

Zwar habe ich keine konkreten Tipps, aber kennst du den Islandbericht von Tha? Die waren auch mit Kindern unterwegs und mussten furten. Die haben es Huckepack-Style gemacht, allerdings war da wenn ich das richtig sehe der Älteste 10.

Edit: Generell würde ich auf ein System setzen das ein schnelles Lösen der Sicherung ermöglicht. Irgendetwas festknoten? Das halte ich für keine gute Idee. Was passiert wenn die sichernde Person stürzt? Nee, das würde ich wirklich sein lassen.

OT: Danke Sabine für das wiederhervorholen von Tah bericht. Den hatte ich komplett übersehen und das trotz der vielen Tipps, Erfahrungen zum Wandern mit Kindern und auch den tollen Bildern

[Waldhexe]

AW: Kind sichern beim Furten

Danke für Eure Einschätzungen bisher, vor allem an Wilbert, das war sehr hilfreich.
Also das feste Seil mit losem Karabiner hätte viele Nachteile, der einzige Vorteil wäre, dass das Kind sich am Seil festhalten kann. Die einzige sinnvolle Rettung wäre also, dass das Kind im Falle eines Sturzes nicht wegtreibt sondern zum (Ziel-)Ufer pendelt. Es reicht also, wenn einer sichert und das Kind festgebunden ist, der Sichernde hat das dann auch besser unter Kontrolle, ob er sofort Seil einholen oder aufgrund Felsen Seil geben muss. Der zweite Erwachsene wird dann so wie von Wilbert beschrieben gemeinsam mit dem Kind furten. Ich glaube, so ist es am besten.
Achter mit Bremswirkung denke ich ist nicht notwendig und bräuchte zusätzlich einen Gurt für den Sichernden, über die Schulter sichern aber wohl schon...
Flüsse umgehen ist im Fjäll eher schwierig... für einen Umweg müsste man auf jeden Fall den Wanderweg verlassen, käme in schwierigeres/sumpfiges Gelände... keine Option.

Was denkt Ihr, reicht ein Brustgurt und ein 6mm-Seil?

Gruß,

Claudia

[Stev]

AW: Kind sichern beim Furten

Bei schwierigen Passagen habe ich erst meinen Rucksack hinüber gebracht um herauszufinden wo man gut queren kann. Dann bin ich mit den Kindern einzeln hinüber gewatet. Anschliessend habe ich ihre Rucksäcke geholt.

Jup, genau so hab ich es auch gemacht, heißt für mich bis zu 5x mal pro Furt durchs Wasser, bei nur einem Kind.

[wilbert]

AW: Kind sichern beim Furten

Was denkt Ihr, reicht ein Brustgurt und ein 6mm-Seil?

es treten ja keine plötzlichen bruchlasten auf, 6mm durchmesser finde ich reichlich.
am ende würde ich einige achter reinknoten oder vielleicht das seilende am eigenen gürtel festmachen.

viel spaß im fjäll,
-wilbert-

[india]

AW: Kind sichern beim Furten

Einen Brustgurt brauchst Du nicht, benutze doch den Rucksack. Kannst ihn ja zum Furten erleichtern. Und dazu eine 5mm Reepschnur.

[Randonneur]

AW: Kind sichern beim Furten

Jup, genau so hab ich es auch gemacht, heißt für mich bis zu 5x mal pro Furt durchs Wasser, bei nur einem Kind.

Mit zweien dann 9 mal... Dann sind die Füße wirklich taub.

Zum Glueck sind die Grossen jetzt gross genug. Da werde ich mich bald um die beiden Kleinen kümmern können.

[Waldhexe]

AW: Kind sichern beim Furten

Gegen taube Füße trage ich Sealskinz-Socken in den Crocs zum Waten, ich werde auch die Kinder damit ausstatten. Die haben sich auch im Lager in nasser Wiese und in nassen Stiefeln bewährt.

Sichern am Rucksack ist nach meiner Einschätzung gar keine gute Idee: Der Rucksack soll ja im Falle eines Sturzes abgeworfen werden, leerräumen ist wirklich unpraktisch z.B. bei Regen, Ausrüstung rollt vielleicht unbemerkt weg, muss dann lose rübergetragen werden oder noch mal zurück mit dem Rucksack und wieder einräumen... Außerdem sind die Rucksackträger gemacht um 10-20kg (bei einem Jugendrucksack) zu tragen, nicht unbedingt dafür, das ganze Kind plus Wasserdruck. Das kann halten, muss es aber nicht.
Für Sicherung am Gürtel oder Rucksack (des Sichernden) gilt das gleiche wie für den Rucksack des Kindes: Nicht für Körpergewichtbelastung gemacht. Kann halten...

Es wird nach dem momentanen Stand ein Brustgurt (Hängetrauma-Gefahr dürfte eher nicht bestehen?), 5mm-Reepschnur mit Achterknoten direkt eingebunden und Sicherung im Dülfersitz von einem Ufer aus werden.
Hat da jemand fundierte Bedenken oder eine andere/bessere Methode? Wie kann ich die empfindliche Kleidung (Wollshirts, Fleece, dünne Windjacke/Gore-Packlite-Jacke) mit "Bordmitteln" (die "Sicherungsausrüstung" solle möglichst leicht sein) beim Dülfersitz mit dünner Reepschnur etwas schützen?

Vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten bisher.

Gruß,

Claudia

[benett]

AW: Kind sichern beim Furten

Brustgurt: Aus Bandschlinge http://de.wikibooks.org/wiki/Kletter...ergurte#Aufbau <- improvisierter Brustgurt
Zum Sichern selbst würde ich einen Karabiner mitnehmen, aus dem Seilende einen Hüftgurt knoten und dann per HMS sichern.

[cebewee]

AW: Kind sichern beim Furten

Es wird nach dem momentanen Stand ein Brustgurt (Hängetrauma-Gefahr dürfte eher nicht bestehen?), 5mm-Reepschnur mit Achterknoten direkt eingebunden und Sicherung im Dülfersitz von einem Ufer aus werden.

Ich habe jetzt keine Ahnung vom Furten, aber ich würde vielleicht die Reepschnur eher in einen Karabiner einknoten und den im Gurt einklinken? Sollte ich vom Seil unter Wasser gezogen werden, kriege ich einen Karabiner ggfs. auf, einen Achter aber eher nicht (Alternative: Messer?). Vielleicht können ja auch die Wildwasserfahrer was sinnvolles zu dem Thema beitragen.

[tpo]

AW: Kind sichern beim Furten

Ich würde das Kind tragen oder zumindest in der Nähe bleiben um eingreifen zu können. In der Regel ist eine Furt die ein Kind bewältigen kann für einen Erwachsenen (ich bin z.B. mehr als dreimal so schwer und deutlich größer wie mein 10jähriger Sohn) kaum ein Problem. Also eher abwechselnd kleine Stücke waten, einer von beiden hat einen festen Stand. Dabei Stützkontakt über das gute alte bei der Hand/Arm halten. Das halte ich für sicherer als mit größerem Abstand (auch wenn der Stand dann besser ist) angebunden jemanden im Wasser zu haben. Beim Kajakfahren gelten Leinen (vom Wurfsack danach abgesehen) auch eher als gefährlich denn als nützlich. Vorher vielleicht, wenn nicht eh vorhanden, stabile Wanderstöcke schneiden die helfen sehr gut das Gleichgewicht zu halten.

[opa]

AW: Kind sichern beim Furten

Es wird nach dem momentanen Stand ein Brustgurt (Hängetrauma-Gefahr dürfte eher nicht bestehen?), 5mm-Reepschnur mit Achterknoten direkt eingebunden und Sicherung im Dülfersitz von einem Ufer aus werden.
Hat da jemand fundierte Bedenken oder eine andere/bessere Methode? Wie kann ich die empfindliche Kleidung (Wollshirts, Fleece, dünne Windjacke/Gore-Packlite-Jacke) mit "Bordmitteln" (die "Sicherungsausrüstung" solle möglichst leicht sein) beim Dülfersitz mit dünner Reepschnur etwas schützen?

Vielen Dank für Eure hilfreichen Antworten bisher.

Gruß,

Claudia

mit furten kenne ich mich nicht aus. dülfersitz ist zum abseilen, zum sichern sicher nicht tauglich. wahrscheinlich meinst du schultersicherung? könnte schon ausreichen. hätte mit den 5mm von der reisfestigkeit eigentlich keine bedenken, vom handling aber schon! bei 5mm jemand mit schultersicherung halten könnte bei wasserwucht schwer werden, rausziehen erst recht. evtl. überlegen, ähnlich wie am gletscher, knoten rein zu machen (halt keine bremsknoten, sondern greifknoten).

ps: vielleicht mal paddler fragen. die können das sicher besser einschätzen, die sicher ja, soweit ich weiß, teilweise auch mit so wurfdingern ab. die haben sicher besser im gefühl, was da für kräfte auftreten können.