Kocherbenzin mit Wasser strecken?

[Thomas]

Ja, richtig gelesen.

Zumindest im Kraftfahrzeugbereich soll das Stecken von Diesel und Benzin mit Wasser positive Effekte auf den Verbrauch und die Emissionen (auch auf den aktuell berüchtigten Feinstaub) haben:

http://www.3sat.de/3sat.php?http://w...793/index.html

Auch wenn ich mir das schwer vorstellen kann, was bedeutet diese Sache wohl auf Flüssigbrennstoffkocher übertragen?

Fördert das nicht ungemein dir Rostbildung? Oder geht das gar nicht, weil der Sprit nicht verdichtet wird? Wer wagt den Selbstversuch?

Gruß, Thomas.

[Kanem]

Die Problematik scheint ja darin zu liegen, eine Wasser/Brennstoffemulsion herzustellen. Wasser und Öl sind ja leider nicht mischbar.
Es düfte schwierig sein, das in einem Kochen hinzubekommen...

Kanem

[Thomas]

Aus diesem Grund werden wahrscheinlich die Tenside hinzugefügt.

[lupold]

ich glaube ja von nix kommt nix. sollte sich ein positiver effekt einstellen, dann nur weil die vorhandene benzinmenge "besser" genutzt wird.

das heißt mehr als der brennwert der benzinmenge wird, egal wie die mischung ist, nicht drin sein.

zum (temperaturstabilen) mischen nehmen die verlinkten ja einen nano schwamm zu den tensiden. aus der küche oder der metallverarbeitung kennt mans schon länger ohne. (schwamm)

schlecht gemischt:
nach einer geplatzten zylinderkopfdichtung am auto nebst nachfolgender wasserergänzung verabschieden sich oft die ventilsitzringe aufgrund zu hoher dampftemperatur (>800°!) oder wasser im steak...

alkohol und wasser kennt man aus der kneipe.


wo sind die chemiker im forum???


in einem anderen beitrag wollte ein kollege einen multifuel kocher selbst bauen, bzw. einen umbau starten. das wäre doch die passende test abteilung.

meinen rück ich nicht raus

[Tiago]

Finde das Thema recht interessant, aber ich denke das es sich vom Geld nicht lohnen wird, da zum einen das Risiko recht hoch ist was zu schrotten und zum anderen die tenside ja auch nicht umsonst sind....

Aber interessant wäre es ja schon wenn sich jemand freiwillig melden wuerde seinen Kocher zu opfern!

[Tiago]

Kleine Frage am Rande, Backpulver und Harnstoff wollen sie auch noch probieren???

Heißt das ich kann ab jetzt nach nem Sauf-WE in meinen Tank pi**** ???

[Gonzo]

ich habe die Doku gesten gesehen und kann folgendes berichten:

Es kommt auf die Mischung an. Und zwar hauptsächlich auf die Tensidmischung. Die muss nämlich auf den Kraftstoff abgestimmt sein. Wenn das der Fall ist entsteht eine Micro(?)-Emulsion, bei der sich Wasser und Benzin in so feinen Tröpfchen mischt, dass sie es von alleine tut und andererseits die Emulsion langfristig aufrecht erhält.
Damit ist es dann möglich Motoren mit verdammt wenig Schadstoffaustoss und niedrigerem Verbrauch zu betreiben.

Also auf jeden Fall eine riesen Sache für die nahe Zukunft, weil man die Motoren nicht umrüsten muss.
Für uns auf jeden Fall auch sehr interressant, jedoch würde ich vom Selbstversuch abraten, weil wohl bestimmte Tenside nötig sind. Ausserdem würde es eine Menge Versuche benötigen, bis man eine gute Mischung raus hat.

Mein Vorschlag wäre der noch ein bisschen abzuwarten. Denn wenn das wirklich so gut ist, wie es die Doku versprsprach, wird sich das relativ schnell in Deutschland durschsetzten. (weils auch keinen Ölkonzernen oder so im Weg steht)

Noch ein Punkt: Ich glaube das bezog sich nur auf Dieselmotoren, weiß nicht, wie es mit Benzinern aussieht. (bin kein Maschinenbauer )

[Fledi]

Es kommt auf die Mischung an. Und zwar hauptsächlich auf die Tensidmischung. Die muss nämlich auf den Kraftstoff abgestimmt sein. Wenn das der Fall ist entsteht eine Micro(?)-Emulsion, bei der sich Wasser und Benzin in so feinen Tröpfchen mischt, dass sie es von alleine tut und andererseits die Emulsion langfristig aufrecht erhält.

Für uns auf jeden Fall auch sehr interressant, jedoch würde ich vom Selbstversuch abraten, weil wohl bestimmte Tenside nötig sind. Ausserdem würde es eine Menge Versuche benötigen, bis man eine gute Mischung raus hat.

Microemulsion dürfte schon richtig sein. Sowas gibts bei der Arzneistoffherstellung auch. Aber man muß eben probieren bis man die richtige Mischung hat (bzw. anhand von Werten ungefähr vorausberechnen/abschätzen) und braucht auch -wie schon gesagt- die richtigen Tenside, vor allem viiiiiel Tensid.

Ich würde mich da dem Vorschlag des Wartens auf was da kommt anschließen. Ich denke, der Selbstversuch ist zu aufwendig.

Gruß,
Britta

[Kanem]

Ich glaube nicht, dass es funktionieren würde, einfach ein bisschen Seife, Wasser und Benzin in den Tank vom Brenner geben und gut schütteln.
Kurzfristig würde man damit zwar auch ne Emulsion bekommen (sogar ganz ohne Tensid), aber die ist bestimmt nicht homogen genug, damit der Brenner damit was anfangen könnte.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass durch die Emulsion die Verdampfungstemperatur steigen würde. Im Brenner wird der Treibstoff ja nicht zerstäubt und angezündet sondern tatsächlich verdampft, so dass auch hier Probleme auftreten würden.

Kanem

[Gonzo]

@Kanem:
Seife ist ein Tensid.
Tenside sind Moleküle, die einen wasselöslichen "Kopf" und einen fettlöslichen "Schwanz" haben.
Mit dem Schwanz lagern sie sich an was Fettiges und lösen das dann in Wasser. Daher die Waschwirkung.

Bei Nahrungsmitteln auch sehr interressant, weil z.B. Kakao sonst sehr klumpig wäre. Da heißen die Dinger Emulgatoren.

Übrigens wurden die künstlichen Tenside während des zweiten Weltkrieg erfunden, als man eigentlich U-Boot-Treibstoff herstellen wollte.

[Kanem]

@Kanem:
Seife ist ein Tensid.

Ja. Hab ich denn was anderes behauptet?

[Gonzo]

'tschuldigung, da habe ich doch das "sogar" in deiner Klammer falsch interpretiert.

naja, hauptsache mal geklugscheißert...

[underwater]

Selten soviel Schwachsinn gehört - sowohl in dem Link als auch in Euren Beiträgen...

Sorry!

WIE bitte sollen wir unabhängiger werden, wenn wir in den Sprit Wasser kippen? Der Brennwert wird damit (Hu) sogar noch schlechter!

Im Motor kann das Einspritzen von Wasser Vorteile bringen, da die Lufttemperatur gesenkt wird, weil sich mehr Masse im Brennraum befindet und somit weniger NOx entsteht - der Wirkungsgrad wird im ganzen (Randeffekte aussen vor) eher abnehmen, da der Wirkungsgrad einer Thermodynamischen Maschine von der maximalen und der Minimalen Temperatur bestimmt wird!

Wo Wassereinspritzung Sinn macht, ist zur Leistungssteigerung eines Motors - da die Luft durch die Verdunstungsenthalpie des Wassers kälter wird und de facto mehr Luft (und mehr Sprit) in den Verbrennungsraum kommen... Also mehr Leistung.

Wenn Ihr aber Euren Kocher betreiben wollt, dann wird doch sicherlich die Effizienz (und somit weniger schleppen) im Vordergrund stehen. Daß er evtl. ein wenig weniger rußt mag sein, aber dafür braucht ihr mehr Sprit, denn das Wasser verläßt mit über 100 Grad den Kocher - und nimmt dementsprechend Energie mit, die zuvor im Sprit war...

Also: Laßt es! Ganz einfach thermodynamische Überlegung: Könnt ja gerne eine Stoffbilanz und den ersten Hauptsatz der Thermodynamik bemühen...

Und der Presse würde ich auch nicht alles glauben - auch nicht, wenn es ein Prof gesagt hat haben soll!

[Fledi]

Seife ist ein Tensid.
Tenside sind Moleküle, die einen wasselöslichen "Kopf" und einen fettlöslichen "Schwanz" haben.
Mit dem Schwanz lagern sie sich an was Fettiges und lösen das dann in Wasser. Daher die Waschwirkung.
Bei Nahrungsmitteln auch sehr interressant, weil z.B. Kakao sonst sehr klumpig wäre. Da heißen die Dinger Emulgatoren.

Um auch mal klug daherzureden....
Stückseife an sich besteht aus den Salzen langkettiger Fettsäuren die tatsächlich Kopf und Schwanz besitzen und Waschwirkung haben.
Aber es gibt noch viele viele ander Tenside, die auch nicht zwingend die klassische Kopf-Schwanz- Struktur haben. Die sind heute übrigens in den meisten Duschgels etc drin.
Und Tenside benutzt man nicht nur zum Waschen und als Emulgator im Essen, sondern -logischerweise- auch in Cremes, als Antischaummittel, Schaumstabilisatoren, Lösungsvermittler, Netzmittel, Konservierungsmittel und Weichspüler.

So, jetzt hab ich Euch erstmal genug erschlagen. :wink:

Gruß,
Britta

[Dispatch]

Erstmal was zum KFZ-Bereich:

Kraftstofffilter werden verbaut um Schmutzpartikel aus dem Kraftstoff zu filtern, bevor er die Einspritzanlage/Einspritzventile erreicht. Außerdem scheiden diese Filter Wasser ab. Dieselkraftstoff bindet Wasser, Benzin nicht. Eine Beimengung von Wasser in den Kraftstofftank hätte also höchstens zur Folge, dass der Filter sehr häufig gewechselt werden müsste.

Ich denke nicht, dass Brennerfuel Wasser bindet und wenn man extra was beimischt um das hervorzurufen... also... :bash:

[waldschrat]

Spritsparen im Auto und Kochen

Hallo ihr alle,

an lupold: hier ist ein Chemiker

Selten soviel Schwachsinn gehört

möchte zustimmen

Die Energie, die wir nutzen wollen, ist im Kohlenwasserstoff (also Benzin oder Diesel).
Genutzt werden kann nur der untere Heizwert (Hu = die Wärmemenge, die genutzt werden kann, wenn am Ende alles Wasser als Dampf rausgeht, im Gegensatz zum oberen Heizwert, wenn das Wasser kondensiert wird).

Wenn jetzt Wasser mit eingespritzt wird, dann muss sogar dafür noch die Energie zum Verdampfen aufgebracht werden, und das ist ziemlich viel.
mal rechnen (ich nehme Zahlen aus der Wikipedia): Diesel hat ca. 35-38 MJ/l. Verdampfungswärme von Wasser sind ca. 2.5 MJ/kg, dazu kommt noch die Wärmekapazität, auch ziemlich hoch.
Grob über den Daumen ist also vorneweg damit zu rechnen, dass 5 - 10 % der Energie im Diesel bei Mischung 1 : 1 dazu verwendet werden, heissen Dampf zu erzeugen. Huu - da soll man weniger brauchen? Und das bei geringerer Gastemperatur?
Dann stehen die ja kurz davor, ein Perpetuum mobile patentiert zu bekommen... Aber halt, es war ja von Spritsparen die Rede, nicht von besserem Wirkungsgrad...

Wo Wassereinspritzung Sinn macht, ist zur Leistungssteigerung eines Motors - da die Luft durch die Verdunstungsenthalpie des Wassers kälter wird und de facto mehr Luft (und mehr Sprit) in den Verbrennungsraum kommen... Also mehr Leistung.

Unfug. Insbesondere bei Einspritzern. Die kriegen so nämlich kein bisschen mehr Luft.
Mehr Luft geben Turbo + Ladeluftkühlung. Mehr Leistung wird daraus aber selbstverständlich nur, wenn auch mehr Diesel eingespritzt wird. Ebenfalls mehr Leistung gibts, wenn man Oxidationsmittel im Sprit zuführt (chemische Kompressoren).

Wenn der Energieverbrauch sinkt, dann muss die Leistung gesunken sein, denn der Energiegehalt des Dieselanteils ist ja konstant.

Übrigens:
Wenn nun am Motor nix verändert wird (insbesondere nicht die Einspritzmenge), dann heißt das: knapp die halbe Leistung steht noch zur Verfügung.

Damit lässt sich ein Einsparungs-Schuh basteln. Denn: was viel Sprit braucht, ist schnelles Fahren. Der Luftwiderstand steigt ca. quadratisch mit der Geschwindigkeit, also auch die Leistung die fürs beiseiteschieben der Luft verwendet wird. Damit ist als erster Effekt die erreichbare Maximalgeschwindigkeit um ca. 30 - 35 % niedriger.

Hmm. Rechenübung. Angenommen, ich möchte 180 km weit fahren. Mit reinem Diesel schaffe ich die bei 180 km/h in einer Stunde. Mit dem neuen Gemisch schaffe ich 125 km/h (entspricht 48 % der Leistung von reinem Diesel: Abzug fürs Verdampfen, dann halbieren, weil ja nur halb so viel Diesel eingespritzt wird). Jetzt brauche ich also knapp 1,5 h. Ich fahre jeweils ideal gleichmäßig mit Vollgas und im selben Gang. Pro Wegstrecke wird dasselbe Volumen eingespritzt (gleiche Fördermenge der Einspritzpumpe bei Vollgas pro Umdrehung, Motorumdrehungen und Radumdrehung sind in einem festen Verhältnis beim gleichen Gang).
Nur war beim neuen Spar-Gemisch ja bloß die Hälfte wirklich Diesel. Ich habe also die Hälfte vom Diesel gespart, und bin genauso weit gekommen! Cooler Trick, oder? 8)

In Wirklichkeit ist die Wirkung natürlcih nicht ganz so sparsam, denn es gibt ja noch andere Arbeit, die unterwegs geleistet werden muss, und die ist oft nicht quadratisch abhängig von der Geschwindigkeit, sondern linear oder konstant. Aber dass die Richtung stimmt, weiß jeder, der mal auf den Spritverbrauch verschiedener Fahrstile geachtet hat.

Bezogen auf die Dieselmenge braucht man also weniger.

Fast dasselbe würde erreicht werden, wenn man von vornherein den Bleifuß bleiben lässt. Fast, denn: wenn ich nur Diesel langsamer fahre, dann brauche ich nicht die Arbeit leisten, das Wasser zu verdampfen. ich brauche dann also noch weniger als mit dem Wasser-Diesel.

3-l-Auto ist schwierige technologische Herausforderung? Kann ich nicht verstehen, denn: schon ohne neuen Sprit kann man einen Passat II Diesel mit 4 l / 100 km fahren (nicht "mal", sondern über mehrere Tankfüllungen, also mehrere 1000 km). Halt nicht mit Vollgas, sondern mit um die 90 km/h Höchstgeschwindigkeit ....

Reales Beispiel: wenn ich mein Elefantenbaby (T2 Hochdach) so richtig trete, dann erreiche ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von vielleicht 100 - 105 km/h. Dann schluckt er. Etwa 11 l / 100 km. Fahre ich etwas langsamer, im Schnitt ca. 85 - 90 km /h, dann brauche ich ca. 8,2 l / 100 km. Das sind etwa 25 % weniger.
Also: 25 % weniger Sprit ohne Umrüsten und ohne neuen Wassersprit.
Jedoch würde ich davon ungern ein Fünftel einbüßen, nur um etwas heißen Dampf zu machen...
Irgendwann probiere ich auch aus, ob ich mit einem Schnitt von - sagen wir mal - 60 km/h die 5 l/100 km schaffe... :wink:
Ob besagter Passat bei gleichmäßig 60 km/h die 3 l knackt? Spannende Frage, aber nicht unmöglich.

Fazit: Spritsparen tut man durch langsameres, gleichmäßigeres Fahren. Und das überwiegt hier die Einbußen im Wirkungsgrad.

Ach so, und natürlich durch das Abschalten zusätzlicher Verbraucher (Klimaanlage, Luftflitsch, Radio, ...) und natürlich durch geringen Luftwiderstand (Fenster zu, Dachgepäckträger ab) und abwerfen von unnötigem Ballast. Das wirkt aber alles zusammen nicht so gut wie langsamer fahren

Thema Ruß, NO_x & Co: dass diese durch Senken der Verbrennungstemperatur weitgehend vermieden werden können, ist altbekannt. (Blöd ist halt, dass immer auch der Wirkungsgrad sinkt.) Dazu muss man aber kein Wasser untermischen (obwohl das natürlich den Vorteil hat, dass man dabei noch Tenside teuer verkaufen kann und man bei so einem Spar-Sprit natürlich mehr Geld pro Liter verlangen kann - denn insgesamt braucht man ja weniger...), und schon gar nicht 1:1.
Alkohol tut's auch und mischt sich von alleine. Altbekannter Trick wenn die alte Blechkiste der AU stinkt... Ist aber halt teurer als Wasser, dafür kostet es nicht so viel Energie um Wasser zu verdampfen.
Mit ein wenig Wasser und Tensiden würde ich aber mitgehen. Oder halt ein Kat, braucht aber alles Energie.
Gegen Rußpartikel helfen auch nicht nur Filter (die wieder Leistung schlucken), sondern auch schwefelfreier Kraftstoff.
Harnstoff hilft gegen die Stickoxide. Ist auch schon eine Weile lang bekannt.

@Stapleton:
Ich glaube nicht, dass Diesel nennenswert Wasser aufnimmt. Jedenfalls nicht wesentlich anders als Benzin auch. Es stimmt, dass sich Wasser normalerweise im Spritfilter abscheidet. Das liegt aber daran, dass es mitgerissene Tröpfchen sind, die wegen der Oberflächenspannung eher auf dem Dieselgetränkten Filter liegen bleiben, als durch die feinen Poren zu rutschen (umgekehrt fließt auch kein Diesel durch nasses Filterpapier). Wenn das Wasser aber so fein verteilt ist, dass die Tröpfen (Mizellen) kleiner sind als die Poren des Filters, dann wird es auch nicht zurückgehalten.

Für den Brenner gilt, dass die Verbrennung sowieso unter weit stärker variierenden Bedingungen (Wind & Co) statt findet als im Motor. Letzte Optimierungen würden vermutlich nicht viel ausmachen gegenüber z. B. vorheizen o. Ä.
Niedrigere Flammentemperatur bei geringerer Energiedichte in Brennstoff haben z. B. Spiritus-Kocher. Und genau deshalb () sind sie auch nicht so sonderlich beliebt...
Wenn ein Diesel-Motor mit 50 % Wasser im Sprit zündet, heißt das noch lange nicht, dass man mit so einer Soße einem Kocher was anderes als ein müdes Rußwölkchen entlocken kann. Bei niedrigerer Verbrennungstemperatur / der Arbeit das Wasser zu verdampfen könnte es nämlich sein, dass aus der Düse kein Gas, sondern Flüssigkeit kommt. Und wie ein kalter Kocher brennt, wissen wir alle...

Soweit mein Rundumschlag, korrigiert mich gerne ;)

Viele Grüße,

Claudia

[underwater]

Re: Spritsparen im Auto und Kochen

Hi Claudia,

kann dir fast komplett zustimmen, aber:

a) Wassereinspritzung bringt durchaus mehr Luft in den Brennraum, auch beim Saugmotor und erst recht beim Turbo/Kompressor, etc. Ist so. Also altes Tool zur Leistungssteigerung, jedoch nur im begrenzten Umfang

b) Der Diesel aus deiner Rechnung wird nicht das gleiche Volumen einspritzen, sondern das Volumen erhöhen, da die Einspritzpumpe NIE die gleiche Fördermenge einspritzen wird bei 2 verschiedenen Gemischen: Die Einspritzpumpe regelt i.d.R. Drehzahlwunschabhängig (Gaspedal gibt quasi Wunschdrehzahl vor) und wenn ein Volumen deines Sprites nicht die gewollte Leistung bringt, dann wird aufgrund der Regelung mehr eingespritzt, bis der Motor endlich die gewollte Drehzahl erreicht hat...

Wenn Du allerdings den Sprit so sehr verdünnst, daß die Einspritzpumpe schon den maximalen Förderhub einspritzt, dann reduzierst Du die Motorleistung de facto...

Gruß Klaus

[Robiwahn]

Wow, Claudia, endlich mal jemand, der diesem Schwachsinn auf den Grund geht. Ich habe schon in diversen anderen Foren darüber gehört und das kam mir von Anfang an komisch vor.
Noch ein kleines OT: Hast du schonmal über P(flanzen)ÖL bei deiner Wanderdüne nachgedacht ? Bringt noch einen kleinen Positivbeitrag in die persönliche Ökobilanz, und falls dich sowas eher weniger interessiert verbessert es nebenbei auch ein bisschen die Bilanz im Geldbeutel (75ct./l an der Pöltanke am Umweltzentrum) Schau mal im Salatölforum, da schreiben einige T2-Fahrer. Aber such am besten am Anfang ein bisschen in der Fahrzeugdatenbank, bevor du Fragen stellst, die reagieren manchmal etwas genervt auf Newbiefragen 8) .

Grüße, Robert, der auch schon versucht hat, seinem NOVA Olivenöl zu geben, aber der wollte nicht so recht .

[derMac]

Re: Spritsparen im Auto und Kochen

Wenn der Energieverbrauch sinkt, dann muss die Leistung gesunken sein, denn der Energiegehalt des Dieselanteils ist ja konstant.

Einspruch. Deine Ausgangsthese stimmt nicht. Du gehst davon aus, dass der Energiegehalt des Diesels schon zu 100% genutzt wird. Dem ist nicht so.

@underwater
Ich glaube die verwechselst Drehzahl und Leistung. Da besteht kein linearer Zusammenhang.

Mac

[Luki]

Moin

Selbst wenn man es geschaft hat, Benzin und Wasser zu mischen (bin kein Chemiker), reicht das zwar für einen Motor, aber noch nicht für den Kocher. Im Motor wird Teibstoff mit hohem Druck in einen Luftstrom eingespritzt und wird so gut verteilt.

Im Kocher wird der Treibstoff (relativ langsam) erhitzt, verdampft, dehnt sich dadurch aus und strömt aus der Düse.

Wenn der Treibstoff nun aus zwei Substanzen mit unterschiedlichem Siedepunkt besteht, trennen sich diese beim Verdampfen auf alle fälle wieder.

Da die Strömungsgeschwindigkeit im Verdampferwendel eines Kochers ziemlich niedrig ist, würde ich sogar davon ausgehen, das das Bezin im Treibstoffgemisch so schnell ausgast, das nach einiger Zeit das Gemisch im Verdampferwendel soviel Wasser enthält, das üerhaupt nichts mehr brennt.

Also, ich glaub Benzin-Wasser im Kocher würde läger garnicht brennen.
Luki