PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kocherbenzin mit Wasser strecken?



Thomas
13.04.2005, 15:41
Ja, richtig gelesen. :)

Zumindest im Kraftfahrzeugbereich soll das Stecken von Diesel und Benzin mit Wasser positive Effekte auf den Verbrauch und die Emissionen (auch auf den aktuell berüchtigten Feinstaub) haben:

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/77793/index.html

Auch wenn ich mir das schwer vorstellen kann, was bedeutet diese Sache wohl auf Flüssigbrennstoffkocher übertragen?

Fördert das nicht ungemein dir Rostbildung? Oder geht das gar nicht, weil der Sprit nicht verdichtet wird? Wer wagt den Selbstversuch?

Gruß, Thomas.

Kanem
13.04.2005, 16:48
Die Problematik scheint ja darin zu liegen, eine Wasser/Brennstoffemulsion herzustellen. Wasser und Öl sind ja leider nicht mischbar.
Es düfte schwierig sein, das in einem Kochen hinzubekommen...

Kanem

Thomas
13.04.2005, 16:55
Aus diesem Grund werden wahrscheinlich die Tenside hinzugefügt.

lupold
13.04.2005, 17:39
ich glaube ja von nix kommt nix. sollte sich ein positiver effekt einstellen, dann nur weil die vorhandene benzinmenge "besser" genutzt wird.

das heißt mehr als der brennwert der benzinmenge wird, egal wie die mischung ist, nicht drin sein.

zum (temperaturstabilen) mischen nehmen die verlinkten ja einen nano schwamm zu den tensiden. aus der küche oder der metallverarbeitung kennt mans schon länger ohne. (schwamm)

schlecht gemischt:
nach einer geplatzten zylinderkopfdichtung am auto nebst nachfolgender wasserergänzung verabschieden sich oft die ventilsitzringe aufgrund zu hoher dampftemperatur (>800°!) oder wasser im steak...

alkohol und wasser kennt man aus der kneipe.


wo sind die chemiker im forum???


in einem anderen beitrag wollte ein kollege einen multifuel kocher selbst bauen, bzw. einen umbau starten. das wäre doch die passende test abteilung.

meinen rück ich nicht raus
:bg:

Tiago
13.04.2005, 18:09
Finde das Thema recht interessant, aber ich denke das es sich vom Geld nicht lohnen wird, da zum einen das Risiko recht hoch ist was zu schrotten und zum anderen die tenside ja auch nicht umsonst sind....

Aber interessant wäre es ja schon wenn sich jemand freiwillig melden wuerde seinen Kocher zu opfern! :bg:

Tiago
13.04.2005, 18:12
Kleine Frage am Rande, Backpulver und Harnstoff wollen sie auch noch probieren???

Heißt das ich kann ab jetzt nach nem Sauf-WE in meinen Tank pi**** ??? :bg:

Gonzo
13.04.2005, 18:32
ich habe die Doku gesten gesehen und kann folgendes berichten:

Es kommt auf die Mischung an. Und zwar hauptsächlich auf die Tensidmischung. Die muss nämlich auf den Kraftstoff abgestimmt sein. Wenn das der Fall ist entsteht eine Micro(?)-Emulsion, bei der sich Wasser und Benzin in so feinen Tröpfchen mischt, dass sie es von alleine tut und andererseits die Emulsion langfristig aufrecht erhält.
Damit ist es dann möglich Motoren mit verdammt wenig Schadstoffaustoss und niedrigerem Verbrauch zu betreiben.

Also auf jeden Fall eine riesen Sache für die nahe Zukunft, weil man die Motoren nicht umrüsten muss.
Für uns auf jeden Fall auch sehr interressant, jedoch würde ich vom Selbstversuch abraten, weil wohl bestimmte Tenside nötig sind. Ausserdem würde es eine Menge Versuche benötigen, bis man eine gute Mischung raus hat.

Mein Vorschlag wäre der noch ein bisschen abzuwarten. Denn wenn das wirklich so gut ist, wie es die Doku versprsprach, wird sich das relativ schnell in Deutschland durschsetzten. (weils auch keinen Ölkonzernen oder so im Weg steht)

Noch ein Punkt: Ich glaube das bezog sich nur auf Dieselmotoren, weiß nicht, wie es mit Benzinern aussieht. (bin kein Maschinenbauer :lol: )

Fledi
13.04.2005, 18:52
Es kommt auf die Mischung an. Und zwar hauptsächlich auf die Tensidmischung. Die muss nämlich auf den Kraftstoff abgestimmt sein. Wenn das der Fall ist entsteht eine Micro(?)-Emulsion, bei der sich Wasser und Benzin in so feinen Tröpfchen mischt, dass sie es von alleine tut und andererseits die Emulsion langfristig aufrecht erhält.

Für uns auf jeden Fall auch sehr interressant, jedoch würde ich vom Selbstversuch abraten, weil wohl bestimmte Tenside nötig sind. Ausserdem würde es eine Menge Versuche benötigen, bis man eine gute Mischung raus hat.
Microemulsion dürfte schon richtig sein. Sowas gibts bei der Arzneistoffherstellung auch. Aber man muß eben probieren bis man die richtige Mischung hat (bzw. anhand von Werten ungefähr vorausberechnen/abschätzen) und braucht auch -wie schon gesagt- die richtigen Tenside, vor allem viiiiiel Tensid.

Ich würde mich da dem Vorschlag des Wartens auf was da kommt anschließen. :) Ich denke, der Selbstversuch ist zu aufwendig.

Gruß,
Britta

Kanem
13.04.2005, 19:02
Ich glaube nicht, dass es funktionieren würde, einfach ein bisschen Seife, Wasser und Benzin in den Tank vom Brenner geben und gut schütteln.
Kurzfristig würde man damit zwar auch ne Emulsion bekommen (sogar ganz ohne Tensid), aber die ist bestimmt nicht homogen genug, damit der Brenner damit was anfangen könnte.
Ich könnte mir auch gut vorstellen, dass durch die Emulsion die Verdampfungstemperatur steigen würde. Im Brenner wird der Treibstoff ja nicht zerstäubt und angezündet sondern tatsächlich verdampft, so dass auch hier Probleme auftreten würden.

Kanem

Gonzo
13.04.2005, 19:22
@Kanem:
Seife ist ein Tensid.
Tenside sind Moleküle, die einen wasselöslichen "Kopf" und einen fettlöslichen "Schwanz" haben.
Mit dem Schwanz lagern sie sich an was Fettiges und lösen das dann in Wasser. Daher die Waschwirkung.

Bei Nahrungsmitteln auch sehr interressant, weil z.B. Kakao sonst sehr klumpig wäre. Da heißen die Dinger Emulgatoren.

Übrigens wurden die künstlichen Tenside während des zweiten Weltkrieg erfunden, als man eigentlich U-Boot-Treibstoff herstellen wollte.

Kanem
13.04.2005, 19:37
@Kanem:
Seife ist ein Tensid.
Ja. Hab ich denn was anderes behauptet? :o

Gonzo
13.04.2005, 19:51
:o 'tschuldigung, da habe ich doch das "sogar" in deiner Klammer falsch interpretiert.

naja, hauptsache mal geklugscheißert... :lol:

underwater
13.04.2005, 20:02
Selten soviel Schwachsinn gehört - sowohl in dem Link als auch in Euren Beiträgen...

Sorry!

WIE bitte sollen wir unabhängiger werden, wenn wir in den Sprit Wasser kippen? Der Brennwert wird damit (Hu) sogar noch schlechter!

Im Motor kann das Einspritzen von Wasser Vorteile bringen, da die Lufttemperatur gesenkt wird, weil sich mehr Masse im Brennraum befindet und somit weniger NOx entsteht - der Wirkungsgrad wird im ganzen (Randeffekte aussen vor) eher abnehmen, da der Wirkungsgrad einer Thermodynamischen Maschine von der maximalen und der Minimalen Temperatur bestimmt wird!

Wo Wassereinspritzung Sinn macht, ist zur Leistungssteigerung eines Motors - da die Luft durch die Verdunstungsenthalpie des Wassers kälter wird und de facto mehr Luft (und mehr Sprit) in den Verbrennungsraum kommen... Also mehr Leistung.

Wenn Ihr aber Euren Kocher betreiben wollt, dann wird doch sicherlich die Effizienz (und somit weniger schleppen) im Vordergrund stehen. Daß er evtl. ein wenig weniger rußt mag sein, aber dafür braucht ihr mehr Sprit, denn das Wasser verläßt mit über 100 Grad den Kocher - und nimmt dementsprechend Energie mit, die zuvor im Sprit war...

Also: Laßt es! Ganz einfach thermodynamische Überlegung: Könnt ja gerne eine Stoffbilanz und den ersten Hauptsatz der Thermodynamik bemühen...

Und der Presse würde ich auch nicht alles glauben - auch nicht, wenn es ein Prof gesagt hat haben soll!

Fledi
13.04.2005, 20:14
Seife ist ein Tensid.
Tenside sind Moleküle, die einen wasselöslichen "Kopf" und einen fettlöslichen "Schwanz" haben.
Mit dem Schwanz lagern sie sich an was Fettiges und lösen das dann in Wasser. Daher die Waschwirkung.
Bei Nahrungsmitteln auch sehr interressant, weil z.B. Kakao sonst sehr klumpig wäre. Da heißen die Dinger Emulgatoren.
Um auch mal klug daherzureden.... :bg:
Stückseife an sich besteht aus den Salzen langkettiger Fettsäuren die tatsächlich Kopf und Schwanz besitzen und Waschwirkung haben.
Aber es gibt noch viele viele ander Tenside, die auch nicht zwingend die klassische Kopf-Schwanz- Struktur haben. Die sind heute übrigens in den meisten Duschgels etc drin.
Und Tenside benutzt man nicht nur zum Waschen und als Emulgator im Essen, sondern -logischerweise- auch in Cremes, als Antischaummittel, Schaumstabilisatoren, Lösungsvermittler, Netzmittel, Konservierungsmittel und Weichspüler. :bg:

So, jetzt hab ich Euch erstmal genug erschlagen. :wink:

Gruß,
Britta

Dispatch
13.04.2005, 21:26
Erstmal was zum KFZ-Bereich:

Kraftstofffilter werden verbaut um Schmutzpartikel aus dem Kraftstoff zu filtern, bevor er die Einspritzanlage/Einspritzventile erreicht. Außerdem scheiden diese Filter Wasser ab. Dieselkraftstoff bindet Wasser, Benzin nicht. Eine Beimengung von Wasser in den Kraftstofftank hätte also höchstens zur Folge, dass der Filter sehr häufig gewechselt werden müsste.

Ich denke nicht, dass Brennerfuel Wasser bindet und wenn man extra was beimischt um das hervorzurufen... also... :bash:

waldschrat
20.04.2005, 19:01
Hallo ihr alle,

an lupold: hier ist ein Chemiker :)


Selten soviel Schwachsinn gehört

möchte zustimmen :)

Die Energie, die wir nutzen wollen, ist im Kohlenwasserstoff (also Benzin oder Diesel).
Genutzt werden kann nur der untere Heizwert (Hu = die Wärmemenge, die genutzt werden kann, wenn am Ende alles Wasser als Dampf rausgeht, im Gegensatz zum oberen Heizwert, wenn das Wasser kondensiert wird).

Wenn jetzt Wasser mit eingespritzt wird, dann muss sogar dafür noch die Energie zum Verdampfen aufgebracht werden, und das ist ziemlich viel.
mal rechnen (ich nehme Zahlen aus der Wikipedia): Diesel hat ca. 35-38 MJ/l. Verdampfungswärme von Wasser sind ca. 2.5 MJ/kg, dazu kommt noch die Wärmekapazität, auch ziemlich hoch.
Grob über den Daumen ist also vorneweg damit zu rechnen, dass 5 - 10 % der Energie im Diesel bei Mischung 1 : 1 dazu verwendet werden, heissen Dampf zu erzeugen. Huu - da soll man weniger brauchen? :o Und das bei geringerer Gastemperatur? :roll:
Dann stehen die ja kurz davor, ein Perpetuum mobile patentiert zu bekommen... Aber halt, es war ja von Spritsparen die Rede, nicht von besserem Wirkungsgrad...



Wo Wassereinspritzung Sinn macht, ist zur Leistungssteigerung eines Motors - da die Luft durch die Verdunstungsenthalpie des Wassers kälter wird und de facto mehr Luft (und mehr Sprit) in den Verbrennungsraum kommen... Also mehr Leistung.

Unfug. Insbesondere bei Einspritzern. Die kriegen so nämlich kein bisschen mehr Luft.
Mehr Luft geben Turbo + Ladeluftkühlung. Mehr Leistung wird daraus aber selbstverständlich nur, wenn auch mehr Diesel eingespritzt wird. Ebenfalls mehr Leistung gibts, wenn man Oxidationsmittel im Sprit zuführt (chemische Kompressoren).

Wenn der Energieverbrauch sinkt, dann muss die Leistung gesunken sein, denn der Energiegehalt des Dieselanteils ist ja konstant.

Übrigens:
Wenn nun am Motor nix verändert wird (insbesondere nicht die Einspritzmenge), dann heißt das: knapp die halbe Leistung steht noch zur Verfügung.

Damit lässt sich ein Einsparungs-Schuh basteln. Denn: was viel Sprit braucht, ist schnelles Fahren. Der Luftwiderstand steigt ca. quadratisch mit der Geschwindigkeit, also auch die Leistung die fürs beiseiteschieben der Luft verwendet wird. Damit ist als erster Effekt die erreichbare Maximalgeschwindigkeit um ca. 30 - 35 % niedriger.

Hmm. Rechenübung. Angenommen, ich möchte 180 km weit fahren. Mit reinem Diesel schaffe ich die bei 180 km/h in einer Stunde. Mit dem neuen Gemisch schaffe ich 125 km/h (entspricht 48 % der Leistung von reinem Diesel: Abzug fürs Verdampfen, dann halbieren, weil ja nur halb so viel Diesel eingespritzt wird). Jetzt brauche ich also knapp 1,5 h. Ich fahre jeweils ideal gleichmäßig mit Vollgas und im selben Gang. Pro Wegstrecke wird dasselbe Volumen eingespritzt (gleiche Fördermenge der Einspritzpumpe bei Vollgas pro Umdrehung, Motorumdrehungen und Radumdrehung sind in einem festen Verhältnis beim gleichen Gang).
Nur war beim neuen Spar-Gemisch ja bloß die Hälfte wirklich Diesel. Ich habe also die Hälfte vom Diesel gespart, und bin genauso weit gekommen! Cooler Trick, oder? 8)

In Wirklichkeit ist die Wirkung natürlcih nicht ganz so sparsam, denn es gibt ja noch andere Arbeit, die unterwegs geleistet werden muss, und die ist oft nicht quadratisch abhängig von der Geschwindigkeit, sondern linear oder konstant. Aber dass die Richtung stimmt, weiß jeder, der mal auf den Spritverbrauch verschiedener Fahrstile geachtet hat.

Bezogen auf die Dieselmenge braucht man also weniger.

Fast dasselbe würde erreicht werden, wenn man von vornherein den Bleifuß bleiben lässt. Fast, denn: wenn ich nur Diesel langsamer fahre, dann brauche ich nicht die Arbeit leisten, das Wasser zu verdampfen. ich brauche dann also noch weniger als mit dem Wasser-Diesel.

3-l-Auto ist schwierige technologische Herausforderung? Kann ich nicht verstehen, denn: schon ohne neuen Sprit kann man einen Passat II Diesel mit 4 l / 100 km fahren (nicht "mal", sondern über mehrere Tankfüllungen, also mehrere 1000 km). Halt nicht mit Vollgas, sondern mit um die 90 km/h Höchstgeschwindigkeit ....

Reales Beispiel: wenn ich mein Elefantenbaby (T2 Hochdach) so richtig trete, dann erreiche ich eine Durchschnittsgeschwindigkeit von vielleicht 100 - 105 km/h. Dann schluckt er. Etwa 11 l / 100 km. Fahre ich etwas langsamer, im Schnitt ca. 85 - 90 km /h, dann brauche ich ca. 8,2 l / 100 km. Das sind etwa 25 % weniger.
Also: 25 % weniger Sprit ohne Umrüsten und ohne neuen Wassersprit. :bg:
Jedoch würde ich davon ungern ein Fünftel einbüßen, nur um etwas heißen Dampf zu machen...
Irgendwann probiere ich auch aus, ob ich mit einem Schnitt von - sagen wir mal - 60 km/h die 5 l/100 km schaffe... :wink:
Ob besagter Passat bei gleichmäßig 60 km/h die 3 l knackt? Spannende Frage, aber nicht unmöglich.

Fazit: Spritsparen tut man durch langsameres, gleichmäßigeres Fahren. Und das überwiegt hier die Einbußen im Wirkungsgrad.

Ach so, und natürlich durch das Abschalten zusätzlicher Verbraucher (Klimaanlage, Luftflitsch, Radio, ...) und natürlich durch geringen Luftwiderstand (Fenster zu, Dachgepäckträger ab) und abwerfen von unnötigem Ballast. Das wirkt aber alles zusammen nicht so gut wie langsamer fahren :)

Thema Ruß, NO_x & Co: dass diese durch Senken der Verbrennungstemperatur weitgehend vermieden werden können, ist altbekannt. (Blöd ist halt, dass immer auch der Wirkungsgrad sinkt.) Dazu muss man aber kein Wasser untermischen (obwohl das natürlich den Vorteil hat, dass man dabei noch Tenside teuer verkaufen kann und man bei so einem Spar-Sprit natürlich mehr Geld pro Liter verlangen kann - denn insgesamt braucht man ja weniger...), und schon gar nicht 1:1.
Alkohol tut's auch und mischt sich von alleine. Altbekannter Trick wenn die alte Blechkiste der AU stinkt... Ist aber halt teurer als Wasser, dafür kostet es nicht so viel Energie um Wasser zu verdampfen.
Mit ein wenig Wasser und Tensiden würde ich aber mitgehen. Oder halt ein Kat, braucht aber alles Energie.
Gegen Rußpartikel helfen auch nicht nur Filter (die wieder Leistung schlucken), sondern auch schwefelfreier Kraftstoff.
Harnstoff hilft gegen die Stickoxide. Ist auch schon eine Weile lang bekannt.

@Stapleton:
Ich glaube nicht, dass Diesel nennenswert Wasser aufnimmt. Jedenfalls nicht wesentlich anders als Benzin auch. Es stimmt, dass sich Wasser normalerweise im Spritfilter abscheidet. Das liegt aber daran, dass es mitgerissene Tröpfchen sind, die wegen der Oberflächenspannung eher auf dem Dieselgetränkten Filter liegen bleiben, als durch die feinen Poren zu rutschen (umgekehrt fließt auch kein Diesel durch nasses Filterpapier). Wenn das Wasser aber so fein verteilt ist, dass die Tröpfen (Mizellen) kleiner sind als die Poren des Filters, dann wird es auch nicht zurückgehalten.

Für den Brenner gilt, dass die Verbrennung sowieso unter weit stärker variierenden Bedingungen (Wind & Co) statt findet als im Motor. Letzte Optimierungen würden vermutlich nicht viel ausmachen gegenüber z. B. vorheizen o. Ä.
Niedrigere Flammentemperatur bei geringerer Energiedichte in Brennstoff haben z. B. Spiritus-Kocher. Und genau deshalb () sind sie auch nicht so sonderlich beliebt...
Wenn ein Diesel-Motor mit 50 % Wasser im Sprit zündet, heißt das noch lange nicht, dass man mit so einer Soße einem Kocher was anderes als ein müdes Rußwölkchen entlocken kann. Bei niedrigerer Verbrennungstemperatur / der Arbeit das Wasser zu verdampfen könnte es nämlich sein, dass aus der Düse kein Gas, sondern Flüssigkeit kommt. Und wie ein kalter Kocher brennt, wissen wir alle...

Soweit mein Rundumschlag, korrigiert mich gerne ;)

Viele Grüße,

Claudia

underwater
20.04.2005, 19:39
Hi Claudia,

kann dir fast komplett zustimmen, aber:

a) Wassereinspritzung bringt durchaus mehr Luft in den Brennraum, auch beim Saugmotor und erst recht beim Turbo/Kompressor, etc. Ist so. Also altes Tool zur Leistungssteigerung, jedoch nur im begrenzten Umfang

b) Der Diesel aus deiner Rechnung wird nicht das gleiche Volumen einspritzen, sondern das Volumen erhöhen, da die Einspritzpumpe NIE die gleiche Fördermenge einspritzen wird bei 2 verschiedenen Gemischen: Die Einspritzpumpe regelt i.d.R. Drehzahlwunschabhängig (Gaspedal gibt quasi Wunschdrehzahl vor) und wenn ein Volumen deines Sprites nicht die gewollte Leistung bringt, dann wird aufgrund der Regelung mehr eingespritzt, bis der Motor endlich die gewollte Drehzahl erreicht hat...

Wenn Du allerdings den Sprit so sehr verdünnst, daß die Einspritzpumpe schon den maximalen Förderhub einspritzt, dann reduzierst Du die Motorleistung de facto...

Gruß Klaus

Robiwahn
20.04.2005, 22:29
Wow, Claudia, endlich mal jemand, der diesem Schwachsinn auf den Grund geht. Ich habe schon in diversen anderen Foren darüber gehört und das kam mir von Anfang an komisch vor.
Noch ein kleines OT: Hast du schonmal über P(flanzen)ÖL bei deiner Wanderdüne nachgedacht ? Bringt noch einen kleinen Positivbeitrag in die persönliche Ökobilanz, und falls dich sowas eher weniger interessiert verbessert es nebenbei auch ein bisschen die Bilanz im Geldbeutel (75ct./l an der Pöltanke am Umweltzentrum) Schau mal im Salatölforum (http://www.fmso.de), da schreiben einige T2-Fahrer. Aber such am besten am Anfang ein bisschen in der Fahrzeugdatenbank, bevor du Fragen stellst, die reagieren manchmal etwas genervt auf Newbiefragen 8) .

Grüße, Robert, der auch schon versucht hat, seinem NOVA Olivenöl zu geben, aber der wollte nicht so recht :( .

derMac
20.04.2005, 22:46
Wenn der Energieverbrauch sinkt, dann muss die Leistung gesunken sein, denn der Energiegehalt des Dieselanteils ist ja konstant.
Einspruch. Deine Ausgangsthese stimmt nicht. Du gehst davon aus, dass der Energiegehalt des Diesels schon zu 100% genutzt wird. Dem ist nicht so.

@underwater
Ich glaube die verwechselst Drehzahl und Leistung. Da besteht kein linearer Zusammenhang.

Mac

Luki
21.04.2005, 08:04
Moin

Selbst wenn man es geschaft hat, Benzin und Wasser zu mischen (bin kein Chemiker), reicht das zwar für einen Motor, aber noch nicht für den Kocher. Im Motor wird Teibstoff mit hohem Druck in einen Luftstrom eingespritzt und wird so gut verteilt.

Im Kocher wird der Treibstoff (relativ langsam) erhitzt, verdampft, dehnt sich dadurch aus und strömt aus der Düse.

Wenn der Treibstoff nun aus zwei Substanzen mit unterschiedlichem Siedepunkt besteht, trennen sich diese beim Verdampfen auf alle fälle wieder.

Da die Strömungsgeschwindigkeit im Verdampferwendel eines Kochers ziemlich niedrig ist, würde ich sogar davon ausgehen, das das Bezin im Treibstoffgemisch so schnell ausgast, das nach einiger Zeit das Gemisch im Verdampferwendel soviel Wasser enthält, das üerhaupt nichts mehr brennt.

Also, ich glaub Benzin-Wasser im Kocher würde läger garnicht brennen.
Luki

lupold
21.04.2005, 09:50
@mac

@underwater
Ich glaube die verwechselst Drehzahl und Leistung. Da besteht kein linearer Zusammenhang.

Mac

der zusammenhang wäre die arbeit.
das steuergerät von meinem lupo tdi rechnet auch darauf hin den hub der pumpe aus.

@robiwahn

Noch ein kleines OT: Hast du schonmal über P(flanzen)ÖL bei deiner Wanderdüne nachgedacht ? Bringt noch einen kleinen Positivbeitrag in die persönliche Ökobilanz, und falls dich sowas eher weniger interessiert verbessert es nebenbei auch ein bisschen die Bilanz im Geldbeutel (75ct./l an der Pöltanke am Umweltzentrum)

salatöl von aldi "frist" sonn neuer tdi auch. die schauen bloss etwas traurig wenn mann dort die filialbestände aufkauft. das mit den flaschen ist auch etwas nervig.

http://img242.echo.cx/img242/253/tachokurve2pi.th.jpg (http://img242.echo.cx/my.php?image=tachokurve2pi.jpg)

waldschrat
21.04.2005, 14:55
Hallo allerseits,

da geb' ich doch noch mal ausführlich meinen Senf dazu :wink:



a) Wassereinspritzung bringt durchaus mehr Luft in den Brennraum, auch beim Saugmotor und erst recht beim Turbo/Kompressor, etc. Ist so. Also altes Tool zur Leistungssteigerung, jedoch nur im begrenzten Umfang


Wenn ich das richtig durchschaue, dann kriege ich mehr Luft nur, wenn kältere Luft angesaugt wird. Das Wasser (als Kühlmittel) muss also in die Ansaugluft gelangen und dort verdunsten.
Beim Diesel (genauer: Einspritzer) sauge ich an (hier müsste das Wasser in die Luft, wenn die Luftmenge im Kolben gesteigert werden soll), dann verdichte ich, und dann erst wird eingespritzt. Also kommt das Wasser zu spät: ich habe nicht mehr Luft im Kolben, muss aber die Verdunstungsarbeit leisten.

Und: Diesel werden doch i.d.R. mit Luftüberschuss (also ganz mager) betrieben (alles andere gibt diese lustigen schwarzen Fäden, die durch die Gegend schweben...). Um mehr Leistung zu erhalten, muss also auch die Einspritzmenge entsprechend erhöht werden, also gibts mit bloß mehr Luft auch nicht mehr Leistung, oder?

Was habe ich verpasst? :-?




b) Der Diesel aus deiner Rechnung wird nicht das gleiche Volumen einspritzen, sondern das Volumen erhöhen, da die Einspritzpumpe NIE die gleiche Fördermenge einspritzen wird bei 2 verschiedenen Gemischen: Die Einspritzpumpe regelt i.d.R. Drehzahlwunschabhängig (Gaspedal gibt quasi Wunschdrehzahl vor) und wenn ein Volumen deines Sprites nicht die gewollte Leistung bringt, dann wird aufgrund der Regelung mehr eingespritzt, bis der Motor endlich die gewollte Drehzahl erreicht hat...


Was ich geschrieben habe, ist so generell Unfug, da hast Du völlig recht.

Ich war tatsächlich von dem Spezialfall ausgegangen, dass der maximale Förderhub dauerhaft genutzt wird. Hab' leider keinen Drehzahlmesser, aber subjektiv ist mein Eindruck (bezogen auf meine mobile Schrankwand), dass ich bei Vollgas wenn's nicht bergab geht, ich die Abregeldrehzahl nicht erreiche.



Wenn Du allerdings den Sprit so sehr verdünnst, daß die Einspritzpumpe schon den maximalen Förderhub einspritzt, dann reduzierst Du die Motorleistung de facto...






Wenn der Energieverbrauch sinkt, dann muss die Leistung gesunken sein, denn der Energiegehalt des Dieselanteils ist ja konstant.

Einspruch. Deine Ausgangsthese stimmt nicht. Du gehst davon aus, dass der Energiegehalt des Diesels schon zu 100% genutzt wird. Dem ist nicht so.


Jain. Ich gehe nicht davon aus, dass der Energiegehalt des Diesels vol ausgenutzt wird. Der Energiegehalt des Diesels wird zu max. ca. 35 % genutzt. Es gibt also auch die Möglichkeit, dass der Wirkungsgrad gesteigert wird. Das ist aber, insbesondere, wenn am Motor nix verändert wird viel, viel schwieriger, als die Leistung zu drosseln.

Thema Steigerung im Wirkungsgrad:

Verbesserungen bei Diesel-Motoren seit dem 2. Weltkrieg:
Die OM 636 erreicht bei einer Verdichtung von nur 19:1 lt. "Beipackzettel" ca. 28 - 33,5 % Wirkungsgrad. Entwickelt 1947!
Angaben von VW für versch. SDI / TDI-Maschinen (von 2001 - hab' aber nicht nachgeschaut, seit wann es die Motoren gibt), auch nur 19:1 (Schiffsmotore, die ersten g/kWh, die ich gefunden habe) ca. 37 (SDI) - 43 % (TDI) Wirkungsgrad.

Das muss nicht ganz genau die Geschichte wiederspiegeln, aber die grobe Richtung gibts doch an, denke ich.

Carnot behauptet, dass nicht mehr als (Tmax - Tmin) / Tmax erreicht werden kann. Tmax müsste die Verbrennungstemperatur sein, Tmin die Abgastemperatur. Letztere schätze ich auf ganz grob 500 - 600 °C. Verbrennungstemperaturen vielleicht 1500 - 2200 °C. Ideal erreichbarer Wirkungsgrad nach Carnot ist damit im Bereich von
Tmax 2200 °C 2200 °C 1500 °C 1500 °C
Tmin 500 °C 600 °C 500 °C 600 °C
id. Wirkungsgrad 77 % 73 % 67 % 60 %

Das klingt erstmal, als ob man da noch viel Spiel hat, aber:
1. ist das thermodynamisch gedacht. Das heißt, auch wenn Dynamik schnell klingt, dass jeder Schritt unendlich langsam statt findet. Geschwindigkeit bringt Abzüge.
2. Es gibt andere Modellprozesse, die den Diesel besser beschreiben. Max. erreichbarer Wirkungsgrad ist da natürlich geringer. Kenne mich damit aber nicht genauer aus. (Gibts hier Maschinenbauer?)
3. In der Realität scheint's nicht so einfach zu sein (siehe Beispiele oben). Von der OM 636 zu nem TDI ist ein ganzes Stück.

Die Wasser-Mischung einzuspritzen hat aber auf jeden Fall 2 Wirkungen:
das Wasser muss verdampft werden. Das braucht bei 1 : 1 wirklich 5 - 10 % der Energie des Diesels. Und die stehen nicht mehr zum Arbeiten zur Verfügung (wenn sie mit eingespritzt werden). Da beißt die Maus kein' Faden ab.

Dazu kommt noch, dass die Verbrennungstemperatur gesenkt wird. D. h. der ideale Wirkungsgrad sinkt. Ob sich das 1 : 1 auf den technisch erreichbaren Wirkungsgrad auswirkt, weiß ich nicht. Aber dass es gar keine Einbußen bedeutet, erscheint mir extrem unwahrscheinlich.
Die Frage ist natürlich, wie weit die Verbrennungstemperatur gesenkt wird. Kraftwerke werden wg. der Stickoxide oft mit ca. 850 - 900 °C betrieben. Bis 850 °C wird man wohl nicht gehen, denn selbst wenn die Abgastemperatur dann vielleicht nur 400 °C wäre, wäre der ideale Wirkungsgrad nur noch 37 %... (Abgesehen davon dass 850 °C typisch schon beim Verdichten erreicht werden...).
Unter 1000 °C entstehen nicht viele Stickoxide, sagt man.

Insgesamt haben Motoren-Hersteller also mehrere Jahrzehnte gebastelt, und an den Beispielen von oben max. 50 % Steigerung im Wirkungsgrad erreicht.
Ohne Veränderung an Motor + -Steuerung so viel effizienter zu arbeiten, dass die genannten Einbußen mehr als ausgeglichen werden, erscheint mir erstmal nicht wirklich überzeugend.

Da muss ein Experiment / eine Messung her. Allein dass lt. 3Sat der Spritverbrauch sinkt, reicht nicht aus, um mich zu überzeugen.

Viele Grüße an die Salatöl-Fraktion :). Bin überzeugt, dass es geht. Bei meinen Eltern hab' ich vor ein paar Jahren schonmal den Güldner Bj. 49 damit gefüttert. Riecht ein bissl'´, als ob die Frittenbude grade abfackelt, aber zumindest im Sommer wirds für den Geldbeutel eine Alternative werden.
Ethisch bin ich mir nicht so sicher. Erstens gehts mir gegen den Strich, wertvolleres Salat-Öl zu verfahren (wertvoller, denn es ist zu Ernährung von Menschen geeignet), während anderswo Menschen hungern. (Und ich bin auch Befürworter von sauberen (= sortieren, was rein geht, und Abgas nach Stand der Technik behandeln) Müllverbrennungsanlagen, in denen down-gecyceltes Plastik verbrannt werden kann - jedenfalls solange, wie es noch Kraftwerke gibt, die Öl verfeuern, das keine nützliche Runde als Kunstfaser, Gefäß, o. Ä. gedreht hat). So. Mal sehen, ob das eine Diskussion auslöst :wink:
Wie ist denn die Energiebilanz von Salatöl (nicht verestert)? - Beim veresterten Biodiesel wie auch beim Bio-Alkohol ist die ja nicht so prickelnd, wenn man rechnet, welche Energie allein bei der Erzeugung erstmal reingesteckt wird.

Und damit das hier ein Autdor-Forum bleibt und kein Auto-Forum wird, mach' ich jetzt Schluss. :wink:

So und jetzt schwinge ich mich auf mein Fahrrad. Das hat einen Wirkungsgrad von max. ca. 25 % und ist damit dem zu-Fuß-gehen (max. ca. 20 %) überlegen (behaupten Sportmediziner) - und braucht beides viel hochwertigere Treibstoffe... na, was da die Ökobilanz zu sagt... :grrr: :wink:

Viele Grüße,

Claudia

bertchen
21.04.2005, 15:16
Ich hab das experiment unfreiwilligerweise mal gemacht.....
mit is Wasser in die Benzinflasche meines Whisperlite gekommen und ich hatte keine sonst kein Benzin mehr.

Ende vom Lied war das der Kocher nicht ordentlich gebrannt hat. Rus ohne Ende, staendiges stottern und ne blaue Flamme brauche man gar nicht mehr erwarten.......

ich wuerds an eurer stelle nicht versuchen.

Gruss

Bert

Robiwahn
21.04.2005, 16:29
...
Ethisch bin ich mir nicht so sicher. Erstens gehts mir gegen den Strich, wertvolleres Salat-Öl zu verfahren (wertvoller, denn es ist zu Ernährung von Menschen geeignet), während anderswo Menschen hungern. ...
Claudia

Hi Claudia

Gegenfrage: Was ist ethisch besser ?
Auf europ. Kulturland Raps anbauen, auspressen und im Autotank verfeuern oder die unberührte Natur inkl. Lebensgrundlage indigener Völker und einer einmaligen Flora und Fauna von Sibirien, Amazonastiefland, Afrika usw. für die Erdölförderung zerstören ? Für mich persönlich rel. eindeutig. Von der ganzen CO2-Problematik mal abgesehen.
Energiebilanz von Pöl habe ich jetzt nicht im Kopf, lässt sich aber sicherlich im FMSO-Forum rausfinden. Interessiert es jemanden, dann schau ich mal ???

Grüße, Robert, jetzt zur S-Bahn sprintend (wieviel Wirkungsgrad habe ich denn dabei?)

PS: Es geht, zumindest im alten T4-Saugermotor

underwater
21.04.2005, 18:10
ja, Maschinenbauer gibt es: HIER!

Nun, der Wirkungsgrad einer Verbrennungskraftmaschine besteht aus vielen Wirkungsgraden. Einer davon ist der von dir genannte des Prozesses, andere sind:

Oder besser ausführlich: mit W kürze ich hier mal Wirkungsgrad ab...

We=Wb*Wi*Wm

mit Wi=Wth*Wg

We= Wirkungsgrad effektiv
Wb=Brennstoffausnutzung (ca. 0,98)
Wi= indizierte Wirkungsgrad
Wm=mechanischer Wirkungsgrad (Reibungsverluste, Nebenaggregate)
Wth= theoretischer Wirkungsgrad (der vom Carnot Prozess)
Wg= Gütegrad, hier spielen dann z.B. Ladungswechsel rein...

Gruß Klaus

Einfachste Möglichkeiten zum Sprit sparen:

nicht hochtourig fahren (geht nicht mit allen Motoren)

Im übrigen: Schiffsmotoren haben durchaus Wirkungsgrade von über 50% und sind somit deutlich besser als ein durchschnittliches Stromkraftwerk... (unter 30%!)

lupold
21.04.2005, 19:24
@waldschrat

Und: Diesel werden doch i.d.R. mit Luftüberschuss (also ganz mager) betrieben (alles andere gibt diese lustigen schwarzen Fäden, die durch die Gegend schweben...). Um mehr Leistung zu erhalten, muss also auch die Einspritzmenge entsprechend erhöht werden, also gibts mit bloß mehr Luft auch nicht mehr Leistung, oder?

Was habe ich verpasst?

hast du nicht, höchstens www.dieselschrauber.de

:bg:

waldschrat
25.04.2005, 08:33
Hallo Robert,



Gegenfrage: Was ist ethisch besser ?

Das Öl nicht verbrauchen. :) Und wenn es schon verbraucht wird, dann besser ausnutzen.

Ich denke mal, Erdöl unter besseren Sicherheitsvorkehrungen plus Altlast-Vermeidung, und ohne viele Lebensgrundlagen zu vernichten, abzubauen kann auch nicht viel schwieriger sein, als die gesamte Menschheit zu ernähren.
Aber das ist eben leider beides eine theoretische (ideale) Möglichkeit :(
Erdöl geht mit kaputter Umwelt einher, und Salatöl nach Afrika zu schicken, löst dort auch kein Problem - es würde vermutlich nur neue schaffen.
Insofern kann man sich im Moment wohl nur für das persönlich als kleiner eingestufte Übel entscheiden.

Zum Biodiesel weiß ich auch nur Gerüchte, sprich ich habe mich nciht selbst schlau gemacht. Aber die besagen, dass wenn man die Energie, die bei Anbau, Ernte, Pressen, Methanolherstellung und Verestern aufgewendet werden muss, gegen die Energie, die dann letztlich zur Verfügung steht, aufrechnet, dann resultiere ein leichtes Minus. Und das bedeutet, dass letztlich kein Erdöl gespart wurde, sondern ich mir nur einbilde, was Gutes getan zu haben. :(

Salatöl hat's besser, weil die letzten beiden Schritte, Methanolherstellung und Veresterung wegfallen. Und die brauchen technisch Energie und der Ester hat hinterher weniger Energie als das Öl vorher. Die genaue Bilanz weiß ich aber auch nicht.

Letztlich bin ich beim Salatöl bislang nur bei der Theorie stehen geblieben - ich würde nämlich gerne zwischen "normalem" Diesel und Salatöl entscheiden können (2-Wege-Hahn). Gund ist, dass das Salatöl halt bei viel höheren Temperaturen schon steif wird - deshalb möchte ich im Winter gern Diesel zum warmfahren, und wenn man dann unterwegs ist, dann gibts genug Abwärme, um das Salatöl flüssig zu haben. Aber jetzt wirds ja erstmal Sommer... Und da hab' ich hoffentlcih auch die Zeit, mich endlich drum zu kümmern.

Wär' nett, wenn Du mal nachschaust - ich bin zu faul bzw. muss zur Abwechslung mal wieder arbeiten... :wink:

Bei meinen Eltern im Ort wird übrigens gerade eine Salatöl-Tankstelle gebaut. Der Zeitungsartikel pries allerdings an, dass damit die erforderlichen Umbauten bereits nach ... km wieder rein sind - da florieren die lokalen KFZ-Werkstättten...
Ich denk mal, das ist so ähnlich wie die angeblich erforderlichen Umbauten zum Biodiesel tanken.

Wie auch immer, ich sollte weniger am Rechner rumlesen - das würde auch Öl sparen :wink:

Viele Grüße,

Claudia

Nicht übertreiben
25.04.2005, 11:42
So schön das mit den Wirkungsgraden auch alles klingt, es gibt einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen Autos und Kochern :bg:

Beim Auto versucht man die Energie des Brennstoffes in Bewegungsenergie umzuwandeln, alles was nicht diesem Zweck dient ist Reibungs-, Wärme- etc.-Energie und setzt den Wirkungsgrad herab...beim Kocher will man die im Brennstoff gespeicherte (Wärme)Energie möglichst vollständig nutzbar machen und zielgerichtet auf den Topf (bzw. auf dessen Inhalt) uebertragen...wie effektiv das geschieht, kann man zwar auch ausfuehrlich diskutieren (siehe Dosenkocherthreads :bg: ) beruht aber auf total anderen Voraussetzungen!

my 2 cents,

Thorben

mark23
25.04.2005, 13:03
[...]Schiffsmotoren haben durchaus Wirkungsgrade von über 50% und sind somit deutlich besser als ein durchschnittliches Stromkraftwerk... (unter 30%!)

Also das mit dem Wirkungsgrad unter 30% in der Stromerzeugung ist schlichtweg falsch. Da sind wir heute im Durchschnitt doch schon eher zwischen 30 und 40%, moderne Stein- oder Braunkohleblöcke haben auch deutlich über 40%.

Ganz grob/vereinfacht zum Thema Wassereindüsung: Wassereindüsung in Turbomaschinen kann man machen, da der erhöhte Massendurchsatz auch die Leistung beeinflusst. Es kommt aber auf den Ort der Einspritzung an, ob lediglich Leistung erhöht, NOx reduziert oder gar der Wirkungsgrad verbessert werden kann. Bei Eindüsung in der Brennkammer: Reduktion max. Flammtemperatur -> weniger NOx sowie mehr Massendurchsatz in der Turbine -> Leistung hoch. Eindüsung vor dem Verdichter: Reduzierung der Kompressionsarbeit, geringfügige Reduzierung der Flammtemperatur, mehr Massendurchsatz -> toll. Hat natürlich auch Nachteile, Einsatz ist z.B. abhängig von den Bedingungen der angesaugten Außenluft, da sonst ggf. die Verdichterschaufeln vereisen können etc.

Wasserbeimischung kannte ich (wie wahrscheinlich zuvor auch schon von anderen gesagt) nur von Spirituskochern, um das Rußen zu verringern. Bei Benzin und Diesel halte ich es im Brennerbereich aus energetischer Sicht definitv auch für nicht empfehlenswert - aber vielleicht empfiehlt 3sat ja auch, zusätzlich einen Solarkocher mitzunehmen ... :wink:

Gruß
mark23

underwater
25.04.2005, 15:10
[...]Schiffsmotoren haben durchaus Wirkungsgrade von über 50% und sind somit deutlich besser als ein durchschnittliches Stromkraftwerk... (unter 30%!)

Also das mit dem Wirkungsgrad unter 30% in der Stromerzeugung ist schlichtweg falsch. Da sind wir heute im Durchschnitt doch schon eher zwischen 30 und 40%, moderne Stein- oder Braunkohleblöcke haben auch deutlich über 40%.



Gruß
mark23

So? Dann mach dich mal schlau! Klar hat ein neues Kraftwerk einen besseren Wirkungsgrad, aber wieviel alte, Spitenlastkraftwerke, etc. gibt es? Der Schnitt lang vor ca. 4 Jahren bei knapp unter 30%...

mark23
25.04.2005, 16:25
So? Dann mach dich mal schlau! Klar hat ein neues Kraftwerk einen besseren Wirkungsgrad, aber wieviel alte, Spitenlastkraftwerke, etc. gibt es? Der Schnitt lang vor ca. 4 Jahren bei knapp unter 30%...

:roll: Glaub' mir, ich weiß wie und womit wir unser Geld verdienen ... mehr gerne per Email, da total OT. Wenn Du möchtest, gebe ich Dir natürlich auch recht :wink: ...

Gruß
mark23

mark23
25.04.2005, 17:11
Zur Information: Fossil (Gas, Öl und Kohle) "heute" (Daten für 2003) Durchschnitt: ca. 35%, Kernkraft 35%.
Spitzenwerte Gas: ca. 40% Single Shaft GT, >55% GUD, Kohle SK: 45%, BK: 49,2%(!). Mittlere Werte sollten sich besonders Fossil ("+GUD") weiter verbessern durch anstehende Ertüchtigungen bei alten Kraftwerken.

Da wir ja im Informationszeitalter leben: Lektüre, um auf dem aktuellen Stand zu bleiben: z.B. Weltenergiereport 2003, Geschäftsberichte RWE, Eon, EnBW; Kraftwerkshersteller machen auf ihren Webseiten auch gerne Werbung für erfolgreiche Ertüchtigungen und Neubauten, etc. ...

Das Kocherbenzin mit Wasser zu strecken, finde ich noch immer wenig vorteilhaft.

Gruß
mark23

hrrh
25.04.2005, 23:24
den wirkungsgrad des motors zu erhoehen ist eine moeglichkeit sprit zu sparen, aber eine VIEL wirksamere ist es das auto leicht, aerodynamisch sinnvoll und sinnvoll motorisiert zu bauen.


in einem auto faehrt oft nur 1 mensch (naemlich der fahrer). bei einem angenommen fahrergewicht von 100kg und einem autogewicht von 1t wiegt das auto 10mal so viel wie der fahrer(!). zudem weden 4 freie sitzplaetze durch die landschaft gefahren und da diese 4 sitzplaetze platz brauchen wird das auto laenger, breiter und schwerer (wenn man diese 4 sitzplaetze einspart wird das auto viel leichter und damit sparsamer).
da der fahrer die 1,1t kraeftig beschleunigen will wird ein motor mit 100Ps eingebaut.
liesse sich das autogewicht auf 0,5t reduzieren, so braeuchte man zum beschaluenigen nur die halbe leistung (50PS) =>50% kraftstoff gespart :o
wenn in dem auto 4 personen sitzen wuerden, so haette man (verglichen mit 4 personen die gleichzeitig 4 autos fahren) 75% kraftstoff gespart :o
wiso muss ein auto 180km/h schnell fahren wenn es doch nur im stadtverkehr eingesetzt wird und auf der autoban sowiso fast nie 180km/h gefahren wird/werden kann.
ein hinweis zur leistung: um ein einfamilienhaus zu heitzen reicht eine heitzung mit einem 10kW-brenner (der nicht die ganze zeit lauft) aus. in einem auto scheint ein motor noetig zu sein der mindestens 200kW abwaerme erzeugt (unter vollast). damit kann man 20 haeuser heizen :roll:

wenn der autofahrer im stadtverkehr das fahrrad ehren wuede, so wuerde er hierbei keinen kraftstoff verbrauchen und minestens genausoschnell ans ziel kommen =>100% kraftstoff gespart :o
in der heutigen zeit wird das auto oft schon fuer strecken von 2-3km benutzt. wiso? mit dem fahrrad ist man mindestens genausoschnell am ziel (keine staus und parkplatzsuche), schont die umwelt, und den geldbeutel (keine parkgebueren, keine kraftstoffkosten) und die bewegung ist auch nicht ungesund.
wenn das auto bei schlechtem wetter benutzt wird verstehe ich das, auch wenn alljene die nicht in besitz eines autos sind bei diesem wetter fahrrad oder die oeffentlichen verkehrsmittel benutzen muessen (laufen ist zu langsam). wenn jemand am ende der welt wohnt und das auto verwendet um zum naechsten supermarkt zu kommen verstehe ich das auch. wenn viel zu transportienen ist ist ein auto sinnvoll und praktisch. wenn jemand mit dem auto zum fitnesstdio (um dort standraht zu fahren und um auf dem laufband zu laufen) faehrt versteh ich dasnicht

wiso wird bei den moeglichkeiten zum kraftstoff sparen so viel aufwand betrieben nur um den motorenwirkungsgrad um ein paar prozent zu erhoehen? :bash:

Robiwahn
26.04.2005, 12:31
wiso wird bei den moeglichkeiten zum kraftstoff sparen so viel aufwand betrieben nur um den motorenwirkungsgrad um ein paar prozent zu erhoehen? :bash:

Tja, ich glaube, weil der Mensch faul (Auto statt Fahrrad), bequemlich (Auto statt ÖPNV), verwöhnt (kompl. ausgestattetes Auto statt spartanischem Auto), anspruchsvoll (z.B. Corsa statt Smart zum Einkaufen, Benz statt Golf zum normalen Fahren), ängstlich (25 Airbags, demnächst noch für die große Zehe) und noch einiges andere mehr ist. Nebenbei ist vielleicht der Sprit immer noch zu billig, die Flüge sowieso (fehlende Kerosinsteuer) und der ÖPNV inkl. Bahn zu teuer. Aber jetzt gehts langsam ins OT und in Stammtischthemen ab.

Grüße, Robert

Nicht übertreiben
26.04.2005, 13:03
Dabei ist die Entwicklung doch schon viel weiter...auf der letzten Wintertour haben wir ca. 2,5l/100km gebraucht - und das bei 2 Personen und (im Prinzip) 4x4-Antrieb, da liessen sich dann auch die horrenden Benzinpreise verschmerzen :bg:

Damit sind wir dann fast schon wieder on topic :old:

Thorben

hrrh
11.06.2005, 00:07
dich gehe davon dass die wasserrbeimischung die leistung (bei gleichem kraftstoffverbrauch) erhoet, weil bei einem kolbenmotor die erreichte druckdifferenz (zwischen dem druck im zylinder zu beginn des arbeits takts und dem umgebungsdruck) fuer die leistung (zusammen mit anderen faktoren) relevant ist . folglich waehre das ziel eine moeglichst hohe druckdifferenz mit moeglichst wenig kraftstoff zu erreichen. dies kann entweder durch eine erhoeung der verbrennungstemperatur, "chemische kompressoren" (N2O; H2O2), spezielle kraftstoffzusaetze (CH3NO2) geschehen oder eben durch das verdampfen von wasser (1ml wasser gibt 1,6l wasserdampf). durch zum verdampfen des wassers wird energie benoetigt also kuehlen sich die verbrennungsabgase ab und deren volumen nimmt ab. trozdem scheint der druck im zylinder zu steigen, weil das volumen des wasserdampfs ueber der volumenabnahme durch die abkuekuehlung der verbrennungsabgase liegt. man hat im prinzip eine mischung aus enem normalen benzinmotor und einer dampfmaschine bei der das wasser im zylider zum kochen gebracht wird. anderst kann ich mir nicht erklaeren
das gleiche prinzip hat man schon beim BMW 801 TQ genutzt. die Wasser/Methanol Einspritzung brachte zusammen mit einem abgasturbolader eine leistungssteigerung von 1600PS auf 2270PS

da man bei einem kocher einen moeglichst hohen heitzwert erreichen will ist ein wasserzusatz in diesem fall nicht sinnvoll!

underwater
11.06.2005, 14:50
dich gehe davon dass die wasserrbeimischung die leistung (bei gleichem kraftstoffverbrauch) erhoet, weil bei einem kolbenmotor die erreichte druckdifferenz (zwischen dem druck im zylinder zu beginn des arbeits takts und dem umgebungsdruck) fuer die leistung (zusammen mit anderen faktoren) relevant ist . folglich waehre das ziel eine moeglichst hohe druckdifferenz mit moeglichst wenig kraftstoff zu erreichen. dies kann entweder durch eine erhoeung der verbrennungstemperatur, "chemische kompressoren" (N2O; H2O2), spezielle kraftstoffzusaetze (CH3NO2) geschehen oder eben durch das verdampfen von wasser (1ml wasser gibt 1,6l wasserdampf). durch zum verdampfen des wassers wird energie benoetigt also kuehlen sich die verbrennungsabgase ab und deren volumen nimmt ab. trozdem scheint der druck im zylinder zu steigen, weil das volumen des wasserdampfs ueber der volumenabnahme durch die abkuekuehlung der verbrennungsabgase liegt. man hat im prinzip eine mischung aus enem normalen benzinmotor und einer dampfmaschine bei der das wasser im zylider zum kochen gebracht wird. anderst kann ich mir nicht erklaeren
das gleiche prinzip hat man schon beim BMW 801 TQ genutzt. die Wasser/Methanol Einspritzung brachte zusammen mit einem abgasturbolader eine leistungssteigerung von 1600PS auf 2270PS

da man bei einem kocher einen moeglichst hohen heitzwert erreichen will ist ein wasserzusatz in diesem fall nicht sinnvoll!


Denke nicht so kompliziert: Die Leistungssteigerung bei Wassereinspritzung liegt darin begründet (besonders Turbomotor) daß Du noch mehr Luft in den Verbrennungsraum bekommst, bei Methanoleinspritzung ebenso gepaart mit dem Effekt, daß Methanol weniger Luft zur Verbrennung benötigt als Benzin. Du erreicht damit eine höhere Leistung des Motors, ABER nicht eine Steigerung der Effektivität!!!

Das war es : KEIN HOKUSPOKUS mit H2O im Benzin :bash: :bash: :bash:

Im übrigen gilt für den Wirkungsgrad noch immer, daß er durch die maximale und minimale Temperatur definiert wird und wenn Du wasser beimischst als "toter Balast" dann ist die maximale Temp geringer als ohne-> Verlust an Wirkungsgrad :grrr: :bash: