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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Einbogen-Tunnel mit Trekkingstöcken aufstellen (Vaude Power Lizard, Robens Star)



Stromfahrer
21.01.2014, 13:01
Hallo Leute,

ich besitze ein Vaude Power Lizard 2-3P (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=85865&title=vaude-power-lizard-2-3-sul-im-sarek-nationalpark&cat=500), also ein Einbogen-Tunnelzelt mit außen liegendem Bogen.
Es gibt am Markt eine Reihe ähnlicher Konstruktionen.

Nun überlege ich, wie ich noch ein bisschen Gewicht sparen kann.
Da ich üblicherweise Trekkingstöcke dabei habe, überlege ich folgenden Aufbau:

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/Vaude_Power_Lizard_2-3P_SUL_mit_Trekking-St_cken_aufstellen_3_.png (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=92883&title=vaude-power-lizard-2-3p-sul-mit-trekking-st-cken-aufstellen-3-&cat=500)
(Zeichnung ist linksseitig, die rechte Hälfte müsst Ihr Euch dazu denken. Rot gestrichelte Linie nur zur Veranschaulichung der Zugrichtung.)

Theoretisch …

ist kein zusätzlicher Zeltnagel (Gewicht) erforderlich
bleibt die Geometrie des Zeltes vollständig erhalten, weil die Aufhängepunkte und Zugrichtungen dieselben bleiben.
wiegt die erforderliche Dynemaschnur (ca. 10 Meter) nur etwa 40 Gramm
fällt das Gestänge weg.

Aber in der Praxis? Ich habe das noch nicht ausprobiert.

Hat jemand ein solches Setup schon einmal ausprobiert?
Wie verändert sich die Reaktion des Zeltes auf Wind?
Überfordere ich die Trekkinstöcke mit dem seitlichen Zug im Mittelteil (z.B. bei Starkwind)?
Halten die seitlichen Abspannzeltnägel der Spannung stand, oder muss der Nagel erheblich länger abgespannt werden (wg. des Verhältnis von Spannung und Winkel)
Sollte ich von der Stockspitze zum Zeltnagel eine Verbindungsleine vorsehen (ähnlich der Dreieckslösung am Kopf- und Fußende des Power Lizard)? Evtl. reicht die Stockspitze ja als sichere Fixierung nicht aus?

Ich bin für jeden Hinweis und Tipp dankbar.
Stromfahrer

Kille
21.01.2014, 14:09
Ist eine interessante Idee. Probleme könnten imo folgende sein:

- der Stock kann großes Spiel in Längsrichtung des Zeltes haben, da er nicht wie der Gestängebogen direkt am (mehr oder weniger unnachgiebigen) Außenzelt, sondern über Schnüre verbunden ist. Ich denke, bei Wind wird das arg hin und her wackeln. Abhilfe schafft es, den Stock nach außen hin mit 2 Leinen abzuspannen (= Mehrgewicht).

- ich denke, das Zelt wird ungleichmäßiger gespannt sein. Man schafft es kaum, dass alle Ösen
1. exakt radial nach außen gezogen werden
2. gleichmäßig nach außen gezogen werden

- auf den Hering der Schnur, die vom Stock nach außen gespannt wird, kommt eine hohe Belastung. Sitzt er nahe am Stock, muss er schon gut sitzen damit er nicht rauskommt. Sitzt er weit vom Stock weg, hebts dir u.U. den ganzen Apparat hoch (die Stockspitze als Hering hilft wohl nur gegen verrutschen, verankern kann man damit kaum)

Fazit: wenn kein Wind geht könnte es ne Alternative sein. Fragwürdig aber, wieviel Gramm man sich damit spart? Wenn du die Schnur hast, kostet es nur Zeit, also probiers halt mal aus ;)

Gruß!

Stromfahrer
21.01.2014, 15:40
Danke für’s Mitdenken, Kille.


Stock kann großes Spiel in Längsrichtung des Zeltes haben

Stimmt. Zuerst hatte ich den Stock weiter weg gedacht, bei mehreren Skizzen wurde mir klar, dass er so nah wie möglich ans Zelt muss. Aber dennoch wäre er nur im unteren Drittel hinreichend fixiert.

Das Problem mit der A-förmigen Abspannung ist weniger das Gewicht der Schnur (6 Meter = 25 g), denn der dann zusätzlich notwendigen zwei Zeltnägel, die ich wegen der Belastung ohnehin schon als extra lange V-Pegs kalkuliere (20g/Stück statt 6g).

Es hängt auch davon ab, ob ich am Fuß des Stocks eine Verbindung zum Zeltnagel anleine. Dann habe ich auch dort auf jeder Seite zusätzliche Schnur (ca. 4 × 2 Meter). Irgendwann wird das dann vermutlich witzlos.


Zelt wird ungleichmäßiger gespannt sein

Hier würden Elastikbänder helfen, aber die sind natürlich wieder schwerer.
Die radiale Anordnung wird sich auch so erreichen lassen: Fix positionierte Schlaufen an der Hauptleine, dazu die exakte Positionierung der Stöcke in der freien Gestängeöse und die reproduzierbare Höhenmarkierung der Stöcke. Hier erwarte ich keine unlösbaren Probleme.


wenn kein Wind geht könnte es ne Alternative sein

Tja, Nordkalotten und Co., da darf es windsicher sein.
Das Vaude PL 2-3 hat ja noch zwei Sturmabspanner, die normalerweise auf Drittelhöhe um die Stange gewunden werden.
Im oben gezeigten Setup wären die ohne Zusatznutzen.
Oder doch? Muss ich wohl ausprobieren. Vielleicht kann ich damit eine Stabilisierung in Längsrichtung erreichen.


wieviel Gramm man sich damit spart?

Rechnerisch komme ich auf 90 bis 100g.
Es könnte mehr sein, wenn ich die Metall-Clips vom Zelt entferne, aber das bring ich wohl nicht übers Herz. :sad:

Ich werde das auf jeden Fall ausprobieren, bin aber dankbar, falls noch jemand Erfahrung beisteuern kann, am besten drei erfolgreiche Monate Grönlandeis mit dem Setup. ;-)

Also, nur zu. Zerlegt die Idee.

Stromfahrer

wilbert
21.01.2014, 17:48
hi stromfahrer,
im grunde ist das eine plitsche idee.

zuerst dachte ich aber an eine A-frame anordnung bei der zwei stöcker oben verbunden sind.
sollte die stocklänge dafür nicht reichen, würde ich die stöcke umdrehen und über die spitzen ein kurzes bogenrohr einbauen.
so kommst du mit den stangen dichter an das zelt ran und bei wind wird es weniger flattern.
die gewichtsersparnis wird allerdings nicht sehr groß sein.
wenn du deine stöcker mit ins zeltgewicht integrieren willst, bist du wahrscheinlich mit einer tarptent-lösung besser bedient.

lg. -wilbert-

p.s.
gummibänder würde ich nicht nehmen, da du damit zusätzliches spiel erzeugst. im gegenteil, würde ich bei allen bändern dehnungsarme dyneema schnur bevorzugen.

Stromfahrer
21.01.2014, 18:23
Hallo Wilbert,


eine plitsche idee
Plitsch, platsch? Hilf mir: Wenn ich das richtig gegoogled habe, heißt das sowas wie „prima“?
Oder doch etwa, dass es mich beim ersten Gewitter damit wegspült? :o


würde die stöcke umdrehen und über die spitzen ein kurzes bogenrohr einbauen.

Danke für den Hinweis auf die Querverbindung.
Du meinst vermutlich so, wie Henry das beim Squall 2 (http://tarptent.com/squall2.html) oder Rainshadow 2 (http://tarptent.com/rainshadow2.html) im Eingangsbereich gemacht hat, nur außen, oder?

Ich habe das auch überlegt. Aber deine Schlussfolgerung ist richtig: die Gewichtsersparnis geht runter.
Dafür spricht allerdings, dass die Stolperfallen weniger werden würden.


wahrscheinlich mit einer tarptent-lösung besser bedient.

Dazu habe ich mit Henry gestern gesprochen, weil ich ein Rainshadow 2 erwog: Seine Tarptents sind halt von der Länge her grenzwertig für unsere Zwecke. Er riet mir nach längerem Gespräch eher zum StratoSpire 2 (http://tarptent.com/stratospire2.html), hatte aber Bedenken wg. der Körpergröße (mein Bruder ist 1,96m, zusammen mit 7er Exped und Winterschlafsack geht da viel von der Länge unter den Schrägen verloren.). Ich werde mir das in einigen Wochen in Krefeld ansehen. Grundsätzlich ist das PL2-3 aber beinahe perfekt für uns und so schön breit.


würde bei allen bändern dehnungsarme dyneema schnur bevorzugen

Sehe ich auch wie du. Die Geometrie der Verbindungen sollte fix sein, um möglichst wenig Spiel zu erzeugen.

Aber vielleicht wäre ein strammer Gummi am Ende der Hauptleine nicht verkehrt. Die wäre immerhin sehr belastet, eine Zugentlastung bei Windstoß wäre evtl. nicht verkehrt. Besser, das Zelt ruckelt, als das es den Zeltnagel rausreist und man raus muss.

Danke für die hilfreiche Rückmeldung. Weitere Hinweise nehme ich gern auf.

wilbert
21.01.2014, 20:30
ups,
da habe ich doch glatt ein "e" unterschlagen!

plietsch->
norddeutsch, bedeutungen:
aufgeweckt, intelligent, schlau...

1,96 ist natürlich eine ansage!
mit meinen 1,86 habe ich ja schon sorgen, wenn ich nicht immer an die wände vom tarptent kommen möchte.
da fallen eine menge zelte und tarptents für euch gleich raus.

das stratospire 2 halte ich für eine sehr gelungene konstruktion. ich habe zwar keine erfahrungswerte mit dem tent, aber wenn ich ich ein zelt in verschiede kräftedreiecke aufteilen müsste, dann würde ich das so ähnlich machen.
(wollt ihr das zelt eigentlich beide gleichzeitig, nutzen oder nur einzeln?)

lg. -wilbert-

Ixylon
21.01.2014, 20:50
Zwei Probleme sehe ich bei der Sache:

1.
Der Winkel der oberen Schnur vom Trekkingstock zur mittleren Abspannung ist sehr gering, was zu großen Kräften in den Leinen führt, die vom Hering gehalten werden müssen. Grob überschlagen komme ich auf ca. 50kg am Hering wenn man den oberen Abspannpunkt noch mit 10kg nach oben ziehen will (weniger ist es mit dem Gestänge wahrscheinlich auch nicht) Und da ist noch kein Wind dabei!

Da sich selbst eine Leine aus Dyneema dabei dehnt wird das Zelt wohl kaum ordentlich abgespannt werden können. Außerdem muss jede Einzelleine längenverstellbar sein da sonst die Spannung nicht gleich mäßig verteilt wird.

2.
In der Mitte vom Trekkingstock seitlich zu ziehen würde ich tunlichst sein lassen, da sonst die Gefahr besteht, dass dieser wegknickt.

Stromfahrer
21.01.2014, 21:40
aufgeweckt, intelligent, schlau...
Danke, aber das muss sich wohl noch rausstellen. Ixylon hat ja nicht ganz unrecht mit seiner Rechnung zu den Kräfteverhältnissen.


1,96 ist natürlich eine ansage! […] da fallen eine menge zelte und tarptents für euch gleich raus.
So sind wir beim Power Lizard 2-3 gelandet. Sind damit sehr zufrieden, gerade wg. der nutzbaren Länge und Breite. Haben das zu zweit inkl. zweier Osprey Exos 58 gut nutzen können, die quasi der Tisch im Zelt waren. Nichts musste draußen bleiben. Aber das Zelt ist mit 1350 g natürlich „viel zu schwer“. Das mit dem Ausrüstungsgewicht scheint wie beim PC zu sein: Ist er neu, ist er wahnsinnig schnell (resp. leicht). Hat man sich dran gewöhnt, dürfte er gern schneller (resp. leichter) sein. Daher die Überlegungen zu den Stöcken.


stratospire 2 halte ich für eine sehr gelungene konstruktion
Zweifellos. Aber zu kurz. Bleiben wir also beim Thema. ;-)


Der Winkel … ist sehr gering, was zu großen Kräften in den Leinen führt … ca. 50kg
Donnerlitchen. Darüber habe ich zwar nachgedacht, aber nicht gerechnet. Dabei ist das ja das bekannte Vogel-auf-Telegrafenleitung-Problem. Die Stöcke müssten besser höher sein, die Abspannung länger.
Die Stöcke meines Bruders sind 1,45 m. Es gibt auch welche mit 1,60, aber je höher, je empfindlicher bei Querbelastung (und wiegen und kosten ja auch wieder mehr).
In manchen Aufbausituationen könnte man gegen Bäume spannen, dann wäre das ok.
Vermutlich wird ein Aufbautest schnell zeigen, was die Zeltnägel hergeben.
Hat jemand Zahlen zu den typischen Haltekräften von z.B. V-Pegs in Rasen/Lehm/Sand etc.?


Leine aus Dyneema dabei dehnt … Einzelleine längenverstellbar
Spricht eher wieder für Elastikanteile an den Verbindungsstellen.
Versuch macht „kluch“.


In der Mitte vom Trekkingstock seitlich zu ziehen würde ich tunlichst sein lassen
Stimmt. Ein Schwachpunkt, besonders bei Windböen. Aber hoch zum Griff lassen sich die Kräfte/die Leine nicht wegführen, falscher Winkel.
Robens hat mit dem Atmos (http://www.outdoor-renner.de/outdoorblog/produktvorstellungen/robens-atmos-robens-zelte-2011.html) mal ein ähnliches Zelt gebaut, bei dem allerdings die Stöcke über die gesamte Länge als A-Gestänge geführt wurden, nicht punktuell knick-belastet wie bei meiner Idee. Und das ist nicht mehr im Programm.

Ich merke schon, allen richtigen Bedenken zum Trotz will ich das auf jeden Fall ausprobieren. Viel Luft für stabilere Lösungen gibt die Idee nicht her, sonst ist’s hinterher schwerer als das Original. :(

Danke für die Ideen/Hinweise! Gerne mehr.

JonasB
05.02.2014, 12:41
ICh würde vorschlagen das du es einfach mal ausprobierst!
Für einen Probeaufbau kann es ja auch Packband aus dem Baumarkt sein.
Wenn du eh Gummis einbaust dann brauchst du auch keine (schwere & teure) Dyneemaschnur.

Stromfahrer
05.02.2014, 13:08
Wenn du eh Gummis einbaust dann brauchst du auch keine (schwere & teure) Dyneemaschnur.
Danke, da hast du Recht.
Sobald es weniger matschig draußen ist, werde ich den Aufbau mal erproben.

Schmusebaerchen
05.02.2014, 18:37
Das wird so nicht funktionieren.

Wie schon geschriegen:
-enorme Belastungen durch falsche Winkel(später mehr)
-Trekkingstöcke quer belastet...ganz ganz schlecht. Stell deinen einfach mal auf die maximale Länge, leg ihn auf 2 Stühle und drück von oben. Die Biegung ist enorm.
-Gewichtseinsparung lohnt Aufwand/Gefahr Trekkingstockbruch nicht.

Zu den Winkeln
Es liest sich so, als wenn du davon ausgehst, dass die perfekte Kraftableitung eine Linie zum Mittelpunkt des Bogens ist. Ist theoretisch richtig, aber:
1. Ein Gestängebogen bildet keinen Halbkreis sondern einen ovalförmigen Halbkreis. Das heißt, dass die Senkrechte an jedem Punkt der Stange nicht den gleichen Mittelpunkt haben.
2. Wirst du eher mit Seitenwind, als mit Fallwind direkt aufs Zelt zu kämpfen haben. Das heißt, dass eher von der Seite abgespannt werden muss, als von oben.
Ganz unten trifft der Seitenwind fast senkrecht aufs Zelt auf, das heißt, dass er seine ganze Kraft entfalten kann. Also werden dort die Trekkingstöcke maximal belastet.
Weiter oben wird die Konstruktion flacher, das heißt, dass der Wind nach Oben abgelenkt wird. Der Vertikale Druck ist gering, dafür nimmt der Senkrechte Druck zu. Dieser ist aber geringer als der Seitenwind am unteren Ende, wo er im 90° Winkel die Zeltwand trifft. Die Firstleine kannst du komplett einsparen. Bringt nichts.

Es könnte funktionieren, wenn du den Trekkingstock sehr schräg stellst und alle Schnüre zur oberen oder unteren Spitze des Trekkingstocks leitest. Bleibt immer noch das Problem mit dem Wackeln...also wieder mehr Schnur (und evtl. zusätzlichen Erdnagel). Was wolltest du sparen? Schnur und Erdnagel?

Also ich würde sagen, an Schnur sparst du nichts ein. Also bleibts bei 2 Erdnägeln. Da kann man irgendwo anders viel besser Gewicht sparen. 1350g finde ich auch nicht schwer. Vor allem nicht für 2 Personen.

Stromfahrer
06.02.2014, 09:39
Hallo Schmusebaerchen,


Das wird so nicht funktionieren.

Die Befürchtung habe ich inzwischen auch.

In meinen ersten Handskizzen (nicht auf ODS) habe ich die Trekkingstöcke weiter vom Zelt weg platziert und die Leinen alle über den Griff geführt, um den von dir dargestellten Überlegungen Rechnung zu tragen.

Damit die Winkel zu den Stockspitzen aufgehen, braucht es dann schon nen Haufen Leine plus zwei zusätzliche Zeltnägel. Die Gewichtsersparnis ist dann negativ, wenn man für die beiden Hauptzeltnägel der erwartenden Last entsprechende Größen verwendet.

Allein schon das Leinengemache ist aber schon ein Totschlagargument gegen diesen Aufbau. (Bei Regen und Wind mit kalten Fingern wohl einfach nur nervig.) So kam es zu der hier geposteten Zeichnung. Bei einem kurzen Test ließ sich zwar das Schwanken der Stöcke gut durch Abspannung zu den Giebelstangen ableiten, aber die Gewichtsersparnis ist dann schon unter 70 g. Das wiegt die Stabilitätseinbußen und den Komfortverlust bei weitem nicht auf. Und ob ein Schneehering die Lasten bei einem Wintersturm halten könnte, erscheint mir sehr fraglich …

Netter Versuch, aber hiermit obsolet. :roll:


1350g finde ich auch nicht schwer. Vor allem nicht für 2 Personen.

Sicher. Ich bin mit dem Zelt auch überaus glücklich, zumal ich kein Grammfetischist bin, sondern den Komfort eines sturmfesten Zeltes (http://www.youtube.com/watch?v=SjL0WRUZqTU) nicht missen möchte. Rainer Duesmann hat das ganz im meinem Sinne auf den Punkt gebracht. (https://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/75055-Testbericht-Vaude-Power-Lizard-UL?p=1210318&viewfull=1#post1210318)

Danke an alle für die soliden Tipps und das Mitdenken.

Gruß
Stromfahrer

steliflo
07.02.2014, 09:51
Ich wollte noch zu bedenken geben, dass vielleicht auch das oftmalige Einschlagen irgendwann zum Knicken der Stöcken führen könnte. Normalerweise kann der Stock ja mit wegrutschen ausweichen, beim Einschlagen steckt er aber fest im Boden und kann nicht aus.

Stromfahrer
01.05.2014, 20:22
Habe nun im Zuge eines Umbaus der Belüftung ein Carbongestänge nachgerüstet. Die Gewichtsersparnis ist mit über 80g besser, ohne die Kompromisse der hier angedachten Stocklösung.