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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [Produktion] Tarptent mit wechselbarem Innenzelt - Ideen gesucht



Schmusebaerchen
29.11.2013, 17:17
Ein neues Zelt muss her.

Kurzbeschreibung:
Einsatzbereich: Stürmische Touren Sommer bis Winter. Schottland definitiv, sollte aber auch für z.B. Island ausreichend sein.
Personenanzahl: 2 erwachsene Kerle + Wintergepäck
Preis: ca 100€
Gewicht: <2kg-2,5kg
Größe: Bin ich mir noch nicht ganz sicher. Siehe unten.

Nach aktuellem Stand:
120€
2400g (ohne Erdnägel)
10Erdnägel Mindestabspannung (170g)
AZ: 5x2,4x1,2m (LxBxH) (5x3 Fläche mit Leinen/Schneelappen voll abgespannt)
IZ: 2,2x2,3x1,2m (LxBxH)

Technische Details:
Sommer und Wintereinsatz soll möglich sein -> wechselbares IZ + optionale Schneelappen + Sommer/Wintertür
geringe Kosten + geringes Gewicht -> Trekkingstock -> Giebelzelt
Giebelzelt + sturmstabil + für 2 Kerle(langes Zelt) -> Einsatz mehrerer Trekkingstöcke
geringes Gewicht -> kein vollständiges Innenzelt
einfache Fertigung -> möglichst durchgängige Stoffbahnen

Probleme:
1. Größe
Wir sind beide 1,85 groß. Jemand größeres wird wohl eher nicht mitkommen. Mit Winterschlafsack müsste ich schon mindestens 2,3m rechnen.
Da das ganze Gerödel im Innenzelt gelagert werden soll, werden wir ein 3 Personen Zelt brauchen(Und ich meine echte 3Personen und keine Pseudowerte von 45cm/Person, was manche Hersteller angeben). Also 1,8m breit. Wegen Wind/Schnee lieber 2m.
Bei der Höhe dachte ich an 1,2m. Das müsste eigentlich noch mit jedem Trekkingstock machbar sein. 1m wird wohl zu wenig sein, da es ein Giebelzelt und kein Tunnelzelt ist.
>2,3x2,0x1,2m (LxBxH) für Innenzelt ist eigentlich relativ fest. Die Frage nach dem Außenzelt ist da schwieriger. Grundlegend ist an jeder Stirnseite ein Ausgang und damit eine Apside. Wegen Nässe darf dort kein Innenzelt sein. Wegen Schnee und Windstabilität darf der Winkel weder zu klein, noch zu groß sein. Ich habe einfach mal ca 40-50° genommen. Bei 1,2m Höhe ergibt sich ein Vorzelt von ca 1m.
Option1A: Groß
Richtig viel Platz zum Kochen, und im Winter vielleicht auch mal was in Richtung Schlitten/Pulka lagern...man weiß ja nie. Aber dafür auf Campingplätzen Probleme.
1m + 2,3m + 0,7m + 1m = 5m
Eingang + IZ + GT Apsis + Eingang
Option1B: Klein
Ohne GT Apsis, wodurch das mit Pulka flach fällt und Kochen, sowie nassen Sachen ausziehen eine äußerst Heikle Aktion wird. Und die eine Seite Gefahr läuft nass zu werden, wenn man den Eingang öffnet.
1m + 2,3m + 0,7m = 4m
Eingang + IZ + Hintereingang
Option1C: Beides
Sommerzelt aus Silnylon(65g/m² grün oder rot) und Winterzelt aus Extexnylon(90g/m², super reißfest, gelb+rot oder orange, aber nicht 100% wasserdicht)
Wären natürlich hohe Kosten, hoher Aufwand und man muss sich dann immer für eins von beiden entscheiden.

2. Verbindung IZ mit AZ
Aus Gewichtsgründen würde ich gern auf das Dach des IZ verzichten (rund 6,9m²). Ich möchte es aber auch nicht fest vernähen, so dass ich das IZ passend je nach Anforderung mitnehmen kann. Also gar keins, Mesh für Sommer und IZ Stoff für Winter. Vielleicht auch mal in der Größe Variieren oder ähnlich Sarekmaniacs "PulkaParallelParking" System, die Pulka als Bett benutzen....viele andere Ideen schwirren mir durch den Kopf.
Daher suche ich eine Methode IZ und AZ zu verbinden, sie sollte folgendes sein:
-leicht
-relativ einfach zu lösen
-Mücken, Fliegen, Midges,....dicht
-relativ unempfindlich -> sturmsicher
Option2A: Klett
zu schwer, zu teuer
Option2B: RV
zu schwer, zu teuer, zu große Probleme bei Defekt
Option2C: T-Stopper
Werden sowieso mehrere im Zelt zum Einsatz kommen. Die Frage ist nur, wie ich es Mückendicht bekomme. Ich dachte an alle 50cm einen T-Stopper und evtl. zusätzlich Klett, damit eine Überlappung stattfindet. Die untere Verbindung ist gespannt, die obere locker, so dass es abschließt. Siehe Bild.
Option2D: Klemmen
Es gibt diese mobilen Tarp Befestigungen. Wobei auch hier die Frage der Mückendichtigkeit besteht. Und auch sonst sehr fraglich.
Option2E: vernähen
Man kann halt nicht das IZ tauschen und hier ist die Frage: reicht der IZ Stoff aus oder sollte ich oben ein Dreieck aus Mesh einnähen. Mit IZ-Stoff und Klett oder Kordel zum verschließen?
Beim Boden wäre eine Trennung trotzdem ziemlich praktisch.
Option2F: ????

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/Tarptent_iz.jpg
Diese Skizze gilt für alle oben genannten Optionen. Einzig beim Vernähen würde ich auf den Abdichtrahmen(Außenzeltstoff) verzichten.


1. Trekkingstockhalterung
Bei Tippi oder 2 Stangen Giebelzelt ist das kein Problem. Da stellt man die Stangen in die Ecken. Ich möchte jedoch die vollen 4 Trekkingstöcke nutzen können. Bei den äußeren ist das nicht das Problem. Bei den inneren beiden jedoch können die Stöcke einfach so zur Seite umfallen. Oder wenn Wind aufkommt verschiebt sich die Plane über die Trekkingstöcke hinweg. Trekkingstöcke upside down möchte ich nicht.
Option3A: Tasche
Es werden kleine Taschen gefertigt. Oben(Griff) sollte Silnylon reichen. Unten evtl. Was stärkeres.
Die obere Tasche wird mit Öffnung nach unten in der Firstnaht vernäht. An der Öffnung wird eine Leine befestigt, welche ans untere Ende des Trekkingstockes geht. Dort sitzt eine 2. Tasche nach gleichem Prinzip oder die Leine wird festgeknotet und der Trekkingstock spießt in den Boden. Spannt man die Leine, so ist die Trekkingstockspitze fest mit dem Zeltstoff verbunden. Ganz ohne Loch im Zeltstoff.
Option3B: Dachspanten
Im Prinzip wie Option3A, jedoch wird ein Dreieck gebildet mit dem Außenzeltstoff(ca 20-30cm). Vorteil wäre etwas schnellerer Aufbau, jedoch viele Nachteile:
-Stock hält nicht bei zu wenig Außenzeltspannung
-zusätzliche Nähte (Wasserdichtigkeit und Stabilität)
-stehende Luft im Zeltdach
Option3C: externe Aufhängung
Wie bei Tipis oder Lavus. Befindet sich ein Loch im AZ, durch welchen der Trekkingstock gesteckt wird. Ein oben aufgesetzter Sack verhindert das eindringen von Nässe. Nachteile sind Stabilität(statt durchgängiger Firstnaht) und flattern der Beutel.



Bereits gelöst:
Schneelappen:
Eine Stoffbahn ist 1,5m breit. Beim Dachfirst sollte aus Stabilitäts und Spannungsgründen eine Naht sitzen. Mit 1,2m Höhe und über 2m Innenzeltbreite braucht man folglich 4 Stoffbahnen. Die obere wird 1,5m breit und die untere 0,5m. Sowohl am unteren Ende, als auch an der Naht zwischen beiden Bahnen befinden sich Abspannpunkte. Für eine gute Belüftung nutzt man die oberen und der restliche Stoff wird hoch gebunden. Wenn Wetterschutz gebraucht wird, lässt man den überschüssigen Stoff nach unten Fallen oder kann es sogar abspannen.
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/Tarptent_Schneelappen.jpg

Eingang:
Wird wie bei einigen Tunnelzelten. 2 RV mit je 2 Schiebern, so dass man wahlweise oben oder unten aufmachen kann. Oben in die Mitte soll ein T-Stopper kommen, damit man auch die Seitenteile aufmachen kann, ohne dass der ganze Zug auf dem RV sitzt. Bzw. sogar alle 3 Teile weg machen. Die oberen 20-30cm sollen aus Mesh oder IZ Stoff sein. Ich denke momentan eher IZ Stoff. Die Lüfterabdeckung soll breitflächig mit Klett ausgestattet sein. Und entweder mit irendwas aufgestellt oder mit Leine. Kann man aber auch Situationsbedingt machen. Auf jeden Fall von innen bedienbar.

CAD-Bilder
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/CAD11.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=90052&title=tarptent&cat=500)
Die Seitenwand auf transparent geschalten.

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/CAD2.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=90053&title=tarptent&cat=500)

Was auf der CAD Skizze nicht mit drauf ist:
pro großer Seite gibt es 3 Abspannpunkte und dazwischen noch 2 Aspannpunkte, zum Stoff spannen. Ich hoffe dadurch entsteht mit relativ wenigen Erdnägeln eine sehr gute Spannung des Stoffes. Mit 4 Stangen und 3 Abspannpunkten entstehen Dreiecke, welche mit einem in der Mitte der Kante angeordneten Abspannpunkt gespannt wird. Bei einer Viereckigen Anordnung habe ich bedenken, dass ich den Zeltstoff nur irgendwie in die Länge ziehe und er Falten wirft, aber dennoch nicht richtig straff wird.


Da der Text so schon lang genug ist, habe ich versucht mich mit Erklärungen kurz zu fassen. Wenn etwas unverständlich ist, dann bitte schreiben.

Was meint ihr zu den einzelnen Punkten?

wilbert
29.11.2013, 18:16
aufwendiger entwurf!
das wäre mir nähtechnisch zu kompliziert. alle achtung!

nur zur anregung,
ich schlag mich gerade mit einem ähnlichem projekt herum. ein entwurf für ein firstzelt nach dem alten trekker-tarp von msr.
der gedanke dabei war, im sommer eine möglichst große öffnung zu haben. diese könnte bei bedarf mit einer moskitonetzfläche recht einfach verschlossen werden.
wenn es windet oder stark regnet kann man das überzelt stufenweise bis zum geschlossenen zustand herunter ziehen.
so hätte man immer etwas aussicht / lüftung, bis der laden dann ganz dicht gemacht wird.

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/offen1.jpg

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/halb-offen.jpg

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/offen-unten.jpg

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/geschlossen.jpg


bedenken habe ich bei den seitlichen zeltflächen. das ist eine große angriffsfläche für den wind.
http://www.google.de/imgres?start=75&client=firefox-a&hs=Lg8&sa=X&rls=org.mozilla:de:official&biw=1440&bih=815&tbm=isch&tbnid=kcx9jxr_yf0-QM:&imgrefurl=http://www.flickriver.com/photos/tyrolmountains/5964189514/&docid=fXx_NafpzappCM&imgurl=http://farm7.static.flickr.com/6027/5964189514_d15f079112.jpg&w=640&h=480&ei=CM2YUsXwEsbVswalm4GICA&zoom=1&iact=hc&vpx=242&vpy=219&dur=396&hovh=187&hovw=249&tx=131&ty=112&page=3&tbnh=139&tbnw=181&ndsp=38&ved=1t:429,r:6,s:100,i:22
bei vergleichbaren entwürfen habe ich gesehen, dass diese rechtecke in dreiecke unterteilt worden sind.
sehr schön sieht man das beim sh-2. dahingehend werde ich auch einiges ändern.

wenn du eh vier stöcke für den aufbau in planung hast, würde ich lieber ein paar, als a-frame in die mitte stellen. damit unterstützt du die die zeltfläche enorm.


2,3x2,0x1,2m (LxBxH)
das gibt einen recht flachen winkel für die dachfläche, so ca. 50 grad wenn ich richtig gerechnet habe.
was sagen denn die fachleute zu diesem winkel, ist das für schneelasten optimal?
parallel dazu spuckte der pythagoras-rechner eine potentielle länge von 1,56 m für den "a-frame-trekkingstock" aus.
(na, super idee herr weigend...:roll:)

-wilbert-

Schmusebaerchen
29.11.2013, 21:58
Sorry, dauert etwas. Ich verwende zum ersten mal die Option, das CAD-Modell direkt aus ein paar wenigen Basiswerten zu berechnen. Da hapert es noch an manchen Stellen.

Du meinst sicher A-Frame. Nicht a-Frame. Das würde seltsam aussehen. :grins:

Ich habe doch alle Stöcke schön sauber nebeneinander. Siehe das erste CAD-Bild. damit bleibt an der Spitze nur 1m zu überbrücken. An der Unterseite sind es 1,5m bei minimaler Abspannung und 0,75m bei maximaler Abspannung.

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/CAD4.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=90074&title=tarptent&cat=500)
Das gelbe sind die Leinen. Das rote sollen die entstehenden Dreiecke darstellen. An den unteren Ecken die Leinen und an den oberen die Stöcke.

Eine Konstruktion aus Dreiecken und quadratisch angeordneten Stöcken(verschiedener Länge) wäre evtl. windstabiler. Aber hält nicht so viel Schnee aus. Und bei meinem Biwaksack habe ich gemerkt, wie aufwändig solche Dreiecke sind. Daher möchte ich es dieses mal reduzieren.

So komplex finde ich das jetzt gar nicht:
Da ist ein Trick, der vielleicht nicht ganz so offensichtlich ist. Im Prinzip ist es ein ganz normales Giebelzelt, lediglich mit einer Ecke mehr für den Eingang.
Die untere Leiste entsteht daher, dass die Abspannpunkte höher angesetzt sind, als der Stoff breit ist. Der Rest hängt einfach runter. Sollte es richtig stürmen, kann man den runterhängenden Rest zum normalen Giebelzelt aufbauen. Sieht dann so aus:
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/CAD5.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=90076&title=tarptent&cat=500)


Ich habe keine Ahnung, was du da gerechnet hast. Hier die Werte:
Breite: 3,2m
Höhe: 1,2m (=Trekkingstocklänge)
Winkel: 53° (bzw 37°)
Ich weiß, ist nicht besonders viel. Deswegen habe ich mir das System überlegt, einen Schneehaufen unter die Seiten zu schaufeln. Dadurch sollte es das Zelt an den Seiten nicht viel weiter, als 30cm eindrücken. Wobei das schon ein Extremzustand wäre. Meine Überlegung ging eher dahingehend, dass ich Schneelast kaum vermeiden kann. Das geht immer zu Lasten der nutzbaren Fläche. Also lieber etwas mehr Fläche und Wege, auch bei Schneelast so viel nutzbare Fläche, wie möglich.


Edit:
Das mit den Seiten offen geht bei mir auch.
3x0,3m pro Seite ohne viel Aufwand.
Beide SEiten komplett offen, wenn ich die Eingangstür öffne (oder wie bei dir verkürze) und die mittleren Trekkingstöcke zum aufstellen der Seite benutze. Ist dann wie ein Tarp, wenn auf beiden Seiten eine Türseite offen ist.

wilbert
29.11.2013, 22:19
zu dem winkel der dachschräge fällt mir gerade mein golite-crash von 2009 ein.
ich glaube das sh-5 hat mehr als 53 grad, bin mir aber nicht sicher.

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/47/medium/zwei_tipis_web.jpg

tags drauf:
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/47/medium/eineinhalb_tipis_web.jpg

die stange war sauber in der mitte geknickt.

-wilbert-

wulxc
29.11.2013, 22:40
Nur ein paar Erfahrungen aus Norwegen und Island (Norwegen mit Geodät und Leichtzelt, Island mit Geodät):
- Wenn es kondensierende Nässe gibt, also man u.U. mehrere Tage nicht aus den Wolken rauskommt, ist ein wasserableitendes Innenzelt sehr praktisch. Die beste Lüftung kann kein Wasser mehr ableiten wenn die Luft gesättigt ist und es tropft vom Außenzelt runter. Alternativ geht auch ein Bivaksack, aber der spart nicht viel Gewicht zum Innenzelt.
- Gerade heftige Winde drehen sich. Ich halte ein langgezogenes Zelt daher eher für ungünstig.
- In Norwegen sind wir mit unserem selbstgebauten Leichtzelt genauso gut wie mit unserem Geodäten zurecht gekommen, aber da konnten wir uns bei Bedarf auch ein etwas geschützten Platz mit entsprechendem Untergrund für haltende Abpannungen suchen. In Island hatten wir den Geodäten mit und waren froh darüber, weil ebene Flächen oft nur aus Sand bestanden.
- Meiner Meinung nach hast du zuviel Anforderungen an das Zelt, das dadurch unnötig schwer und kompliziert wird. Lieber mehr Zelte, die dafür funktionieren.
- Stabilität ist meiner Erfahrung nach einfach eine Frage der Abspannpunkte pro Fläche.
- Ich fand den Querschläfer wegen Innenraum (beim Aufsetzen ist der Kopf am höchsten Punkt des Zelts) und Stabilität (Abstände der Abspannungen untereinander) besser als den Längsschläfer, aber das ist auch eine Geschmackssache.
- Unser deutlich kleineres Leichtzelt hat schon 10 Heringe und ist windstabil, aber sicher nicht sturmstabil (das ist vielleicht der Geodät). Meiner Meinung nach musst du bei einem punktweise abgestützen Zelt deutlich mehr Heringe für die gleiche Festigkeit setzen, als bei einem Gestängezelt (vorausgesetzt, für die ist ein Ausreißen der Heringe auch ein Versagen des Zelts). Bei den angeblich sturmstabilen skandinavischen Lavus besteht das Zelt auch vor allem aus Abspannung mit ein bißchen Stoff dazwischen :bg:
Soweit meine Meinung, letztlich viel Spaß und ein gutes Ergebnis!
grüße, wulxc

Schmusebaerchen
29.11.2013, 23:17
Separates Innenzelt heißt wieder weniger nutzbare Höhe. Mmmh :nixda:

Plan für nen Geodäten habe ich auch komplett fertig. Der wird aber wohl nicht in nächster Zukunft (oder eher nie) gebaut werden. 4-5kg, robust bis zum Abwinken und super Aufbau, aber über 500€ Materialkosten :o
Solche Touren mache ich nicht, wo ich das Teil einsetzen könnte. Plan landet irgendwann auch mal noch hier im Forum.

@wilbert:
Danke für den Praxistest, aber da steckt ein Fehler drin.
Die Dachschräge ist entscheidend dafür, dass der Schnee runter rutscht. Auf beiden Zelten ist Schnee zu sehen.
Wenn beide Zelte die gleiche Grundfläche haben, dann lagert auf beiden die gleiche Last(es sei denn, der Wettergott hat es auf ein Zelt abgesehen).
Je gerader die Abspannleinen(in diesem Fall Zeltstoff), desto besser können sie die Stange in Position halten. Aber nur an der Spitze, deswegen hier völlig irrelevant.

Du schreibst selbst, dass die Stange geknickt ist. Das linke Zelt sieht mir mehr danach aus, als sei es auf Gewicht getrimmt, wie das rechte. Demzufolge vermutlich auch leichtere/instabilere Stange.

Deswegen hatte ich erst geplant, Dach und Seitenteile zu trennen. So dass der Schnee vom Dach runter fallen kann. Hat aber das Problem, dass man dafür ein extrem hohes Zelt braucht. Wesentlich mehr, als die 1,56m.

JonasB
29.11.2013, 23:36
Ich kann mich wulxc nur anschließen.
Lass ein paar Details weg, achte nicht ganz so sehr auf's Gewicht (IZ / AZ Verbindung ist z.B. mit einem 3C RV optimal gelöst!) und leg ein paar Euro mehr drauf damit du 2 Zelte für die verschiedenen Jahreszeiten machen kannst.
Mir wäre im Winter dein Entwurf deutlich zu klein und die großen geraden Flächen in dem flachen Winkel auch zu unsicher.

wilbert
30.11.2013, 00:47
also das einknicken der mittelstange ist eigentlich genauso geschehen wie du das unten aufgezeichnet hast.


http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/Tarptent_Schneelappen.jpg

der schnee rutschte am zelt runter bis er am rand zu liegen kam.
dadurch häufte sich mehr schnee in der mitte der zeltbahn an, der nicht weiter runter rutschen konnte.
(beim moskosel sieht man die verteilung der schneelast ganz gut.)

der druck auf die stange nahm immer weiter zu, bis eine zusätzliche böhe, ihr den rest gab.
das größere tipi steht vor allem wegen seiner armdicken mittelstange!

mir fällt gerade ein, dass ich mal was über stabile doppel-A-frame tipis gelesen habe.
ich weiss nur nicht mehr wie die sich nannten.
http://de.academic.ru/pictures/dewiki/83/Scott_Zelt.jpg
das gestänge steht wie ne eins!

die firstzelte haben mich beeindruckt, auch vom gewicht:
http://www.forcetentents.com/classic-standard-mk3.html#prettyPhoto
diese konstruktion müsste doch leichter zu bauen sein...

-wilbert-

p.s.
abgesehen von der ganzen theorie, kann man in der praxis das zelt ja regelmäßig von der schneelast befreien. wenn man zu zweit unterwegs ist, dürfte das selbst nachts kein problem sein.

Stephan Kiste
30.11.2013, 07:21
Mal ne doofe Frage, wenn ihr doch 4 Skistöcke habt, warum stellt ihr die nicht wie Sparren unter die "Dachschräge" um die Windlast und Schneelast nich alleine der Abspannung zu überlassen?

Schmusebaerchen
30.11.2013, 14:23
@Jonas B: Was meinst du mit "zu klein" ? :o

Das Ding ist so groß wie ein 4 Personen Tunnelzelt. Welche Größe würdest du nehmen?

@Stephan Kiste: Da habe ich wohl mal wieder zu kompliziert gedacht. Meine Überlegungen waren:
A: 30-40cm lange Stangen an die Seiten zu setzen. So wie bei Truppenzelten.
B: In der Mitte 1 oder 2 Gestängebögen. Dadurch entsteht in der Mitte ein gut nutzbarer Raum, während an den Rändern in den Apsiden Trekkingstöcke stehen zur Minimierung des Gewichtes. So wie das Laser Competition, nur mit Trekkingstöcken und mehr Tunnelzeltförmig.

Die Trekkingstöcke dann quasi links und rechts genau in der Mitte der Plane platzieren. So dass überall wieder Dreiecke entstehen. Geschlafen wird unter der Stange. Ich würde es als Option C aufnehmen. Das sind Sachen, die ich nachträglich probieren kann und mich dann für das bessere entscheiden.

@wilbert: Wintertour in Norwegen werde ich sicher nicht mit dem Zelt machen. Ich würde mal sagen 30cm Schneelast wären das zu erwartende Maximum. Ansonsten müsste ich, wie du sagst schaufeln.

Planaktualisierung:
AZ: Stockbefestigung in der Mitte der Seitenflächen. Als RV würde ich 5C Spiral nehmen. 10C finde ich etwas übertrieben(schwer, teuer) und ich versuche es so zu konstruieren, dass möglichst keine Last auf dem RV liegt.

IZ: Sommer IZ mit vernähter Wanne. Seitenflächen mit IZ Stoff. Frontflächen mit Moskitonetz, verschließbar mit RV(3er). und IZ Stoff punktuell per Klett gegen Spritzwasser und Flugschnee. Das sollte für gute Belüftung sorgen, bei gleichzeitigem Schutz vor Wasser und Schnee.

Echnathon
30.11.2013, 14:33
Mal ne doofe Frage, wenn ihr doch 4 Skistöcke habt, warum stellt ihr die nicht wie Sparren unter die "Dachschräge" um die Windlast und Schneelast nich alleine der Abspannung zu überlassen?

Würde ich nicht machen.
Wenn die Stangen senkrecht in der Mitte stehen werden sie nur axial auf Druck belastet, wo sie recht viel vertragen.
Werden sie schräg gestellt um Schneedruck abzufangen, erfolgt die Belastung aus nicht optimaler Richtung.
Das ist aber nur Besser, wenn das Außenmaterial ausreichend Zugfest ist.

Die Scott-Zelte sind imho auch nicht das gelbe vom Ei, habe neulich erst einen Bericht gefunden wo die windzugewandte Seite wegen Winddruck und Schnee nachgab.


Aber ein sehr interessantes Projekt.

wilbert
30.11.2013, 14:39
ich habe gerade nochmal den schönen thread "eure zelte im schnee" durchgeschaut.

wenn die vorgabe ist:
winterwandern zu zweit, um die 2 - 2,5 kg tarptent, budget,
-> dann würde ich mir ein asylum tarp von jw kaufen und das pimpen.
(mal abgesehen von moralischen bedenken gegenüber der firmenpolitik)

das asylum hat einen fünfeckigen grundriss und ist ein wenig kleiner als das sh-5. bei ähnlicher höhe ergibt das steilere zeltwände. ich würde schätzen, es ist wie ein sh-3, in groß geschnitten. zudem sind da schon die snowflaps dran, und die farbe ist wintermäßig:
http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/59837-Eure-Zelte-im-Schnee-Foto-Brainstorming

mit schneeschuhen oder skier + stöcken als heringersatz, ist es relativ schnell aufgebaut und man braucht nicht so viele schneeheringe. durch die zelthöhe kann man ohne grube innen kochen und sich ohne verrenkungen umziehen.

(... nu ist gut, :ignore:
ich hör mich schon an wie ein verkäufer. ich will dir gar nicht dein myog-projekt zerquatschen oder ausreden)


-wilbert-

Schmusebaerchen
30.11.2013, 15:05
@wilbert: "JW muss draußen bleiben" :bg: Die gelbe Tatze kommt mir nicht ins Haus. :angst:

Was Lavu artiges würde mich auch reizen. Nur ist der Schnitt aufwändiger. Bei einem Giebelzelt(Tunnelzelt) bekommt man ja bereits schön parallele Bahnen. Außerdem braucht man eine Längere Stange. 2 Trekkingstöcke aneinander sind auch nicht so super robust.

@Echnathon: Nein so war das nicht gedacht. Sondern die Trekkingstöcke mit der Griffseite gegen die Seitenwand lehnen und mit der Stockspitze in den Boden spießen. Damit kann der Zeltstoff an der Seite sowohl bei Wind, als auch bei Schnee nicht mehr so stark eingedrückt werden.

Und genau da sehe ich die Schwachpunkte der Scott Zelte. Es werden sehr viele Stangen quer belastet. Zu viele. Wenn eine bricht wars das mit der Stabilität.
Außerdem mit Trekkingstöcken schwer zu realisieren, daher extra Gestänge und wieder viel Gewicht.

JonasB
30.11.2013, 23:35
@Jonas B: Was meinst du mit "zu klein" ? :o
Das Ding ist so groß wie ein 4 Personen Tunnelzelt. Welche Größe würdest du nehmen?


Von der Grundfläche wird es so groß wie ein 4P. Tunnel. aber im wichtigen Kopfbereich ist es so kleiner als manches 1P. Zelt.
Ich würde nicht hintereinander oder gebeugt sitzen wollen wenn ich in der Apsis koche...

Sarekmaniac
01.12.2013, 10:39
Hallo Schmusi,

Deine Zeichnung von der Einwirkung von Schnee auf die Seitenwände scheint mir zu optimistisch. Die Fläche der seitlichen Längsbahn ist einfach sehr groß. und wie Wulcx denke ich, dass es bei Seitenwind zu argen Probleme kommen wird.

Ich würde auch bedenken, dass es aufgrund der Bodenverhältnisse normalerweise nicht möglich sein wird, die vier Stöcke komplett symmetrisch auszurichten (außer Du stehst auf einem Campingplatz). D.h. Du hast immer eine mehr oder weniger große "Torsion" im Giebeln und auch in den Seitenwänden, irgendeiner der Stöcke wird immer in die Schräge gedrückt.

Mit viel Aufwand, lässt sich das vielleicht auch in unebenem Gelände ausgleichen, aber Du solltest mal gedanklich die Aufbauroutine bei Schlechtwetter durchspielen. Ich möchte so ein Außenzelt nicht bei 5 Windstärken aufstellen müssen, nicht allein, und auch nicht zu zweit.

Ich sehe den Einsatzunterschied nicht so sehr in Sommer/Winter, sondern in über/unter der Baumgrenze. Und dafür sind IMO zwei unterschiedliche Zelte/Tarpkonstruktionen besser.

Im Wald (kein Wind, unendlich viele Abspannpunkte) ist es doch für eine luxuriöse Zwei-Personen-Lösung im Winter eigentlich mit zwei Tarps getan: einem Schlaftarp/Tarptent mit Bodenplane oder einfachem Innenzelt, und einem separaten, ggf. höher aufgehängten Koch- und Ausrüstungsaufbewahrungstarp, zum kochen, sitzen, umziehen. Dafür findet sich auch leichter eine Stellfläche als für ein Riesen-Tarptent.

Schmusebaerchen
01.12.2013, 12:50
Ja, die Aufbauroutine bin ich schon öfters im Kopf durch gegangen. Wäre ähnlich wie ein Tunnelzelt. Jedoch kann ich den Boden mit der Länge der Trekkingstöcke ausgleichen. Länge ändern oder quer stellen. Das geht mit einem Tunnelzelt nicht und die stehen ja auch.
Apsis -> 1. Spant, 2.Spant, ... -> Apsis

Ok, dann noch etwas spezifischer.
Kochen ist eigentlich nicht so groß drin. Und nebeneinander in der Innenzelt Tür hocken ist auch nicht notwendig. Ein IZ zum aushängen und dann Kochen wäre auch denkbar. In den meisten Fällen soll aber außerhalb des Zeltes gekocht werden. Es soll aber genug Platz zum Kochen sein, dass nicht das Außenzelt abgefackelt wird.

Der Fall "Unter Baumgrenze" stellt nicht das Problem dar, im Falle dafür extra Zelte zu benutzen. Das wäre dann eher Deutschland und Umgebung. Da stehen zwei 3x1,5m Poncho/Tarp, 1 BW Biwaksack, 1 luxoriöses Bivitent parat und ich hätte noch Zugriff auf ein halbes Dutzend Discounterzelte verschiedener Größen.

Hier geht es in erster Linie um das Einsatzgebiet "Über Baumgrenze"(Schottland, Island, Alpen...). Ich bezeichne es eher als Einsatzgebiet "stürmisch".
Es kann natürlich auch mal schneien, also sollte es, sagen wir mal im deutschen Winter benutzbar sein. Wobei es in Deutschland meist eher der Biwaksack oder Bivitent ist. Auf Pulkatour in Norwegen wäre zwar ganz nett mit so einem Zelt, aber anscheinend wohl eher nicht. War auch eher nicht dafür geplant.

Damit stehe ich jetzt wieder am Anfang. Hier mal, was ich mir vorher überlegt hatte:
1. Altes DDR Giebelzelt. Ist nicht dieses Standard DDR Zelt, sondern eine sturmstabilere Version mit Apsiden auf beiden Seiten.
Maße Innenzelt: 2x1,5x1m
Apsiden sind ca 1m lang.
Gewicht des Außenzeltes wird etwa 1kg sein.
Das Zelt ist dicht und in Ordnung. Nur bei der Reißfestigkeit ist es fraglich. Der letzte Sturm war Anfang der 90er an der Ostsee. Hat dort aber eine sehr gute Figur gemacht.

Ich würde es mit Trekkingstöcken und BW Nässeschutzplanen(2x390g) benutzen. Sind rund 2kg, 0€. Aber sehr zugig und auch nicht Midges dicht. Also als Tarp(tent) benutzen.

2. Ein 3x3m Tarp und an die Stirnseiten je nach Bedarf die kleinen Tarps(eines ist sowieso mein Poncho) fest machen. Wurde wegen Aufbauaufwand verworfen. Außerdem viel zu Umständlich mit der Tür, da es keinen RV gibt.
Das würde deinem Vorschlag mit 2 Tarps gleich kommen.

3. Selbstgenähtes Tarptent mit Trekkingstöcken oder Kombination aus Trekkingstöcken und Gestängebogen in der Mitte. Mit oder ohne IZ.
Reines Sommerzelt: IZ 2x1,8x1m und Apsiden nur zum rein schlüpfen.
Auch als Winterzelt: IZ 2,2x2,3x1,2m und eine GT Apsis.

4. Geodät. Da kommt für mich eigentlich nur eine Konstruktion in Frage.
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/CAD1.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=87172&title=cad1&cat=500)
Das wäre dann das Winterzelt für Norwegen/Island. Für alles andere ist es Oversized. Mit 4-5kg und 500€ Materialkosten wurde es aufgeschoben, bis ich vielleicht irgendwann solche Wintertouren mache.
Als reines Winterzelt würde es auch entsprechend gefertigt werden(gelbes Außenzelt mit mehr Stabilität als Dichtigkeit, IZ first, ...)
Soll hier aber nicht Thema sein, da würde ein extra Thread kommen.


Die gleichen Bedenken wie ihr habe ich auch: Innen zu klein, Außen zu groß.

wulxc
01.12.2013, 21:04
Bei der Anforderung stürmisch oberhalb der Baumgrenze fällt mir folgendes ein:
- Wegen drehender Winde sollte die Angriffsfläche ab ca. 20 cm Höhe so klein wie möglich sein (Lavu +, Querschläfer +-, Längeschläfer -), je kleiner das Zelt, desto windstabiler.
- Wenn du nicht nur Innenfläche sondern auch Innenraum haben willst, sind aufgeständerte Seiten sehr sinnvoll (wie in deiner Zeichnung vorhanden).
- Die First- und Pyramidenzelte haben hohe Anforderungen an festen Sitz der Heringe. Dies kann in Island zum Problem werden (auch wenn ich mich wiederhole). Daher halte ich diese Zelte nur bedingt für sturmstabil (der bei mir aber auch noch nicht bei Windstärke 5 beginnt).
- Schneefestigkeit bedingt steile Dachneigung, die große Höhe erzeugt. Außer beim Lavu, das ober spitz zuläuft, leidet die Windstabilität durch die größere Angriffsfläche deutlich.
- Mit 1,85 m bist du kein Riese. Ich mit 1,81 m kann in unserem Leichtzelt sehr bequem schlafen bei Innenzeltmaßen von 1,30 x 2,15 m (durch aufgeständeret Seitenwände auch in 40 cm Höhe diese Maße).
Ich persönlich würde etwas ähnlich dem Tartptent hogback, aber mit Treckingstöcken und mittiger Stange an den Seiten, die höher als die Eckstangen ist, für relativ windstabil und groß halten.
Und von einem Geodäten würde mich nicht der Materialpreis, sondern der Aufwand abhalten (obwohl ich bereits drei Zelte genäht habe).
grüße, wulxc

wilbert
01.12.2013, 22:40
ein sturmfestes tarptent ist eine schwierige aufgabe.
es waren ja viele begeistert vom trailstar weil es so flach aufzubauen ist.
aber bei umlaufenden winden kann es mächtig in den eingang pfeifen.



Damit stehe ich jetzt wieder am Anfang.
wenn ich überlege was noch nicht ausprobiert worden ist, dann denke ich zb. an bogenförmige verbindungen zwischen zwei trekkingstockspitzen.
mit vier stöcken könnte man damit sowas wie eine kuppel bilden. (ja ich weiss, schwieriger schnitt)
damit hättest du eine niedrige bauform und sogar unterstützung an den zeltwänden. das ganze wäre quasi ein pyramiden-kuppel bastard.

ich spinn mal einen anderen gedanken weiter.
die 4 trekkingstöcke könnten auch als support für ein pyramidenzelt dienen. (einfacherer schnitt)
die pyramide wird normal aufgestellt mit extra mittelstange und als sturmsupport, kommen von innen die trekkingstöcke in die mitte der seitenflächen. (nicht in die ecken!). dies könnte man mit einem viereckigen oder achteckigen grundriss realisieren.


ich hoffe, das ist alles nicht zu verquast...

-wilbert-

Sarekmaniac
01.12.2013, 23:02
Ja, die Aufbauroutine bin ich schon öfters im Kopf durch gegangen. Wäre ähnlich wie ein Tunnelzelt.

Das möchte ich aber bezweifeln. Einen flach auf dem Boden liegenden Tunnel befestigst Du am windzugewandten Ende, dann führst du sämtliche Gestänge ein und stellst das Ding von der windabgewandten Seite aus mit einem Handgriff auf. Das geht, auch allein, bei sehr viel Wind. Die Aufgabe, bei Wind in einem gleichgroßen Firstzelt vier Stöcke (nacheinander, gleichzeitig?) unterzubringen, ist IMO um einiges schwieriger, und allein unmöglich. Weil die Konstruktion erst die vorgesehen Dreidimensionalität und vor allem ihre Stabilität erhält, wenn alle Stöcke gesetzt sind, und alle Leinen gespannt.

Schmusebaerchen
01.12.2013, 23:03
Das Tarptent Hogback sieht absolut genial aus. An die Idee statt 2 Trekkingstöcke auf beiden Seiten des Bogens, eher 4 Stöcke in die Ecken habe ich noch gar nicht gedacht. Vielen Dank für den Tipp.
Sogar ein Bericht im Forum:
http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/58960-Zeltvorstellung-Tarptent-Hogback

Man könnte sogar noch weiter gehen. Meine Stöcke lassen sich in je 3 Teile zerlegen. So könnte ich mit einem Gestängebogen das Zelt sogar nur mit meinen Trekkingstöcken super robust aufbauen. Damit wäre auch eine Solonutzung drin. Ein Gestängebogen ist vom Preis her auch noch akzeptabel.

Die Tür genauso in die Seite, wie hier. Und kurze Apsis dahinter, die gerade breit genug ist, sich die Regenjacke ab zu streifen. Innenzelt wird zum Kochen teilweise ausgehängt oder aber mit Poncho/Tarp benutzt. Könnte mir auch gut vorstellen, der Tür ein Stoffdreieck zu verpassen. Mit einem der übrigen 2 Trekkingstöcke kann man die Tür zum Vordach aufstellen(bei Regen und wenig Wind).

Für den Wintereinsatz wäre es möglich ein oder 2 zusätzliche Stangen ein zu setzen(Kuppelzelt oder Forum42 artig).

Und bei schönem Wetter können die Seitenwände hochgekrempelt werden, wie bei meinem Entwurf.

Auch wenn es komplexer ist in der Konstruktion(Bogen) scheint es(bis auf GT Apsis) meinen Erwartungen zu entsprechen.

Sarekmaniac
01.12.2013, 23:07
Exakt so was hat Wulcx gebaut. Eine Art Riesen-Akto mit zwei Apsiden, nur werden statt des mittigen Bogens zwei Trekkingstöcke eingesetzt. Ein Querlieger-Firstzelt.

Dier vier kurzen Stangen an den Ecken würde ich aus dünnem Carbon oder Glasfiber machen und fest einnähen.


Schau dir auch mal das Hilleberg Rajd (http://hilleberg.se/de/product/rajd) an, und google mal nach Hilleberg Keb.

Edit: Keb (http://hilleberg.se/de/news/hilleberg-der-liste-der-100-einflussreichsten-ausr%C3%BCstungsgegenst%C3%A4nde-aller-zeiten) und nochmal Keb (http://hilleberg.se/de/innovationen).

Stephan Kiste
01.12.2013, 23:33
Mal ganz ehrlich, als Notfallausrüstung wird im Scandinavischen Winter ein WINDSACK empfohlen. Egal welche Kraft gebändigt werden soll, sie kommt immer von der Seite, Wind und meistens auch Schnee. Die Stöcke senkrecht einzusetzen um der Kraft linear... Vergesst es.
Das was dann 100% halten muss ist die Abspannung. Wie sollen die Aussehen?
Zudem bieten steile Wände viel Winangriffsfläche, jedoch einen schlechten Winkel für Heringe, andersrum drücken Schnee oder Regen das Tarp.
Warum nicht aus Atmungsaktivem Zeuch nen Winsack bauen, den man entsprechend ausbaut
Mit trekkingstöcken etc?

Sarekmaniac
01.12.2013, 23:35
Aber Schmusebärchen will kein Tarptent für den skandinavischen Winter bauen.

Stephan Kiste
01.12.2013, 23:49
Aber Schmusebärchen will kein Tarptent für den skandinavischen Winter bauen.

Liegt die Betonung auf " will kein" "Tarptent" "skandinavisch" oder "Winter" ?
Das zusammen mit den Gewichtsangaben hört sich leicht utopisch an.
Das einzige an Gewicht und Platz, das man sparrt ist das Gestänge. Du hast genau wie ich schon nen Skistock geschrottet, was macht man dann mit ner eckig genähten Plane im Winter?

Schmusebaerchen
02.12.2013, 00:14
@Stephan Kiste: Sowas nennt sich dann Bivitent. Atmungsaktives Außenmaterial und mit Trekkingstock wirds zum Zelt. Nenne ich bereits mein Eigen.
http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/66080-Vorstellung-1-5Pers-Biwaksack-mit-Apsis-und-Dachslappen

Aber das Teil ist für Notfallausrüstung viel viel zu schwer(ca 1,5kg) und für normale Benutzung für 2 Personen selbst mit Sommerausrüstung viel zu klein. Kochen...nasse Klamotten? Vergiss es. Für Deutschland solo genial, ansonsten....

Gesucht ist kein Notfallsetup und auch nichts für Winter im Norden. Sondern für Sommer im Norden, mit mal etwas Schneefall und Winter in Mitteleuropa. Und das für 2 ausgewachsene Kerle mit Sitzhöhe und genug Platz für mäßiges Winterequipment(-15°).

@Sarekmaniac: Das Rajd fällt raus. 2x2m sollte es schon haben. Und damit eigentlich relativ egal ob Quer oder Längsschläfer.
Keb entspricht ungefähr dem DDR Zelt.

Was du meinst mit den Trekkingstöcken, da gabs schon ein fertiges Tarptent. Aber für 1 Person. Hab den Namen vergessen.

Stephan Kiste
02.12.2013, 10:12
Wie auch immer Du das nennst,
ich hatte auch schon einige ausprobiert, Black Diamond Bivibag (Bibler),
Bibler Eldorado etc.

Das Problem bei Deiner Konstruktion bleibt.
Sehr grosse Stoffbahnen.
Willst Du die Windlast reduzieren musst Du flach bauen,
willst Du die Schneelast minimieren, musst Du steile Wände haben.
Gerade in Dland gibts ja oft diesen Matschigen Schnee, der sich einfach nur
an die Zeltwand bappt und die Seiten runterdrückt.
Bei 2x2 m kommts dann mit der Schräge auf nen Tippi aus, das wiederum braucht viel
Stoff, sodas die Vorteile der nicht vorhandenen Gestänge wieder
aufgehoben sind. Ich komm gedanklich immer wieder auf nen Shangri La,
das quasie alle von Dir angesprochenen Punkte erfüllt. Wenn es eine Möglichkeit gäbe,
die Stöcke stabil zu verbinden, dann könnte man mit 4 Stk
2 Stangen machen, die der Dachschräge follgen,
dh keine Stange in der Mitte und mehr stabilität.
Sollte ein oder sogar 2Stock brechen reichen die letzten beiden
als normale Stange in der Mitte.

DaddyOutdoors
02.12.2013, 12:56
Hi

Ich habe das StratroSpire2 von TarpTent. Henry's Entwurf ist genial - man liegt eigentlich diagonal zur Längsachse des Zelts.
http://www.tarptent.com/photos/ss2_dimensions.png

Das müsste eigentlich nicht so schwer sein um nachzubauen. Was die (geringe) Schräge der Wände angeht: Die "flachen" Stücke haben Abspannleinen die man zu (Trecking-)Stöcken spannen kann.

Tip: Wenn du diesen Entwurf nachbaust, mach dann die Ventilationsöffnungen grösser (oder anders). Kondens ist bei dieser flachen Konstruktion ein grösseres Problem weil die Tropfen nicht sofort ablaufen.

Gr

Sven

wilbert
02.12.2013, 13:35
hi sven,
ja das stratro-spire2 hat einen innovativen schnitt.
die aufteilung der flächen in verschiedene kräftedreiecke finde ich gelungen.
leider sieht es im wind nicht so aus, wie ich mir das vorgestellt habe:
70 km/h, ca. bft 7-8:
http://www.youtube.com/watch?v=Fg0Yo8dBY0I

die kräfte werden eher suboptimal von den (wenigen) abspannungen aufgenommen.
meine Befürchtung wäre, dass das material nicht robust genug ist, um einen sturm jenseits von bft 8 zu überstehen.
wie sind deine erfahrungen mit stark-wind und sturm?

-wilbert-

DaddyOutdoors
02.12.2013, 16:01
Hi Wilbert

Das Schlimmste das ich an Wind damit bis jetzt hatte war als ich in Schottland hinter einer Brücke aufgebaut hatte - die sich dann prompt als Windkanal entpuppte und mir den gesammten Sturm der Nacht auf das Zelt leitete :motz: Im Nachhinein war mir dann auch klar warum das noch der Einzige freie Platz da war :hahaa:

Ich muss sagen, dass sich das StratoSpire super gehalten hat. Klar, es hat geklappert, aber so wie in dem Video war es auf jeden Fall nicht. Ich hatte es aber dann auch viel straffer aufgestellt als im Video & die Verschlüsse waren zu.

Mein Zelt hat im Übrigen noch extra Abspannpunkte in der Mitte der langen Seite (an der Unterseite) um dem Wind den Zugang unter das Aussenzelt zu verwehren.

gr

Sven

Schmusebaerchen
02.12.2013, 18:00
@Stephan Kiste: Nimm deinen Trekkingstock, spann ihn zwischen 2 Stühle und setzt dich drauf. Dann siehst du wie robust deine Konstruktion ist. Meine Trekkingstöcke waren mir für solche völlig falschen Grundlagen viel zu teuer. Gebrochene Trekkingstöcke sind auf Tour auch nicht das Gelbe vom Ei.

@DaddyOutdoors: Ja diesen Entwurf meinte ich.

Hogeback:
+Gestängebogen (+zwei weitere optionale realistisch einsetzbar) und damit auch wirklich super robust
+sehr gute Höhe
+Trekkingstöcke in minimaler Länge und damit sehr robust
+auch mit Skistöcken + Ski (statt Trekkingstöcke)
+bei Schneelast ganze Fläche nutzbar und Schnee kann gut von den Seitenflächen runter fallen.
+ringsrum 30cm hohe Belüftung/Sicht, trotz Regenschutz
-an der Spitze ist ein Bogen zu nähen
-mehr Gewicht durch Gestängebogen
(-)Apside nur durch Tarp -> (+) Eingang ließe sich so konstruieren, dass er als Vordach genutzt werden kann

Stratospire
+Wintereingang mit unten und oben Reißer wäre leicht realisierbar
+/-ohne Apsiden kaum möglich
-flache Seitenwände ->Schnee
-sehr viele Dreiecke -> viel messen

Hogeback sagt mir momentan etwas mehr zu. Zumal es mit sehr wenig Verschnitt zu realisieren sein müsste. Und Theoretisch nur 5 lange Nähte.


Angeregt durch Stephan Kiste eine kleine Berechnung:
Horizontal fahren sich meine Trekkingstöcke bei ca 60kg zusammen. Macht 240kg(Rechnung mit 200kg) Dachlast fürs Zelt. Mein erster übergroßer Entwurf wären 8qm(wovon nur ca 3/4 auf den Stöcken lagern würde). Laut Wikipedia kann man mit 200kg/m³ rechen(stark gebundener Neuschnee). Wären 1qm Schnee und damit 12,5cm Höhe.

Beim Hogback wären es ca 3qm und ein zusätzlicher Gestängebogen(würde sogar Powerframe artiges einbauen). Nur mit Trekkingstöcken wären das 33cm feuchter Neuschnee. Und würde damit meine Anforderungen erfüllen. Da kommt noch der Gestängebogen und 2 optionale Gestängebögen dazu, sowie der Fakt, dass die Trekkingstöcke aud ganz kurz gestellt sind. Und damit mehr als ausreichend.

Auch sonst habe ich über die Stabilität nachgedacht.
Wind: Eingangsseite wie Tunnelzelt (muss angespannt werden)
andere Seite ist oben wie Tunnelzelt in Windrichtung

Mal im Kopf überschlagen:
36€ 225g 4m Gestänge 10,25mm
25€ 500g 5m Silnylon rot 65g/m²
32€ 500g 4m Zeltboden 90g/m²
20€ 200g 5m IZ Stoff 40g/m²
10€ 60g 2x1m 5C RV 1x2Schieber
16€ 40g 2x2m 3C RV 2x2Schieber
4€ 25g 1m Moskitonetz
20€ Silnet, Garn etc
165€ 1550g, ich rechne mal mit 2kg

Besseres Verhältnis aus Preis, Gewicht, Stabilität, nutzbares Volumen und Vielfältigkeit wird wohl nur schwer Möglich sein. Dem Stratospire fehlt zwar der Gestängebogen, dafür gibts massiv Abzüge in Punkto Stabilität und Verschnitt.

wulxc
02.12.2013, 19:48
Vielleicht hilft dir ja mein Zeltbau etwas:

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/22593-Leichtzelt/page4

Das Innenzelt ist extra etwa größer ausgelegt als üblich, geht aber natürlich noch größer.
Für mehr Sturmstabilität würde ich beim nächsten Zelt unter der mittlere Abspannung noch einen etwas stabileren Stab einarbeiten und die Wand dort leicht neigen, dann könnte man das Zelt komplett aus Dreiecken bauen (bei meinem war mir der einfache Zuschnitt wichtiger, es hat extrem wenig Nähte).

Das mit der Windstabilität von Stephan Kiste ist atürlich richtig, ein auf Abspannungen basierendes Zelt braucht gute Abspannungen (die es nicht überall gibt). Andererseits sollte man sich auch vor Augen halten, das auch bei der stabilsten Zeltform irgendwann die Stabilität nur noch über stärkeres Material gegeben ist, das Zelt immer schwerer wird (und man irgendwann beim 20-Fuss Container landet). Das sehe ich gar nicht als Gegenargument gegen ein Zelt, sondern halte es wichtig für eine realistische Zeltauswahl und sinnvolles Verhalten (Windstärke 8 und mehr sollte man nicht ungeschützt abwettern, sondern nach Möglichkeit rechtzeitig geschützte Stellen aufsuchen).
grüße, wulxc

PS. nur so als Anregung, vielleicht mein nächstes Projekt:

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/Skizze_Leichtzelt_gross.JPG

Maße Innenzelt ca. 2,10 x 2,10 m, Höhe innen max. 1,05 m
Stäbe fest eingebaut, Treckingstöcke mit Option auf zwei Stöcke hintereinander für Stabilität
Innenzelt winddicht wegen Temperatur, mit Moskitoeinsätzen
Gewicht bei 65g/m² Außenzeltgwebe, 90 g/m² Boden, durchgängiges Innenzelt
gesamt ca. 2,30 kg inkl. 10 Heringe V oder Y-Profil

Schmusebaerchen
02.12.2013, 21:25
In eine der 3 Richtungen wird es jetzt wohl gehen. Von der GT Apsis habe ich mich verabschiedet.

Sind halt noch 2 Grundsatzfragen:
Mit Gestängebogen(robuster) oder ohne(leichter)?
Dreieckige Konstruktion(robuster) oder rechteckige(einfacher zu nähen, bessere Stoffausnutzung)?


Bei deiner Konstruktion bräuchte ich auch wieder zusätzliches Gestänge.
Würdest du dein Zelt als Schottland/Island tauglich einstufen?

Ixylon
02.12.2013, 21:27
leider sieht es im wind nicht so aus, wie ich mir das vorgestellt habe:
70 km/h, ca. bft 7-8:
http://www.youtube.com/watch?v=Fg0Yo8dBY0I

Das ist ja auch denkbar schlecht abgespannt. Auf der mittleren Naht am Anfang im Video ist überhaupt kein Zug drauf. Die Spannleinen von den Spitzen aus verlaufen parallel zur Naht (wohlmöglich sogar am selben Hering festgemacht) und nehmen dadurch jede Spannung aus dem Stoff.

wulxc
02.12.2013, 22:00
Das Zelt an sich halte ich für ähnlich windstabil wie ein Tunnelzelt. Also Schottland-tauglich, weil sich dort entweder geeigneter Boden oder größere Steine finden lassen sollten. Island ist sehr unterschiedlich. Teilweise hast du sehr harte, kompakte Böden, dort in gewissen Grenzen kein Problem, solange du einen ausreichend großen Platz findest. In Gegenden, wo es über Stunden nur Sand oder Schotter gibt, oder aber alle ebenen Flächen nur aus Sand bestehen und der Rest extrem uneben ist, bekommst du keine sichere Abspannung hin, was für jedes Zelt gilt, aber beim Kuppelzelt die geringsten Auswirkungen hat. In Island hängt es daher extrem von den Touren ab. Da wir etwas ängstlich waren, hatten wir den Geodäten mitgenommen, was an zwei Tagen ganz gut war. So ganz kann ich das aber nicht abschätzen, da ich unser Leichtzelt noch nicht bis an die Grenzen gebracht habe und leichteres Material verwendet habe. Es hat sich bisher bewährt (kannst dir die Norwegen-Reiseberichte ansehen) und erscheint mir deutlich stabiler als mein rechteckiges Pyramiden-Zelt.
grüße, wulxc

PS: Als Gestänge würde ich gewickeltes Kohlefaserrohr oder Vollstab mit max 6 mm nehmen, gibt es im Drachenladen. Auf die Länge stabil.

Stephan Kiste
02.12.2013, 23:01
@Stephan Kiste: Nimm deinen Trekkingstock, spann ihn zwischen 2 Stühle und setzt dich drauf. Dann siehst du wie robust deine Konstruktion ist. Meine Trekkingstöcke waren mir für solche völlig falschen Grundlagen viel zu teuer. Gebrochene Trekkingstöcke sind auf Tour auch nicht das Gelbe vom Ei....


Versteh ich jetzt nicht, geht doch um nen Zelt und keine Sitzbank,
Abspannen muss man doch trotzdem noch?!
Wenn ich so spitzfindig wäre würde ich sagen
Du machst nen Zelt ohne Eingang mit herausnehmbaren
Innenzelt :baetsch:
Das Strato ist die erste Konstruktion,
die ich sehr spannend finde.

Solasimon
03.12.2013, 00:27
Das Stratospire 2 sieht echt toll aus... gefällt mir sehr gut.

Das hat sogar schon mal jemand nachgebaut: Leider alles in Französisch :grrr: (http://www.randonner-leger.org/forum/viewtopic.php?id=20046)

Stephan Kiste
03.12.2013, 08:14
Ist auch sehr toll geworden, das Baguttelager :-)
In dem Video mit dem Sturm sieht man, wie man auf der rechten Seite dem Problem mit der großen Fläche Herr werden wollte, die Abspannungen wurden durch ne zusätzliche Stange hoch gehalten um die Windkräfte axial aufzunehmen.

DaddyOutdoors
03.12.2013, 12:10
die Abspannungen wurden durch ne zusätzliche Stange hoch gehalten um die Windkräfte axial aufzunehmen.

Ich spanne eigentlich immer die Seitenleinen ab - auch ohne Sturm. Das gibt mehr Luft zwischen Innen- und Aussenzelt. Vor allem beim Winterinnenzelt is das schon wichtig (das Sommerteil ist reines Fliegengitter, da ist das augenscheinlich nicht so schlimm).

Das Baguette-teil sieht steiler aus als das Original: Hier mal ein Foto vom Zelt mit Leinen zum Baum die auch gleich Wäscheleine ist... (plus Frühstücksfeuer)

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/543/medium/DSC00074.jpg

Schmusebaerchen
03.12.2013, 21:37
Ich denke genauso, dass das Stratospire das Hauptproblem im Giebel hat. Einen 3. Trekkingstock zwischen die beiden Schläfer stellen(wenn notwendig) wäre eine Option.

Deswegen und wegen den wesentlich besser nutzbaren Ecken tendiere ich mehr zum Hogeback. Das einzige was mich daran stört ist die fehlende Apside. Muss ich mal im Garten testen mit den Maßen. Genügend Fiberglasstangen sind ja vorhanden :bg:


@Stephan Kiste:
Trekkingstöcke an Zeltwand(wie von dir vorgschlagen)
Stöcke Innen: Komplette Windlast liegt auf Trekkingstöcken von der Seite. Bruch bei vermutlich <40km/h Windgeschwindigkeit. Von den anderen beiden Seiten genauso windstabil, wie wenn die Stöcke in der Mitte wären.
Stöcke Außen: Vereisung und Diebstahlgefahr (beides nicht so toll) und die Windlast liegt wieder nur an der Spitze an.

Dann doch lieber in die Mitte stellen und Stöcke kürzer machen, dadurch stabiler.

Außerdem hätte ich lieber etwas langgezogeneres, da es sich um ein 2 Personenzelt handelt. Das heißt, sitzen in Giebelrichtung und Stöcke zwischen den schlafenden sind kein Problem.

Schmusebaerchen
07.12.2013, 13:28
Momentan sieht der Entwurf so aus:

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/Tarptent21.jpg

Außenzelt:
Gesamtlänge: 3,4m (Threadanfang: 5m)
Gesamtbreite: 2,4m (Threadanfang: 3,2m)
Gesamthöhe: 1,2m

Randhöhe: 0,3m
Seitenflächenbreite: 1,8m
Seitenflächenhöhe: 1,5m(=Stoffbreite)
effektive Angriffsquerschnittsfläche: 1,8x0,9m

Apsidentiefe: 0,8m (evtl. bekochbar)
Eingangsbreite(unten): 1m

Innenzelt:
Breite: 1,65m (Querlieger)
Länge: 2,2m (1,85m Körperlänge, 2m+ Schlafsack)
Höhe: ca 1,1m

Belüftung:
Soll diesem sehr sehr ähnlich werden:
http://1.2.3.11/bmi/www.outdoorseiten.net/fotos/data/47/5-iz.jpg
Quelle: wulxc

Ich möchte mir möglichst wenig Arbeit mit komplizierten Zuschnitten machen. Deshalb habe ich vor die großen Seitenflächen so zu gestalten, dass ich die ganze Stoffbreite ausnutzen kann. Folgendes ist schwierig zu erklären. Ich hoffe mit den Bildern wird es deutlich.
Im Gegensatz zu dem Bild von wulxc werde ich den Innenzeltstoff nicht an der oberen Kante abschneiden und versäumen, sondern lediglich das Moskitonetz annähen. Der Rest vom Innenzeltstoff wird an der Seite runter hängen.
An den Rändern ist Klett(von Apsis erreichbar) und in der Mitte ist eine Schnur, welche ein mal um diesen Lappen herum führt und dann ins Innenzelt, wo ein Kordelstopper sitzt. Mit diesem kann man(ohne aus dem Schlafsack zu kriechen) die Lüfterabdeckung hoch ziehen.

Klingt jetzt wahnsinnig kompliziert. Im Endeffekt 10 Klettflächen und 1 Schnur festnähen. Öse im Moskitonetz. Mehr ist es nicht. Und spart Arbeit beim Zuschneiden. Hier ist ein Zeichnung dazu(sieht komplizierter aus, als es ist):
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/Tarptent_luefter.jpg

An den Dreiecksseiten werde ich es genauso machen, wie wulxc. Nur etwas weniger. Später kann man noch darüber nachdenken diese Flächen per Lappen verschließbar zu machen.

Gestänge:
2 Trekkingstöcke sind Pflicht(also auch solo nutzbar).
-für die Ränder können 6 kurze Gestänge mit genommen werden
-2 Trekkingstöcke extern, wie es häufig bei Tarps gemacht wird
-1 Gestängebogen, wie auf der CAD Skizze abgebildet.

Das sollte jetzt an Stabilität ausreichend sein.

Eingang:
Hier bediene ich mich mal bei Sarekmaniac:
http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/39304-Winter-Solotunnel

2RV(eigentlich 1 langer), mit 4 Reißern. Unten, oben, Seiten, komplette Stirnseite offen bietet maximale Flexibilität und mehr Stabilität, durch 2 Abspannpunkte, statt Giebelzelt klassisch 1.

Unterschiede nur, wegen dem anderen Einsatzbereich.
Statt IZ Stoff wird die komplette Tür aus wasserdichtem AZ Stoff. Unter den Lüfters kommt Moskitonetz. Mit der Tür per dünnem Klett(1cm) verbunden. Für bessere Lüftung im Sommer.

Da es kein Wildcampzelt ist, soll es sichtbar sein. Daher rot und Reflexstreifen. Bedeutet leider immer Zusatzgewicht und Undichtigkeit bei den Nähten. Habe eine Idee beides zu vereinen ohne Nachteile:
Als RV Abdeckleisten kommt Reflexband zum Einsatz:
http://www.extremtextil.de/catalog/Reflexband-EN471-50mm::1453.html
Das dünne 20er habe ich schon mal verwendet. Franzt am Ende enorm aus. Muss also an den Schnittstellen gesäumt werden. Aber nicht wie Silnylon rings rum säumen. 50cm Breite ist genug, sehr viel Last muss es nicht aushalten und 100% wasserdicht ist auch nicht wichtig.
->gesparte Arbeit(~6m Saum+Silnylon und Reflektoren anbringen)
->gespartes Gewicht (Silnylon RV Abdeckleisten gespart 25g:hahaa: )
Oder geht die Idee völlig in die Hose?


Edit: Das Zelt wird ein Japaner (Ich klaue mir von allem das Beste:grins: ).

wulxc
07.12.2013, 21:18
Noch ein paar kleine Hinweise:
- Falls du den Bogen nur optional einsetzen möchtest, würde ich die empfehlen, den First mit einem leichten CAT-Schnitt auszuführen, um die Dachflächen nach oben straff ziehen zu können.
- Auch wenn ich bei meinem Bau über der Gurtband im First geflucht habe (ich habe versucht, alles gleichzeitig zu vernähen und dabei hat es Veschiebungen gegeben), würde ich immer wieder ein Gurtband vom Abspannpunkt Lüfter unter dem First durch bis zum Abspannpunkt des anderen Lüfters einbauen. Hierdurch kann entlang dieser Linie sehr hart abgespannt werden (keine Dehnung), was zu einem geringeren Durchhang führt.
- Bei meinem Zelt sind die RVs als Verstärkung durchgehende bis zum First eingebaut, da sie deutlich stabiler als der Stoff sind.
- Bei der Apsis würde ich darauf achten, dass sie groß genug ist, um einen Rucksack auch bei geöffneter Tür trocken zu halten.

Dein Entwurf sieht auf alle Fälle gaanz interessant aus, ich bin gespannt auf die Umsetzung.
grüße, wulxc

DaddyOutdoors
07.12.2013, 22:06
Sieht ja sehr interessant und gut durchdacht aus! Bin gespannt auf die Umsetzung (=> Bilder :) )

Frage am Rande: Wenn du alle 4 Stöcke bracusht - was machst du dann wenn du mal solo gehen möchtest? Oder baust du dir dafür ein anderes?

Schmusebaerchen
07.12.2013, 22:49
- Falls du den Bogen nur optional einsetzen möchtest, würde ich die empfehlen, den First mit einem leichten CAT-Schnitt auszuführen, um die Dachflächen nach oben straff ziehen zu können.
Ist beim CAD nur zu aufwändig gewesen. Ich weiß was gemeint ist, aber was heißt CAT ausgeschrieben?


- Auch wenn ich bei meinem Bau über der Gurtband im First geflucht habe (ich habe versucht, alles gleichzeitig zu vernähen und dabei hat es Veschiebungen gegeben), würde ich immer wieder ein Gurtband vom Abspannpunkt Lüfter unter dem First durch bis zum Abspannpunkt des anderen Lüfters einbauen. Hierdurch kann entlang dieser Linie sehr hart abgespannt werden (keine Dehnung), was zu einem geringeren Durchhang führt.
Hatte ich nicht vor. Macht aber Sinn. 15mm Gurtband hält bis 184kg. So viel Windlast dürfte der Stoff gar nicht aushalten. Werde wohl eher Zeltboden nehmen. Davon habe ich noch Unmengen an Reststücken und bei diesem Zelt wird auch was übrig bleiben.
Die Dehnung aufgrund der Nässe kann man über das seitliche auseinanderziehen raus bekommen. Bzw über (externe) Trekkingstöcke.


- Bei meinem Zelt sind die RVs als Verstärkung durchgehende bis zum First eingebaut, da sie deutlich stabiler als der Stoff sind.
Stimmt, jetzt wo du es sagst. Habe ich bei meinem Biwaksack beachtet. Die Apsis(Silnylon) wurde im Saum mit dem Membranstoff verstärkt(hat keinen RV).
Da ich den oberen Punkt rund machen wollte, werde ich von der Rundung bis zum Giebel ebenfalls Zeltboden verwenden. Es muss sowieso ein T-Stopper an diese Stelle. Für die Tür(siehe nächster Punkt).


- Bei der Apsis würde ich darauf achten, dass sie groß genug ist, um einen Rucksack auch bei geöffneter Tür trocken zu halten.
Das ist das geile an dieser Art von Türdesign. Sarekmaniac hat viele Fotos in ihrem Thread dazu.
Statt der eigentlichen Tür ist es auch möglich die Seitenteile der Apsis als Tür zu benutzen und hoch zu klappen. Dadurch ist das wie ein Tunnelzelt mit Seiteneingang. Besser abgeschottet(2/3), wie deine Apsis(1/2).
Genau deswegen ist auch die Verbindung zwischen Tür und Giebel nötig. Wenn ein oder beide Seitenteile offen sind, hängt die Tür nur noch an ein paar cm RV.

Und eigentlich bin ich eher Fan davon die Regenhülle im Vorzelt zu lassen, den eigentlichen Rucksack mit ins Zelt zu nehmen. Oder zumindest dessen Inhalt. U.a. deshalb sollte das Innenzelt anfangs auch so groß werden. 2 erwachsene Kerle und 2 Rucksäcke.
Das kleiner Innenzelt werde ich dadurch ausgleichen, indem ein paar Moskitonetztaschen an die Dreieckige Seite des Innenzeltes kommen. Außerdem eine Aufhängmöglichkeit(Karabiner/T-Stopper) für Jacken.


Dein Entwurf sieht auf alle Fälle gaanz interessant aus, ich bin gespannt auf die Umsetzung.
grüße, wulxc
Danke

Hast du bei deinem Zelt noch irgend etwas eingebaut, um die Trekkingstöcke in Position zu halten?

Wie hast du das mit den kleinen Stangen gemacht und wie lang sind die bei dir?
Ich bin momentan auf dem Stand: Zeltboden oder sogar aus Cordura/50mmGurtband eine Tasche am oberen Ende, die über die volle Länge von 5cm fest mit der Außenzeltseitenwand vernäht ist und unten eine Tasche von ebenfalls 5cm, die aber nur über eine Schnur mit dem Außenzelt verbunden ist. Über diese Schnur werden die Außenzelt Seitenwände gespannt, verhindern beim Aufbau ein herausrutschen der Stangen und geben die Möglichkeit, die Spannung komplett weg zu nehmen, wodurch sich die Seitenwände nach oben schieben lassen.


@DaddyOutdoors: 2 Trekkingstöcke sind mindestens nötig.
Die Variante mit den 4 Trekkingstöcken in Reihe wurde verworfen, da es nun ein vollständiges Innenzelt geben wird.
Für stürmische Nächte/Regionen kann optional die große Seitenfläche mit einem zusätzlichen Trekkingstock und viel Leine nach oben gezogen werden oder wenn ich allein in windigen Gegenden unterwegs bin, dann tut es der Gestängebogen(~250g). Excel meint 1,5kg mit Erdnägeln. Mit Heringen und real wird es auf 2kg hinaus laufen. Definitiv unter 2,5kg, selbst mit Zusatzstange und Groundsheet.
Mein Biwakzelt liegt mit Unterlegplane bei unter etwas zwischen 1,5 und 2kg(muss ich mal wiegen). Von daher sollte sich das neue Zelt auch alleine tragen lassen.

Pylyr
08.12.2013, 08:52
... Ich weiß was gemeint ist, aber was heißt CAT ausgeschrieben...

Catenary (http://www.dict.cc/englisch-deutsch/catenary.html)

wulxc
08.12.2013, 10:18
Die Regenjacken hängst du aber in der Apsis auf, sonst wird alles nass (die Aufhängung am Treckingstock ist echt super, nasse Regenjacken sind am nächsten morgen viel trockener, als wenn man sie hinlegt).
Bei mir sind die kleinen Stangen ca. 40 cm lang.
Die Treckingstöcke hängen ei mir oben in einem Halter aus drei Gurtbandschlaufen, durch die ein Band gefädelt ist, an dem das Innenzelt aufgehänt ist. Das erste mal geht esnoch nicht blind, den Stock mit dem Griff hineinzubekommen, danach schon. Der Halter sitzt wie eine Kralle auf dem Griff und hält extrem zuverlässig.
Ich würde das Außenzelt bis auf den Boden schneiden. Bei mir endet es etwa 5 cm oberhalb (bessere Belüftung, weniger Scheuern an Steinen), aber dadurch ist der Eckpunkt mit den Stäben drin unten recht kompliziert geworden.
Die Apsis würde ich immer etwas höher enden lassen (also z.B. 5 cm über dem Boden), damit man sie auch bei leicht unebenem Boden noch ordentlich abspannen kann.
Ohne Boden kann man das Zelt kaum aufbauen, da er für die richtige Stellung der Ecken zueinander sorgt (taugt als Tarp überhaupt nicht, bzw. man braucht ein Schnurgerüst).
grüße, wulxc

Schmusebaerchen
08.12.2013, 13:27
Kannst du bitte ein Bild von der Trekkingstockaufhängung einstellen.

Ja, genau deswegen Jacken aufhängen. Außen für Regenjacke gibts ja schon die T-Stopper von der Zeltaufhängung. Innen für Isolationsjacken und Taschenlampe kommen Schlaufen und ebenfalls T-Stopper rein. Karabiner geht natürlich immer und überall.

Die Apsis bekommt eine Schlaufe ganz am Boden und einen Schnürzug(vmtl Gurtband+Leiterschnalle) zum Spannen, ca 10cm weiter oben. Der Abspannpunkt soll sogar länger werden, als bis zum Boden.

Die Seitenflächen bekomme ich bei meiner Methode nicht ganz bis zum Boden. Über dieses Problem habe ich schon nachgedacht. Die Abspannleinen kommen an den Stoff und nicht an die Stange. Das macht es wesentlich einfacher.(siehe Zeichnung)

Als Aufstellmaß bräuchte ich 3 Leinen. Aufbau:
1. Diagonal von einer zur anderen Ecke des Innenzeltes (einfache Linie) (3m)
2. Quer an der Innenzeltfront (Dreieck mit Diagonalleine, Saum der Seitenfläche) (2,4m+2,4m)
3. Trekkingstöcke rein und Apside abspannen (Bildet kein Dreieck, ist aber bei allen Trapezapsiden. Sollte eigentlich sogar ziemlich egal sein.)
~8m
Damit es keine Kollision gibt, wenn ich die Seitenwände hoch binde, weil die Aufbauschnüre unter dem IZ durchgehen, danach nach oben und somit länger werden müssten, kommen die Aufbauschnüre an die unteren Abspannschnüre, statt an Gestänge oder Zeltstoff. Eine Schnur verbindet Gestängetasche, Außenzelt und Abspannschnüre lose. Wird diese Schnur angezogen, erhält man eine starre Verbindung. (siehe Zeichnung)

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/Tarptent31.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=90471&title=tarptent31&cat=500)

@Pylyr: Danke