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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MYOG: Winterschlafsackkonstruktion



Christian Wagner
29.03.2005, 01:38
Sodelle, da ich mit meinem Yeti Mt- Blanc nicht mehr soooo zufrieden bin, muss was neues her. Ein Schlafsack für die Arktis (naja, Wintertour in Skandinavien etc- halt bis echte Minus 25 Grad).
Hier ein Paar Fragen an die Erfahreneren:

Ist Pertex Endurance bei solchen Temperaturen noch nötig (auch gerade am Kopf- und Fußteil- wg. Innenzeltberührung)?
Pertex Quantum als Aussen- und Innenstoff ok?
Wie hoch sollten die Kammerwände sein?
Wie groß die Kammerbreite?
Reicht eine H- Kammerkonstruktion, oder lieber sowas wie V- Kammern?
Wieviel Loft insgesamt?

Danke schonmal fürs koppzerbrechen...

Nicht übertreiben
29.03.2005, 09:38
Wenn es wirklich starke Minusgrade hat, dann braucht man imo kein Endurance. Auf meiner letzten Wintertour war ich aber ganz dankbar, dass ich es hatte...Temperaturen waren des öfteren im positiven Bereich und dann wird so ein Zelt zur Tropfsteinhöhle.

Wenn ich nochmal die Wahl hätte, dann würde ich für Wintertouren Kufa nehmen, im VBL schlafen ist ziemlich ekelhaft und bei mehreren Tagen ohne Möglichkeit zum Lüften konnte man förmlich zusehen, wie der Loft verschwand (trotz Endurance).

Zum Glück ist es danach nicht wirklich kalt geworden, sonst hätte ich wohl Probleme bekommen...

Thorben

felö
29.03.2005, 10:45
Das klingt ja nach Großprojekt.
Ich würde wegen der Tropfsteinhöhlen eher ein möglichst dichtes Außengewebe (das man am Besten auch am Kopfteil einsetzt) bevorzugen, Pertex Quantum dann eher innen (in schwarz, dann trocknet die Tüte schneller) und eventuell eine Verstärkung im Fußbereich innen, falls mal (Innen-)schuhe oder Flaschen in den Schlafsack mitgenommen werden.

Bin schon seeeeehr gespannt. (Wieviel Daune bekommt die Füllung?). Zwecks Loft kannst Du Dich ja an den Modellen von FF, WM, Marmot, ... orientieren.

Gruß Felö

alaskawolf1980
29.03.2005, 10:56
Willst du dir einen selber nähen?
Nimm eifnach den Mountain Hardwear King Tut Ex und fertig. Superwarm. Mit integrierten Expander für wärmere Temperaturen. Einfach genial.

Christian Wagner
29.03.2005, 17:09
Willst du dir einen selber nähen?
Nimm eifnach den Mountain Hardwear King Tut Ex und fertig. Superwarm. Mit integrierten Expander für wärmere Temperaturen. Einfach genial.Rabäh, erstens wäre es zu einfach :wink: , zweitens näh ich halt gerne selber, und drittens gibts den King tut nicht auf Maß geschneidert mit zugeschnittenen Kammerwänden und in extraleicht...


Wenn es wirklich starke Minusgrade hat, dann braucht man imo kein Endurance. Auf meiner letzten Wintertour war ich aber ganz dankbar, dass ich es hatte...Temperaturen waren des öfteren im positiven Bereich und dann wird so ein Zelt zur Tropfsteinhöhle.

Ich würde wegen der Tropfsteinhöhlen eher ein möglichst dichtes Außengewebe (das man am Besten auch am Kopfteil einsetzt) bevorzugen, Hm, gerade wegen der eingeschränkten Trockenmöglichkeit würde ich auf was eher atmungsaktives setzen. Dann verdunstet (sublimiert?) wenigstens ein Teil der Feuchtigkeit.
Endurance nur am Fußteil bzw. in und an der Kapuze.

Pertex Quantum dann eher innen (in schwarz, dann trocknet die Tüte schneller) und eventuell eine Verstärkung im Fußbereich innen, falls mal (Innen-)schuhe oder Flaschen in den Schlafsack mitgenommen werden.Das hatte ich eh vor- ggg.


Bin schon seeeeehr gespannt. (Wieviel Daune bekommt die Füllung?). 1 kg Pyrenäendaune denk ich mal. wenns nicht reicht wird mit Gärtnerdaune aufgefüllt.

Zwecks Loft kannst Du Dich ja an den Modellen von FF, WM, Marmot, ... orientieren. Loftmäßig wird das ganze wohl im 25- 30 cm bereich spielen, schon klar, aber wie tief die Kammerwände sein müssen kann ich leider aus dem Katalog nicht sehen.
Könnten da die Winterschlafsackbesitzer mal nachmessen? (zu Corton und Träuma schiel... :roll: .)

Corton
29.03.2005, 17:39
Nimm eifnach den Mountain Hardwear King Tut Ex und fertig. Superwarm. Mit integrierten Expander für wärmere Temperaturen. Einfach genial.
King Tut Ex gibt´s leider nicht mehr, aber der Nachfolger (http://www.trekkingshop.de/Public/Haupt.lasso?-database=Trekking&-table=Produkte&-response=Produkte_Detail_Druck.lasso&-keyField=id&-keyValue=349&-search&-session=Warenkorb:271951DB3E3A5A39B301103A57E4E2ED) ist bestimmt auch nicht ganz schlecht, wenngleich der offenbar keinen Expander mehr hat. Selbstbau-Freak Christian dürfte sich für "Allerwelts-Modelle" von der Stange aber wohl eher weniger interessieren. :wink:


Ist Pertex Endurance bei solchen Temperaturen noch nötig (auch gerade am Kopf- und Fußteil- wg. Innenzeltberührung)
Über dieses Thema kann man stundenlang diskutieren. Ob nötig oder nicht: Schaden kann´s IMHO definitv nicht. Du kannst ja schließlich nicht davon ausgehen, dass es ständig so kalt ist bzw. bleibt. Im Zelt kann es (vor allem mit mehreren Personen) ja bekanntlich schnell mal deutlich wärmer werden als draußen. Davon ab scheint in letzter Zeit auf den skandinav. Winter nicht mehr wirklich Verlass zu sein. Eine Hülle aus Pertex (Quantum) Endurance oder besser noch eVENT (auch aufgrund des offenbar überragenden Dampfdurchgangs, WS ist ohnehin konkurrenlos) ist IMO die beste Wahl, wenn man kein Risiko eingehen will. Neben Kopf- und Fußbereich ist wasserabweisendes/-dichtes Material in jedem Fall auch da von Vorteil, wo Dein Atem die Oberfläche berühren kann. WM verarbeitet bei den SDL Varianten Gore Dryloft übrigens auch noch für die Innenseite der Kapuze, den Wärmekragen und die RV-Abdeckung.


Pertex Quantum als Aussen- und Innenstoff ok?
Als Außenstoff in der Endurance Version, als Innenstoff ist das Zeug definitv angenehm.


Wie hoch sollten die Kammerwände sein?
Hmm, was hältst Du von ca. 11-12cm? Ist die Steghöhe variabel oder macht das die Sache zu komplex? Verwendest Du Mesh-Gewebe?


Wie groß die Kammerbreite? Wie groß die Kammerbreite? Reicht eine H- Kammerkonstruktion, oder lieber sowas wie V- Kammern?
Die Kammerbreite der Querkammern liegt bei WM und Valandre bei ca. 14,5cm. Ansonsten: Was für ein Kammerdesign schwebt Dir denn vor? Anders gefragt: In wieviele separate Kammern willst Du jede einzelne Querkammer unterteilen (wenn überhaupt)? Ein komplettes V-Kammersystem wäre IMO Overkill und vergleichsweise schwer. Was hältst Du von durchgehenden Schrägkammern auf Ober- und Unterseite (ohne Trennwände) mit separaten V-Kammern an der Seite? So macht´s WM bei seinen Extrem Schlafsäcken:

http://www.westernmountaineering.com/db_images/illustrations/icons_Green-double.gif
Wenn Du das so hinkriegst, würd ich das machen. :)


Wieviel Loft insgesamt?
IMHO brauchst Du mind. echte 22cm am tiefsten Punkt


Wenn ich nochmal die Wahl hätte, dann würde ich für Wintertouren Kufa nehmen
Wolltest Du in die Vidda nicht einen KuFa mitnehmen?


im VBL schlafen ist ziemlich ekelhaft
Hmmm, hab´s diesen Winter mehrfach ausprobiert und fand es in langen Klamotten nicht sonderlich schlimm.


und bei mehreren Tagen ohne Möglichkeit zum Lüften konnte man förmlich zusehen, wie der Loft verschwand (trotz Endurance)
Dein Schlafsack (immer noch der alte Diadem 1200?) hat Pertex Endurance aber nur im Kopf- und Fußbereich, oder?

Gruß,
Corton

Nicht übertreiben
29.03.2005, 17:52
Der alte Diadem 1200 alpin extrem hat an Kopf- und Fußteil Powertex lite und ansonsten Pertex Endurance. Meine alte Kunstfaserkombi lag im Zelt neben mir und hat sich auch durch tropfende Wände nicht beeindrucken lassen (zumindest die Hülle nicht :bg:).

Die ersten Nächte im VBL fand ich auch nicht so schlimm, aber irgendwann ist dann die Unterwäsche schon feucht, wenn man sie anzieht und geruchsmäßig ist so eine Plasiktüte langfristig auch nicht das Wahre.

So schön Daune auch im trockenen Zustand ist, wenn es im Zelt feucht wird, dann hat sie deutliche Nachteile. Problematisch war eigentlich auch hauptsächlich das Einpacken des Schlafsacks. Durch das Komprimieren hatte das Wasser immer schön einen ganzen Tag Zeit um langsam die Daunen zu belästigen...

Für längere Wintertouren würde ich Kunstfaser nehmen - zumal ich neulich bei Globi den TNF Dark Star gesehen habe und der vom Loft locker mit dem TNF Inferno mithalten konnte...von der Beschreibung klingt zum Beispiel www.wiggys.com ganz nett.

Thorben

Corton
29.03.2005, 18:35
Problematisch war eigentlich auch hauptsächlich das Einpacken des Schlafsacks. Durch das Komprimieren hatte das Wasser immer schön einen ganzen Tag Zeit um langsam die Daunen zu belästigen.
Klar, und um das zu verhindern, gibt´s ja gerade die Endurance bzw. Membranen-Hüllen, wobei die Leistungsreserven der Laminate natürlich deutlich größer sind.

Deine Geschichte (und es ist ja nicht die erste dieser Art, IIRC) klingt für mich stark nach ner Hülle, die´s einfach nicht mehr bringt. Vielleicht ist die Beschichtung und/oder Imprägnierung einfach am Ende, der Schlafsack ist ja auch schließlich nicht mehr der jüngste. Jetzt weißt Du auch, warum Du das Teil so billig bekommen hast. :bg: Traeuma und jackknife waren vor ein paar Tagen auch wieder mit Daune, eVENT-Hülle und VBL im hohen Norden unterwegs und hatten keinerlei Probleme. Aber irgendwie wird das schon wieder OT :roll:

Corton

derMac
29.03.2005, 18:47
Also ich würde Pertex Quantum in der Mitte und was wasserfestes an Kopf (inkl. Wärmekragen außen), Brust und Füßen für die perfekte Variante halten. Und zwar wegen eventuellen Innenzeltberührungen und der Atemfeuchtigkeit. Dabei hat der Schlafsack immer noch genügend "atmungsaktive" Flächen zum Ausdünsten. Und er wird leichter als nur Membran. :wink:

Mac

Nicht übertreiben
29.03.2005, 19:01
Doch, die Beschichtung funktioniert noch ohne Probleme, aber ich habe halt irgendwann den VBL weggelassen - sonst hätte es vermutlich weit weniger Probleme gegeben - wenn jemand mit dem Schlafen in einem VBL klarkommt, dann ist Daune mit einer Wasserdichten Hülle sicherlich auch eine echte Alternative, mir liegt es auf Dauer nicht, zumal die Option entfällt im Schlafsack nasse Sachen zu trocknen.

Ich würde Kunstfaser oder die Kombi Daune innen/Kufa außen bevorzugen, wenn ich die Wahl noch einmal treffen würde

Thorben

jackknife
29.03.2005, 23:00
dann hast du definitiv den kapitalen winterfehler gemacht. vbl immer!!!
darin kann man auch sachen trocknen. aber normalerweise zieht man abends erst einmal etwas warmes über, dickes fleece, daunenhose, booties und trocknet so seine sachen am körper und nicht im schlafsack.
mein kumpel hatte keinen vbl und einen ff woodpecker, sowie einen exped swan ineinander. er war auch bis zur zweiten nacht der meinung, vbl sei eklig. hat aber ziemlich schnell seine meinung geändert, als die beiden tüten nach zwei tagen nicht einmal mehr halb so hoch waren wie mein widgeon. auch hast du den fehler gemacht mit kunstfaserunterwäsche in den vbl zu gehen. hatte icebreaker und ullfrottee an und es hat nicht im geringsten gemüffelt. wichtig ist auch, das man sich vorher von seiner sack und achselbehaarung trennt ( ein hauptfaktor für körpergeruch).
Matthias

Nicht übertreiben
29.03.2005, 23:22
Mir war schon klar, dass die Isolation leidet, wenn ich auf den VBL verzichte, aber gerade diese Notwendigkeit spricht imo deutlich gegen Daune...ich frage mich eh, wieso so ein Aufhebens um das Schlafsackgewebe gemacht wird. Wenn ich nen Winter-Daunenschlafsack eh nur mit VBL verwenden kann, dann macht es Sinn die Daunen einfach komplett wasserdicht einzupacken...

Im 3-Jahreszeitenbereich bin ich absolut von Daune überzeugt und im Alpinen Bereich macht das auch Sinn, aber bei Winterwanderungen trage ich dann doch lieber ein paar Hundert Gramm mehr und schlafe dafür vernünftig!

Aber wie schon gesagt, wer im VBL gut schlafen kann, der ist mit Daune sicherlich gut beraten, wenn er nicht gerade in die Arktis will 8)

Thorben

alaskawolf1980
30.03.2005, 08:47
@Corton: achso...dachte einige GEschäfte haben den noch irgendwo, so dass man billiger an einen super Schlafsack kommt.

Christian Wagner
30.03.2005, 19:28
OK, ihr habt mich überzeugt. Es wird ne Quantum Endurance Hülle und nen Quantum Innenbezug. Dann aber zwingend mit VBL- grummel.

Mal sehen ob VBL Kleidung was bringt- so kann man dann die Wäsche im Notfall drüberziehen.

Zur Konstruktion (welche immernoch zur Diskussion steht...):
Die Kammerwände werden zugeschnitten- es gibt also von Haus aus nen differential cut. Seitliche Trennwände werde ich nicht einbauen, da erstens viel zu aufwändig und zweitens mag ich die Möglichkeit die Daunenverteilung durch schütteln zu regulieren falls der Schlafsack mal während einer Tour an Loft verlieren sollte.


Hmm, was hältst Du von ca. 11-12cm? Ist die Steghöhe variabel oder macht das die Sache zu komplex? Verwendest Du Mesh-Gewebe? 12 cm macht Sinn wenn die minimale Hohe 22 cm sein solte. Mesh gewebe ist schwerer als pertex quantum- fällt also eigentlich raus. Auf der anderen Seite ist Mesh natürlich konkurenzlos günstig, bei dem Verschnitt der bei den Kammern anfällt sicherlich nicht zu unterschätzen... Oder meint jemand das die "Löchrigkeit" zur Verzahnung der Daunen an den Trennwänden beiträgt, eventuelle Kältebrücken vermindert. Dieser Effekt währe bei Quantum natürlich gegen null gehend.

Nicht übertreiben
30.03.2005, 19:45
Ich denke mal, dass das Mesh die Daunen am verrutschen innerhalb der Kammern hindert - so wären theoretisch weniger Kammerwände nötig um die gleiche konstante Daunenverteilung zu erreichen. Ob es stimmt, weiß ich aber nicht :bg:

Ich würde die Kammern lieber etwas überfüllen, sonst gibt es in dem Bereich, in dem der Schlafsack sich von der Isomatte abhebt recht schnell kalte Stellen.

Gruss,
Thorben

kms
13.04.2006, 16:03
Hoffentlich nicht ganz OT: Warum baut man bei echten Winterschlafsäcken den VBL nicht gleich ein, also anstatt des Innenstoffs? Dadurch müsste man eigentlich Gewicht sparen können.

Jetzt wirklich OT: Hat jemand schonmal einen VBL selbst gebaut? Der Preis z.B. für den (schön leichten) WM-VBL ist ja nicht gerade niedrig, und ich wüßte auch nicht, wo man ihn in D bekommt. Nähtechnisch sollte einen der Eigenbau nicht überfordern.

Gruss,
Moritz

Christian Wagner
13.04.2006, 18:08
Bauanleitung gibts auf meiner Seite unter Schlafen-> Inlett.