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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Reale Wasserdichtigkeit und Haltbarkeit von Schlafsackhullen



bertchen
21.03.2005, 20:15
So, hallo erstmal

mal wieder ein Schlafsackthread, aber einer wie es ihn imho noch nicht gab.

Da ich mir grade nen neuen Schlafsack zusammenbaue habe ich mir einige fragen zur realen Wasserdichtheit von Aussenhuellen gestellt:

Folgende Optionen gibts:

Pertex Quantum
Pertex Quantum Endurance
Epic
eVent
SDL
SMF
Airnet :kotz:

Pers. hab ich bisher nur PQ Endurance, SMF und Airnet ausprobiert.
Wie, ganz einfach Schlafsack an einem ende mit Wasser ueberschuettet und geschaut was rauskommt, oder in einer Taunacht draussen geschlafen.

Meine Erfahrungen:
Airnet -> unbrauchbar, is mir sogar im Zelt schon feucht geworden
PQ Endurance -> Gut wasserdicht, kam nix durch, dafuer leider kein Langzeittest
SMF -> fuer Zelt sollte es imho reichen, fuer draussen find ich es zu wenig.

Hinzu kommt das PQ Endurance ein beschichteter Stoff ist und ich gehoert haben diese wuerden im gegensatz zu Stoffen wie Epic(beschichtete Fasern) mit der Zeit an Wasserdichtigkeit verlieren. Weiss dazu jmd mehr?

SDL & eVent halte ich fuer Overkill, ich will weder bei stroemendem Regen draussen Schlafen, noch in einer Pfuetze.

Somit faellt meine Wahl wohl auf Epic, es sei denn jmd im Forum hat negative Erfahrungen damit gemacht..Und daher die eigentliche frage:

Was sind die bisher praktischen Erfahrungen des Forums mit Epic. Nach einer Nacht voller Tau kann man den Schlafsack einfach abwischen und dann ist er trocken, oder saugt das gewebe bissl wasser und man sollte mim Trocknen warten. Wie verhaelt sich das Gewichtsverhaeltnis Epic/PQ Endurance/eVent.

Freue mich auf eure Antworten

MaMa
23.03.2005, 08:40
Peter Hickner von Feathered Friends hat mir auf eine ähnliche Anfrage (Epic oder Event) folgendes geantwortet:


eVENT is far more waterproof than Epic. It is also more breathable. The Epic is much softer and allows the down to loft better.
If the bag is going to be used in an exposed situation, the eVENT gives much better protection.
Most of our customers who buy at our retail store prefer the Epic. I can't
think of a single instance of someone who complained that the down got wet in an Epic bag.

Hmmm....Event wasserfester als Epic --> logisch, aber Event auch noch atmungsaktiver als Epic ??? Ob der gute Peter da nicht was durcheinander geworfen hat ? Wenn ich an Traeumas "FF-Peregrine-Thread" denke, AFAIR wurde dort Event doch als recht luftdicht bezeichnet.

chrysostomos
23.03.2005, 09:28
Moin Martin

"atmungsaktiv" - heisst das nicht Durchlässigkeit für Wasserdampf? :old:

Es ist IMHO deshalb kein Widerspruch, wenn bei hoch atmungsaktiven (aber wasserdichten) Schlafsackhüllen sich der Loft nur langsam entwickelt, weil die Luft nur langsam, resp. gar nicht durch das Gewebe entweichen kann.

Grüsse, Marc

Carsten010
23.03.2005, 09:33
Der FF-Mann hat sich da eindeutig vertippt. Natürlich ist das EPIC
luftiger als das EVENT.

CU

Carsten

Corton
23.03.2005, 10:12
Erst mal ein kleiner Einwurf aus der Gewichts-Abteilung :):

EPIC, FF-Hülle: 64g/m²
Pertex Endurance: 64g/m² (andere Quelle: 73g/m²)
Gore Dryloft Laminat von WM: 58g/m² ("SDL")
Pertex Quantum Endurance: 53g/m²
Tafetta Nylon (30 D) von WM: 48g/m²
Pertex Microlight: 46g/m² (andere Quelle: 44g/m²)
Microlite XP (20 D) von WM: 41g/m² ("SMF")
Pertex Quantum: 30g/m²
Airnet: 28g/m²

Das Material-Gewicht vom FF eVENT Laminat hab ich gerade nicht zur Hand. Kennt das zufällig jemand?


Der FF-Mann hat sich da eindeutig vertippt.
Glaubst Du?


eVENT is far more waterproof than Epic. It is also more breathable.
Klingt für meine Ohren eher so, ab ob er tatsächlich davon überzeugt wäre, schon aufgrund des "also". Wenn man Epic und eVENT im Satz vertauscht, macht die Sache ja noch weniger Sinn.


Natürlich ist das EPIC luftiger als das EVENT.
Luftiger vielleicht, aber was den Wasserdampfdurchgang angeht, bin ich mir da nicht ganz so sicher. In folgender Tabelle aus dem Membranen-Thread sieht Epic im Vergleich zu eVENT nicht sonderlich gut aus :roll::

http://www.arcor.de/palb/alben/14/182214/1024_3063363165306466.jpg
Frag mich bitte nicht mehr wo ich die damals aufgetrieben habe. :)

Gruß,
Corton

Corton
23.03.2005, 10:45
Da ich mir grade nen neuen Schlafsack zusammenbaue
???


Airnet -> unbrauchbar, is mir sogar im Zelt schon feucht geworden
Bei mir ist das Fußteil eigentlich immer feucht. Ist doch nicht dramatisch, oder? Hast Du´s schon mal mit nem nem Imprägnierspray (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=8224) versucht?


SDL & eVent halte ich fuer Overkill, ich will weder bei stroemendem Regen draussen Schlafen, noch in einer Pfuetze.
Darüber kann man natürlich streiten. Auf jeden Fall ist der Aufpreis (EPIC --> eVENT) bei FF vergleichweise gering, wohingegen WM für seine Dryloft Hüllen ja schon ordentlich hinlangt. :roll:


Somit faellt meine Wahl wohl auf Epic
Wäre aufgrund des hohen Gewichts und des offenbar nicht ganz so guten Dampfdurchgangs vermutlich nicht meine Wahl.

Gruß,
Corton

bertchen
23.03.2005, 11:09
Da ich mir grade nen neuen Schlafsack zusammenbaue???
n lasse;)
Naja, es gibt keinen so wie ich ihn eigentlich haben mag:
Eng geschnitten mit einem 54'' Innenumfang ala WM Apache, aber dazu eine aussenhuelle die Wasserdichter ist als SMF und einen flexiblen Waermekragen. Fixe Waermekragen schraenken imho den nutzungsbereich genauso ein wie nicht vorhandene. Apache SDL hat auch festen waermekragen

-> ergo hab ich mal mit FF geredet, und die bauen mir jede Form mit jedenm Aussenstoff (auch PQ Endurance oder Airnet)




Airnet -> unbrauchbar, is mir sogar im Zelt schon feucht geworden
Bei mir ist das Fußteil eigentlich immer feucht. Ist doch nicht dramatisch, oder? Hast Du´s schon mal mit nem nem Imprägnierspray (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=8224) versucht?

Hab den Schlafsack eh nicht mehr, da ich Airnet auf Haut unendlich eklig fand.




SDL & eVent halte ich fuer Overkill, ich will weder bei stroemendem Regen draussen Schlafen, noch in einer Pfuetze.
Darüber kann man natürlich streiten. Auf jeden Fall ist der Aufpreis (EPIC --> eVENT) bei FF vergleichweise gering, wohingegen WM für seine Dryloft Hüllen ja schon ordentlich hinlangt.

Preis ist dabei irrelevant. Bisher dachte ich immer Epic haette besseren Dampfdurchgang als Event. ist halt schwer vorzustellen das ne Membran besser Dampf durchlaesst, nochmal mit ff reden. Desweiteren soll Event doch relativ schwer sein oder? Hinzu kommt das FF demnaechst ein leichteres Epic bekommen wird.
Das SDL ist ja auch unglaublich leicht, wenn das Waermekragenargument nicht waere waer Apache SDl doch wieder ne option




Somit faellt meine Wahl wohl auf Epic
Wäre aufgrund des hohen Gewichts und des offenbar nicht ganz so guten Dampfdurchgangs vermutlich nicht meine Wahl.

Wie gesagt, das mit dem Dampfdurchgang klaer ich nochmal ab, ebenso wie den Gewichtsunterschied des neuen Epic im gegensatz zu eVent. Auch mal fragen ob die n paar meter SDL dahaben.

Gruss
Bert

MaMa
23.03.2005, 11:10
Okay, eVent ist also luftdichter als epic, jedoch geht die Feuchtigkeit leichter durch. Das heißt also, die Luft bleibt eher im inneren des Schlafsackes, aber sie ist trocken(er).

Ein Schlafsack mit eVent dürfte dann ja auch (theoretisch) etwas wärmer sein, da ja die warme Luft nicht so leicht durch den Oberstoff diffundiert... :confused:

Demnach hat - rein technisch - gesehen, eVent die Nase vorn. Aber warum sich dann -lt. FF - wohl trotzdem die meisten Käufer im Laden für epic entscheiden? Weil sich ein epic-Stoff geschmeidiger anfühlt ? Oder weil eVent das "inside-outwards-lofting" Problem (siehe Tilos Peregrine) hat ?
*spekulier*

MaMa
23.03.2005, 11:25
Eng geschnitten mit einem 54'' Innenumfang ala WM Apache,
Hi Bert, wir machen ja grad am selben Problem rum... :bg: By the way: die WM-Angaben sind Aussenumfänge, wie ich neulich an einem testweise georderten Apache feststellen konnte (und wie Corton auch schon bei seinem Antelope bemerkt hatte)

-> ergo hab ich mal mit FF geredet, und die bauen mir jede Form mit jedenm Aussenstoff (auch PQ Endurance oder Airnet)
ehrlich ? mir haben sie kein PQ Endurance angeboten....


Auf jeden Fall ist der Aufpreis (EPIC --> eVENT) bei FF vergleichweise gering, wohingegen WM für seine Dryloft Hüllen ja schon ordentlich hinlangt.
allerdings.

Wie gesagt, das mit dem Dampfdurchgang klaer ich nochmal ab, ebenso wie den Gewichtsunterschied des neuen Epic im gegensatz zu eVent. Auch mal fragen ob die n paar meter SDL dahaben.


oh ja, bitte halte uns auf dem laufenden...

Corton
23.03.2005, 11:33
mir haben sie kein PQ Endurance angeboten
Mir auch nicht.

Carsten010
23.03.2005, 13:01
Uh, lag ich also gut daneben. Wundert mich zwar, aber zum
Glück hat Corton das ja auch sehr schön belegen können.

Das Forum ist halt einfach ein genialer Knowledge-Pool :-)

Carsten

jackknife
23.03.2005, 13:35
Es ist allgemein bekannt, dass Event den höchsten Dampfdurchgang hat.
Das Zeug ist auch ziemlich stabil, weshalb die Schlafsäcke immer etwas Zeit benötigen, um sich aufzubauschen. Kann mir deshalb vorstellen, dass die Kunden im Laden bei FF das Epic nehmen, weil die subjektive Eindruck des Bauschvermögens besser ist, im Vergleich zu einem Eventmodell. Dazu ist es noch günstiger und zack gekauft!
Würde aber immer wieder den Schlafsack mit Event nehmen, weil es zur Zeit die beste Membran ist und dazu noch verhältnismäßig günstig von FF.
Ist dann aber eben kein Leichtbau mehr. Aber für einen Winterschlafsack steht bei mir eine gewisse Robustheit schon an erster Stelle.
Matthias

jackknife
23.03.2005, 13:46
Ach so, die Geschichte mit dem herausnehmbaren Wärmekragen. Wieso versteifst du dich auf so einen Firlefanz? Mein Widgeon hat den auch, ebenso der Snowbunting meiner Freundin. Wir haben den aber noch niemals, wirklich niemals herausgenommen. Wenn es wärmer ist, ziehe ich den Kragen eben nicht zu. ist es noch wärmer nehme ich den Schlafsack als Decke. Den Kauf davon abhängig zu machen, halte ich nicht gerade für weise ( den Ferrari nehm ich nicht, weil er hat weiße Blinkerkappen :ill: ).
Matthias

bertchen
23.03.2005, 14:01
Ach so, die Geschichte mit dem herausnehmbaren Wärmekragen. Wir haben den aber noch niemals, wirklich niemals herausgenommen. Wenn es wärmer ist, ziehe ich den Kragen eben nicht zu. ist es noch wärmer nehme ich den Schlafsack als Decke. Den Kauf davon abhängig zu machen, halte ich nicht gerade für weise ( den Ferrari nehm ich nicht, weil er hat weiße Blinkerkappen :ill: ).
Matthias

Der Punkt ist das ich echt enge schlafsaecke mag, der muss so eng sein das ich meine arme gerade so neben den koerper legen kann, nur dann pass ich auf eine 51 breite isomatte ohne das meine weg von der isolation sind.
wenn du jetzt einen engen schlafsack hast und dazu nen fetten waermekragen, dann ist der fast immer gut zu, egal wie weit ich den kragen zuzieh.
War jedenfalls bei meinem VIB 700 so, im Apache hatte ich das Gefuehl.
Also warum darauf verzichten wenns die option gibt. Wo noch hinzukommt das ein Apache SDL auch nicht grad billig ist. ($450.00)

Wie ist der herausnehmbare Kragen eigentlich gebaut?
Mit Klett oder mit Reissverschluss?

Jetzt fehlt nur noch die Info wieviel eVent wohl wiegt.

danke schonmal fuer die vielen antworten
Gruss
Daniel

jackknife
23.03.2005, 23:28
Das ist einfach ein Tunnel in dem ein Nylonschal mit Daunen einfach eingezogen wird.
Matthias

MaMa
24.03.2005, 08:13
Zum Gewicht von eVent:

vielleicht hilts weiter, dass ein Peregrine in Large und epic lt. FF 67 oz. = 1,9 Kg wiegt und Tilo seinen Peregrine im Baumwollsack mit 2050 - 2100 gr. gewogen hat. Wieviel wiegt ein Baumwollsack ? 100 - 150 gr? Demnach macht der gewichtsunterschied in large rund 50 gr (! :wink: ) aus, bei schätzungsweise 4 qm Stoff also ´va. 12 gr/qm.

Nach dieser Ultragrobschätzung dürfte FF-eVent ca- 76 gr/qm wiegen...

andere Meinungen bitte ?!

MaMa
24.03.2005, 08:16
Interessantes von Peter Hickner / Feathered Friends zum Thema Epic vs. eVent:


Even though eVENT tests as being more breathable than Epic, there are several reasons why the Epic is more popular.
One is that people have a hard time believing that a solid film that you can’t blow air through can be more breathable than a porous fabric that you can.
What you can’t see are the billions of microscopic pores that are huge compared to the size of a water molecule.
The soft feel of the Epic is also a big factor, especially when an Epic bag will loft visibly better than one with eVENT.

Yet another factor is the experience people have had with GoreTex jackets. They figure that since they get sweaty inside a GoreTex parka they will get sweaty inside a bag with a PTFE shell. Sleeping bag shells don’t need to expel nearly as much moisture as a jacket, and eVENT is twice as breathable as GoreTex. What’s more, eVENT starts breathing out moisture immediately, whereas GoreTex and other waterproof/breathable fabrics absorb water into the membrane before it starts breathing.

I would have to agree, all factors considered, that the eVENT is a better technical fabric than Epic.

felö
25.03.2005, 10:41
... und nochmal zur Erinnerung: Zum zusammenbrauen kann man sich an PHD wenden, s. verschiedene threads in der Vergangenheit. Mittlerweile mit online Konfigurator.
Gruß Felö

bertchen
25.03.2005, 11:04
:kotz:
die sind ja unfassbar teuer.

Ein mit Apache SDL & FF Lark vergleichbarer Schlsafsack kostet glatt 544 euro!!

Mit der Option die teile aus USA mitbringen zu lassen hat pdh preislich keine Chance

Corton
25.03.2005, 12:11
die sind ja unfassbar teuer.
Die Jungs von PHD sind echt lustig. Hab gerade auch mal mit dem Konfigurator rumgespielt. Mein Wunsch-Schlafsack in dieser Kategorie (High-Tec style, 500g 800+ Fill, weit, lang, Drishell außen, Pertex innen, teilweise innen mit Drishell ausgeschlagen, langer RV) käme auf ca. 525 EUR + Versand. Ein vergleichbarer FF Swift eVENT 800+ würde incl. Versand und aller Einfuhrabgaben ca. 100 EUR weniger kosten. :o

Dabei bin ich mir noch nicht mal sicher, ob PHD überhaupt in der gleichen Liga wie FF spielt. Leider gibt´s hier zu wenig Leute, die so einen Schlafsack besitzen. Die Messergebnisse des Diamir 500 haben mich jedenfalls nicht vom Hocker gerissen (Mitte: 12cm Loft) und der Diamir 1200 von "wolfsruf" sieht zwar sehr nett aus, kommt aber meiner Meinung nach an einen vergleichbaren FF Snow Goose nicht ran.

@ bertchen
Der Rab Q400 (oder Q600) Endurance interessiert Dich nicht?

Corton

bertchen
25.03.2005, 12:20
@ bertchen
Der Rab Q400 (oder Q600) Endurance interessiert Dich nicht?



wenn dann q600, 400g daune sind fuer -10 zu wenig, ausserdem hab ich da meinen diadem 300, den ich irgendwann mit 350g valandre selbst neu befuellen werde...(p.s. wenn mal jmd da bestellt ->:)).
den q600 hab ich mir angeschaut, jedoch keine wirklichen Innenumfaenge gefunden.
Alles was innen weiter als 54-56'' ist mir zu weit.
Gibts hier jmd der die wirklichem Daten kennt, bzw nachgemessen hat??
Zudem waren mir die unterschiede im packmass zwischen q600 und q600 endurance wirklich suspekt.
kann man den q600 irgendwo zur ansicht bestellen?

gruss
bert

wesen
25.03.2005, 12:33
[...] meinen diadem 300, den ich irgendwann mit 350g valandre selbst neu befuellen werde...(p.s. wenn mal jmd da bestellt ->:))

Selbst ist der Mann: Website (http://www.ateliersdelastour.com/) (Mailadresse steht unten, Daunen heißt "Duvets" und Babelfish bringt doch lustige Ergebnisse :bg: .)

bertchen
25.03.2005, 12:39
franzoesisch ist nicht das problem, eher die 500g die man mindestens bestellen muss, hab keine lust hier dann was uebrig liegen zu haben... aber das is offtopic;)

Corton
25.03.2005, 12:48
@ bertchen

Klick (http://www.outdoor-discount.com/oscommmerce/product_info.php?cPath=12_50_53&products_id=3097)

wolfsruf
29.03.2005, 11:03
@Corton
Die Preise von PHD darf man nicht allzu genau nehmen. Ich habe am WE meine monatliche Kreditkartenabrechnung bekommen.
Listenpreis Diamir 1200 bei PHD 655 Euro ohne Versand
bezahlt habe ich 625 Euro inkl. Versand und Auslandsüberweisungsgebühren(Sparkasse).
Frag mich jetzt nicht woher die Differenz kommt.
Gruß
Marco

Ollie
29.03.2005, 12:01
wer hat denn schon Langzeit-Erfahrungen mit dem SMF-Micro-Fibre Gewebe von WM? Also schon eher Biwak-Nächte, Winterzelten, etc...
Mein Erfahrung: (leider nur wenige Nächte) absolut ausreichende wasserdichtigkeit, Regentropfen+Kondens durch die Atmung ziehen nicht in das Gewebe ein, sondern sammeln sich wie Tautropfen und können am nächsten Morgen problemlos abgeschüttelt werden.
Wer hat denn schon das MF-Gewebe an seinen Grenzen erlebt?
Ollie

tiejer
29.03.2005, 15:59
verscherbelt FF denn nun auch Schlafsäcke mit Quantum Endurance? oder nicht ?

bertchen
29.03.2005, 19:12
verscherbelt FF denn nun auch Schlafsäcke mit Quantum Endurance? oder nicht ?


Zitat von FF:

Epic is not as waterproof as Pertex Endurance, but it is more breathable and
more durable. "Endurance" is a bit of a misnomer. All coated fabrics lose
tear strength compared to the uncoated version. The coating concentrates
tear stresses, while the Epic treatment spreads it out. The Endurance is
light, and we do have some in stock if you want that as an outer shell.


also sie verbauen es wohl nicht standartmaessig, aber er bot es mir an ohne das ich danach gefragt hab, wollte nur wissen wie die wasserdichtigkeit von epix/endurance so aussieht

gruss
bert

tiejer
29.03.2005, 19:36
da steht aber nix von Pertex Quantum Endurance sondern nur Endurance oder spinn ich?

bertchen
29.03.2005, 19:41
verscherbelt FF denn nun auch Schlafsäcke mit Quantum Endurance? oder nicht ?


Zitat von FF:
The Endurance is
light, and we do have some in stock if you want that as an outer shell.


gruss
bert

das "Endurance" von dem er spricht ist Pertex Quantum Endurance, nur das die ersten 2 woerter der schreibarbeit wegen weggelassen wurden

jackknife
29.03.2005, 21:33
zwischen pertex endurance und pertex quantum endurance ist aber wohl ein meilenweiter unterschied. das eine ist ein dicker, stabiler stoff und quantum ist ein ultra leichter stoff.
Matthias

Carsten010
29.03.2005, 22:18
Spätestens nach meinem Post sollte Corton wohl auf den
Plan treten und mich im Fall der Fälle verbessern...

Es gibt kein Pertex Quantum Endurance!

Es gibt Pertex Quantum und es gibt Pertex Endurance

Infos gibt es hier
http://www.pertex.com/productrange.htm

Hoffe nicht, dass das jetzt unter Haarspalterei fällt.

CU

Carsten

bertchen
29.03.2005, 22:35
dann is wohl alles geklaert

tiejer
29.03.2005, 22:59
@ bertchen und Carsten 010
:o
In diesem Thread gibt es sogar eine Gewichtsangabe über Pertex Quantum Endurance!!
Chritian Wagner hat AFAIK eine Stoffprobe davon zu Hause.
Übrigens wird das Stöffchen ja in einigen Schlafsackthreads hier schon seit Monaten erwähnt.
Es handelt sich um beschichtetes Pertex Quantum. Das Zeug soll damit wasserdichter werden.

Corton
29.03.2005, 23:15
Spätestens nach meinem Post sollte Corton wohl auf denPlan treten und mich im Fall der Fälle verbessern...

Es gibt kein Pertex Quantum Endurance!

Tut mir wirklich leid, aber es gibt sowohl Pertex Endurance als auch Pertex Quantum Endurance. Es handelt sich definitv um zwei unterschiedliche Trägergewebe. :)

Gruß,
Corton

Carsten010
30.03.2005, 07:38
Heijeijei....

kann ich nicht einmal recht haben ? ;-)

@corton: nur für meinen Wissensdrang...hast Du ne Quelle für mich, damit
ich diese Information in Zukunft quasi akademisch abgesichert habe?

CU

Carsten

Corton
30.03.2005, 10:20
@corton: nur für meinen Wissensdrang...hast Du ne Quelle für mich, damit
ich diese Information in Zukunft quasi akademisch abgesichert habe?
Wenn Du die Marmot Website als Quelle akzeptierst (:bg:): Klick (http://www.marmot.com/products/subcat.php?cat=bags&subcat=33). Der Helium ist mit normalem Pertex Quantum bezogen, der Helium EQ hingegen mit der beschichteten Variante.

Bei der PQE Gewichtsangabe von 53/m² bin ich mir übrigens leider überhaupt nicht sicher (Meine, das mal irgendwo gelesen zu haben). Hast Du nicht vielleicht irgendeinen telef. Kontakt bei P. Mills? Kann die 53g irgendjemand bestätigen (oder ggf. korrigieren)?

Gruß,
Corton

Carsten010
30.03.2005, 10:31
@corton

habe ich nicht :-(

CU

Carsten

felö
30.03.2005, 10:37
Quelle: http://www.pennineoutdoor.co.uk/Pennine_Fabrics.asp?sid=2

Pertex Quantum 30g/m2
Pertex Quantum beschichtet 53g/m2
Pertex EQ 98g/m2
Pertex Endurance 73g/m2

Gruß Felö

Corton
30.03.2005, 10:45
@ felö
Hmmm, die 73 g/m² überraschen mich doch etwas. Hab irgendwo die Angabe "1,9 oz./sqyd" gelesen, was nach meiner Rechnung ca. 64 g/m² entspricht. Gibt´s vielleicht verschiedene Pertex-Gewebe, die unter der Bezeichnung "Pertex Endurance" laufen?

Gruß,
Corton

MaMa
30.03.2005, 11:16
Quantum Endurance gibt´s auch "offiziell":
http://www.pertex.com/newsstory.asp?id=40