Frühjahr und Herbst - Schlafsack pimpen

[sangi02]

mal so eine lainehafte frage ...
für mich und meine ausrüstung zum herbst / frühjahrcampen habe ich eine downmat 9cm und einen daumenschlafsack ( komforttemp. 5° ) . wie verhält es sich mit diesen rettungsfolien , wenn man die über / unter den schlafsack legt ?
bringt das etwas oder nutzt es nichts ?

zur erklärung : ich bin im frühjahr und herbst auf distanzritten unterwegs und nächtige im zelt ( mit innenzelt ) - da wird mir schon ab und zu mal fröstelig und ich überlege , wie ich das ändern kann .

jaja , ich weiß , gegen die hartcorecamper hier bin ich eine lusche , aber mein rheuma erlaubt mir leider nicht mehr um antworten wär ich trotzdem dankbar .

[willo]

AW: Draußen schlafen bei -15°C

Die Folien bringen so gut wie nichts, ich würde einen anständigen Schlafsack empfehlen wenn Du nicht frieren möchtest.

[heron]

AW: Draußen schlafen bei -15°C

Lässt sich deine großer Wärmflasche nicht verwenden? ;)
Würde auch einen wärmeren Schlafsack nehmen oder Fleece innen dazu.

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[blue0711]

AW: Draußen schlafen bei -15°C

- da wird mir schon ab und zu mal fröstelig und ich überlege , wie ich das ändern kann .

Wenns nur darum geht: Inlett, Thermoklamotten, Biwaksack

Wenns dem Threadtitel entspricht: Overbag aus KuFa

Mit Folien kann man Geschenke einpacken

[heron]

AW: Draußen schlafen bei -15°C

Mit Folien kann man Geschenke einpacken

... und Sofas vor Katzenpipi schützen ;)

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[Schmusebaerchen]

AW: Draußen schlafen bei -15°C

Das Thema heißt "Schlafsack pimpen" "Isolation steigern". "Schlafsäcke kombinieren".... findet sich einiges unter Ausrüstung/Tipps und Tricks/Schlafsäcke
Dort findest du von mir seitenweise Erklärungen die auf praktischen Erfahrungen beruhen. Und auch Formeln, wie Schlafsäcke zu kombinieren sind.

Auch mit diesen Alufolien habe ich einiges an Erfahrung. Deswegen finde ich das bisher hier geschriebene nicht so prickelnd.

Physikalische Grundlage: Es gibt 3 Arten von Wärmetransporten
-Wärmestrahlung: Zwischen 2 festen Stoffen. Schwarze Oberflächen nehmen besonders gut Wärme auf und geben sie auch gut ab. Alufolie(bzw. weiße Flächen) reflektieren sehr viel Wärmestrahlung
-Wärmeleitung: Leitung innerhalb eines Stoffes. Da hier die Leitung innerhalb der Daunen gemein ist, spielt sie kaum eine Rolle.
-Konvektionswärme: Ist der Übergang zwischen einem festen Medium und einem flüssigen.

-Luft ist ein schlechter Wärmeleiter, aber ein guter Wärmespeicher. Demzufolge muss man verhindern, dass sich die Luft ungehindert bewegen kann.
-Der Körper schwitzt eine beträchtliche Menge Wasser aus, die an kalten Oberflächen kondensiert. Wasser ist wie Luft ein guter Wärmespeicher. Hinzu kommt die Konfektionskälte und das verklumpen von High Tech Isolationsmaterialien.
-Eine geringe Isolationssteigerung gegenüber 0 Isolation ist derbe spürbar. Die gleiche Isolationssteigerung bei einer bestehenden dicken Isolation ist kaum spürbar.

Wenn man diese technischen Hintergründe weiß, dann kann nur folgendes raus kommen:
-Alufolie als Isomattenverstärkung(Downmate9) bringt kaum was.
-Alufolie um Schlafsack macht den Schlafsack nass, wärmt aber
-Alufolie im Schlafsack hält den Schlafsack sogar trocken und wärmt.

Nicht atmungsaktiver Biwaksack, VBL, nicht atmungsaktive Regenkleidung und Rettungsfolie arbeiten nach exakt dem gleichen Prinzip und weisen daher auch identische Werte auf. Ein atmungsaktiver Biwaksack bzw Regenklamotten steigert kaum die Isolation, da er wie gesagt "atmungsaktiv" ist. Das heißt, die nasse, aber auch warme Luft entweicht. Übrig bleibt der Schutz vor Wind und Regen (beides im Zelt eher gering). Dafür hat er ein zu hohes Gewicht und einen zu hohen Preis. In der Praxis haben die Regenklamotten gefühlt mehr gebracht als der Biwaksack(bei Windstille). Trotz gleichem Materials(Gore Tex Best Defense). Jedoch nicht mehr, als 3°C.

Praxis:
Ich war vor 2 Wochen mit einem zu dünnen Schlafsack unterwegs. So gegen 21 oder 22 Uhr rum wurde es kalt. Zu kalt, für meine Ausrüstung. In die Alufolie eingewickelt und ich habe die ganze Nacht kuschlig warm geschlafen. Früh, als die Sonne aufgegangen war wurde die Alufolie entfernt, damit die Schlafkleidung wieder trocknen kann.

2€(oder wie viel die kosten) und 80g sind gegenüber 50-100€ und 200-500g von Linern oder Biwaksäcken eine gute Alternative. Und noch dazu viel praktischer. Man kann es auch super als Sonnendach verwenden, wenn es zu warm wird. Oder als Nässeschutz. Ein Gegenstand der in keiner Trekkingausrüstung fehlen sollte. Ich habe sogar immer 2 dabei. Eine in der Erste Hilfe Tasche originalverpackt und eine zum wieder verwenden bei den Schlafsachen.
Rettungsfolien sind super um mal ein paar Grad raus zu holen, aber für dauerhafte Isolationssteigerung sind Isolationsmaterialien mehr zu empfehlen.

Zum richtigen Pimpen des Schlafsacks würde ich Aufgrund der Nässeproblematik zu mehr Klamotten oder einem 2. Schlafsack raten. Dabei gilt:
-Daune und Kufa sind allem anderen vorzuziehen.
-Fleece nur mal als Jacke ist ok. Bei mehreren Jacken+Hosen+Schlafsackliner wird das Gewichts/Isolationsverhältnis katastrophal. Ein simpler Sommerschlafsack bringt in dem Fall wesentlich mehr Isolationssteigerung und wesentlich einfacher.
-Die meisten angebotenen Inletts bringen kaum Wärmesteigerung oder sind sackschwer. Richtige Kufaweste oder Schlafsack bringt wesentlich mehr, bei weniger Gewicht und ist besser kombinierbar/anderweitig nutzbar.

[blue0711]

AW: Draußen schlafen bei -15°C

Kleiner Korrekturnachtrag

-Konvektionswärme: Ist der Übergang zwischen einem festen Medium und einem flüssigen/gasförmigen.

(Durch Bewegung des flüssigen/gasförmigen Mediums strömt ständig das angewärmte Medium weg und kaltes Medium nach = Konvektion)

Zu den Folien mal ausführlicher:
Sofern man es schafft, Strahlungswärme aufzuhalten, hilft eine solche Folie kurzfristig sicherlich. Die Haltbarkeit der Folien ist aber doch sehr begrenzt, über eine Notfallsituation hinaus (wofür sie gemacht sind) taugen sie daher nicht, da sie nicht zuverlässig sind.
Zudem: Sich selbst darin einzuwickeln ist bei einer Verletzung sinnvoll, bei jedem Schläfer, der sich bewegt, ist die Folie aber sehr schnell völlig wirkungslos.
Die Wirkung um den Schlafsack halte ich für kurzfristig. Das Nass-Werden zeigt ja deutlich, dass der Wärmegewinn durch die Blockade des Luftaustauschs funktioniert. Wenns wirklich kalt ist, würde dieses Kondenswasser gefrieren und die Wärmeleistung des Schlafsacks drastisch reduzieren.

Unterm Strich die Kurzform: Bringt nix, reine Notfallmaßnahme und nicht fürs Schlafen geeignet.

[Schmusebaerchen]

AW: Draußen schlafen bei -15°C

bei jedem Schläfer, der sich bewegt, ist die Folie aber sehr schnell völlig wirkungslos.
Wenns wirklich kalt ist, würde dieses Kondenswasser gefrieren und die Wärmeleistung des Schlafsacks drastisch reduzieren.

Unterm Strich die Kurzform: Bringt nix, reine Notfallmaßnahme und nicht fürs Schlafen geeignet.

Aus beiden Gründen empfehle ich die Folie in den Schlafsack zu ziehen. Sie verrutscht nicht und der Schlafsack bleibt absolut trocken. Sozusagen ein VBL statt einem Biwaksack.

Ich gebe dir recht, dass es keine Dauerlösung ist, aber Notfall(Verletzung/Gefahr von Erfrierungen) halte ich für Übertrieben.

OT: Danke für die Korrektur.

[willo]

AW: Frühjahr und Herbst - Schlafsack pimpen

Im Schlafsack bringt diese Folie imho gar nichts. Da du sie komplett berührst, heizt Du die Folie auf und sie wirkt dann eben selber als Strahler. Diese Folien bringen nur was, wenn Du die nicht berührst und die Strahlungswärme in ein anderes Medium zurückreflektiert wird. deshalb sind die dinger z.B IN der Neoair und nicht aussen drauf. Würde das auch nur 5 Grad bringen (was nicht viel ist) dann wäre jeder Schalfsack an der Innenseite des Aussenstoffes beschichtet.

[Jocki]

AW: Frühjahr und Herbst - Schlafsack pimpen

Eine Frage um Klarheit zu schaffen: Bei den Distanzritten geht es um die Wettkampfform? Oder sprichst Du von mehrtägigen Ritten bei denen Schlafsack und Zelt auch noch auf dem Pferd Platz finden müssen.

Bei ersterem ist man doch eh mit Auto und Hänger unterwegs in denen man das Material transportiert. Da würd ich einfach zu günstigen Fleecedecken greifen und die im Zelt stapeln

[sangi02]

AW: Frühjahr und Herbst - Schlafsack pimpen

um das mal zu erklären : es geht um eine nacht im zelt vor dem distanzritt . wenn dieser im frühjahr / herbst ist , habe ich leichte probleme , die wärme zu halten .
deshalb die frage ... wenn es für eine nacht die wärme etwas besser halten kann , wäre mir schon geholfen .
am nächsten tag ist eh abreise und ich kann wieder in mein bett .
war auch nur so eine überlegung , ob es etwas bringt .
ich bin bisher auch nicht erfroren , aber wenn ich am nächsten tag 50 oder mehr km reiten muß , benötige ich meinen schlaf schon dringend ...
im zweifel brauche ich einen anderen schlafsack .

[Torres]

AW: Frühjahr und Herbst - Schlafsack pimpen

Du brauchst einen wärmeren Schlafsack. Reiten bei Feuchtigkeit und Kälte kühlt aus. Hol Dir einen Schlafsack, der deutlich bis -10 Grad geht oder nimm eine dünne Daunenjacke, dicke Wollsicken und Wintermütze und zieh sie konsequent an. Feuchtigkeit ist kälter als echte Kälte.

[Schmusebaerchen]

AW: Frühjahr und Herbst - Schlafsack pimpen

@sangi02:
Da du nicht an Gewichte gebunden bist, kannst du den Schlafsack mit allem möglichen pimpen.
-Klamotten: Von Fleecejacke, bis zum Daunenoverall
-2. Schlafsack drüber legen. Sommerschlafsack ~10°C Tcomf sollte reichen
-Bettdecke von Zuhause, Pferdedecke, Sofadecke, .....

oder eben neuen Schlafsack kaufen oder wenn es wirklich an der Grenze ist, dann dir Reserve Alufolie.

Mein persönlicher Tipp: Nimm irgendeine Decke, dazu noch paar Klamotten und fertig.

Wenn du noch fragen zur Menge hast zum pimpen, dann nur zu. Ich selbst habe da schon einiges durch. Paar Beispiele:
-5°C: 7°C Schlafsack + 15°C Schlafsack + Kufa Winterjacke + Fleecejacke
-5°C: 11°C Schlafsack + fette Daunenjacke + Kufa Skihose + 3 paar Socken (1x dicke Wollsocken)
-15°C: 15°C Schlafsack + ganz viele Klamotten + Bettdecken

Im Schlafsack bringt diese Folie imho gar nichts. Da du sie komplett berührst, heizt Du die Folie auf und sie wirkt dann eben selber als Strahler. Diese Folien bringen nur was, wenn Du die nicht berührst und die Strahlungswärme in ein anderes Medium zurückreflektiert wird. deshalb sind die dinger z.B IN der Neoair und nicht aussen drauf. Würde das auch nur 5 Grad bringen (was nicht viel ist) dann wäre jeder Schalfsack an der Innenseite des Aussenstoffes beschichtet.

Sag mal schlaft ihr hier alle nackt im Forum?
Dein Post liest sich wie reinste Vermutungen.

Hier mal die Praxis, von der letzten Tour, die noch sehr gut in Erinnerung ist:
Oberkörper: BW Unterwäsche(dünne Baumwolle) T-Shirt, Fleecejacke, Kufaweste
Unterkörper: BW Unterwäsche(dünne Baumwolle) lange eng anliegende Hose
Füße: Normale Socken, Wollsocken
Schlafsack: Kufa ca 5-7°C zu kalt.
Mein Thermometer hatte ich leider vergessen.

1. kalte Nacht: Sowohl am Oberkörper, als auch an den Beinen kalt. In Folie eingewickelt und die ganze Nacht warm geschlafen.
Früh war die Kufaweste ganz leicht klamm. Etwas Sonne hat gereicht, damit sie trocknet.
2. kalte Nacht: Nur an Hintern kalt(dünne Hose, also fast direkt an der Haut). Demzufolge wurde es am Hintern, der den meisten Kontakt zum Schlafsack hat(Bauchschläfer) eiskalt. Folie gerade so groß wie der Hintern gefaltet dort hin gepackt. Geschätzt nach einer Minute wurde es richtig schön warm. Und die Folie ist auch die ganze Nacht an Ort und Stelle geblieben, obwohl ich mich sehr oft umdrehe.

Anderes Beispiel:
Mir war mal an den Füßen kalt. Plastiktüte drüber und es war etwas wärmer. Zwar nicht so viel, wie mit Alufolie, aber es war wärmer. Und auch hier war die Plastiktüte direkt an den Socken.

Meiner Schätzung nach bringt es 5°C. Und 5°C sind in zweierlei Hinsicht sehr viel. 5°C können über frieren und mollig warm schlafen entscheiden. Und 5°C sind bei 0°C(siehe Thema) 1/5 der Isolation. Das entspricht mehr, als einer Fleecejacke, aber für den ganzen Körper, bei ein Viertel an Gewicht.
Wie es im 2stelligen Minusbereich ist, kann ich nicht sagen. Es wird etwas bringen, aber ob der Effekt genauso stark ist, wie bei 0°C....


Und jetzt noch was Wissenschaftliches:
-oben schrieb ich bereits, dass Flächen, die gut Wärmestrahlung schlucken, auch gut Wärmestrahlung abgeben(schwarze Flächen). Als Umkehrschluss(ich habe eigentlich gedacht, dass man da selbst drauf kommt) geben Flächen, die schlecht Strahlungswärme aufnehmen, auch schlecht Strahlungswärme wieder ab(weiße/silberne Flächen).
Ergo: Hat man ein schwarzes Inlett, dann nimmt es die Strahlungswärme vom Schläfer sehr gut auf und gibt es sehr gut auf beiden!! Seiten wieder ab. Die Alufolie nimmt die Strahlungswärme schlecht auf und gibt sie auf beiden Seiten schlecht wieder ab. Sie reflektiert zum Großteil nur.
-Erwärmen der Folie ist sowas von gering, da: Je dünner ein thermischer Leiter, desto höher der thermische Widerstand. Das heißt, selbst wenn der heiße A direkt an der Folie klebt, so wird sich wenige cm weiter die Folie nicht bis kaum erwärmen. Und kann damit auch keine Wärme an dieser Stelle abstrahlen. Die Strahlungsoberfläche ist kleiner, damit ein höherer thermischer Widerstand und weniger Wärmeverlust.
Und egal, wie das genau mit der Wissenschaft ist: Jede Schicht isoliert, die Frage ist, wie stark. Demzufolge kann man schon mal rein wissenschaftlich "Bringt nichts" ausschließen.


Warum man nicht direkt die Schlafsäcke Alubedampft kann ich dir sagen:
1. Komfort: Die Wirtschaft produziert, was die Kunden wollen. Im Zeitalter der selbstaufblasenden Luftmatratzen und Seideninletts wird kaum jemand viel Geld bezahlen wollen, um mit ner Aludecke im Schlafsack schlafen zu wollen. Es gibt ja so schon genug Kommentare "Matte quietscht", "Schlafsackoberfläche fühlt sich nicht angenehm an", ....
Und paar Gramm Daunen sind billiger, als so ne Bedampfung.
2. Praxis: Hab noch nie nen VBL im Schlafsack eingenäht gesehen. Wäre ja auch doof, da man den VBL ausspült und den Schlafsack in der Waschmaschine wäscht.
3. Haltbarkeit: Wie schon von anderen geschrieben halten die Folien nicht sehr lang. Das heißt, man müsste alle 2 Jahre seinen Schlafsack bedampfen lassen. Bei den Rettungsfolien wird eine dünne Plastikfolie als Träger verwendet, welche natürlich auch irgendwann an den Knickstellen reißt. Ohne die Alufolie könnte die Bedampfung sogar noch häufiger notwendig sein.
4. Viele möchten Schlafsäcke mit schwarzem Innenfutter, um es in der Sonne besser trocknen zu können(siehe oben warum). Wenn da jetzt ne wasserdichte Alubedampfung ist, wäre das ja mal selten dämlich.

[sangi02]

AW: Frühjahr und Herbst - Schlafsack pimpen

ganz lieben dank für eure tipps - ich werde am übernächsten we ausprobieren , wie es sich mit einem 2. schlafsack um den daunenschlafsack schläft . im notfall habe ich auch noch fleeceabschwitzdecken und ähnliches dabei ....
meine isomatte ist ja warm genug ( - 40° ) , die sollte ihren zweck erfüllen .

normalerweise kann ich auch gut im anhänger schlafen , eine lage heuballen mit isomatte obendrauf geht eigentlich hervorragend , ABER !! mein hund hat irgendwie angst darin und deswegen nehme ich das zelt mit , wobei DAS viel kleiner ist !
auf jeden fall geht mein hund dort einfach rein , kuschelt sich zusammen auf seiner isomatte und gut ist .

[blue0711]

AW: Frühjahr und Herbst - Schlafsack pimpen

Ein Hund im Zelt erhöht die Wärmeleistung aber nach meiner Erfahrung um mindestens 5°

Pass beim Overbag auf, dass der groß genug ist. Zwischen Dir und der KuFa komprimierte Daune bringt nicht mehr viel.