Mit Unerfahrenen wandern

Einklappen

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • Becks
    Freak

    Liebt das Forum
    • 11.10.2001
    • 19609
    • Privat

    • Meine Reisen

    Mit Unerfahrenen wandern

    Moin,
    ich muß hier einmal ein rechtliches Thema ansprechen. Wer in einer Gruppe loswandert, kann sich tierisch ins Knie schießen. In den Alpen ist es jedenfalls so, daß der Erfahrenste automatisch die Garantenstellung innehat.
    Dahinter verbirgt sich folgendes: Sollte einem weniger Erfahrenen etwas zustoßen, wird automatisch dem Erfahrenen ans Bein getreten. In den Alpen sieht das z.B. so aus, daß die Bergpolizei (die Özis ham für sowas eine extra Truppe) anrollt und den Typen gleich mitnimmt. Ach ja - das geschieht auch dann, wenn der Unerfahrene von einer Anzeige absieht. Der Kläger ist dann das Land selbst.

    Also aufpassen !

    Und für alle Verheirateten:
    Auch aufpassen. Wenn eure Frau unerfahrener ist und mitgeht, dann kann sie euch sehr gut entsorgen. Einmal "dumm" in ein Seil einbinden, der Ehemann geht eine Wand im freien Fall runter - und ist aufgrund der Garantenstellung auch noch der Verantwortliche *g*

    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

  • Becks
    Freak

    Liebt das Forum
    • 11.10.2001
    • 19609
    • Privat

    • Meine Reisen

    #2
    Und noch ein rechtlicher Aspekt:

    Man kann schon dafür verurtilt werden, wenn etwas passiert und man nicht die technischen Mittel der heutigen Zeit ausgenutzt hat.

    Konkreter gesagt:
    Wenn man ohne Handy mitten im Funknetz rumrennt und jemand umommt / schwer verletzt wird, weil man nicht die Rettung schnell alamieren konnte.

    Alex
    After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

    Kommentar


    • Manuel
      Dauerbesucher
      • 14.10.2001
      • 743
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      Muss man den ein Handy haben?Wer zwingt mich?Wer bestimmt,was erfahren ist?Wascist das für ein Mist?Gruss Manuel

      Kommentar


      • Becks
        Freak

        Liebt das Forum
        • 11.10.2001
        • 19609
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        Der "Mist" ist gültiges Recht beim Alpinismus und ist vor deutschem, schweizer und österreichischem Gericht gängige Praxis.

        Mehr sage ich dazu nicht mehr, lies einfach einmal den Sicherheitsbericht des DAV's, da steht noch mehr von dem "Mist" drin, oder such im Web mal nach dem Wort Garantenstellung.
        After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

        Kommentar


        • Marc
          Erfahren
          • 25.10.2001
          • 226

          • Meine Reisen

          #5
          Wenn ich eine längere Tour mache mit leuten die ich nicht kenne, müssen Sie bei mir einen Vertrag unterschreiben. Wenn die Sich dann überschetzen und denen was passiert, helfe ich ihnen natürlich aber mir kann dein keiner die Schuld für ihren leichtsinn geben.

          Marec
          Einfach drauflosgehen, die Augen in die Ferne gerichtet.

          Kommentar


          • Finn
            Alter Hase
            • 16.10.2001
            • 2985
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            ia auch so. ich hab mal nem freund zugeguckt, wie er mit einer sturmhaube kinder erschreckt hat. die kinder meinten später er hätte eine spritze in der hand gehabt und er musste zur polizei. ich wurd auch dahin geholt, weil ich zugeguckt habe und nicht eingegriffen habe. (warum auch, er hatte ja keine spritze, wollt die halt nur erschrecken). also ich lass ihn das nächste mal auch einen vertrag unterschreiben :smile:

            Kommentar


            • Marc
              Erfahren
              • 25.10.2001
              • 226

              • Meine Reisen

              #7
              Das muss ja komischer freund sein, kleine Kinder erschrecken. nene wie verdorben ist bloß unsere Jugent
              Einfach drauflosgehen, die Augen in die Ferne gerichtet.

              Kommentar


              • Finn
                Alter Hase
                • 16.10.2001
                • 2985
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                *lol* ja und dann auch noch die unverschämtheit besitzen und mich mit reinziehen, nene

                Kommentar


                • Mephisto

                  Lebt im Forum
                  • 23.12.2003
                  • 8532
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  *push*

                  Ist das wirklich noch geltendes Recht? Oder hat sich zwischenzeitlich was getan?


                  (-> verschoben von Outdoor nach Alpin)

                  Kommentar


                  • edelweiß
                    Erfahren
                    • 18.03.2007
                    • 324
                    • Privat

                    • Meine Reisen

                    #10
                    sehr interessanter Bericht zum Thema war in bergundsteigen 2/07. Leider der Zugriff auf diese Seite nur Abonnenten gestattet. Kurze Ausschnitt

                    "Garantenstellung.
                    Bei Garantenstellung wird die Freiheit spürbar limitiert. Ist man Garant, hat man zusätzlich zum Schädigungsverbot die Pflicht zu aktivem Tun (Gebot) und haftet im Falle der Unterlassung desselben. Die Handlungsalternativen können bei Garantenstellungen stark verringert sein. Die Freiheit des Garanten wird zum Schutz der anderen weiter beschränkt, als dies bei der allgemeinen Hilfeleistungspflicht der Fall ist. Die Garanten sind z.B. Profibergführer oder Vereinsführer, die Tourenführer aus Gefälligkeit aufgrund freiwilliger Pflichtübernahme oder eines gesetzliches Schuldverhältnisses, aber auch alle sonstigen Mitglider der Gruppe, also Teilnehmer und Gäste, sofern sie eine "Gefahrengemeinschaft" bilden. In eine freiwillig gebildeten Gefahrengemeinschaft vetraut jedes Mitglied auf gegenseitige Unterstützung und versucht, im Vergleich zum täglichen Leben erheblich erhöhte potentielle Gefahren zu überstehen."

                    Solche Gefahrengemeinschaften bilde ich mit Frauen aus meine Kirchengemeinde. Beim ersten Wandertour( vor 4 Jahren) waren alle Frauen unerfahren und zum ersten mal im Gebirge. Ich habe sie auf die Gefahren hingewissen und dazu gezwungen die richtige, von mir empfohlene Ausrüstung mitzuhnemen. Nun wir werden dieses Jahr unsere vierte Tour durchführen. Inzwischen sind die Frauen durchaus erfahren und haben viel Freude an Touren und Jede passt auf die Andere auf. Aber gewisses Restrisiko bleibt natürlich trotzdem. Ich würde nie mit ganz Fremden Leuten solche Touren durchführen.

                    Gruß
                    Tanja
                    Zuletzt geändert von edelweiß; 13.01.2008, 17:53.
                    Der Berg wird steiler, wenn du näher kommst.
                    (Sprichwort)

                    Kommentar


                    • Mephisto

                      Lebt im Forum
                      • 23.12.2003
                      • 8532
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Hej Tanja, danke für die umfangreiche Antwort!

                      Zitat von edelweiß Beitrag anzeigen
                      In eine freiwillig gebildeten Gefahrengemeinschaft vetraut jedes Mitglied auf gegenseitige Unterstützung und versucht, im Vergleich zum täglichen Leben erheblich erhöhte potentielle Gefahren zu überstehen.
                      D.h. doch, bei einer Gefahrengemeinschaft haftet jeder in der Gruppe für sich selbst, außer es gäbe einen ausgebildeten Bergführer etc... Oder verstehe ich das falsch?

                      Gruß
                      Benni

                      Kommentar


                      • derMac
                        Freak
                        Liebt das Forum
                        • 08.12.2004
                        • 11888
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #12
                        Zitat von Mephisto Beitrag anzeigen
                        D.h. doch, bei einer Gefahrengemeinschaft haftet jeder in der Gruppe für sich selbst, außer es gäbe einen ausgebildeten Bergführer etc... Oder verstehe ich das falsch?
                        Ich lese da eher, dass in einer Gruppe jeder für jeden haftet, und zwar, wenn sich die Gruppe bewusst gemeinsam in Gefahr begibt, stärker, als das im normalen Leben der Fall wäre. Der Umfang der Verantwortung steigt dann noch mit der Erfahrung, wobei es da natürlich schwammig wird, da man Erfahrung nicht messen kann.

                        Mac

                        Kommentar


                        • Werner Hohn
                          Freak
                          Liebt das Forum
                          • 05.08.2005
                          • 10870
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #13
                          Ähnlich gelagerte Probleme gibt es beim gemeinsamen Segeln. Da hat der Schiffsführer, der bei auch bei privaten Törns vor Antritt der Fahrt bestimmt werden muss, die volle Verantwortung. Damit der aber nicht für jeden Depp seinen Buckel hinhalten muss, gibt es eine sogenannte Mitseglervereinbarung die frei gestaltet werden kann. Neben allerlei Drum und Dran, geht es darin hauptsächlich um die Abwälzung der Verantwortung auf jeden einzelnen. Im Klartext: Der Schiffsführer haftet für nix.

                          Hier , leider nur *.doc zum Runterladen, kann man sich so einen Vertrag ansehen. Von fachkundiger Seite wurde mir vor Jahren versichert, dass dieser Mustervertrag ziemlich wasserdicht ist.

                          Beachtenswert ist insbesondere Punkt III, Ziffer 2 und 4

                          Werner
                          Zuletzt geändert von Werner Hohn; 13.01.2008, 19:22.
                          .

                          Kommentar


                          • edelweiß
                            Erfahren
                            • 18.03.2007
                            • 324
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #14
                            ja, wie Mac es geschrieben hat verstehe ich es auch so
                            Der Berg wird steiler, wenn du näher kommst.
                            (Sprichwort)

                            Kommentar


                            • Werner Hohn
                              Freak
                              Liebt das Forum
                              • 05.08.2005
                              • 10870
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #15
                              Was ist mit dem Menschen der zu einer gemeinsamen Wanderung unter seiner Führung einlädt? Der Gutwillige denkt bestimmt nur daran, dass er seine Wegkenntnisse zum Wohl anderer zu Verfügung stellt. Und weil das Ganze doch mit einem gewissen Aufwand, sowohl Zeit und Geld, verbunden ist, verlangt er von jedem Teilnehmer 2 Euro. Schon ist er der Dumme.

                              Werner
                              .

                              Kommentar


                              • opa
                                Lebt im Forum
                                • 21.07.2004
                                • 6715
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #16
                                In schubert "sicherheit und risiko in fels und eis" sind da einige beispiele drin - ich glaube, verstreut über alle drei bände. weiß nicht, wie aktuell -aber wahrscheinlich ändert sich die rechtsprechung da nicht so schnell. quintessenz war schon, wenn ich mich richtig erinnere, dass standardmäßig immer der erfahrene haftet - egal ob bezahlt oder unbezahlt. entscheidend dann eher, inwiewiet er die gefahr hätte erkennen müssen und abwehren können.

                                Kommentar


                                • Flachlandtiroler
                                  Freak
                                  Moderator
                                  Liebt das Forum
                                  • 14.03.2003
                                  • 28955
                                  • Privat

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  Zitat von Werner Hohn Beitrag anzeigen
                                  Damit der aber nicht für jeden Depp seinen Buckel hinhalten muss, gibt es eine sogenannte Mitseglervereinbarung die frei gestaltet werden kann. Neben allerlei Drum und Dran, geht es darin hauptsächlich um die Abwälzung der Verantwortung auf jeden einzelnen. Im Klartext: Der [Schiffs]führer haftet für nix.

                                  Hier , leider nur *.doc zum Runterladen, kann man sich so einen Vertrag ansehen. Von fachkundiger Seite wurde mir vor Jahren versichert, dass dieser Mustervertrag ziemlich wasserdicht ist.
                                  Was das Alpine angeht (Du sprichst jetzt vom Segeln, macht aber nix): Haftungsauschlüsse kannst Du vergessen.

                                  In den hiesigen Alpenländern nimmt der Durchführende einer Bergtour besagte Garantenstellung ein, ob er will oder nicht. Rede jetzt nicht von Bergführern (eh klar), sondern auch von den ehrenamtlichen Tourenführern / Übungsleitern der Alpenvereine, von Pädagogen mit ihren Schutzbefohlenen usw. Das kann sogar in einer "privaten" Gruppe, wo einer aufgrund seiner weitaus größeren Erfahrung der Leithammel ist zuschlagen.

                                  (Solange man sich im Unglücksfall innerhalb der Gruppe einig bleibt sehe ich darin keine größeren Haftungsrisiken, allerdings sollte man das nicht unterschätzen, wenn die Versicherung mit rechtlichen Schritten gegen die Beteiligten versucht Geld zu sparen... ).

                                  Es gibt einen "anerkannten Stand der Technik" (z.B. was Sicherungen angeht), der von den Ausbildungsverbänden und Sicherheitsausschüssen dargestellt wird. Wenn man sich daran nicht hält UND dies einen Unfall verursacht oder verschlimmert gibt's halt Probleme.

                                  Gruß, Martin
                                  Meine Reisen (Karte)

                                  Kommentar


                                  • edelweiß
                                    Erfahren
                                    • 18.03.2007
                                    • 324
                                    • Privat

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    Ich denke das die Veranwortung für die Gruppe fängt schon bei der Planung an. Und da kann man einiges vorbeugen.
                                    In unseren Frauengruppe bin ich die" Führerin aus Gefälligkeit". Ich mag die Berge und möchte den anderen diese wunderbare Schöpfung näher bringen. Ich verlange kein Obulus für die Touren, Spritkosten teilen wir uns. So nun fängt immer der gleiche Theater bei der Ausrüstungswahl :"müssen wir den warme Sachen im Hochsommer einpacken? "oder "warum kann ich nicht mit Turnschuhen gehen?" etc. Ich bin da ganz konsequent und wer nicht an meine Liste sich halten will der darf nicht mit. Für mich persönlich es ist sehr wichtig, obwohl mir auch klar ist das die richtige Ausrüstung schützt nicht vor Unfällen, aber es minimiert sie. Ich habe schon Gruppen gesehen, wo der "Anführer" super ausgerüstet war und manche Teilnehmer hatten nucht einmal Regenschutz dabei. Daher ich finde es ist schon irgendwo richtig, das der Erfahrenste mehr Verantwortung hat.

                                    Tanja
                                    Der Berg wird steiler, wenn du näher kommst.
                                    (Sprichwort)

                                    Kommentar


                                    • Becks
                                      Freak

                                      Liebt das Forum
                                      • 11.10.2001
                                      • 19609
                                      • Privat

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      mein Vater hat es damals sehr einfach gehalten:
                                      Ich bekam eine Liste an Materialien. Wenn ich diese nicht im Rucksack gehabt hätte, hätte er mich nicht mitgenommen. Hätte ich zusätzlich unsinnigen Kram dabei gehabt hätte ich zum Dank das Seil tragen dürfen (da ich ja wohl noch genug Kondition für Mehrgewicht habe).
                                      ich hab mich übrigens nur so lange gefragt, warum ich z.B. einen zweiten Pulli und dicke Handschuhe auf kleinen Touren dabei habe bis ich das erste Mal einen Wettersturz mitmachen durfte. Gab in der Gegend eine Tote (Touristin, lehnte es ab von uns ins Tal geleitet zu werden) und einen dicken Punkt im Bereich "Wetter - was die berge so alles drauf haben".


                                      So regel ich das nun auch bei mir. Wer nicht die Mindestausrüstung besitzt kommt nicht mit.
                                      After much research, consideration, and experimentation, I have decided that adulthood is nothing for me. Thank you for the opportunity.

                                      Kommentar


                                      • Werner Hohn
                                        Freak
                                        Liebt das Forum
                                        • 05.08.2005
                                        • 10870
                                        • Privat

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        Zitat von Flachlandtiroler Beitrag anzeigen
                                        Was das Alpine angeht (Du sprichst jetzt vom Segeln, macht aber nix): Haftungsauschlüsse kannst Du vergessen.
                                        ...

                                        Gruß, Martin
                                        Zitat
                                        [...] 2. Individualvereinbarungen
                                        Durch Individualvereinbarungen können Haftungsbeschränkungen, Haftungsbegrenzungen und
                                        Haftungsausschlüsse in weiterem Umfang (z.B. auch für grobe Fahrlässigkeit) vereinbart werden, als
                                        dies in AGB der Fall ist.
                                        Individualvereinbarungen sind nach der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes jedoch nur
                                        solche Vereinbarungen, die beide Parteien im Einzelfall ausgehandelt, d.h. ernsthaft diskutiert und zur
                                        Disposition gestellt haben.
                                        Gewarnt sei vor lediglich handschriftlichen Eintragungen in AGB-Formularen. Eine handschriftliche
                                        Niederschrift bestimmter Regelungen begründet allein deshalb, weil sie individuelle Schriftzüge
                                        aufweist, jedoch noch nicht per se eine individuelle Vereinbarung.
                                        Sicher geht man hier, wenn man wichtige individuelle Vereinbarungen separat niederlegt, separat
                                        unterzeichnet (mit Datum + Ortsangabe) und eine kurze Begründung (Präambel) aufnimmt, weshalb
                                        und wie diese Vereinbarung zwischen den Parteien zustandegekommen ist. [...]

                                        Zitat Ende
                                        Das stammt alles von dieser Seite

                                        Ungefähr so wurde es mir auch von einem Rechtsanwalt (nicht der von der verlinkten Seite) erklärt. Es geht schlicht darum, dass auf einem sogenannten "Herrentörn" auf dem meist der Großteil der Mitsegeler keinerlei seemännische Erfahrung hat, nicht einer für jede Dummheit haften muss. Laut Gesetz ist das der Schiffsführer. Damit der nicht für alle den Kopf hinhalten muss, wird allgemein dieser Vertrag empfohlen.

                                        Ungefähr Gleiches habe ich bei einer Spedition erlebt. Dort ist immer jemand mitverantwortlich, dass die Fahrer einen gültigen Führerschein besitzen. Leider weiß das bei kleineren Unternehmen oft niemand. Theoretisch müsste der sich vor Antritt der Fahrt jedesmal den Führerschein des Fahrers zeigen lassen. Damit das umgangen wird, unterschreiben die meisten Fahrer (i. d. R. mit ihrem Arbeitsvertrag) eine Klausel in der der sie erklären, dass sie bei Verlust der Führerscheins unverzüglich ihre Firma davon in Kenntnis setzen. Die Verantwortung geht damit komplett auf die Fahrer über. Der Disponent ist fast immer aus dem Schneider.

                                        Gruß, Werner
                                        .

                                        Kommentar

                                        Lädt...
                                        X