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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [CN] 2011 Trekking entlang der Chinesischen Mauer(n) VI



chinook
31.05.2013, 23:34
Nur ein Ort zunächst, mehr folgt bald. 黑城 (Heicheng, chinesisch) oder Khara-Khoto (mongolisch).
Eine befestigte Stadt der Xixia Dynastie inmitten der innermongolischen Wüste:

http://imageshack.us/a/img13/8383/28004854.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/13/28004854.jpg/)

http://imageshack.us/a/img14/5108/59828833.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/14/59828833.jpg/)

http://imageshack.us/a/img713/7041/78958448.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/713/78958448.jpg/)

http://imageshack.us/a/img855/9364/76065177.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/855/76065177.jpg/)

http://imageshack.us/a/img14/7182/90831126.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/14/90831126.jpg/)

http://imageshack.us/a/img855/9364/76065177.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/855/76065177.jpg/)

http://imageshack.us/a/img20/1630/71918895.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/20/71918895.jpg/)

http://imageshack.us/a/img694/2246/76913777.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/694/76913777.jpg/)

http://imageshack.us/a/img834/3625/50618406.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/834/50618406.jpg/)

http://imageshack.us/a/img12/5161/96195702.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/12/96195702.jpg/)

http://imageshack.us/a/img534/8683/17499315.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/534/17499315.jpg/)

http://imageshack.us/a/img203/2861/14047692.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/203/14047692.jpg/)

http://imageshack.us/a/img407/2427/19703092.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/407/19703092.jpg/)



-chinoook

Abt
01.06.2013, 04:12
Schön wieder etwas von dir zu sehen und zu lesen aus der im Sand versunkenen Welt.
Ich denke dabei gerad über unser Privileg nach, wie sorgenfrei wir den Luxus Wasser verplämpern,
(der sich gerad wiedermal in nicht gewollten Mengen über uns ergiesst.)

Danke


Klimawandel scheint es schon vor der Erfindung durch die wichtigen tuenden EUler der Neuzeit gegeben zu haben.

Abt
01.06.2013, 11:49
Mich intressieren antürlich die tatsächlichen Ursachen der verheerenden Klimaänderungen in der Vergangenheit mehr als das diffuse Gequassel der Gegenwarts-Politiker.

Was ist denn bekannt, was zu Versteppung und dazu führte, dass heute dort Wüste ist ? Ist noch nicht so lange her.
Gibt es noch Holz aus der Zeitspanne? Oder alles verfeuert?
Waren die umliegenden Gebiete in der Eiszeit mit Gletschern bedeckt, die danach abschmolzen?

Ich meine Holzstämme zum Herausfinden der Niederschlagsmengen

chinook
01.06.2013, 12:03
Mich intressieren antürlich die tatsächlichen Ursachen der verheerenden Klimaänderungen in der Vergangenheit mehr als das diffuse Gequassel der Gegenwarts-Politiker.

Was ist denn bekannt, was zu Versteppung und dazu führte, dass heute dort Wüste ist ? Ist noch nicht so lange her.
Gibt es noch Holz aus der Zeitspanne? Oder alles verfeuert?
Waren die umliegenden Gebiete in der Eiszeit mit Gletschern bedeckt, die danach abschmolzen?

Ich meine Holzstämme zum Herausfinden der Niederschlagsmengen

Zur Versteppung führte eine lang andauernde Klimaveränderung in Nordwest-China. Zudem haben sich, aufgrund der Anhebung des Qinghai-Plateaus einige Flussläufe verschoben (aber wohl nicht hier).
Subfossiles Holz gibt es massenweise, das liegt da auf dem Wüstenboden einfach rum. Ich bin sicher, das ist schon gut untersucht worden, ich werde mal versuchen, chinesische Quellen anzugraben.
Wie lange ist es her? Die Stadt ist 1032 gegründet worden (es existieren aber viel ältere Festungsanlagen in der unmittelbaren Lage, die ältesten aus der Han-Dynastie (so um 220 v. Chr. - 220 n. Chr.), in dieser Zeit war das eine Flussoase.
Aufgegeben wurde die Stadt in der Ming-Dynastie, so ab etwa 1380.

Vergletscherung glaube ich nicht für die Gegend, wohl hingegen für die Berge im Norden und weit im Süden.

Achso: Die Koordinaten lauten 41° 45.866'N 101° 8.599'E



-chinoook

Abt
01.06.2013, 12:18
ich denke dass eine Anhebung der Erdoberfäche innerhalb einer, geologisch gesehen,- relativ so kurzen Zeit nicht vorstellbar ist. Aber was wissen wir Menschlein schon...
Wie ist das nun vor Ort. Fühlen sich die Chinesen den Mongolen verbunden, fühlen sich die Mongolen den Chinesen überlegen auf Grund der Geschichte oder wie ist das zwischen den zwei (?) Nachbarn.
Für mich verschließt sich da der Einblick.
Die Mongolen hatten in ihrer Blütezeit das flächenmäßig größte Herrschaftssystem etabliert, der Sprung nach Japan ist m.W. zweimal danebengegangen. Aber immerhin hatten sie als Wüstenstaat eine Seemacht, die anderen das Fürchten leerte.

iwoasnix
01.06.2013, 12:19
Toll was du machst! weiter so!:D

chinook
01.06.2013, 12:39
ich denke dass eine Anhebung der Erdoberfäche innerhalb einer, geologisch gesehen,- relativ so kurzen Zeit nicht vorstellbar ist. Aber was wissen wir Menschlein schon...

Also ich weiss, dass sich der Verlauf des Gelben Flusses in der Provinz Ningxia in den letzten 300 Jahren um vier Kilometer nach Osten verlagert hat (in Folge der Anhebung des Qinghai-Plateaus). Dabei hat er die Mauer der Ming-Dynastie an diesem Ort weggespült.


Wie ist das nun vor Ort. Fühlen sich die Chinesen den Mongolen verbunden, fühlen sich die Mongolen den Chinesen überlegen auf Grund der Geschichte oder wie ist das zwischen den zwei (?) Nachbarn.

Das ist nicht so einfach zu beantworten und recht vielschichtig. Etnische Minderheiten haben in China einen speziellen Status (die Innere Mongolei ist ein Autonomes Gebiet (自治区, Zìzhìqū) mit erheblichen Sonderrechten (mehr als ein Kind pro Familie, erleichterter Zugang zu Universitäten, ... (das gilt auch für Tibeter))).
Die Mongolen sind stolz auf ihre Geschichte, sind sich aber der Tatsache bewusst, dass dies lange vorbei ist und heute andere Dinge wichtig sind. Immerhin sprechen die etnischen Mongolen dort Mongolisch und schreiben das auch in deren Schrift (was z.b. in der Äußeren Mongolei nicht der Fall ist).
In den ländlichen Gebieten südlich der Mongolei kann man an jedem Morgen sich sammelnde Wanderarbeiter (der Han-Mehrheit) beobachten, die von mongolischen Grundbesitzern zur Feldarbeit abgeholt werden. Mongolen "schneiden" (sie bezeichnen das selber so) keine Erde, das hat schamanisch-religiöse Gründe ("Tenger" oder sowas, bin kein Fachmann dafür). Sie haben aber keine Bedenken, diese Arbeiten von anderen (unterworfenen) Völkern durchführen zu lassen. So sind alle Großen Mauern der Äußeren Mongolei von Kasachen oder Chinesen oder wasweissichwem gebaut worden, nie jedoch von Mongolen selber.
Nichts desto trotz ist die Innere Mongolei heute ein Teil Chinas, das wird niemand dort hinterfragen. Und ich bin sicher, das ist auch gut so, für beide Seiten.



Die Mongolen hatten in ihrer Blütezeit das flächenmäßig größte Herrschaftssystem etabliert, der Sprung nach Japan ist m.W. zweimal danebengegangen. Aber immerhin hatten sie als Wüstenstaat eine Seemacht, die anderen das Fürchten leerte.

Schief gegangen ist es wegen einem Wind, dessen Namen Du auf Japanisch kennst ;-).
Die Flotte war diejenige der Song-Dynastie und somit von den Mongolen geplündert. Selber hatten die keinerlei Erfahrung mit Schiffbau und Nautik.


-chinoook

Holzfuss
01.06.2013, 13:23
Wirklich sehr stimmungsvolle Fotos von einer großartigen Reise! Vielen Dank dafür!

chinook
01.06.2013, 13:59
In der unmittelbaren Umgebung von Kharakhoto befinden sich weitere Festungsanlagen.
Hier eine der Han-Dynastie (206 v. Chr. bis 220 n. Chr.): 红城子 (Hóng chéngzi, "Rote Festung").
Dieser Typ wurde zur Bewachung von Pässen oder Handelsplätzen verwendet. Er ist sehr klein (äußere Seitenlänge ca. 20m), mit Mauern von ca. 12m Höhe und 5m Breite (an der Basis). Es gab kein Tor oder Eingang, der Zugang erfolgte über Strickleitern.

http://imageshack.us/a/img443/8702/81642189.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/443/81642189.jpg/)

http://imageshack.us/a/img266/9789/72341915.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/266/72341915.jpg/)

http://imageshack.us/a/img841/5550/84570117.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/841/84570117.jpg/)

http://imageshack.us/a/img824/3036/94021845n.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/824/94021845n.jpg/)



-chinoook

Abt
01.06.2013, 14:39
So ist das. Während in China den Mauerbau längst erfunden war, rannte man in Europa zu dieser Zeit fast noch mit Lendenschurz und Faustkeil rum und machte Jagd auf Mammuts

Meine Frage war vielleicht etwas provokant, da das einnehmende Wesen als Teil des chinesischen Charmes und Kultur nicht unverborgen bleibt. Schließlich sollst du auch wieder dahin zurück können, um hier weitere Berichte zu schreiben.:grins:

Aber noch eine Frage zu den Ziegeln. Lässt sich daran das Alter der unbekannten Bauten irgendwie analysieren. Auch wenn die nicht gebrannt sind?


Die Ausstellung mit Nachbildungen der Terakotta-Armee in Sachsen Anhalt ist weiterhin offen, wenn meine Infos stimmen.

Meron
01.06.2013, 14:53
ich denke dass eine Anhebung der Erdoberfäche innerhalb einer, geologisch gesehen,- relativ so kurzen Zeit nicht vorstellbar ist. Aber was wissen wir Menschlein schon...

Also für mich ist das als Geologe sehr gut vorstellbar. Gibt es öfters und auch noch deutlich dramatischer;-)

chinook
01.06.2013, 14:53
So ist das. Während in China den Mauerbau längst erfunden war, rannte man in Europa zu dieser Zeit fast noch mit Lendenschurz und Faustkeil rum und machte Jagd auf Mammuts.

Also die Römer haben zur Zeit der Han-Dynastie den Limes gebaut. Zusammen mit den Befestigungen ("Kastelle") und den Straßen (um nicht von den Städten zu sprechen) ist das doch in etwa auf Augenhöhe mit den Chinesen.


Aber noch eine Frage zu den Ziegeln. Lässt sich daran das Alter der unbekannten Bauten irgendwie analysieren. Auch wenn die nicht gebrannt sind?

Aus den ungebrannten Lehmziegeln wohl nicht so einfach. Aber da dort auch immer Holz oder anderes organisches Material verbaut ist, kann man hier die C14-Methode anwenden. Ich selber habe eine solche Analyse in Auftrag gegeben (das Ergebnis steht noch aus), von einer Probe aus einer von mir selbst entdeckten Mauer (diese ist in China und auch sonstwo gänzlich unbekannt).



-chinoook

Abt
01.06.2013, 15:03
Also für mich ist das als Geologe sehr gut vorstellbar. Gibt es öfters und auch noch deutlich dramatischer;-)

Na ja Island und Vulkane. OK.

ronaldo
01.06.2013, 18:23
Also die Römer haben zur Zeit der Han-Dynastie den Limes gebaut. Zusammen mit den Befestigungen ("Kastelle") und den Straßen (um nicht von den Städten zu sprechen) ist das doch in etwa auf Augenhöhe mit den Chinesen...

Hi,

nuja der Limes ist über weite Strecken lediglich eine Holzpalisade mit vorgelagertem Graben, von Wachttürmen unterbrochen - das ist schon eine andere Liga als die chinesischen Bauten.

Hochinteressante Bilder übrigens! Lass dann mal hören, wenn die Holzuntersuchungen vorliegen.

Gruß, Ronald

chinook
01.06.2013, 21:31
Hier ein paar Fotos unterschiedlicher Abschnitte der westlichen Großen Mauer der Han-Dynastie. Man sieht gut die opportunistische Verwendung lokaler Materialien. Dies ist typisch allein für die Han-Mauer.

Kleine Steine:

http://imageshack.us/a/img850/1568/13309634.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/850/13309634.jpg/)

Viele Abschnitte dieser Mauer sind so abgelegen, dass man erst stundenlang durch die offene Wüste gehen muss (nachdem man schon stundenlang im 4WD unterwegs war), um dorthin zu gelangen. Straßen existieren dort nicht.

http://imageshack.us/a/img545/9013/20454469.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/545/20454469.jpg/)

http://imageshack.us/a/img703/471/56840000.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/703/56840000.jpg/)

Abwechselnde Schichten aus kleinen Ästen und Sand/Kies:

http://imageshack.us/a/img198/6809/44130830.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/198/44130830.jpg/)

Gestampfter Löss (http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6ss):

http://imageshack.us/a/img706/1511/13895482.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/706/13895482.jpg/)

Dieser Abschnitt ist fast vollständig aus Holz(!) gebaut:

http://imageshack.us/a/img43/9121/85504949.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/43/85504949.jpg/)

http://imageshack.us/a/img835/9889/49559066.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/835/49559066.jpg/)

http://imageshack.us/a/img689/6457/62534890.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/689/62534890.jpg/)



-chinoook

OliverR
01.06.2013, 22:29
Hi,

nuja der Limes ist über weite Strecken lediglich eine Holzpalisade mit vorgelagertem Graben, von Wachttürmen unterbrochen - das ist schon eine andere Liga als die chinesischen Bauten.

Dafür fanden die Römer bei ihrem Vorstoß nach Gallien keltische Bauwerke vor, die auch schon ganz beeindruckend waren. Z.B. den Murus Gallicus der keltischen Ringwallanlagen.

BTW, tolle Eindrücke, chinook!

Abt
02.06.2013, 01:42
Na ja. Bissel übertreiben muss man manchmal War ja nicht ganz so ernst gemeint.Mit den Fauskeilen und so.
Aber intressant isses. Erst waren die Chinesen Europa offenbar paar Hundert Jahre kulturell voraus.
Dann wurde das ausgeglichen.
War das das homogene Umfeld für die Nullschleife des Fortschritts in China Schuld?
Wie siehst du das Chinook?

chinook
02.06.2013, 02:01
Na ja. Bissel übertreiben muss man manchmal War ja nicht ganz so ernst gemeint.Mit den Fauskeilen und so.
Aber intressant isses. Erst waren die Chinesen Europa offenbar paar Hundert Jahre kulturell voraus.
Dann wurde das ausgeglichen.
War das das homogene Umfeld für die Nullschleife des Fortschritts in China Schuld?
Wie siehst du das Chinook?

Ich hoffe, ich verstehe Dich richtig. Wir reden hier über das 19. bis 20. Jahrhundert.

China war immer 中国,das Reich der Mitte. Da gab es nichts anderes von Bedeutung, das ist sogar heute noch ein wenig so.
In dieser Sebstzufriedenheit war China (und ist es heute noch ein wenig) erstarrt. Das war zwar auf dem Höhepunkt der kulturellen Entwicklung aber technisch und militärisch weit zurück.

Aber eigentlich bin ich für diese Zeit nicht aussagefähig. Ich bin da Jahrhunderte zurück .


-chinoook

Abt
02.06.2013, 09:03
Ich meine auch Jahrhunderte zurück, vielleicht Jartausende und hänge wieder der Frage nach, ob nicht gerade der Mauerbau kulturelle und technische Neueinflüsse abgehalten hat.
Europa war ständig mit Umwälzugen und Problemen konfrontiert und das bedingte ja, zumindest nach meinem Verständnis, Anpassungen an die neuen Situationen mittels Erfindungen.
Parallele Chronismen in D sind gar nicht so abwegig.:grins:

China "War immer das Reich der Mitte" wie ist das in dem Zusammenhang zu verstehen?

chinook
02.06.2013, 10:10
China "War immer das Reich der Mitte" wie ist das in dem Zusammenhang zu verstehen?

China war sich immer selbst genug. Zwei Beispiele:


In der Ming-Dynastie hat China die größte Flotte der Welt gebaut (1407-1433). Diese Flotte hat in sieben Expeditionen mindestens Südafrika und Australien, sehr wahrscheinlich Nord- und Mittelamerika entdeckt. Ziel war es, die Welt zu erkunden und zu sehen, was dort für China von Interesse sein könnte. In dieser Flotte bestand aus etwas 100 Schiffen mit einer Besatzung von 30.000. Die größten Schiffe (宝船, Bǎochuán, "Schatz-Schiffe") waren etwa 10 Mal so groß, wie die Schiffe Columbus'). Diese Expeditionen wurden von dem General Zhèng Hé durchgeführ, einem Eunuchen der Hui-Minderheit (Moslem). Nur für den Fall, dass Du noch Resturlaub hast und etwas dazu lesen willst ...
Nur eine Generation danach später hat der Kaiser entschieden, dass die Welt außerhalb Chinas ohne jedes Interesse sei. Die Flotte wurde vernichtet, die Aufzeichnungen verbrannt, es wurde Chinesen verboten, Schiffe mit mehr als zwei Masten zu bauen ...
Wenn sich in, beispielsweise Frankfurt, heute zwei Chinesinnen über "die Ausländer (外国人)" unterhalten, wen meinen die dann? Türken, Rumänen oder noch Schlimmere? Nein, die sprechen von uns, den Deutschen. Wenn zwei Chinesen in Hamburg das Wort "国内" benutzen, was soviel wie "Inland" bedeutet, was meinen die? Richtig. In China ...


Daher "Das Reich der Mitte". Der Rest der Welt war und ist in den Augen von Chinesen in vielerlei Hinsicht ohne jede Relevanz. Das ist nicht als Rassismus zu verstehen und auch nicht unbedingt als Arroganz. Eher als massive Selbstbezogenheit. Auch, wenn es dort Rassismus und Arroganz gibt. Aber das ist eine andere Baustelle.
Alles klar?



-chinoook

Ingwer
02.06.2013, 12:08
Was sind wir nochmal? Die Hundebarbaren? Da gibt es doch soviele nette Bezeichnungen für nicht Chinesen.:bg:

OliverR
02.06.2013, 12:27
Interessanter Exkurs. Da soll mal einer behaupten, bei den ODS könnte man nichts dazu lernen...

ronaldo
02.06.2013, 13:21
Hi,

eigentlich wollte ich deinen Ast nicht OTen, chinook, aber da dir die Debatte recht zu sein scheint... :-)

Dem von dir gesagten möchte ich noch hinzufügen:
Die chinesische Einstellung zur "Außenwelt" ändert sich gerade massiv, man muss nur mal nach Afrika schauen, wo China inzwischen überall Entwicklungshilfe v.a. im Infrastrukturbereich leistet. Diese ist hochwillkommen, zumal die Chinesen (im Gegensatz zu den westlichen Entwicklungshelfern) nicht lang nach Demokratie, der Menschenrechtslage usw. fragen, was vielen Regimes nur recht ist.
Gründe: m.E. Einfluss und Rohstoffe.

Ein anderes Beispiel sind die chinesischen Ansprüche im Südchinesischen Meer, das quasi bis auf Sichtweite zu den philippinischen, malaysischen und vietnamesischen Küsten zu China gehören soll.
Gründe: dito.

Die skizzierte Entwicklung ist nur folgerichtig, wird aber in Zukunft zu Konflikten führen.

Grüße, Ronald