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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Medikamente auf Reisen LNT-Tauglich?



elaso
14.02.2013, 22:45
Angeregt durch diesen Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/medikamente-in-gewaessern-veraendern-das-verhalten-von-fischen-a-883433.html)stelle ich mir Frage ob die Verwendung von Medizin auf einer Wanderung in unberührten Gebieten bei der LNT-Gemeinde erlaubt oder verpönnt sind. Konkret mach ich mir Sorgen das beim Urinieren bzw. beim sorglosen Umgang mit Salben, Pillen und Schmerzmittel die Flora und Fauna empfindlich gestört wird. Wie geht ihr mit der Problematik um? Mir macht es große Sorge in Hinblick auf die sogenannten Potenzen mit denen die Wirkstoffe der Medikamente auf die Organismen wirken. Würdet ihr auf ein Paracetamol etc. im Ernstfall verzichten? :(

dooley242
14.02.2013, 23:02
Zuerst dachte ich, drehen sie jetzt total am Rad im LNT-Bereich, aber dann habe ich mir den Bericht hinter dem Link mal durchgelesen. Ist ja schon erschreckend.
Da ich aber nicht leichtfertig mit den (wenigen) Medikamenten umgehe, sondern sie nur nehme, wenn ich sie auch wirklich benötige, sehe ich trotzdem keinen Grund, mich in der Beziehung zu ändern.

winnetoux
14.02.2013, 23:04
elaso, du bist wieder übereifrig - aber wer weiß, wohin das noch führt. Mein Tipp: nicht direkt in den Fluss pinkeln.

elaso
15.02.2013, 00:49
Ja meine größte Sorge ist wie gesagt dass schon Verdünnungen von 1^2000 der Mittel ausreichen um das Ökosystem durcheinanderzubringen und vermutlich nachhaltig zu schädigen.:(

willo
15.02.2013, 01:13
Was ist 1^2000?
1 hoch 2000?
1 zu 2000?

Würde mich beides jetzt nicht so beunruhigen...

Robiwahn
15.02.2013, 01:27
N'Abend

Das Medikamente quasi ungefiltert, aber verdünnt die Kläranlagen durchlaufen ist eigentlich bekannt. Gibt auch Studien, die zeigen, wie die Hormone aus der Pille über das Trinkwasser auch wieder vom Menschen aufgenommen werden und so auf Männer+Frauen wirken. In der verlinkten Studie wurde ja vor allem auf Beruhigungs- und Schlafmittel untersucht, aber die brauch ich erstens sowieso nicht und zweitens auf Tour erst recht nicht, da werde ich vom Fluss- oder Windrauschen sanft in den Schlaf gewiegt. Wenn überhaupt, nehm ich auf Tour mal ne Paracetamol oder ne Aspirin, mehr nicht.

Es ist wie immer, der Mensch tut etwas zum eigenen Wohl und beeinflusst damit seine Umwelt. Ob nun auf Tour oder von zu Hause aus, spielt meiner Meinung nach hier auch keine Rolle, da die Medikamente über die Flüsse letztendlich auch in die "Rest"-Natur verteilt werden. Und da es noch zuwenig Wissen über die speziellen Kreisläufe, dauerhafte Wirkungen aufs Ökosystem, und auch Vermeidung oder zum Abbau der Stoffe in der Natur gibt, gibts m.M. nach momentan auch nichts, was man tun oder empfehlen kann (außer weniger Medikamente zu nehmen, aber manch einer ist auch drauf angewiesen).

Grüße, Robert

Schmusebaerchen
15.02.2013, 01:38
Ich habe Angst um meinen eigenen Organismus und verzichte daher auf Medikamente:ignore:

Chouchen
15.02.2013, 01:44
Angeregt durch diesen Artikel stelle ich mir Frage ob die Verwendung von Medizin auf einer Wanderung in unberührten Gebieten bei der LNT-Gemeinde erlaubt oder verpönnt sind.
(...)
Ja meine größte Sorge ist wie gesagt dass schon Verdünnungen von 1^2000 der Mittel ausreichen um das Ökosystem durcheinanderzubringen und vermutlich nachhaltig zu schädigen.:(

Nun, wenn das Deine größte Sorge ist, dann nimm keine Medikamente. Und lass auch die Pille weg.
Soweit ich mich erinnere, hast Du ja aber bereits was in diesem Forum zu Schadstoffen, die in Bäche gelangen, deren Verdünnung und potentiellen Schaden geschrieben. Ich bin mir also sicher, dass Du die hier gestellte Frage für Dich schon beantwortet hast.

Also, als ich neulich als Gast bei einem Gottesdienst der "LNT-Gemeinde" war, wurde im großen Glaubensbekenntnis, das man dort anscheinend 10 Mal am Tag mit Blick Richtung Norden sprechen muss, bestätigt:
"Nimm draußen keine Medis, Du willst ja zurück zur Natur.
Es gibt keine Schmerzen, Schmerzen entstehen nur im Kopf.
Nur geistig Schwache haben Schmerzen.
Wenn Du Dich winselnd am Boden krümmst, dann werde eins mit der Erde und den angepinkelten Fischen.
Nimmst Du Medis, gehörst Du nicht zu uns.
Tue Buße!
Gnade kannst Du nur erlangen, wenn Du Deinen Urin wieder komplett mit nach Hause bringst und ihn dort so oft trinkst, bis Deine Nieren auch den letzten Wirkstoff abgebaut haben.
Die Pille ist verboten, Gummis ebenso.
Lebe also enthaltsam.
Ausserdem hat unsere Erde schon genug Menschen zu verkraften, vermehre Dich also nicht.
Verdamme alle, die Medikamente nehmen und schneide von nun an Freunde mit Kindern.
Trage die Botschaft weiter!"

Ja, so lustig geht es zu, bei den logenhaften Treffen der "LNT-Gemeinde"; so ist sie, diese LNT-Sekte. Da hat man sogar als Katholik mehr Spaß.


Wirklich neu ist das Thema übrigens nicht. Das war in "unserem" Fachbereich vor 20 Jahren schon Tagesthema.

Hier ein Publikation zum Thema: http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/4188.pdf

Und noch eine etwas ältere: http://www.umweltdaten.de/publikationen/fpdf-l/2976.pdf

Eine individuelle Risikobewertung solltest und kannst Du sicher selber vornehmen.

Im Übrigen halte ich es mit winnetoux' Rat: Ich pinkel nicht direkt in den Bach.

elaso
15.02.2013, 02:04
Was ist 1^2000?
1 hoch 2000?
1 zu 2000?

Würde mich beides jetzt nicht so beunruhigen...

Mich schon.

Es gibt Lehrmeinungen aus dem Bereich der Homöopathie das die Wirksamkeit eine Funktion der Verdünnung ist. Also desto verdünnter, desto wirksamer.

Robiwahn
15.02.2013, 02:11
Mich schon.

Es gibt Lehrmeinungen aus dem Bereich der Homöopathie das die Wirksamkeit eine Funktion der Verdünnung ist. Also desto verdünnter, desto wirksamer.

Jo, aber mehr als ne Meinung ist das auch nicht ;-)

Chouchen
15.02.2013, 03:03
Im Bereich der Homöopathie geht es um Glauben, nicht um Wissen. Du musst also selber wissen, was Du glaubst.

willo
15.02.2013, 09:09
Mich schon.

Es gibt Lehrmeinungen aus dem Bereich der Homöopathie das die Wirksamkeit eine Funktion der Verdünnung ist. Also desto verdünnter, desto wirksamer.

Das beantwortet meine Frage aber nicht?

T0M
15.02.2013, 09:14
Mal unabhängig von der momentanen Konzentration, die Rückstände reichern sich im zeitlichen Verlauf ja immer weiter an. Gibt es Berechnungen, wann der Eintrag sich den Unbedenklichkeitsgrenzwerten für Menschen nähert?

LihofDirk
15.02.2013, 09:38
Mich schon.

Es gibt Lehrmeinungen aus dem Bereich der Homöopathie das die Wirksamkeit eine Funktion der Verdünnung ist. Also desto verdünnter, desto wirksamer.

Nun, normalerweise verordnen Homöopathen steigende Potenzen über einen längeren Verlauf. Das heißt es wird versucht die minimal notwendige (notwendig erscheinende) Dosis zu verabreichen, und nicht die Wirksamkeit durch Verdünnung zu erhöhen.

Die Frage, redest Du von 1:2000 oder 1 hoch 2000 (wie geschrieben) steht aber immer noch unbeantwortet im Raum.

blue0711
15.02.2013, 09:49
Es gibt Lehrmeinungen aus dem Bereich der Homöopathie das die Wirksamkeit eine Funktion der Verdünnung ist. Also desto verdünnter, desto wirksamer.Homöopathie liegt das Ähnlichkeitsprinzip zu Grunde.
Die potenzierten Stoffe, die verwendet werden, rufen ohne Potenzierung beim Gesunden ähnliche Symptome hervor, wie der behandelte Kranke hat.

Nach der Theorie wäre die Potenzierung der Stoffe also quasi das Antidot zu ihrer falschen Verwendung.

Von daher würde ich Homöopathie bei den Überlegungen draußen lassen und mich auf die Wirkzusammenhänge konzentrieren.

Grundsätzlich sind Medikamente problematisch, wie auch schon einige ausgeführt haben. Da seh ich keine spezielle LNT-Problematik, sondern eine allgemeine Lebenseinstellung, denn die entscheidende Frage bei Medikamenten ist eigentlich: Brauch ich sie wirklich?
Da meine ich gerade auch Schmerzmittel und andere niederschwellige Medikamente.

Persönlich hab ich überspitzt formuliert die Einstellung: Erst, wenn ich halb tot bin.

Denn Schlaf-, Schmerz, Beruhigungsmittel, also die Favoriten der frei verfügbaren Pharmahitliste haben Gewöhnungseffekte. Nimmt man sie zu schnell und zu oft, lässt die Wirkung nach und man braucht mehr.
Das gilt aber auch für viele andere.
Dazu kommt, dass Schmerzen meist nur Anzeichen für andere Ursachen sind. Mit der populären Schmerzbekämpfung wird idR die Ursprungsproblematik verschleppt und verschlimmert. Gilt ähnlich für andere Symptome.
Anstatt an den Ursachen zu arbeiten, werden die Symptome unterdrückt.

Andersrum betrachtet, wenn ich den (unnötigen) Verbrauch von Medikamenten zB. in der Altenpflege sehe, dann ist selbst ne Packung Aspirin/Monat witzlos. Da werden Chemiecocktails verabreicht, bei denen sich nicht nur Laien fragen, ob das wirklich noch was bringt und man den Schaden nur wegen der kurzen Lebenserwartung nicht mehr sieht. Viele Medikamente werden auch nur genommen, weil sich der "Patient" dran gewöhnt hat und einen Aufstand machen würde, wenn er "seine" Pillen nicht mehr bekommt. Abhängigkeit auf Rezept.
Die Abwässer dieser Institutionen müsste man eigentlich als Sondermüll behandeln.

Aber auch weniger extreme Bereiche unserer Gesellschaft sind davon betroffen. Wie normal es zB. bei Büroarbeit ist, wechselweise Cocktails aus Beruhigungs- und Schmerzmitteln und Aufputschende Mittel zu verwenden, ist erschreckend.
Inwieweit da die outdoortypische Klientel wegen ihre tendenziell besseren Sportlichkeit besser wegkommt, weiß ich nicht.

Ditschi
15.02.2013, 10:20
Hallo,

Homöopathie können wir in der Tat außenvor lassen. Die Wirkstoffe sind so verdünnt, daß nicht ein Molekül mehr nachweisbar ist: das ist zum Glück nichts drin. Nur der Trägerstoff Milchzucker. Sie wirken, aber nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Bei mir übrigens garnicht. Habe es dreimal ausprobiert bei drei verschiedenen Erkrankungen. Wirkung null, weil ich nicht dran geglaubt habe. Aber das wollte ich eben selbst einmal wissen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/streit-um-homoeopathie-tierischer-placeboeffekt-a-743592.html


Gruß Ditschi

Enja
15.02.2013, 10:38
Neben den Homöopathen gibt es noch die Endokrinologen, die meinen, dass man auch (oder sogar gerade) mit sehr kleinen Mengen, die weit von den von den Toxikologen festgelegten Grenzwerten liegen, massive Schäden anrichten kann. Können wir die auch außer Betracht lassen?

Ditschi
15.02.2013, 11:13
Neben den Homöopathen gibt es noch die Endokrinologen, die meinen, dass man auch (oder sogar gerade) mit sehr kleinen Mengen, die weit von den von den Toxikologen festgelegten Grenzwerten liegen, massive Schäden anrichten kann. Können wir die auch außer Betracht lassen?

Quelle?

Im übrigen dürfte " eine sehr kleine Menge " ( Wieviel?) mehr sein als nichts.

Ditschi

Enja
15.02.2013, 11:27
Zum Beispiel hier kannst du dir das erklären lassen:

http://www.3sat.de/mediathek/index.php?display=1&mode=play&obj=34490

Einen Paragraphen dafür gibt es aber nicht.

Moltebaer
15.02.2013, 11:42
[Homöopathische Mittel] wirken, aber nicht über den Placeboeffekt hinaus.
Bei mir übrigens garnicht. Habe es dreimal ausprobiert bei drei verschiedenen Erkrankungen. Wirkung null, weil ich nicht dran geglaubt habe. Aber das wollte ich eben selbst einmal wissen.Der Placeboeffekt funktioniert eben auch nur, wenn Du selbst dran glaubst bzw., im Falle der Homöopathie, Dich bereitwillig verarschen läßt.

exklusiver, lateinischer Name
hoher Preis
weißer Arztkittel
Dr. med. am Klingelschild
verständnisvolles Gespräch
je nach Typ: "wir könnten da mal was alternatives ausprobieren"
Das u.a. sind Hauptwirkfaktoren des Placeboeffekts, der aber nur getriggert wird, wenn der Patient 'mitspielen' will.

elaso
15.02.2013, 12:12
Was ist an 1^2000 fehlinterpretierbar? einshoch2000

elaso
15.02.2013, 12:28
ops, 1E2000 ists richtig geschrieben.

ckanadier
15.02.2013, 13:10
Medikamente sind nicht LNT tauglich.
Keiner scheint hier ernsthaft krank zu sein. Die Realität sieht bei denen die sich mit einer Krankheit abfinden müssen anders aus als theoretisches Geschwafel und über einen Kamm scheren der Besserwissenden.
Ich werde weiter outdooren trotz leider unerlässlichem Medikamentenverbrauch, nein ich muss nicht in einen Bach pinkeln und die Erde muss mich hoffentlich noch ein bisschen ertragen. Hoffentlich kommt eure Seele damit zurecht, wenn nicht, Pech gehabt.
Das Thema hat für mich in Teilen leicht faschistoide Züge.
Jürgen

blue0711
15.02.2013, 13:18
Huch, wer hat denn was GEGEN notwendige Medikamente gesagt? :o

Logisch gibts die. Ist nur lang nicht die Menge wie die unnötigen. Ich glaub kaum, dass Du das anders siehst, gerade, wenn Du auf welche angewiesen bist.

PS: Der Anteil der unnötig konsumierten Medikamente scheint nach Schätzungen so um die 70% zu liegen.

elaso
15.02.2013, 13:31
Du scheinst übersehen zu haben wer das Thema eröffnet hat. Oder nicht zu wissen was das bedeutet. Nimm es einfach nicht so ernst was gewisse Leute schreiben. Tut auch sonst keiner.

Für solche Herabwürdiungen und Offtopic in einer Fachdiskussion gehört eigt. eine gelbe Karte her.

@ckanadier Ich habe nicht für oder wider dem Gebrauch von notwendigen Medikamenten argumentiert sondern wie user blue0711 die unnötigen gemeint. die sportsalben, die hirschtalgcreme, die coffeintabletten, der nasenspray usw.

Nordman
15.02.2013, 13:46
...... Der Anteil der unnötig konsumierten Medikamente scheint nach Schätzungen so um die 70% zu liegen.

der unnötig konsumierten oder der unnötig eingenommenen medies? quelle? (viele medies werden ja garnicht eingenommen, sondern weggeworfen)
da sollte man dann genau hinschauen z.B. wird diclofenac häufig als schmerzmittel verordnet, dazu gibt es dann noch meist ein mittel zur schonung der magenschleimhaut. da könnte man jetzt sagen das wäre unnötig, den bei den symtomen ist lediglich ein schmerzmittel notwendig.
das ist bei ziemlich vielen medies so, dass man weitere einnimmt um die anderen nebenwirkung "abzufangen".

ckanadier
15.02.2013, 14:12
Moin,
ich unterstelle Jedem hier, der Medikamente braucht, dass er damit wie Selbstverständlich bewusst um geht. Ich tue das auch. Müssen wir hier das hier diskutieren? Outdoor Medikamente weg werfen, ich kann mir das nicht vorstellen.
Schmerzmittel sind keine unnötigen Bagatellmedikamente, höchstens für den der sie nicht braucht.
Jürgen

winnetoux
15.02.2013, 14:23
Also, ich finde es gut, dass du auch mal eine andere Seite ansprichst, wenn man sonst gerne lapidar sagt, Medikamente sind überflüssig. Aber hier geht es wohl nicht darum, die volle Pillenpackung ins Lagerfeuer zu werfen (taugt da irgendwas besonders gut als Anzünder? Bestimmt.) oder s. Blue.

Ich denke da eher an die sog. „Erste Hilfe“, die hier an anderer Stelle ja auch gerne umfassend diskutiert wird. Hat man dabeizuhaben, so ein gefülltes Päckchen, das ist verantwortungsvoll.
Fängt bei Antibiotika an, der Umgang damit scheint recht sorglos zu sein. Haben Outdoorer gerne dabei, für was auch immer, eben für alles und alle Fälle. Nicht, weil sie gerade in Antibiotika-Behandlung sind, nehmen sie das mit.
Der „Eintrag“ erfolgt nach der Verdauung.

peter97
15.02.2013, 14:51
Die Fischereivereine haben in der Zwichenzeit Probleme :grrr:wegen der Hormon im Abwasser, welches nach der Käranlage in Bäche gespült wird. Allerdings ist hier die Dosis sehr hoch. Bei den meisten Medikamenten sehe ich kein Problem, da wenn man unterwegs ist sie nicht immer am gleichen Ort ausscheidet. Zudem werden viele Wirkstoffe, die "Outdoor" zu sich genommen werden in unterschiedlichen Darreichungsformen angeboten wobei man sagen muss von Salben wird weniger ausgeschieden als von Tabletten oder anderen Oral aufgenommenen Formen.;-)

Peter

Prachttaucher
15.02.2013, 15:09
So würde ich das auch sehen. Generell existiert das Problem, aber outdoor eher nicht. Da wäre erstmal die Frage wieviel Wanderer überhaupt mit Medikamenten auf Tour gehen und wenn ja welche. Viele Medikamentengruppen dürften da im Gegensatz zu indoor kaum vertreten sein. Mengenmäßig am meisten vermutlich die Östrogene.

Der Eintrag von Outdoorseife ist auf jedenfall signifikant höher, da unter Wanderern die Benutzung sicher weiter verbreitet ist.

Werner Hohn
15.02.2013, 15:26
... Da wäre erstmal die Frage wieviel Wanderer überhaupt mit Medikamenten auf Tour gehen und wenn ja welche. Viele Medikamentengruppen dürften da im Gegensatz zu indoor kaum vertreten sein. Mengenmäßig am meisten vermutlich die Östrogene. ...

Wenn die Wanderstudien nicht komplett falsch liegen, ist die größte Gruppe unter den Wanderern jenseits der 40 und männlich. Ich tipp dann mal auf Blutdrucksenker und weniger auf Östrogene. In einer spanischen Pilgerherberge haben wir aus Neugier (fast alle hatten Beutel mit Pillen dabei) mal durchgezählt. Genau weiß ich die Zahlen nicht mehr. Ich meine, bei 8 Leuten sind das fast 70 Pilllen gewesen, die täglich genommen wurden. In dem speziellen Fall waren das überwiegend ältere Menschen. Das Alter war erst der Auslöser für die "Studie".

winnetoux
15.02.2013, 15:28
Mengenmäßig am meisten vermutlich die Östrogene.

Ja, dieser Hinweis darf nicht fehlen. Ich hab da auch eine Studie: Es sind die Plastikflaschen (http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11356-009-0107-7)- die in der Landschaft bleiben.

Allgemein sehe ich das als Gelegenheit, Nachdenken über LNT als Nachdenken über was man sonst so tut. Im Alltag.

elaso
15.02.2013, 15:32
Die Ausgangsfrage finde ich übrigens eigentlich halbwegs interessant. -Die Frage (die eine Pseudofrage ist, da er sie sich selber sehr gut beantworten kann) geht in medizinische Bereiche.


Ich bin verwirrt. häh?!?!?




winnetoux

Also, ich finde es gut, dass du auch mal eine andere Seite ansprichst, wenn man sonst gerne lapidar sagt, Medikamente sind überflüssig. Aber hier geht es wohl nicht darum, die volle Pillenpackung ins Lagerfeuer zu werfen (taugt da irgendwas besonders gut als Anzünder? Bestimmt.) oder s. Blue.

Ich denke da eher an die sog. „Erste Hilfe“, die hier an anderer Stelle ja auch gerne umfassend diskutiert wird. Hat man dabeizuhaben, so ein gefülltes Päckchen, das ist verantwortungsvoll.
Fängt bei Antibiotika an, der Umgang damit scheint recht sorglos zu sein. Haben Outdoorer gerne dabei, für was auch immer, eben für alles und alle Fälle. Nicht, weil sie gerade in Antibiotika-Behandlung sind, nehmen sie das mit.
Der „Eintrag“ erfolgt nach der Verdauung.



Ganz genau.

Ja ist es nicht so das ein Großteil sich prophylaktisch ein Pakemed reinpfeift um die vorgenommene Marschleistung bewältigen zu können?
Oder sich auf Touren oder auf der Almhütte vorsorglich ein Antibiotika zu sich nimmt? Der Sicherheit wegen, damit der Urlaub voll ausgekostet werden kann?

Kann es passieren das man so multiresistente Keime heranzüchtet sie in der Wildnis verteilt und gar Tierseuchen entstehen?

peter97
15.02.2013, 15:57
Ich bin verwirrt. häh?!?!?





Ganz genau.

Ja ist es nicht so das ein Großteil sich prophylaktisch ein Pakemed reinpfeift um die vorgenommene Marschleistung bewältigen zu können?
Oder sich auf Touren oder auf der Almhütte vorsorglich ein Antibiotika zu sich nimmt? Der Sicherheit wegen, damit der Urlaub voll ausgekostet werden kann?

Kann es passieren das man so multiresistente Keime heranzüchtet sie in der Wildnis verteilt und gar Tierseuchen entstehen?

Das mit dem Großteteil kann man so nicht sagen, da es viele gibt die mit Medikamenten gewissenhaft umgehen.:grins:

Multiresistente Keime werden eher in der Tierzucht herangezüchtet, wenn Antibiotika als Mastzusatzmittel gegeben wird, als bei den paar Menschen die ihre Auscheidunden, nach der Antibiotikanahme in der Natur verteilen.

Peter

Robiwahn
15.02.2013, 16:03
...
Ja ist es nicht so das ein Großteil sich prophylaktisch ein Pakemed reinpfeift um die vorgenommene Marschleistung bewältigen zu können? Oder sich auf Touren oder auf der Almhütte vorsorglich ein Antibiotika zu sich nimmt? Der Sicherheit wegen, damit der Urlaub voll ausgekostet werden kann?...

Du sollst nicht von dir auf andere schließen ;-).

Da ich (glücklicherweise) zu den Menschen gehöre, die keine Dauermedikation brauchen und anscheinend auch völlig naiv in der Beziehung bin, komme ich jetzt überhaupt erst auf den Gedanken, das es sowas geben könnte oder das man sowas machen kann. Und auch von meinen bisherigen Mitwanderern oder sonstigen Tourpartnern kenne ich sowas überhaupt nicht.

Werner Hohn
15.02.2013, 16:14
Du sollst nicht von dir auf andere schließen ;-).

Da ich (glücklicherweise) zu den Menschen gehöre, die keine Dauermedikation brauchen und anscheinend auch völlig naiv in der Beziehung bin, komme ich jetzt überhaupt erst auf den Gedanken, das es sowas geben könnte oder das man sowas machen kann. Und auch von meinen bisherigen Mitwanderern oder sonstigen Tourpartnern kenne ich sowas überhaupt nicht.

Dass es sowas gibt, also das Reinpfeifen von Schmerzmitteln, damit man die Etappe schafft, sieht du auf jedem Jakobsweg und ist wohl auch auf den US-Trails verbreitet.

Ibuprofen fuer Weitanderer?! (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/13346-Ibuprofen-fuer-Weitwanderer-!)


Hallo zusammen,

ich bin gerade in den USA und habe auf unserer Weitwanderung folgende
Sache beobachten koennen:

Wahrend ich mich mir wegen brutalster Rueckenschmerzen ein Ibuprofen
nach dem anderen geworfen habe, damit ich irgendwie noch vom Trail ins
Krankenhaus komme, machen US-Weitwanderer das ein bisschen anders.

Ibuprofen oder Kurz Vitamin I (so nennen die das hier) wird hier oft wie
ein Nahrungsergaenzungsmittel genutzt. Mit anderen Worten ist es voellig
normal sich abends oder morgens Vitamin I zu schmeissen, um entweder
entspannt einzuschlafen oder morgens besser in die Gaenge zu kommen.

Ich wohne ja zur Zeit bei einer Aerztin und habe die mal gefragt, was die
davon haelt. Vitamin I kann auf den Magen schlagen, ist aber ansonsten
wohl nicht so tragisch und kann durchaus fuer Weitwanderzwecke genutzt
werden.

Ich bin mit der Idee noch nicht 100% warm geworden, kann mir aber durchaus vorstellen Vitamin I mal unterstuetzend zu nehmen, wenn man
gerade mal 2-3 laenger Etappen reissen muss/will.

Eure Meinung?

Carsten

elaso
15.02.2013, 17:23
Das Problem zu übertragen auf das Pipi eines ourdoorers beim trekking ist abwegig und hat nichts mit LNT zu tun.


Für mich ist es schon ein LNT-Problem.



Es gibt Lehrmeinungen aus dem Bereich der Homöopathie das die Wirksamkeit eine Funktion der Verdünnung ist. Also desto verdünnter, desto wirksamer.
Das kommentiere ich nicht, sonst bekomme ich eine Verwarnung.
Das ganze nennt man dynamisieren und eine pharmakologische Wirkung von Verschütteln und Verreiben der Zutaten ist laut meinen Infos nachgewiesen. Sonst würde es ja niemand machen und in der Apotheke gibt es es das auch so zu kaufen.


Ja ist es nicht so das ein Großteil sich prophylaktisch ein Pakemed reinpfeift um die vorgenommene Marschleistung bewältigen zu können?
Nein
Eine Einzelmeinung. Ich behaupte ja. Beispiel: Wenn man wie User Werner Hohn davon ausgeht das vorwiegend ältere Leute Wanderer sind liegt es auf der Hand das die sich mit Opioiden und anderen Analgetika "fit machen" um z.B. nicht schlecht vor den WandergenossInnen dazustehen.


Oder sich auf Touren oder auf der Almhütte vorsorglich ein Antibiotika zu sich nimmt? Der Sicherheit wegen, damit der Urlaub voll ausgekostet werden kann?
Ein Großteil? Nein
Diese Einzelmeinung kann ich sogar als Medizinlaie widerlegen. Wieviel Prozent der Leute nehmen Malariaprophylaxe vor einer Reise zu sich?


Kann es passieren das man so multiresistente Keime heranzüchtet sie in der Wildnis verteilt und gar Tierseuchen entstehen?
Nein
Wieso nicht?



Robiwahn
Da ich (glücklicherweise) zu den Menschen gehöre, die keine Dauermedikation brauchen und anscheinend auch völlig naiv in der Beziehung bin, komme ich jetzt überhaupt erst auf den Gedanken, das es sowas geben könnte oder das man sowas machen kann. Und auch von meinen bisherigen Mitwanderern oder sonstigen Tourpartnern kenne ich sowas überhaupt nicht
Ja falsch verstandener Ehrgeiz und sozialer Druck über Internetforen "ich darf die Tour ja nicht abbrechen sonst stehe ich schlecht da" verleiten imho zur Einnahme solcher Mittel. Über eventuelle Missbildungen in der Tierwelt und andere Auswirkungen durch den Eintrag besagter Arztneimittel denkt man nicht nach. :(

Enja
15.02.2013, 17:28
In einer spanischen Pilgerherberge haben wir aus Neugier (fast alle hatten Beutel mit Pillen dabei) mal durchgezählt. Genau weiß ich die Zahlen nicht mehr. Ich meine, bei 8 Leuten sind das fast 70 Pilllen gewesen, die täglich genommen wurden.

Das ist mir dort auch aufgefallen. Ibuprofen wurde wie Smarties konsumiert. Die Röhrchen standen in den Bars auf jedem Tisch. Und in den Läden lagen die gleich neben der Kasse. Neben den Kaugummis. Wurde damit erklärt, dass man sonst vor Schmerzen nicht mehr laufen könne.

Allerdings werden auf dem CF eher Toiletten benutzt als Bäche...... Keine Ahnung, ob eine Kläranlage da hilfreich ist. Bzw. ob Bergdörfer sowas überhaupt haben.

Ditschi
15.02.2013, 17:37
Hallo,
eins ist klar: ich setze hier nur mein Halbwissen gegen das Halbwissen von elaso. Wieso meine Meinungen Einzelmeinungen sein sollen und seine unbewiesenen Behauptungen nicht, wird mir nicht deutlich.
Die Absicht, die verstimmt, ist der Versuch , LNT zu karikieren.
Nachdem er damit bei den Farbpigmenten durch die Antworten von Becks und anderen Fachleuten auf den Bauch gefallen ist, ist das jetzt nach einer Phase der Erholung der zweite Anlauf. Sozusagen Farbpigmente II .
Gruß Ditschi


Diese Einzelmeinung kann ich sogar als Medizinlaie widerlegen. Wieviel Prozent der Leute nehmen Malariaprophylaxe vor einer Reise zu sich?

Weiß nicht. Wieviel Prozent sind es denn? Wenn Du es weißt, sag es doch. Ich glaube, es sind ganz wenige, zumal, wenn sie im Norden trekken.

Prachttaucher
15.02.2013, 17:53
Dass es sowas gibt, also das Reinpfeifen von Schmerzmitteln, damit man die Etappe schafft, sieht du auf jedem Jakobsweg und ist wohl auch auf den US-Trails verbreitet.

Ibuprofen fuer Weitanderer?! (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/13346-Ibuprofen-fuer-Weitwanderer-!)

Es gibt ein schönes Paddelbuch über die Baja California - der Autor ist Amerikaner. Was die beiden sich dort alles reinpfeifen - da wurde mir ganz anders. Wenn man etwas wirklich braucht, wie z.B. bei Bluthochdruck ist das ja eine andere Geschichte, aber um die Schmerzen auf den langen Tagesetappen zu unterbinden....

Ich muß zum Glück nichts nehmen, aber ich würde meine Etappen auch nie so lange werden lassen, daß ich auf solche Gedanken komme.

Robiwahn
15.02.2013, 17:53
...
Diese Einzelmeinung kann ich sogar als Medizinlaie widerlegen. Wieviel Prozent der Leute nehmen Malariaprophylaxe vor einer Reise zu sich? ... :(

Na, da bin ich ja mal auf Zahlen gespannt

Sabine38
15.02.2013, 18:05
Das ganze nennt man dynamisieren und eine pharmakologische Wirkung von Verschütteln und Verreiben der Zutaten ist laut meinen Infos nachgewiesen. Sonst würde es ja niemand machen und in der Apotheke gibt es es das auch so zu kaufen.
[...]
Diese Einzelmeinung kann ich sogar als Medizinlaie widerlegen. Wieviel Prozent der Leute nehmen Malariaprophylaxe vor einer Reise zu sich?



Zu 1: Nachgewiesen ist da gar nix außer der Tatsache dass es nicht gesundheitsschädlich ist. Hier (http://scienceblogs.de/frischer-wind/2009/10/20/homoopathie-an-hochschulen-uni-magdeburg-vs-uni-marburg/) z.B. die "Marburger Erklärung zur Homöopathie". Und es wird bei aufmerksamer Lektüre auch klar, wie es dazu kommt, dass der Irrglaube Homöopathie bewege sich auf einer anderen Ebene als Schlangenöl immer noch verbreitet ist. Weil es für Homöopathie -- ebenso wie für "normale" pharmazeutische Produkte eine Lobby gibt. Der Unterschied? Bei normalen Medikamenten gibt es klinische Studien die die Nützlichkeit nachweisen können, in der Homöopathie nicht. Belege gefällig? Z.B:


Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

(Quelle: Shang et al. (2005): Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. In: The Lancet. 366(9487). 726–732.) Hier (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589) gibts den Abstract.)

Verkauft wird es, weil es Geld bringt, die Nachfrage regelt das Angebot (bzw. in diesem Fall auch umgekehrt).

Zu 2: Wie häufig gehst du in Malariagebieten trekken? :o

peter97
15.02.2013, 18:06
Hallo elaso,
Malariaprophylaxe ist nicht weiters schlimm und ansich auch nicht falsch wenn man in die Tropen reist, wobei man sich in der Zwischenzeit auch in Italien Malaria holen kann.
Selbst die älteren Wandergenossen pfeifen sich nicht unnötig Medzin rein, wenn dann sind es Ausnahmen und nicht der große Teil.(siehe http://www.outdoorseiten.net/forum/content.php/173-Netiquette-Die-Elf-Gebote 2. Regel)

Viele der mrs -Keimen werden durch den nichtsachgerechten Gebrauch von Antibiotika gezüchtet, wobei man "Outdoor" nur bei akuten Infektionen einnehmen wird um bis zum nächsten Doc zukommen.

Peter

Torres
15.02.2013, 18:06
Ich finde den Thread sehr interessant. Das mit dem Medikamentenmissbrauch wusste ich noch nicht. Wirft kein gutes Bild auf einige "Helden" der großen Trails / Weitwanderwege. Mir ist so etwas völlig fremd, ich trinke ja noch nicht einmal Kaffee.

Sarekmaniac
15.02.2013, 18:15
Wirft kein gutes Bild auf einige "Helden" der großen Trails / Weitwanderwege.

An wen denkst Du da konkret?

elaso
15.02.2013, 18:18
Es gibt ein schönes Paddelbuch über die Baja California - der Autor ist Amerikaner. Was die beiden sich dort alles reinpfeifen - da wurde mir ganz anders. Wenn man etwas wirklich braucht, wie z.B. bei Bluthochdruck ist das ja eine andere Geschichte, aber um die Schmerzen auf den langen Tagesetappen zu unterbinden....

Ich muß zum Glück nichts nehmen, aber ich würde meine Etappen auch nie so lange werden lassen, daß ich auf solche Gedanken komme.

Ja den Aspekt des sozialen Druckes über das Internet und den selbstauferlegten Druckes darf man nicht ausser Acht lassen.


Na, da bin ich ja mal auf Zahlen gespannt
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/333286/publicationFile/3261/Hausapotheke.pdf
Offiziell vom auswärtigen Amt empfohlen.



Hallo elaso,
Malariaprophylaxe ist nicht weiters schlimm und ansich auch nicht falsch wenn man in die Tropen reist, wobei man sich in der Zwischenzeit auch in Italien Malaria holen kann.
Selbst die älteren Wandergenossen pfeifen sich nicht unnötig Medzin rein, wenn dann sind es Ausnahmen und nicht der große Teil.(siehe http://www.outdoorseiten.net/forum/content.php/173-Netiquette-Die-Elf-Gebote 2. Regel)

Viele der mrs -Keimen werden durch den nichtsachgerechten Gebrauch von Antibiotika gezüchtet, wobei man "Outdoor" nur bei akuten Infektionen einnehmen wird um bis zum nächsten Doc zukommen.


Naja ist aber auch nicht so das viele Wanderer bei Eintreten der Nebenwirkungen der Malaria-Prophylaxe sie absetzen und die Erreger somit resistent werden?
Mich würde es ehrlich auch nicht wundern wenn besonders motivierte Wanderer "Steroidkuren" durchführen um leistungsfähiger zu werden.

Torres
15.02.2013, 18:18
An die "Helden" der großen Trails und Weiterwanderwege.

elaso
15.02.2013, 18:22
Verkauft wird es, weil es Geld bringt, die Nachfrage regelt das Angebot (bzw. in diesem Fall auch umgekehrt).

Da gibts unterschiedliche Lehrmeinungen, vorallem wenn man über den Tellerrand der klassischen Schulmedizin schaut. Die Lehre des LNT ist ja jetzt auch nicht klassisch wissentschaftlich.



Zu 2: Wie häufig gehst du in Malariagebieten trekken? :o

Es reicht ja schon, wenn ich nur Badeurlaub dort mache.

Sabine38
15.02.2013, 18:23
http://www.auswaertiges-amt.de/cae/servlet/contentblob/333286/publicationFile/3261/Hausapotheke.pdf
Offiziell vom auswärtigen Amt empfohlen.


Das ist aber keine Antwort auf die Frage.

Sabine38
15.02.2013, 18:25
Da gibts unterschiedliche Lehrmeinungen, vorallem wenn man über den Tellerrand der klassischen Schulmedizin schaut.


Es reicht ja schon, wenn ich nur Badeurlaub dort mache.

Tja, Meinung vs. Wissenschaft. Warte mal, worauf verlasse ich mich lieber wenn es um meine Gesundheit geht.... Ah, stimmt. Wissenschaft. Hast du was anderes zu bieten als Meinungen? Beispielsweise klinische Studien in denen Belege für die Wirksamkeit von Homöopathie gefunden wurden? Ich habe Vorgelegt mit einem Beleg dagegen, du bist also dran...

Wenn ich Badeurlaub mache nutzte ich die am Strand und auf dem Campingplatz/im Hotel vorhandenen Toiletten. Du nicht? :o

Sarekmaniac
15.02.2013, 18:26
An die "Helden" der großen Trails und Weiterwanderwege.

Die Wiederholung des Satzes macht ihn nicht verständlicher.

Entweder hast Du konkrete Personen im Kopf, dann solltest Du in der Lage sein, diese Personen zu nennen, oder Du möchstest pauschal die Leistung von Weitwanderern in Zweifel ziehen, indem Du unterstellst, die seien eh alle gedopt.

elaso
15.02.2013, 18:28
Ja und die Abwässer führen wohin?


Es wurden hier ja schon die kolportierten 70% genannt die unnötigerweise eingenommen werden. In der Größenordnung wird sich auch die Malariamedizin einpendeln.

Torres
15.02.2013, 18:32
Hier die Links, auf die ich mich beziehe.

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/69701-Medikamente-auf-Reisen-LNT-Tauglich?p=1131061&viewfull=1#post1131061

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/69701-Medikamente-auf-Reisen-LNT-Tauglich?p=1131088&viewfull=1#post1131088

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/69701-Medikamente-auf-Reisen-LNT-Tauglich?p=1131131&viewfull=1#post1131131

Sabine38
15.02.2013, 18:35
Ja und die Abwässer führen wohin?

Es wurden hier ja schon die kolportierten 70% genannt die unnötigerweise eingenommen werden. In der Größenordnung wird sich auch die Malariamedizin einpendeln.


Zu 1: Damit ist es kein LNT Problem mehr. Und dass hier nicht alle Zivilisationsprobleme sondern nur die LNT Problematik besprochen werden soll wurde glaube ich genügend häufig diskutiert.

Zu 2: Du "belegst" also die eine Behauptung mit einer anderen unbelegten Behauptung? Chapeau, auf die Idee muss man erstmal kommen. :lol:

thefly
15.02.2013, 18:39
Ja und die Abwässer führen wohin?


Es wurden hier ja schon die kolportierten 70% genannt die unnötigerweise eingenommen werden. In der Größenordnung wird sich auch die Malariamedizin einpendeln.


Was für ein Unfug .. schonmal den Beipackzettel von einem Medikament zur Malariaprophylaxe gelesen? Das werfen sich die wenigsten freiwillig ein. Zumal der Kram verschreibungspflichtig ist.

Die Tropeninstutute richten sich imho nach den Empfehnungen der DTG und die empfiehlt eine medikamentöse Prophylaxe im wesentlichen nur für Teile Afrikas: http://www.dtg.org/uploads/media/Malariakarte_2012.pdf

Der Rest nimmt Medizin für den Notfall mit.

Mika Hautamaeki
15.02.2013, 18:43
Hat sich hier eigentlich irgendwer auch mit der biologischen Abbaubarkeit bzw biol. Halbwertzeit befasst? Es gibt nämlich bedeutende Unterschiede in der Stabilität der Verbindungen, je nach Stoffgruppe etc!!!

Bspw. Sind Beta-Lactam-Antibiotika wesentlich instabiler als Tetracycline etc

elaso
15.02.2013, 18:46
Zu 1: Damit ist es kein LNT Problem mehr. Und dass hier nicht alle Zivilisationsprobleme sondern nur die LNT Problematik besprochen werden soll wurde glaube ich genügend häufig diskutiert.

Die Lehre des LNT geht von Vermeidung aus. Meine Ausgangsfrage war, ob man im Ernstfall in Naturgebieten der Tierwelt zuliebe auf ein Paracetamol verzichtet.


Zu 2: Du "belegst" also die eine Behauptung mit einer anderen unbelegten Behauptung? Chapeau, auf die Idee muss man erstmal kommen. :lol:
Fakt ist deine klassische Wissenschaft ist z.B. auch für den Conterganskandal verantwortlich


Der Rest nimmt Medizin für den Notfall mit.
Prophylaxe wie der Name schon impliziert sind zur Vorsorge, also werden es sich die Leute schon einnehmen. Wenn man befallen ist kommen meines Wissens nach andere Mittel zum Zug.

Sabine38
15.02.2013, 18:55
Die Lehre des LNT geht von Vermeidung aus. Meine Ausgangsfrage war, ob man im Ernstfall in Naturgebieten der Tierwelt zuliebe auf ein Paracetamol verzichtet.


Fakt ist deine klassische Wissenschaft ist z.B. auch für den Conterganskandal verantwortlich


Prophylaxe wie der Name schon impliziert sind zur Vorsorge, also werden es sich die Leute schon einnehmen. Wenn man befallen ist kommen meines Wissens nach andere Mittel zum Zug.

Zu 1: Und warum fängst du dann mit Malariaprophylaxe an in Post 48 (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/69701-Medikamente-auf-Reisen-LNT-Tauglich?p=1131126&viewfull=1#post1131126):



Diese Einzelmeinung kann ich sogar als Medizinlaie widerlegen. Wieviel Prozent der Leute nehmen Malariaprophylaxe vor einer Reise zu sich?

Und fährst hier im 3. Teil damit fort?

Zu 2: Die Wissenschaft ist nicht unfehlbar, das habe ich nie behauptet. Aber bisher hast du trotzdem keinen einzigen Beleg für die Wirksamkeit von Homöopathie gebracht. Sondern immer nur von "Meinungen" gesprochen. Meinen kann man viel wenn der Tag lang ist. Und Glauben auch. Nur ist das kein Argument.

Edit: Fakt ist im Übrigen auch, dass die Wissenschaft dafür verantwortlich ist dass Pocken, Pest, Polio... in unseren Breitengraden oder weltweit (so gut wie) ausgerottet sind. Sie ist auch dafür verantwortlich, dass man an einer Lungenentzündung nur noch in Ausnahmefällen stirbt. Es gibt noch unzählige weitere Beispiele, aber wenn du möchtest kannst du gerne bei deiner nächsten Lungenentzündung auf Globuli statt Penizilin setzen. Wir leben schließlich in einem freien Land, du musst nicht auf die Wissenschaft vertrauen.

peter97
15.02.2013, 19:02
Außerdem ist es immer eine Frage der Konzentration, wenn du denkst dass wegen einer eingenommenen Paracetamol-Tablette die Natur zugrunde geht, muss ich sagen das es viele andere Sachen gibt, die die Umwelt sehr viel stärker belasten, zudem scheidest du nicht die komplette Dosis auf einmal aus.;-)


Peter

elaso
15.02.2013, 19:03
Deinen Zweifeln halte ich entgegen.

"In Österreich unterliegen homöopathische Arzneimittel dem Arzneimittelgesetz von 1983.In ihm wurde die Homöopathie als Teil der Medizin anerkannt. Seitdem ist die Ausübung der Homöopathie in Österreich Ärzten vorbehalten. Die Österreichische Ärztekammer verleiht dafür seit 1995 ein eigenes Diplom für den Bereich Homöopathie, welches zur Ausübung berechtigt. Zur Erlangung des Diploms ist eine mehrjährige Ausbildung zu absolvieren, die etwa 350 Fortbildungsstunden umfasst."

thefly
15.02.2013, 19:18
....
Prophylaxe wie der Name schon impliziert sind zur Vorsorge, also werden es sich die Leute schon einnehmen. Wenn man befallen ist kommen meines Wissens nach andere Mittel zum Zug.

Sag nur.

Also mal vereinfacht: medikamentöse Prophylaxe wird in 50 Ländern empfohlen (Quelle: DTG ) In allen anderen Ländern wird KEINE medikamentöse Prophylaxe empfohlen.

Die meisten dieser Länder sind weder klassische Bade- noch Trekkingziele, Weiterhin wird in 11 dieser 50 Länder nur teilweise med. Prophylaxe empfohlen. So ist in Indonesien vor allem östlich von Bali med. Prophylaxe empfohlen, Touristenzentren von Java und Bali sowie große Städte gelten als Malariafrei.

Also zurück zu Robiwahns Frage: Wieviele Reisende nehmen Malariaprophylaxe ein?

Ditschi
15.02.2013, 19:21
Hallo,
ich halte es für legitim, daß man sich über Medikation vor, während und nach der Tour unterhält. Ich schließe auch nicht aus,
daß es da in Einzelfällen zu Mißbrauch kommt. Eine solche Diskussion sollte dann aber m.E. geführt werden unter dem Gesichtspunkt der Gesundheit des Verwenders. Da gehört eine solche Diskussion hin, nicht zu LNT. Wenn eine solche Debatte gewünscht ist, sollte man sie verschieben in das Medizin-Unterforum.
Gruß Ditschi

elaso
15.02.2013, 19:29
Hallo,
ich halte es für legitim, daß man sich über Medikation vor, während und nach der Tour unterhält. Ich schließe auch nicht aus,
daß es da in Einzelfällen zu Mißbrauch kommt. Eine solche Diskussion sollte dann aber m.E. geführt werden unter dem Gesichtspunkt der Gesundheit des Verwenders. Da gehört eine solche Diskussion hin, nicht zu LNT. Wenn eine solche Debatte gewünscht ist, sollte man sie verschieben in das Medizin-Unterforum.
Gruß Ditschi

Es geht die Auswirkungen von Medikamenten während der Tour und deren Vermeidung auf die Umwelt. Also passt der Bereich.


Sag nur.

Also mal vereinfacht: medikamentöse Prophylaxe wird in 50 Ländern empfohlen (Quelle: DTG ) In allen anderen Ländern wird KEINE medikamentöse Prophylaxe empfohlen.

Also zurück zu Robiwahns Frage: Wieviele Reisende nehmen Malariaprophylaxe ein?

Bei 193 anerkannten Staaten + Vatikanstadt und Palästina =195 machen 50 Länder 25,64% aus. Also schon relevant.
Ein Großteils wird es schon tun. Niemand produziert und vertreibt unverkäufliches.


Und? Zum einen hast du keine Quelle angegeben. Ich kann also nicht überpfüfen ob du dir das gerade ausgedacht hast. Zum zweiten ist das keine wissenschaftliche Studie.


Quelle: Wikipedia

Und Fakt: Es würde gegen den hypokratischen Eid sprechen Unnützes zu verschreiben.

Sabine38
15.02.2013, 19:43
Quelle: Wikipedia

Und Fakt: Es würde gegen den hypokratischen Eid sprechen Unnützes zu verschreiben.

Achso, Wikipedia. Schön, jetzt habe ich eine Quelle. Wissenschaftlich ist es deswegen nach wie vor nicht.

Die meisten homöopathischen Mittel sind verschreibungsfrei. Außerdem im Gelöbnis der Bundesärztekammer konnte ich dazu nix finden. Aber hilf mir bitte, wo steht da "Ich werde meinen Patienten keine unwirksamen oder überflüssigen Medikamente verschreiben"?


“Bei meiner Aufnahme in den ärztlichen Berufsstand gelobe ich, mein Leben in den Dienst der Menschlichkeit zu stellen.

Ich werde meinen Beruf mit Gewissenhaftigkeit und Würde ausüben.

Die Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit meiner Patientinnen und Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein.

Ich werde alle mir anvertrauten Geheimnisse auch über den Tod der Patientin oder des Patienten hinaus wahren.

Ich werde mit allen meinen Kräften die Ehre und die edle Überlieferung des ärztlichen Berufes aufrechterhalten und bei der Ausübung meiner ärztlichen Pflichten keinen Unterschied machen weder aufgrund einer etwaigen Behinderung noch nach Religion, Nationalität, Rasse noch nach Parteizugehörigkeit oder sozialer Stellung.

Ich werde jedem Menschenleben von der Empfängnis an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung meine ärztliche Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden.

Ich werde meinen Lehrerinnen und Lehrern sowie Kolleginnen und Kollegen die schuldige Achtung erweisen. Dies alles verspreche ich auf meine Ehre.” (Quelle (http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=1.100.1143))

elaso
15.02.2013, 19:44
Achso, Wikipedia. Schön, jetzt habe ich eine Quelle. Wissenschaftlich ist es deswegen nach wie vor nicht.

Die meisten homöopathischen Mittel sind verschreibungsfrei. Außerdem im Gelöbnis der Bundesärztekammer konnte ich dazu nix finden. Aber hilf mir bitte, wo steht da "Ich werde meinen Patienten keine unwirksamen oder überflüssigen Medikamente verschreiben"?


Die Erhaltung und Wiederherstellung der Gesundheit meiner Patientinnen und Patienten soll oberstes Gebot meines Handelns sein.

elaso
15.02.2013, 19:57
Und? Ein bisschen Milchzucker hat noch niemandem geschadet. Damit ist es kein Verstoß dagegen. Milchzuckerkügelchen heilen aber halt auch nicht...

Das ist die Lehrmeinung der Schulmedizin, nach der es auch die Akupunktur nicht geben dürfte.

Ich bin wie gesagt schon der Ansicht das auch kleinste Spuren, Stichwort Quantenverschränkung (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung), einen schädlichen Einfluss auf die Ökologie haben.

Fletcher
15.02.2013, 20:03
Ich bin wie gesagt schon der Ansicht das auch kleinste Spuren, Stichwort Quantenverschränkung (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung), einen schädlichen Einfluss auf die Ökologie haben.

Dann solltest du nicht mehr rausgehen; selbst der Gummiabrieb deiner Sohlen wird wohl schlimmer sein als das Ausscheiden von medikamentösen Reststoffen. Von den gasförmigen Ausscheidungen will ich gar nicht erst anfangen:roll:.

LihofDirk
15.02.2013, 20:30
Das wird sein nächster LNT Quantenverschränkungsthread: der negative Einfluss methanhaltiger Ausdünstungen durch Outdoorer in Nordskandinavien auf das Klima - Wanderer furzen die Gletscher weg....

Versuch nicht ihn zu beeinflussen. Wesentlicher ist der durch erhöhte Bergaufschnauferei verursachte CO2 Ausstoß. Also muß es das Thema "Becks und Sammy hecheln die Alpengipfel schneefrei" werden

Versuch einer Zusammenfassung:
- Medikamente auf Tour auf das medizinisch notwendige Maß beschränken
- Kein Schmerz-weg-Doping, lieber einen Pausentag einlegen
- Prophylaxe nur, wenn wirklich erforderlich (Malaria, Antibiotika, ...) und nicht auf Verdacht zur Angstreduktion

d'accord?

elaso
15.02.2013, 20:32
Versuch einer Zusammenfassung:
- Medikamente auf Tour auf das medizinisch notwendige Maß beschränken
- Kein Schmerz-weg-Doping, lieber einen Pausentag einlegen
- Prophylaxe nur, wenn wirklich erforderlich (Malaria, Antibiotika, ...) und nicht auf Verdacht zur Angstreduktion

d'accord?

Super!
Nur wie halten die UserInnen hier. Kam (fast) noch ein Input aus der Richtung.

Chouchen
15.02.2013, 20:36
Versuch einer Zusammenfassung:
- Medikamente grundsätzlich auf das medizinisch notwendige Maß beschränken


fettgedruckte Änderung durch mich


Und: Hand hoch? Wer hat Leute in der Verwandtschaft oder Bekanntschaft, die tablettenabhängig sind?
(Anmerkung: Das fällt insbesondere auf, wenn anscheinend gut funktionierende Menschen wegen etwas anderem ins Krankenhaus kommen und dann innerhalb kürzester Zeit am Rad drehen, weil sie nicht mehr an ihren Stoff kommen. Auf einmal wundert man sich dann, dass Tante Käthe anscheinend seit Jahren wenn nicht Jahrzehnten ein dickes Problem hatte.)
Hände hoch, bitte! - Danke, so dachte ich mir das. ;-)

Torres
15.02.2013, 20:37
Versuch einer Zusammenfassung:
- Medikamente auf Tour auf das medizinisch notwendige Maß beschränken
- Kein Schmerz-weg-Doping, lieber einen Pausentag einlegen
- Prophylaxe nur, wenn wirklich erforderlich (Malaria, Antibiotika, ...) und nicht auf Verdacht zur Angstreduktion

d'accord?

Genau so.

Ich habe auf Tour Hustensaft, Tigerbalsam, Sportsalbe und Hustenbonbons mit. Bisher aber nie gebraucht.

winnetoux
15.02.2013, 20:39
Super!
Nur wie halten die UserInnen hier. Kam (fast) noch ein Input aus der Richtung.


Also zurück zu Robiwahns Frage: Wieviele Reisende nehmen Malariaprophylaxe ein?

Das würde mich auch interessieren. Ich unterstelle, die Beratung endet oft in einer Empfehlung. Als sich mir mal die Frage stellte, Malariaprophylaxe, endete das auch so. Vor Ort lernte man nach und nach: so dringend wäre es vielleicht nicht gewesen. Aber „zur Sicherheit“ macht man es. War kein Tropenmediziner, aber wie so oft ein weit gereister Arzt. Eher defensiv, aber man denkt dann eben, es wäre besser, keiner lehnt ab, wenn man selbst sagt, scheint einem sicherer. Außerdem hab ich einen stabilen Magen. Wann ist erforderlich? Abwägungssache, und die endet m.E. oft in "ist sicherer".
Resultat sind Resistenzen. Das ist eher mein Punkt, nicht irgendwelche Endprodukte im Schilf. Ist nicht LNT? Kann sein.

T0M
15.02.2013, 21:04
Und Fakt: Es würde gegen den hypokratischen Eid sprechen Unnützes zu verschreiben.

Ganz so edel und selbstlos, wie man gerne glaubt, waren die Motive des Verfassers des hippokratischen Eides übrigens nicht, schließlich beginnt (!) der Eid nach kurzen, einleitenden Worten mit folgendem:


Den, der mich diese Kunst gelehrt hat, gleichzuachten meinen Eltern und ihm an dem Lebensunterhalt Gemeinschaft zu geben und ihn Anteil nehmen zu lassen an dem Lebensnotwendigen, wenn er dessen bedarf, und das Geschlecht, das von ihm stammt, meinen männlichen Geschwistern gleichzustellen und sie diese Kunst zu lehren, wenn es ihr Wunsch ist, sie zu erlernen ohne Entgelt und Vereinbarung und an Rat und Vortrag und jeder sonstigen Belehrung teilnehmen zu lassen meine und meines Lehrers Söhne sowie diejenigen Schüler, die durch Vereinbarung gebunden und vereidigt sind nach ärztlichem Brauch, jedoch keinen anderen.

Vor jeglichem medizinischen Inhalt geht es also um Zulassungsbeschränkung und Sicherstellung des wirtschaftlichen Wohlergehens des ärztlichen Standes, erst danach beginnt der Text sich den allgemein bekannten Verordnungen zu widmen.

http://www.aerztekammer-bw.de/10aerzte/40merkblaetter/20recht/10gesetze/hippoeid.pdf

elaso
15.02.2013, 21:44
Das würde mich auch interessieren. Ich unterstelle, die Beratung endet oft in einer Empfehlung. Als sich mir mal die Frage stellte, Malariaprophylaxe, endete das auch so. Vor Ort lernte man nach und nach: so dringend wäre es vielleicht nicht gewesen. Aber „zur Sicherheit“ macht man es. War kein Tropenmediziner, aber wie so oft ein weit gereister Arzt. Eher defensiv, aber man denkt dann eben, es wäre besser, keiner lehnt ab, wenn man selbst sagt, scheint einem sicherer. Außerdem hab ich einen stabilen Magen. Wann ist erforderlich? Abwägungssache, und die endet m.E. oft in "ist sicherer".
Resultat sind Resistenzen. Das ist eher mein Punkt, nicht irgendwelche Endprodukte im Schilf. Ist nicht LNT? Kann sein.

Ja ob Resistenzen LNT ist oder nicht weiß ich auch nicht. Nach meiner Auffassung eigt, schon weil ja doch Spuren hinterlassen werden, wenn auch nicht sichtbare.:D

_Matthias_
15.02.2013, 22:20
Das würde mich auch interessieren. Ich unterstelle, die Beratung endet oft in einer Empfehlung. Als sich mir mal die Frage stellte, Malariaprophylaxe, endete das auch so. Vor Ort lernte man nach und nach: so dringend wäre es vielleicht nicht gewesen. Aber „zur Sicherheit“ macht man es. War kein Tropenmediziner, aber wie so oft ein weit gereister Arzt. Eher defensiv, aber man denkt dann eben, es wäre besser, keiner lehnt ab, wenn man selbst sagt, scheint einem sicherer. Außerdem hab ich einen stabilen Magen. Wann ist erforderlich? Abwägungssache, und die endet m.E. oft in "ist sicherer".
Resultat sind Resistenzen. Das ist eher mein Punkt, nicht irgendwelche Endprodukte im Schilf. Ist nicht LNT? Kann sein.

Aus eigener Erfahrung bei Gruppenreisen in Malariagebieten:
- Reise in "zivilisierten" Gebieten: ca. 10-20%, viele haben etwas als stand-by dabei
- Reise in entlegenere Gebiete, schlechte med. Versorgung: ca. 80-90%, rest hat stand-by dabei
Mitreisende Ärzte: im zweiten Fall 100%

Beratung bei Arzt oder Tropeninstitut: Bei meinen Versuchen absolut nutzlos, die schauen auch nur in ein Buch, oder im Computer und das Resultat ist eine Empfehlung, die genau so für lau in jedem Internet-Reisemedizinportal steht. (Interessant hier: die Empfehlungen in verschiedenen Ländern, z.B. D, Ch, A, US, GB, WHO unterscheiden sich oft recht drastisch) Arzt braucht man eigentlich nur fürs Rezept, entscheiden muss man eh selbst.

Je nach Medikament wird empfohlen, bzw. ist notwending mind. 1 Woche vor Eintritt ins Malariagebiet anzufangen. Sprich, wenn es Nebenwirkungen gibt, kann abgesetzt werden bevor man überhaupt dort ist.
Meiner Erfahrung nach treten Nebenwirkungen gleich zu beginn oder gar nicht auf (aber ich bin kein Fachmann)
Je nach Aufenthaltsdauer und Gefahr nehme ich auch Prophylaxe. Von der Mitnahme von stand-by halte ich persönlich nichts, da im Ernstfall eine so hohe Dosis eingenommen werden müsste, das würde ich ohne ärztliche Untersuchung und Rat nicht machen.
Je nach Medikament sind Prophylaxe und Medikament zur Bekämpfung das gleiche nur mit höherer Dosis, oder ganz unterschiedliche Medikamente.
Resistenzen sind ein Problem, aber damit es dazu kommen kann muss man, soviel ich weiß, von einer infizierten Mücke gestochen werden und in dem Fall war Prophylaxe dann ja auch angebracht, hat aber nicht geholfen.

Und zum Ursprungsthema: Medikamente in den Bach zu entlassen ist zwar nicht LNT, hat aber für UL den unschätzbaren Gewichtsvorteil, dass man die Medikamente nicht mehr mitschleppen muss, sondern vor Ort vorfindet :baetsch:
Und man spart noch einen Haufen Geld, weil das Homöopathie-Zeug ja sonst recht teuer ist. :hahaa:

Schattenschläfer
15.02.2013, 22:23
@Eingangspost

Frage ob die Verwendung von Medizin auf einer Wanderung in unberührten Gebieten bei der LNT-Gemeinde erlaubt oder verpönnt sind.
Nein, natürlich nicht. Wenn man Medizin braucht nimmt man Medizin, ganz einfach. Außer man würde einfach so Medis einwerfen, die man gar nicht braucht..


Konkret mach ich mir Sorgen das beim Urinieren bzw. beim sorglosen Umgang mit Salben, Pillen und Schmerzmittel die Flora und Fauna empfindlich gestört wird.
Ist überhaupt kein nennenswertes Problem. Verdichten des Bodens, auf dem man nachts schläft, dürfte sich gravierender auswirken.



Wie geht ihr mit der Problematik um?
Indem ich kein Problem aus etwas mache, das keines ist.


Mir macht es große Sorge in Hinblick auf die sogenannten Potenzen mit denen die Wirkstoffe der Medikamente auf die Organismen wirken.
Dann nimm halt nichts. Viel Spaß, wenn du mal Durchfall hast. Vielleicht überlegst du´s dir dann ja doch anders..:ignore:


Würdet ihr auf ein Paracetamol etc. im Ernstfall verzichten?
Natürlich nicht. Im Ernstfall geht die Gesundheit über irrationale Bedenken.

Mehr gibt´s da zu aus meiner Sicht nicht zu sagen. Mache ich deswegen auch nicht.

peter97
15.02.2013, 22:25
@Jendreiek
genau so meine ich es auch:cool:

winnetoux
15.02.2013, 22:29
Resistenzen sind ein Problem, aber damit es dazu kommen kann muss man, soviel ich weiß, von einer infizierten Mücke gestochen werden und in dem Fall war Prophylaxe dann ja auch angebracht, hat aber nicht geholfen.


Mit Resistenzen meine ich nicht mich, sondern dass in ganzen Landstrichen oder bei diesem oder jenem Problem (Antibiotika) dieses oder jenes Mittel nicht mehr anschlägt. Daher auch die Vermutung, dass sowas zu sorglos verteilt wird - oder dilettantisch selbst halb angewendet. Man selbst ist wieder weg, ja, hinterlässt aber sozusagen die unsichtbare Spur.

Schmusebaerchen
15.02.2013, 22:49
Mich fragt, was als "unnötige Medikamente" deklariert wird.
-lebensnotwendige Medikamente sicher nicht.
-dauerhafte Krankheit lindern(Bluthochdruck, Allergie)
-kurzzeitige Krankheit besser überstehen(Grippe)
-Mittel gegen Kleinigkeiten(Schnupfen)
-weil man denkt, dass man es braucht
-Leistungssteigerung
Gibts da was offizielles?

_Matthias_
15.02.2013, 22:59
Mit Resistenzen meine ich nicht mich, sondern dass in ganzen Landstrichen oder bei diesem oder jenem Problem (Antibiotika) dieses oder jenes Mittel nicht mehr anschlägt. Daher auch die Vermutung, dass sowas zu sorglos verteilt wird - oder dilettantisch selbst halb angewendet. Man selbst ist wieder weg, ja, hinterlässt aber sozusagen die unsichtbare Spur.
Schon klar, ich hatte die Resistenz jetzt auf Malaria bezogen, also dass die Erreger resistent gegen das Medikament werden. Deshalb mein Beispiel, um resistent zu werden müssen die Erreger mit dem Medikament in Berührung kommen, also muss jemand, der das Medikament nimmt gestochen und infiziert werden. Für denjenigen war es also angebracht Prophylaxe zu betreiben, denn der Ernstfall ist ja eingetreten. Leider hat die Prophylaxe, soweit ich weiß, nur eine Erfolgsquote von 80% (nicht derer die Vorbeugen insgesamt, sondern derer die Vorbeugen, gestochen wurden und die Vorbeugung wirkt), das heißt bei ca 20% bricht die Malaria doch aus. Nur in diesen 20% der erfolglosen Vorbeugern kann es überhaupt zur Bildung von Resistenzen beim Erreger kommen, in den anderen Fällen ist der Erreger hinterher tot, oder es gab gar keinen. Der resistente Erreger müsste weiterhin wieder durch einen Stich aufgenommen und verbreitet werden.

Die beste Vorbeugung, die auch garantiert keine Resistenzen erzeugt ist nicht gestochen zu werden. Da die Viecher aber Hunger haben nutzen die jede mögliche Stelle und lassen sich auch durch dünnen Stoff nicht hindern. Lange Klamotten helfen nur begrenzt und Anti-Moskitomittel sind LNT-mäßig und von den Inhaltsstoffen und der Menge vermutlich wesentlich bedenklicher als die Prophylaxe-Medikamente. Trotzdem bleibt eigentlich keine andere Wahl, wenn man nicht gestochen werden will.

peter97
15.02.2013, 23:02
Mich fragt, was als "unnötige Medikamente" deklariert wird.
-lebensnotwendige Medikamente sicher nicht.
-dauerhafte Krankheit lindern(Bluthochdruck, Allergie)
-kurzzeitige Krankheit besser überstehen(Grippe)
-Mittel gegen Kleinigkeiten(Schnupfen)
-weil man denkt, dass man es braucht
-Leistungssteigerung
Gibts da was offizielles?

Bei der dauerhaften Krankheit muss man unterscheiden was für eine, ich denke Outdoor benötigt man keine Mittel gegen eine Hausstaubmilbenallergie, wobei gegen Heuschnupfen wärs nicht schlecht-:hahaa::hahaa::hahaa:

Mit Grippe und Angina ist nicht zu spaßen, auch hier kommt es auf die Art der Erkrankung an.
Alles darunter kann man getrost weglassen.:p

Peter

winnetoux
15.02.2013, 23:07
Schon klar, ich hatte die Resistenz jetzt auf Malaria bezogen, also dass die Erreger resistent gegen das Medikament werden. Deshalb mein Beispiel, um resistent zu werden müssen die Erreger mit dem Medikament in Berührung kommen, also muss jemand, der das Medikament nimmt gestochen und infiziert werden.
Ja, und wer kommt damit an? Der Westtourist. Bis das als Generika erschwinglich ankommen könnte, schlägt es nicht mehr an. Ich übertreibe. ;-)

Bisschen was über Arzneimittel lesen kann man bei www.der-arzneimittelbrief.de

_Matthias_
15.02.2013, 23:14
Ja, und wer kommt damit an? Der Westtourist. Bis das als Generika erschwinglich ankommen könnte, schlägt es nicht mehr an. Ich übertreibe. ;-)
Das Problem ist eher, dass die Prophylaxemedikamente alle nicht für die Langzeiteinnahme geeignet sind. Auch reiche Einheimische oder dort auf Dauer lebende Westtouristen, die es sich leisten könnten, nehmen die nicht. Bei Kindern ist es noch schwieriger. Den Chemiecocktail vertragen auch höchstens reiche Touristen für ein paar Wochen im Jahr. (Im übrigen trifft man auch viele Osttouristen ;-) )

winnetoux
15.02.2013, 23:17
Touristen von der Nordhalbkugel. :p

elaso
15.02.2013, 23:19
@Eingangspost

Nein, natürlich nicht. Wenn man Medizin braucht nimmt man Medizin, ganz einfach. Außer man würde einfach so Medis einwerfen, die man gar nicht braucht..

Ist überhaupt kein nennenswertes Problem. Verdichten des Bodens, auf dem man nachts schläft, dürfte sich gravierender auswirken.


Indem ich kein Problem aus etwas mache, das keines ist.

Dann nimm halt nichts. Viel Spaß, wenn du mal Durchfall hast. Vielleicht überlegst du´s dir dann ja doch anders..:ignore:

Natürlich nicht. Im Ernstfall geht die Gesundheit über irrationale Bedenken.

Mehr gibt´s da zu aus meiner Sicht nicht zu sagen. Mache ich deswegen auch nicht.

Hast den Thread und den Artikel überhaupt durchgelesen????


Mich fragt, was als "unnötige Medikamente" deklariert wird.
-lebensnotwendige Medikamente sicher nicht.
-dauerhafte Krankheit lindern(Bluthochdruck, Allergie)
-kurzzeitige Krankheit besser überstehen(Grippe)
-Mittel gegen Kleinigkeiten(Schnupfen)
-weil man denkt, dass man es braucht
-Leistungssteigerung
Gibts da was offizielles?

Unnötig und schädlich für die Umwelt sind für mich unterwegs verwendete Anabolika und Steroide,
prophylaktisch eingeworfenenes Augmentan,
dieses inflationär verwendete Augenmedikament gegen die Höhenkrankheit und
die angesprochenen Ibuprofenanalgetika.

blue0711
15.02.2013, 23:23
On Topic:
Ob Homöopathie tut oder nicht, ist für dieses Thema Jacke wie Hose.

Und meine 70% unnötige Medikamente verlagere ich ins Ausland (http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2011/12/12505/%e2%80%9e70-aller-medikamente-in-der-tuerkei-werden-unnoetiger-weise-verschrieben%e2%80%9c/).

Nach Aussage meiner Frau (Altenpflege) sprechen Fachleute in Deutschland von etwa 45% unnötigem Medikamentenkonsum.

Immer noch zuviel. Bleibt aber dabei: Kein explizites LNT-Problem, sondern ein allgemeines.
Wer leichtfertig Medikamente nimmt, macht das zuhause genauso wie unterwegs.

PS: Upps, da hab ich ein paar Seiten Posts überlesen :ignore:

willo
16.02.2013, 10:26
Ich finde es nur schwer erträglich, dass hier ein eigentlich ernstes und mit einer sinnvollen Quelle eingeleitetes Thema durch einige "Stammuser" komplett ins lächerliche gezogen wird! Das darunter noch Leute sind, die sonst gerne mal in jedem Neulingsthread Trollerei oder ähnliches wittern, macht das ganze noch trauriger.
Wenn ihr zu viel Zeit habt, oder persönlich irgendwie unausgeglichen seid, dann braucht Ihr doch Euren Frust nicht hier im Forum auslassen und somit jede ernsthafte Diskussion zum Thema zu ersticken.

Auch wenn ich nicht mit jeder These des TO übereinstimme gibt es hier doch genug ernsthafte Stimmen, die die Ursprungsthese fundiert und in einem zwischenmenschlich akzeptablen Rahmen versuchen zu entkräften. Was dnan das übliche grenzdebile Gelaber über irgendwelche Katzen und Hunde hier soll erschließt sich mir nicht. ODS ist doch nicht euer verlängertes Wohnzimmer! Wäre schön wenn ihr euch in Zukunft für derartigen Spam andere Kommunikationskanäle suchen könntet.

iwp
16.02.2013, 10:37
Ich nehme die Anmerkung von Willo zum Anlass hier aufzuräumen.
Weiteres wiederholtes OT wird danach entsprechende Konsequenzen haben.
Falls ich auch teilweise sinnvolle Beiträge gelöscht habe, liegt es an dem in diesen Beiträgen enthaltenen OT.
Falls ich einen Beitrag übersehen habe, bitte Melde Button nutzen.
Diejenigen User, deren OT von mir gelöscht wurde, dürfen sich bei Wiederholung über Punkte behaftete Verwarnungen freuen.

Und jetzt viel Spaß, beim vernünftigen und freundlichen diskutieren.

blue0711
16.02.2013, 11:47
Mich fragt, was als "unnötige Medikamente" deklariert wird.
...
-kurzzeitige Krankheit besser überstehen(Grippe)
-Mittel gegen Kleinigkeiten(Schnupfen)
-weil man denkt, dass man es braucht
-Leistungssteigerung
Gibts da was offizielles?
An offiziellem halte ich mich an die ganz banale Einordnung, die innerhalb der Aufsichtspflicht (Kindergarten, Schule) gilt:
Alles, was es in der Apotheke gibt, ist ein Medikament und ohne ärztliche Anordnung gibts das nicht. Punkt Aus.

Bei Deiner Aufzählung z den zitierten Punkten:
Die letzten drei würde ich jederzeit als völlig unnötig einstufen, sofern es nicht völlig banale Hausmittel sind (isotonische Salzlösung gegen Schnupfen zB.)

Der viertletzte Punkt ist sicher etwas kontrovers (besser überstehen), ich gehöre allerdings der Fraktion "Was uns nicht umbringt, macht uns härter" an und halte in solchem Zusammenhang Medikamente auch für eine vorschnelle Lösung.
Weniger plakativ ausgedrückt: Der Körper wächst an durchstandenen Kleininfekten.
(Wobei eine echte Grippe keine kurzzeitige Krankheit ist, sondern durchaus lebensbedrohlich werden kann)
Ich kleb auch kein Pflaster auf kleine Kratzer und wenn ich Schädelweh von Fieber habe, dann muss ich da halt durch.
Die einseitige Ausrichtung in solchen Fällen auf schnellstmögliche Verfügbarkeit der Arbeitskraft ist IMHO sehr unmedizinisch.

Kurz: Auch in den Fällen halte ich Medikamente für völlig unnötig.

Schwierig bei der Einschätzung finde ich, dass in ALLEN von Dir genannten Bereichen Medikamente durch Ärzte verschrieben werden. Nach meiner Erfahrung (Beobachtungen Eltern, Umfeld und Landarztpraxis sowie pflegebedürftige Mutter mit Medikamentenabhängigkeit) ist das alles andere als selten. Im Ausland (Europa) ist das Problem nach meiner Einschätzung teilweise eher noch schlimmer, obwohl dort viele Medikamente selbst gezahlt werden müssen.

blue0711
16.02.2013, 11:56
Nochmal was "offizielles". Laut Stiftung-Warentest (http://www.test.de/Handbuch-Rezeptfreie-Medikamente-Lotse-durch-den-Arzneimitteldschungel-1810623-0/)waren 2009 noch 33% aller rezeptfreien Medikamente negativ beurteilt:

•die Wirksamkeit ist nicht ausreichend nachgewiesen,
•es gibt besondere Risiken und Nebenwirkungen,
•das Mittel enthält unnötig viele Wirkstoffe.
Viele weitere Mittel sind nur mit Einschränkungen positiv bewertet, weil sie zB. nur kurzzeitig eingesetzt werden dürfen. In meiner Erfahrung werden gerade die aber häufig dauerhaft oder viel zu lange eingesetzt (Nasensprays, Hustensaft usw.)

Das ist jetzt aber nur die Einschätzung von der Medikamentenseite. Das große Fragezeichen bei der Selbstmedikation ist ja idR die Indikation.

Bei den verschriebenen Medikamenten bemängelte der Sachverständigenrat zur Begutachtung der Entwicklung im Gesundheitswesen zumindest ebenfalls noch 2009 (http://www.zeit.de/online/2009/27/sachverstaendige-gesundheitsvorsorge) zuviele Verschreibungen gerade bei Älteren und Kindern. Ich hab nicht den Eindruck, dass das besser geworden ist.

Einen Nachtrag hab ich noch, dann hör ich auf zu suchen ;-) :
ca. 20% der Antibiotika-Verordnungen ist unnötig, weil die behandelten Krankheiten (hier speziell Nebenhöhlenentzündungen) auch ohne gleich gut ausheilen. Süddeutsche (http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/unnoetige-antibiotika-nebenhoehlenentzuendung-haeufig-falsch-behandelt-1.1284104)

_Matthias_
16.02.2013, 12:52
Die einseitige Ausrichtung in solchen Fällen auf schnellstmögliche Verfügbarkeit der Arbeitskraft ist IMHO sehr unmedizinisch.
Zu hause stimme; ich dir zu, aber auf Tour kann das ganz anders aussehen, da kann es schon sinnvoll sein sich einsatzfähig zu dopen, um in wie der Heilung förderlichere Umgebung zu gelangen.

blue0711
16.02.2013, 13:37
Das wäre dann aber schon eine eindeutige Notfall-Indikation. Da ist nix einzuwenden.

Wenn man aber schon was einwirft, um die Tour beginnen zu können, geht was gehörig schief.
IMHO schon dann, wenn man häufiger in die Situation kommt, Medikamente zu nehmen, um die Tour geregelt zu beenden. Denn dann überschätzt man offenbar seine Fähigkeiten öfter.

dominiksavj
16.02.2013, 14:58
Angeregt durch diesen Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/medikamente-in-gewaessern-veraendern-das-verhalten-von-fischen-a-883433.html)stelle ich mir Frage ob die Verwendung von Medizin auf einer Wanderung in unberührten Gebieten bei der LNT-Gemeinde erlaubt oder verpönnt sind. Konkret mach ich mir Sorgen das beim Urinieren bzw. beim sorglosen Umgang mit Salben, Pillen und Schmerzmittel die Flora und Fauna empfindlich gestört wird. Wie geht ihr mit der Problematik um? Mir macht es große Sorge in Hinblick auf die sogenannten Potenzen mit denen die Wirkstoffe der Medikamente auf die Organismen wirken. Würdet ihr auf ein Paracetamol etc. im Ernstfall verzichten? :(

Mal um auf den Ausgangspost zurückzukommen:

Nein, auf eine Aspirin bei Kopfschmerzen oder Ibuprofen bei Migräne würde ich nicht verzichten.

Anders sieht es bei hormoneller Verhütung aus. Da verzichten wir bewusst drauf.

Pedder
16.02.2013, 18:24
Angeregt durch diesen Artikel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/medikamente-in-gewaessern-veraendern-das-verhalten-von-fischen-a-883433.html)stelle ich mir Frage ob die Verwendung von Medizin auf einer Wanderung in unberührten Gebieten bei der LNT-Gemeinde erlaubt oder verpönnt sind. Konkret mach ich mir Sorgen das beim Urinieren bzw. beim sorglosen Umgang mit Salben, Pillen und Schmerzmittel die Flora und Fauna empfindlich gestört wird. Wie geht ihr mit der Problematik um? Mir macht es große Sorge in Hinblick auf die sogenannten Potenzen mit denen die Wirkstoffe der Medikamente auf die Organismen wirken. Würdet ihr auf ein Paracetamol etc. im Ernstfall verzichten? :(

Schön wäre es zu wissen, welche Medikamente tatsächlich problematisch sind. Also nicht im Menschen verarbeitet, sondern ausgeschieden werden.

Wenn man dann die Medis erkannt hat, die problematisch sind, wäre doch der erste Blick nach Alternativen.

Wenn dann die Medis rausgearbeitet sind, die keine unbedenkliche Alternative haben, muss man wohl Nutzen und Schaden abwägen. Und dann gilt: nein, ich würde auf kein notwendiges Medikament verzichten. Nicht im bayrischen Wald, im Sarek oder zuhause. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen. Ich habe ein Schmerzmittel erreichbar. Weil es zur rechten Zeit eingenommen verhindert, dass ein Scherz sich ausbreitet und dann viel intensivere Massnahme erfordert.

Wenn man glaubt, dass ein Wirkstoff wirksamer wird, je höher er verdünnt wird, also die höchste Verdünnung am wirksamsten ist, müsste man

- wenig Angst vor hohen Konzentrationen haben, sondern im Zweifel die Konzentration sogar erhöhen,
- viel Angst vor klarem Wasser mit der denkbar niedrigsten Konzentration aller möglichen Stoffe haben.

BTW. Natürlich wirken Placebos (Das bestreitet übrigens niemand). Diese Effekte (Spritzen wirken besser als Salben, kleine rote Pillen besser als mittlere weiße, höher Potenzen mehr als niedrige) gezielt auszunutzen, ist höchst effizient, weil der Körper nicht belastet wird und trotzdem heilt. Nicht dran zu glauben ist nicht sinnvoll, weil man sich selber schadet.
Deshalb muss man aber keine Angst vor dem Nichts haben, das wäre kontraproduktiv.

_Matthias_
16.02.2013, 19:29
BTW. Natürlich wirken Placebos (Das bestreitet übrigens niemand). Diese Effekte (Spritzen wirken besser als Salben, kleine rote Pillen besser als mittlere weiße, höher Potenzen mehr als niedrige) gezielt auszunutzen, ist höchst effizient, weil der Körper nicht belastet wird und trotzdem heilt. Nicht dran zu glauben ist nicht sinnvoll, weil man sich selber schadet.
Deshalb muss man aber keine Angst vor dem Nichts haben, das wäre kontraproduktiv.

Das blöde ist halt, wenn man weiß, dass es ein Plazebo ist, dann weiß man auch, dass es nur hilft wenn man dran glaubt, und bei sowas werde ich dann automatisch skeptisch ob das funktionieren kann und das wäre dann wohl mit der Wirkung. Zur Selbstmedikation, zumindest bei mir, völlig ungeeignet.

blue0711
16.02.2013, 20:41
Wenn der Glauben hilft, dann hilft auch der Glauben an die Selbstheilung, mit dem Unterschied, dass die auch wissenschaftlich nachgewiesen direkt funktioniert.

Insofern seh ich keinen Schaden, wenn ich auf Placebos verzichte ;-)

Sabine38
16.02.2013, 22:06
Anders sieht es bei hormoneller Verhütung aus. Da verzichten wir bewusst drauf.

Das kommt für manche Frauen aber leider nicht in Frage. Ich nutze die Pille bewusst zum Schieben meiner Periode, weil ich das während eines Trekkingurlaubs so gar nicht gebrauchen kann. Ich rede dabei nicht von der Hygiene oder den Umsänden die dadurch verursacht werden, sondern davon, dass es einige Unglückliche unter uns gibt, die unter starken Regelschmerzen leiden. Wenn ich unterwegs meine Periode hätte könnte ich zwei bis drei Tage nicht weiter gehen...

Ferdi
17.02.2013, 02:38
Würdet ihr auf ein Paracetamol etc. im Ernstfall verzichten? :(

elaso, Deine Frage finde ich nicht besonders sinnvoll, da sie nur individuell in der Praxis, nicht aber theoretisch am PC beantwortbar ist!
Ein Beispiel: ich war im hochalpinen Gelände unterwegs, als mir durch Einwirkung von Steinen der Ringfinger meiner rechten Hand stark gequetscht wurde (der Fingernagel war abgelöst und wuchs dann erst nach vielen Monaten wieder nach). Die Verletzung empfand ich als extrem schmerzhaft, ich konnte kaum weiterlaufen. Neben der stundenlangen Kühlung der Wunde mit Schnee habe ich sofort Ibuprofen 600 eingenommen. Das ist ein verschreibungspflichtiges Schmerzmittel/Entzündungshemmer, dass ich für den Notfall dabei hatte. Ich weiß nicht, wie jemand anderes reagiert hätte, aber ich kann dir sagen: auch wenn mir damals die Sache mit den forschen Barschen schon bekannt gewesen wäre, ich hätte nie auf das Schmerzmittel verzichtet!

Je „unberührter“ das Gebiet ist, desto weiter weg ist man von professioneller medizinischer Hilfe und desto mehr ist man auf die eigene medizinische Ausrüstung für den Notfall angewiesen.
Bleiben wir mal beim Beispiel Schmerzmittel: Wer aus ökologischen oder anderen Gründen das Schmerzmittel daheim gelassen hat, der hat im „Ernstfall“ eine Entscheidung weniger zu treffen. Wer in einer mit meinem Beispiel vergleichbaren Lage auf die Einnahme eines vorhandenen Schmerzmittels verzichtet, sollte die möglichen Konsequenzen bedenken:
Der Schmerz kann deine Leistungsfähigkeit so stark vermindern, dass du den Weg zurück in die Zivilisation möglicherweise aus eigener Kraft nicht mehr bewältigen kannst. Und ohne Medikament kann eine Verletzung schlimmer werden (negative Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit; Folgeschäden).
Am Ende steht dann möglicherweise ein ganz anderer Vergleich an, der Vergleich von etwas mit Medikamenten belastetem Urin mit dem ökologischen Footprint eines Helikoptereinsatzes zur Rettung eines verletzten Menschen.

blue0711
17.02.2013, 11:34
Der Schmerz kann deine Leistungsfähigkeit so stark vermindern, dass du den Weg zurück in die Zivilisation möglicherweise aus eigener Kraft nicht mehr bewältigen kannst. Und ohne Medikament kann eine Verletzung schlimmer werden (negative Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit; Folgeschäden).Kann ich so nicht bestätigen.
Wenn Schmerzen so schlimm werden, dass sie das Fortkommen in Frage stellen, ist die Schmerzmitteldosis so hoch, dass sie das Fortkommen in Frage stellt.
Und ein medikamentös "behandelter" Schmerz sorgt bei weiterer Belastung des betroffenen Körperteils für Folgeschäden.

Um da eine lebensbedrohliche Situation draus zu machen, die die Einnahme nun wirklich medizinisch oder existentiell rechtfertigen würde (und nicht nur verständlich erscheinen lässt), müsste man schon in sehr abgelegenem Gebiet unterwegs sein oder mit unzureichender Ausrüstung.

Sabine38
17.02.2013, 11:55
@blue: Ich bin verwirrt. Inwiefern ist dies:



Der Schmerz kann deine Leistungsfähigkeit so stark vermindern, dass du den Weg zurück in die Zivilisation möglicherweise aus eigener Kraft nicht mehr bewältigen kannst. Und ohne Medikament kann eine Verletzung schlimmer werden (negative Auswirkung auf die Leistungsfähigkeit; Folgeschäden).

eine substantiell andere Aussage als dies:


Zu hause stimme; ich dir zu, aber auf Tour kann das ganz anders aussehen, da kann es schon sinnvoll sein sich einsatzfähig zu dopen, um in wie der Heilung förderlichere Umgebung zu gelangen.

? Für mich ist das inhaltlich doch sehr ähnlich: Medikamente werden eingesetzt damit man in eine Gegend gelangt in der man besser behandelt/sich auskurieren kann.

Trotzdem antwortest du auf Matthias so:


Das wäre dann aber schon eine eindeutige Notfall-Indikation. Da ist nix einzuwenden.


und auf Ferdi so:


Kann ich so nicht bestätigen.
Wenn Schmerzen so schlimm werden, dass sie das Fortkommen in Frage stellen, ist die Schmerzmitteldosis so hoch, dass sie das Fortkommen in Frage stellt.
Und ein medikamentös "behandelter" Schmerz sorgt bei weiterer Belastung des betroffenen Körperteils für Folgeschäden.

Um da eine lebensbedrohliche Situation draus zu machen, die die Einnahme nun wirklich medizinisch oder existentiell rechtfertigen würde (und nicht nur verständlich erscheinen lässt), müsste man schon in sehr abgelegenem Gebiet unterwegs sein oder mit unzureichender Ausrüstung.

Klar, wenn man Schmerzen medikamentös beseitigt kann das dazu führen, dass man den Körperteil der eigentlich entlastet werden sollte (Schmerzen = Warnung) weiter schädigt. Aber inwiefern ist beispielsweise eine Grippe in der Wildnis schlimmer als eine fette Verstauchung? Beides kann man nicht mit einem oder zwei Ruhetagen auskurieren...

Der Schmerz muss ja, damit man weiter gehen kann nicht weg sein, sondern nur auf ein erträgliches Maß herunter gehen.

blue0711
17.02.2013, 12:10
Ferdis Aussage war schon so gezielt auf Schmerzmittel ausgerichtet, dass ich dem Gedankengang auch unter dem Vorzeichen gefolgt bin. Zumal die Tour ja offenbar unter Schmerzmitteln fortgeführt wurde

Bei Matthias hab ich das "dopen" gesehen und bin eher von einer Leistungsstärkung ausgegangen, weil die Kraft nicht reicht, um den Abbruch zu bewältigen. Bzw. da gings ja um die Aussage "Arbeitskraft schnellstmöglich wiederherstellen"


Was Schmerzen angeht, kenn ich das aber genau so, wie beschrieben.
Und in dem Tran, in dem ich bei der letzten Schmerz-Behandlung (auch nur Linderung*) durch die Gegend geschwebt bin, möcht ich keinen Berg runterlaufen, nicht mal einen ausgesetzten Pfad betreten. Das ist selbst lebensgefährlich.

* Das war ein Muskelkrampf in den Brustmuskeln, der leider Rippenschmerzen ähnlich eines Rippenbruchs auslöste und sich damit selbst verstärkte. Symptombeschreibung ähnlich schwerer Herzinfarkt. Ich weiß nicht mehr, ob die Angst oder der Schmerz schlimmer war. Aber eine Teilnahme am normalen Leben war nach der Schmerzmittelgabe kaum möglich. Orientierungsschwierigkeiten und Gleichgewichtsstörungen sowie ein ständiges Schwebegefühl mit motorischer Einschränkung beschreiben es nur annähernd.

Sabine38
17.02.2013, 12:23
@blue: Okay, dann sind wir uns einig. Die Tour unter Schmerzmitteln weiter führen obwohl es frühere Ausstiegsmöglichkeiten gibt heiße ich auch nicht gut. Aber ein paar Ibus damit man abbrechen kann ohne sich ausfliegen zu lassen finde ich in Ordnung.

Das hört sich nicht gut an, was du beschreibst. Ich kann mir vorstellen dass die Angst/Ungewissheit schlimmer war als die Schmerzen.

blue0711
17.02.2013, 12:26
Aber inwiefern ist beispielsweise eine Grippe in der Wildnis schlimmer als eine fette Verstauchung? Beides kann man nicht mit einem oder zwei Ruhetagen auskurieren... Nunja, die Verstauchung verschlimmert sich tendenziell eher nicht. und mit 1 oder 2 Ruhetagen ist man auf jeden Fall so weit, dass man wieder geregelt in Zivilisation zurückfinden kann.

Bei der Grippe kann das so sein, kann aber auch lebensbedrohlich werden und bedarf dann eigentlich klinischer Versorgung.
Ob ich jetzt allerdings bei einer Grippe den Körper auch noch belasten wollte, wenn er eh grad mit den Viren am Kämpfen ist ... ich glaub, die Wahrscheinlichkeit eines schweren Verlaufes steigt dadurch eher.
Und ein Virostaticum gehört glaub nicht zur Notfallapotheke.

Sabine38
17.02.2013, 12:43
@blue: Wenn man ne "richtige" Verstauchung hat (nicht nur so à la "ich bin umgeknickt jetzt ziept es ein wenig") dann steht das vom Schmerz her einem Bruch in nix nach. Nach zwei Tagen kann ich da noch nicht wieder so gut laufen dass ich ohne Medikation aber mit Gepäck einen halben (oder ganzen) Tagesmarsch hinlegen würde.

Dass sie bei Ruhe aber auch nicht schlimmer wird ist natürlich richtig.

Was die Grippe angeht: Bei mir ist immer Aspirin Complex dabei. Das hilft zumindest bei einer richtig schweren Erkältung sehr gut wenn man sich für ein oder zwei Tage "gesunddopen" muss. Danach liegt man dann richtig auf der Nase, aber wenn man keine Wahl hat. Zugegeben musste ich das aber noch nie bei einer echten Grippe versuchen. Daher kann ich nicht sagen ob das da auch helfen würde.

Und nicht dass ein falscher Eindruck entsteht: Ich habe es immer auf Tour dabei, aber bisher kein einziges Mal auf Tour genutzt. Und auch zuhause ist das nix was ich mir aus Lust und Laune oder regelmäßig reinpfeife.

Prachttaucher
17.02.2013, 13:08
Ob man etwas für alle Fälle mitnimmt ist sicher deutlich unproblematischer als wenn man unter Dauermedikation auf Tour geht.
Da ich früher öfter mal Zahnschmerzen unterwegs hatte, sind das auch v.a. Zahnschmerztabletten. Eine gründliche Aktion beim Zahnarzt hat das ganze aber minimiert. Eine Kampfer-Salbe (Balsamika) wird schon mal bei Muskelschmerzen (schwerer Rucksack), Knieärger etc. benötigt. Hilft auch gegen Kopfschmerzen, bei deutlicher Luftdruckänderung kann dann auch mal ASS fällig werden. Wer zu Hause so gut wie nichts nimmt, wird da auch unterwegs weniger brauchen.

Eine diesbezüglich erschreckende Reisevorbereitung (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/63870-Medi-Packliste-4-Wochen-Lappland?highlight=ibuprofen) gab´s auch mal hier im Forum..:o.Tippt man Ibuprofen in die Suche ein kommen ziemlich viele Antworten !

Wobei ich für mich hier eher ein Problem für denjenigen sehe, der soviel einnimt, als für die Natur.

nimrodxx
17.02.2013, 13:22
Kann ich so nicht bestätigen.
Wenn Schmerzen so schlimm werden, dass sie das Fortkommen in Frage stellen, ist die Schmerzmitteldosis so hoch, dass sie das Fortkommen in Frage stellt.
Und ein medikamentös "behandelter" Schmerz sorgt bei weiterer Belastung des betroffenen Körperteils für Folgeschäden.


Gerade auf Tour halte ich den Rechtzeitigen Einsatz von Schmerzmitteln durchaus für Sinnvoll. Schonung wäre zwar die Sinnvollste Möglichkeit, aber bei kleineren Verletzungen ist es meiner Meinung nach kein Problem weiterzulaufen. Allerdings sorgt die fast unvermeidbare Schonhaltung häufig dafür, das auch andere Körperteile anfangen zu Schmerzen, mitunter sogar schlimmer als die Ursprüngliche Verletzung.

Ich selbst kenne das von einer Rückenverletzung, dort hab ich die Schmerzen nicht primär gegen die Schmerzen bekommen, sondern damit ich mich bewegen kann und keine Folgeprobleme durch Schonhaltung bekomme

Und zumindest bei mir wirken die Üblichen Schmerzmittel relativ gut und ohne Nebenwirkung, so das ich mit, durchaus weitergehen kann (z.B. gebrochenes Handgelenk, bzw Jochbein), während ohne jeder Schritt kaum auszuhalten war.

Sollte die Einnahme von Schmerzmittel für, was auch immer, aber zum Regelfall werden, bin ich auch der Meinung, das irgendetwas grundsätzlich schief läuft ;-)

Sabine38
17.02.2013, 13:35
Gerade auf Tour halte ich den Rechtzeitigen Einsatz von Schmerzmitteln durchaus für Sinnvoll. Schonung wäre zwar die Sinnvollste Möglichkeit, aber bei kleineren Verletzungen ist es meiner Meinung nach kein Problem weiterzulaufen. Allerdings sorgt die fast unvermeidbare Schonhaltung häufig dafür, das auch andere Körperteile anfangen zu Schmerzen, mitunter sogar schlimmer als die Ursprüngliche Verletzung.


Entschuldigung, aber das sind Aussagen die ich nicht nachvollziehen kann. Bei kleineren Verletzungen braucht man keine Schmerzmittel.

Bei meiner letzten Tour haben meine Achillessehnen irgendwann am 5. Tag oder so angefangen zu schmerzen wie Sau. Geschwollen waren die Stellen auch. Keine Ahnung woher es kam, das ist sonst nicht die Schwachstelle meines Körpers, das sind am ehesten die Knie. Aber es würde mir nicht im Traum einfallen deswegen Schmerzmittel einzuwerfen.

Aber ob diese Art von Diskussion hierhin gehört oder in den parallel laufenden Medizin Thread? Ich denke "drüben" wäre es besser aufgehoben und bitte, falls der zuständige Mod das ebenso sieht, ums Verschieben der entsprechenden Beiträge.

nimrodxx
17.02.2013, 13:43
Entschuldigung, aber das sind Aussagen die ich nicht nachvollziehen kann. Bei kleineren Verletzungen braucht man keine Schmerzmittel.


Schön das du damit klar kommst, ich hab da leider komplett andere Erfahrungen gemacht. Ich neige bei Fehlbelastungen relativ schnell dazu, richtig Probleme zu kriegen...



Aber ob diese Art von Diskussion hierhin gehört oder in den parallel laufenden Medizin Thread? Ich denke "drüben" wäre es besser aufgehoben und bitte, falls der zuständige Mod das ebenso sieht, ums Verschieben der entsprechenden Beiträge.

Hast recht, hab ich gerade nicht richtig mitbekommen, das der Thread sich seit einigen Seiten vom Topic entfernt hat...

blue0711
17.02.2013, 14:34
Ich selbst kenne das von einer Rückenverletzung, dort hab ich die Schmerzen nicht primär gegen die Schmerzen bekommen, sondern damit ich mich bewegen kann und keine Folgeprobleme durch Schonhaltung bekommeDas würd ich mir dann aber lieber von einem Arzt genau so erklären lassen, als selbst zu diagnostizieren.

In meinen Augen ist Schonhaltung auch ein bisserl ein irreführender Begriff. Ich würd da lieber Umlagerungshaltung oä. dazu sagen, denn diese Schonhaltung tritt IMHO meistens ein, wenn man die Belastung nicht verringert, also tatsächlich garnichts schont.
Dass der Körper dann in seiner Not die Belastung auf andere Wege leitet, ist logisch. Das dort dann eine temporäre Überbelastung entsteht, auch.

nimrodxx
17.02.2013, 15:17
Das würd ich mir dann aber lieber von einem Arzt genau so erklären lassen, als selbst zu diagnostizieren.


So wurde es mir von einem Arzt erklärt ;-)

blue0711
17.02.2013, 15:21
So, wie Du schreibst, überträgst Du das aber auf andere Fälle. Und das ist die Selbstdiagnose, die ich für fragwürdig halte.

nimrodxx
17.02.2013, 15:43
So, wie Du schreibst, überträgst Du das aber auf andere Fälle. Und das ist die Selbstdiagnose, die ich für fragwürdig halte.

Ja stimmt.
Aber ist es nicht auch eine Art Selbstdiagnose, das man nichts machen muss?
Das es besser ist, einfach zwei Ruhetage einzulegen und "dann geht es schon wieder"?
Überträgst du deine Erfahrungen damit nicht auch auf andere (ähnliche) Situationen?

blue0711
17.02.2013, 15:52
Ich sag ja nicht "dann geht es schon wieder", sondern dann hat es sich soweit beruhigt, dass man zu einem Arzt laufen kann, um das näher zu untersuchen, sofern dann noch nötig.

Zudem seh ich einen großen Unterschied zwischen dem Einsatz künstlicher Mittel zur Manipulation körperlicher Funktionen und dem Vertrauen auf Selbstheilungskräfte.
Die Regel, dass eine Krankheit bis zu drei Tagen noch unter Vertrauen darauf beobachtet werden kann, ist IMHO allgemein anerkannt.

Und um eine Verstauchung von einem Bruch außerhalb von Gelenkverletzungen zu unterscheiden, braucht man keinen Arzt.

nimrodxx
17.02.2013, 16:32
Ich sag ja nicht "dann geht es schon wieder", sondern dann hat es sich soweit beruhigt, dass man zu einem Arzt laufen kann, um das näher zu untersuchen, sofern dann noch nötig.

Das finde ich gut, nur das ich in den zwei Tagen meinen Urlaub weiterhin genieße, anstatt abzuwarten ob es besser wird. ;-) Wenn es nicht geht, merke ich das auch mit Medikamenten.



Zudem seh ich einen großen Unterschied zwischen dem Einsatz künstlicher Mittel zur Manipulation körperlicher Funktionen und dem Vertrauen auf Selbstheilungskräfte.

Wer nichts macht, macht auch nichts verkehrt?

Meiner persönlichen Erfahrung (oder Meinung? egal...) nach Hilft rechtzeitiges Gegensteuern eher als es Schadet und Beschleunigt den Heilungsverlauf. Bisher hat mich mein Arzt in der Hinsicht unterstützt.

Nur zum Klarstellen, dabei rede ich von gelegentlichen äußeren Einflüssen/Verletzungen. Wer z.B. regelmäßig beim Bergab gehen Knieprobleme kriegt, sollte das grundsätzlich Untersuchen lassen...

peter97
17.02.2013, 17:06
Ich sag ja nicht "dann geht es schon wieder", sondern dann hat es sich soweit beruhigt, dass man zu einem Arzt laufen kann, um das näher zu untersuchen, sofern dann noch nötig.

Zudem seh ich einen großen Unterschied zwischen dem Einsatz künstlicher Mittel zur Manipulation körperlicher Funktionen und dem Vertrauen auf Selbstheilungskräfte.
Die Regel, dass eine Krankheit bis zu drei Tagen noch unter Vertrauen darauf beobachtet werden kann, ist IMHO allgemein anerkannt.

Und um eine Verstauchung von einem Bruch außerhalb von Gelenkverletzungen zu unterscheiden, braucht man keinen Arzt.

Hallo blue0711,
es ist schön wenn man auf die Selbstheilungskräfte vertraut, aber es gibt immer noch Verletzungen die nach ein oder zwei Tagen nicht besser werden, hier würde ich sagen das es sinnvoller ist mit einem Schmerzmittel wenigstens bis ins nächste Dorf zugehen, als zwei Tage im Zelt zu verbringen um sich dann wegen einer evtl. Verschlimmerung mit dem Heli ausfliegen zulassen.
Zu deiner letzten These, es gibt Brüche die kann auch ein Arzt nicht ohne Röntgengerät von einer Verstauchung unterscheiden und ein Laie schon zweimal nicht.

Peter;-)

blue0711
17.02.2013, 17:15
Das ist IMHO typische Schulmedizinerweisheit und mit ein Grund für den hohen Medikamentenverbrauch hierzulande.

Gibt aber immer mal wieder Erkenntnisse, dass selbst die Ärzte da falsch liegen. Aktuelles Beispiel Nebenhöhlenentzündung - Antibiotika meistens sinnlos. (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/verstopfte-nase-antibiotikum-hilft-nicht-gegen-entzuendete-nebenhoehlen-a-836061.html)

Daher halte ich von Selbstmedikation rein garnichts, zumal es für IMHO alle rezeptfreien Medikamente nebenwirkungslose und ungefährliche Hausmittel gibt, die mit etwas Improvisationstalent auch unterwegs anwendbar sind.
Weitergehendes überlasse ich FFachleuten.

Und der Schluss: "Wer nichts macht, macht nichts verkehrt" ist hier fehl am Platz. Der Körper bringt eine Menge an Heilungsmechanismen mit. Nichts machen geht gar nicht.
Nicht dran rumpfuschen, das geht. ;-)

Und ob ich 2 Tage Urlaub auf Drogen eventuellen Langzeitfolgen bei häufigerem Einsatz vorziehen würde: Nein, danke.
Kommt das nur einmal vor, gehts auch ohne, deswegen muss ich meinen Körper nicht mit fragwürdiger Chemie vollpumpen und das auch noch freiwillig (das es genug Gelegenheiten gibt, in denen ich darauf keinen Einfluß habe, weiß ich).

peter97
17.02.2013, 17:36
Bei leichten Beschwerden wie z.B. Kopfschmerzen braucht man zu 95% keine Schmerzmittel und bei einer Entzündung der Nasennebenhöhle sollte man schnellst möglich zum Doc um dir ein gescheites Schmerzmittel verschreiben zulassen.

Peter

nimrodxx
17.02.2013, 18:55
Gibt aber immer mal wieder Erkenntnisse, dass selbst die Ärzte da falsch liegen. Aktuelles Beispiel Nebenhöhlenentzündung - Antibiotika meistens sinnlos. (http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/verstopfte-nase-antibiotikum-hilft-nicht-gegen-entzuendete-nebenhoehlen-a-836061.html)


Die Studie müsste mindestens zwei Jahre alt sein, hindert die meisten Hausärzte aber nicht daran immer noch Antibiotika zu verschreiben.
Unter HNO Ärzten ist das aber schon länger bekannt. Dafür werden im Gegenzug bei Lungenentzündungen häufig viel zu spät Antibiotika verschrieben, mit dann entsprechenden Langzeitfolgen...



Daher halte ich von Selbstmedikation rein garnichts, zumal es für IMHO alle rezeptfreien Medikamente...


Ibuprofen ist in niedrigen Dosierungen rezeptfrei...



Und ob ich 2 Tage Urlaub auf Drogen eventuellen Langzeitfolgen bei häufigerem Einsatz vorziehen würde: Nein, danke.
Kommt das nur einmal vor, gehts auch ohne, deswegen muss ich meinen Körper nicht mit fragwürdiger Chemie vollpumpen und das auch noch freiwillig (das es genug Gelegenheiten gibt, in denen ich darauf keinen Einfluß habe, weiß ich).


Lasse ich als deine Meinung gelten. Ich bin aber trotzdem der Meinung, das gerade der Rechtzeitige Einsatz Langfristige Folgen vorbeugen kann (kann, nicht muss, liebe Sabine ;-)). Lieber zwei Tage "Drogen" nehmen, als danach Wochenlang mit den Folgen kämpfen...

Mus
18.02.2013, 02:20
Um mal wieder ein bischen zu den (maroden) Wurzeln dieses Threads zurück zu kommen:


Was ist 1^2000?
1 hoch 2000?
1 zu 2000?

Würde mich beides jetzt nicht so beunruhigen...


Was ist an 1^2000 fehlinterpretierbar? einshoch2000

Frage 1: Was ist denn einen eins hoch 2000 Verdünnung? In meinem bisherigen Bildungsweg sind mir nur eins zu x Verdünnungen begegnet. Oder auch sowas wie x-prozentige Verdünnungen oder x ppm oder so ähnliches.

Frage 2: Was für ein Sinn macht es denn bitte 1 mit dem Exponenten von 2000 zu versehen? Eins ergibt immer eins, egal wie oft potenziert. (Nähmlich: eins mal eins mal eins mal eins mal eins............ immer noch eins, egal wie oft. )

Frage 3: Wenn du nun jetzt wirklich die 1 und die 10 verwechselt und eine 1 zu 10 hoch 2000 Verdünnung gemeint hast: Wie willst du die denn hinbekommmen??????? Die Menge der Protonen (und jedes Molekül hat mehrere davon, mal leicht untertrieben ausgedrückt) im Sichtbaren Universum wird im Moment auf etwa 10 hoch 80 geschätzt.

Frage 4: Was soll ich von einem Thread halten, in dem der TO eine (pseudo-)wissenschaftliche Diskussion in die Gänge leitet aber offensichtlich noch nicht einmal die einfachsten mathematischen Regeln kennt (1*1=1 also auch 1 hoch x =1) und daraufhin sechs Seiten Diskussion stattfindet ohne dass das jemandem auffällt????

Darauf bleibt mir nur der Meldebutton oder der Drunken-Thread. Da ja Mods hier anwesend sind geh ich in letzteren, vielleicht wird mir alles bei einem Klaren klarer.

nimrodxx
18.02.2013, 09:07
Frage 4: Was soll ich von einem Thread halten, in dem der TO eine (pseudo-)wissenschaftliche Diskussion in die Gänge leitet aber offensichtlich noch nicht einmal die einfachsten mathematischen Regeln kennt (1*1=1 also auch 1 hoch x =1) und daraufhin sechs Seiten Diskussion stattfindet ohne dass das jemandem auffällt????


Es ist aufgefallen (eventuell durch zu viel Editiererei verschwunden, lese jetzt nicht nach) und es wurde auf 1E2000 verbessert, wobei wohl 1* 10^2000 gemeint sein dürfte...

Nachtrag:
Mir ist übrigens bewusst, das das gesamte bekannte Universum weniger als 10^100 Atome (nicht Sterne oder Galaxien) hat und es damit nach Elasos Meinung unmöglich sein dürfte, ein einmal Produziertes Medikamentenmolekül (bestehen aus mehreren Atomen) jemals wieder in eine Ungefährliche Konzentration zu verdünnen...

LihofDirk
18.02.2013, 10:08
Was ist 1^2000?
1 hoch 2000?
1 zu 2000?

Würde mich beides jetzt nicht so beunruhigen...


Das beantwortet meine Frage aber nicht?


Die Frage, redest Du von 1:2000 oder 1 hoch 2000 (wie geschrieben) steht aber immer noch unbeantwortet im Raum.


Was ist an 1^2000 fehlinterpretierbar? einshoch2000


ops, 1E2000 ists richtig geschrieben.

Es wurde bemerkt und korrigiert, halt schon auf den ersten beiden Seiten des Fadens ...

Daß eine Verdünnung von 1: 1e2000 gemeint sein wird ist dann denke ich logisch nachvollziehbar. Ist halt etwas problematisch, wenn mann (so wie ich auch) in der Schule noch gelernt hat Potenzen mit Stift auf Papier zu schreiben dann eine Computertaugliche Schreibweise zu finden. und das ^ für "hoch" finde ich immer noch gewähnungsbedürftig ....

elaso
18.02.2013, 11:57
Bei leichten Beschwerden wie z.B. Kopfschmerzen braucht man zu 95% keine Schmerzmittel und bei einer Entzündung der Nasennebenhöhle sollte man schnellst möglich zum Doc um dir ein gescheites Schmerzmittel verschreiben zulassen.
Peter


Die Studie müsste mindestens zwei Jahre alt sein, hindert die meisten Hausärzte aber nicht daran immer noch Antibiotika zu verschreiben.
Unter HNO Ärzten ist das aber schon länger bekannt. Dafür werden im Gegenzug bei Lungenentzündungen häufig viel zu spät Antibiotika verschrieben, mit dann entsprechenden Langzeitfolgen...
Ibuprofen ist in niedrigen Dosierungen rezeptfrei...
Lasse ich als deine Meinung gelten. Ich bin aber trotzdem der Meinung, das gerade der Rechtzeitige Einsatz Langfristige Folgen vorbeugen kann (kann, nicht muss, liebe Sabine ;-)). Lieber zwei Tage "Drogen" nehmen, als danach Wochenlang mit den Folgen kämpfen...


Es ist aufgefallen (eventuell durch zu viel Editiererei verschwunden, lese jetzt nicht nach) und es wurde auf 1E2000 verbessert, wobei wohl 1* 10^2000 gemeint sein dürfte...

Nachtrag:
Mir ist übrigens bewusst, das das gesamte bekannte Universum weniger als 10^100 Atome (nicht Sterne oder Galaxien) hat und es damit nach Elasos Meinung unmöglich sein dürfte, ein einmal Produziertes Medikamentenmolekül (bestehen aus mehreren Atomen) jemals wieder in eine Ungefährliche Konzentration zu verdünnen...

Während die 10^100 Atome Spekulation sind(Ist da die dunkle Materie schon dabei?) gibt es die 1E2000 Medizin in der Verdünnung zu kaufen.
Noch dazu kommen diese heute noch unbekannten und teils unerforschten Quantenmechanismen zu tragen oder weniger abstrakt auf eine Ebene größer bringen. Die negativen Auswirkungen der Nanopartikel auf die Organismen.

Um wieder zum Thema zurückzukommen. Ich persönlich war mir der Problematik mit den Medizinrückständen im Harn nicht bewusst.
Ich bin überzeugt dass auf Massenwanderungswegen wie beim FRC eine messbare Hormonverseuchung in den Gewässern und eine Verhaltensveränderung der Flora und Fauna rund um die Wanderwege feststellbar sind.
Schmerzmittel und Analgetika kommen sowieso nicht in Frage weil sie die Reaktionsfähigkeit herabsetzen und es zu gefährlichen Situationen kommen kann. So krank kann man gar nicht sein um es nicht ins Tal zu schaffen. Falls doch sollte man besser Hilfe holen.

fjellstorm
18.02.2013, 12:10
Passt vielleicht irgendwie zum Thema:
http://derstandard.at/1360681575759/Stimmungsaufheller-veraendern-auch-das-Verhalten-von-Fischen
Der komplette Artikel vom Science Magazine ist leider nicht für Jeden einsehbar.

willo
18.02.2013, 12:16
Eine 1:10^2000 Verdünnung ist schlicht und ergreifend nicht möglich und braucht keinerlei weitere Diskussion. Damit man von einer Verdünnung sprechen kann, muss mindestens noch ein Ursprungsmolekül vorhanden sein. Es müssen also mindestens 10^2000 Wassermoleküle in der Lösung sein.

Vollständig denaturiertes Wasser enthält ~3*10^25 Moleküle pro Liter. Du bräuchtest also ~10^1975 Liter Wasser. Auf der Erde gibt es ca. 1.385.984.600.000.000.000.000 Liter Wasser. Du brauchst also das Wasser von ~10^1954 Erden. Alles ohne dunkle Materie und weiteren Lametta.

Nick.Rivers
18.02.2013, 12:25
Schmerzmittel und Analgetika kommen sowieso nicht in Frage weil sie die Reaktionsfähigkeit herabsetzen und es zu gefährlichen Situationen kommen kann. So krank kann man gar nicht sein um es nicht ins Tal zu schaffen. Falls doch sollte man besser Hilfe holen.

Schmerzmittel = Analgetika, oder nicht?
Außerdem wird nicht grundsätzlich die Reaktionsfähigkeit bei allen Schmerzmittel automatisch herabgesetzt. Bei dir klingt das ja so, als ob man mit einer Aspirin fahruntauglich wäre.

Ich finde ich es sehr nachvollziehbar, wenn man seine Schmerzen lindern will um ohne Hilfe noch ins Tal laufen zu können.

elaso
18.02.2013, 12:35
Eine 1:10^2000 Verdünnung ist schlicht und ergreifend nicht möglich und braucht keinerlei weitere Diskussion. Damit man von einer Verdünnung sprechen kann, muss mindestens noch ein Ursprungsmolekül vorhanden sein. Es müssen also mindestens 10^2000 Wassermoleküle in der Lösung sein.

Vollständig denaturiertes Wasser enthält ~3*10^25 Moleküle pro Liter. Du bräuchtest also ~10^1975 Liter Wasser. Auf der Erde gibt es ca. 1.385.984.600.000.000.000.000 Liter Wasser. Du brauchst also das Wasser von ~10^1954 Erden. Alles ohne dunkle Materie und weiteren Lametta.

Laut Wikipedia ist das derzeit die "höchste üblicherweise lieferbare C-Potenz".


Schmerzmittel = Analgetika, oder nicht?
Außerdem wird nicht grundsätzlich die Reaktionsfähigkeit bei allen Schmerzmittel automatisch herabgesetzt. Bei dir klingt das ja so, als ob man mit einer Aspirin fahruntauglich wäre.

Ich finde ich es sehr nachvollziehbar, wenn man seine Schmerzen lindern will um ohne Hilfe noch ins Tal laufen zu können.

Ja Antibiotika und Schmerzmittel meinte ich. Nein Aspirin nicht aber wenn man zu Parkemed 1000mg und ähnlichem greifen muss. In Verbindung mit der Höhenluft und Kälte kann das schon "Fahruntauglichkeit" hervorrufen.

blue0711
18.02.2013, 12:36
@Nick.Rivers: Naja, ne Aspirin hilft gegen Aua, aber nicht gegen Schmerzen.

Insofern stimmt das mit der Beeinträchtigung bei expliziten Schmerzmitteln schon.

Nick.Rivers
18.02.2013, 12:40
Insofern stimmt das mit der Beeinträchtigung bei expliziten Schmerzmitteln schon.

Und was sind nun explizite Schmerzmittel? Alles was verschreibungspflichtig ist?

blue0711
18.02.2013, 12:43
Ich finde ich es sehr nachvollziehbar, wenn man seine Schmerzen lindern will um ohne Hilfe noch ins Tal laufen zu können.Nachvollziehbar ist eine Sache, sinnvoll eine andere.

Ich erinnere nur mal ans Extrem, dass man sogar mit Endorphinen soweit kommen kann, dass man mit einem gebrochenen Bein läuft. Die entsprechende Hirnregion muss die Situation nur als bedrohlich genug erkennen.
Niemand würde da aber widersprechen, dass ein Heli angesagt ist.

Dazwischen gibts viel grau, bei dem man in Gegenden mit entsprechender Versorgung die helleren Nuancen bereits als nicht sinnvoll erachten sollte. Alleine wegen der nicht zu verachtenden Begleitrisiken (Absturz beim benebelten Absteigen zB.)

blue0711
18.02.2013, 12:45
Und was sind nun explizite Schmerzmittel? Alles was verschreibungspflichtig ist?Alles, was bei Schmerzen wirklich hilft.
Und nicht bei allem über einem leichten Kopfdrücken schon versagt.

Nick.Rivers
18.02.2013, 12:54
Alles, was bei Schmerzen wirklich hilft.
Und nicht bei allem über einem leichten Kopfdrücken schon versagt.

OK.
Trotzdem wird man bei Diclofenac oder Ibuprofen aber nicht benebelt.

Es ist halt auch abzuwägen, wie trittsicher und konzentriert man bei dauerhaften starken Schmetzen ist. Da kann es u.U. sinnvoller sein, sich was reinzuwerfen.

elaso
18.02.2013, 13:24
OK.
Trotzdem wird man bei Diclofenac oder Ibuprofen aber nicht benebelt.

Es ist halt auch abzuwägen, wie trittsicher und konzentriert man bei dauerhaften starken Schmetzen ist. Da kann es u.U. sinnvoller sein, sich was reinzuwerfen.

Naja aber bei Baldriantropfen z.B. aber schon. Habe schon einige am Berg damit hantieren sehen weil es in der Hütte laut war. Aber weil das ein Naturmittel ist stufe ich die Umweltgefährung laut LNT als gering ein.

blue0711
18.02.2013, 13:25
Diclofenac (http://medikamente.onmeda.de/Wirkstoffe/Diclofenac/nebenwirkungen-medikament-10.html)

Häufige Nebenwirkungen:
Erregung, Müdigkeit, Schwindel, Übelkeit und Erbrechen, Durchfall, Verdauungsstörungen, Kopfschmerzen, Bauchschmerz, Blähungen, Appetitlosigkeit, Transaminasen-Erhöhung, Hautausschlag.

Ibuprofen (http://medikamente.onmeda.de/Wirkstoffe/Ibuprofen/nebenwirkungen-medikament-10.html)

Häufige Nebenwirkungen:
Magen-Darm-Geschwüre (unter Umständen mit Blutung und Durchbruch), entzündliche Mundgeschwüre, Colitis ulcerosa-Verstärkung, Morbus Crohn-Verstärkung, Kopfschmerzen, Schwindel, Schlaflosigkeit, Erregung, Reizbarkeit, Müdigkeit.
Damit will ich nicht in der Wildnis rumstolpern müssen ;-)

Beide sind jedenfalls bei Arbeit und im Straßenverkehr keinesfalls bedenkenlos einnehmbar!

Wenn ich ernsthaft so beeinträchtigt bin, dass die Sicherheit des Abstiegs in Frage steht, dann würde ich das durchaus mal lieber am Telefon mit der Bergwacht klären, bevor ich was einwerfe, mit dem ich dann aufgrund der nötigen Dosierung ebenfalls nur eingeschränkt weiter komme.
Man kann jemanden ja auch uU. runterführen, wenn der Heli wirklich overdosed ist.

Sabine38
18.02.2013, 13:32
@blue: Es ist nicht so, dass ich dir grundsätzlich widersprechen möchte, aber man sollte ergänzen, dass "häufig" bedeutet 1 bis 10% der Patienten. Häufig ist halt, naja, relativ. Davon abgesehen ist es ja so: entweder es tritt auf, oder nicht. Man ist nicht 10% schwindelig. ;-) Wenn man also weiß dass einen die Nebenwirkungen nicht betreffen, dann ist ja alles klar.

(Sagt die Frau, die leider bei einigen Antibiotika Erfahrung mit Nebenwirkungen hat... ;-) Und der ein Arzt dann auch schon frecher Weise gesagt hat "Das kann nicht daran liegen. Das ist eine von den seltenen Nebenwirkungen." Nee, klar, ich sitze zum Spaß am ersten Weihnachtstag in der Notaufnahme rum. Weil es solchen Spaß macht sich die Mörderkopfschmerzen auszudenken. :motz:)

Nick.Rivers
18.02.2013, 13:37
Und das alles bekomme ich, wenn ich mir das am Berg reinwerfe? Müde oder doch erregt?
Zwei Tabletten und schon ein Magengeschwür! Echt krass!
Und ab sofort sollten hunderttausende Rheumapatienten nicht mehr das Haus verlassen, weil sie nach eingenommenen Diclo nicht mehr verkehrsfähig sind?

Ich mache hier jetzt aber mal Schluss, da wir doch reichlich OT sind. Besser aufgehoben wäre das im Thread "Medikamente auf Tour - Notwendigkeit oder Mißbrauch?". Unsere letzen Beiträge hatten ja nichts mehr mit LNT zu tun.

ckanadier
18.02.2013, 14:22
Teilzitat von Pedder:
"Schön wäre es zu wissen, welche Medikamente tatsächlich problematisch sind. Also nicht im Menschen verarbeitet, sondern ausgeschieden werden."


Es gäbe für mich keinen Grund, nicht alle erträglichen Möglichkeiten aus zu nutzen um negative Wirkungen zu reduzieren.

Was kann der Outdoorer, der Medikamente aus Gründen von Chronischer Erkrankung, akuter Erkrankung oder Verletzung nehmen muss, noch machen außer nicht ins Wasser oder dicht daneben zu pinkeln.

Wer kann auflisten, welche Stoffe sehr problematisch sind.

Was z.Bsp. macht in meinem Fall eine sporadisch genommene Dosis von 3000 bis 6000mg Novaminsulfon(Metmizol-Natrium) aus, bzw. welche Auswirkungen auf die Umwelt sind zu befürchten?
Was ist mit Betahistinmedisilat?
Was ist mit Rizatriptanbenzoat?

Danke, Jürgen

Prachttaucher
18.02.2013, 14:27
Solange es sich nicht um einen stark begangenen Fernwander-Weg handelt und um ein Medikament, daß von sehr vielen Wanderern dort (dauerhaft) eingenommen wird, ist es schwer vorstellbar, daß sich in den Gewässern dort eine meßbare Konzentration aufbaut.

derSammy
18.02.2013, 15:17
Freunde!!!

Diskutiert´s euch doch net zu Tode!!!

Hernach wird noch berechnet inwieweit sich der Gummiabrieb der Schuhe pro Km negativ auf die Natur auswirkt.
( ja ich weiss der Geiger schneidet da sicher besser ab als Meindl ;-) )

Können wirs nicht einfach mal dabei belassen parktikable Tips Hinweise und Gebote aufzustellen was zu tun oder zu lassen ist?!?!?

Klopapier aus dem und dem Material zersetzt sich soundso schnell und 100% Rückstandsfrei

Meinetwegen auch

Die Lufthansa hat in Ihrer Flotte nur Maschinen die gemäß demundem Spritverbauchzertifikat fliegen, im Gegensatz zu derunder Billigline...

Halt Sachen die man auch anwenden kann ohne Chemie studiert zu haben und ohne sich der Lächerlichkeit preisgeben zu müssen !!!

changes
18.02.2013, 18:08
Bei leichten Beschwerden wie z.B. Kopfschmerzen braucht man zu 95% keine Schmerzmittel und bei einer Entzündung der Nasennebenhöhle sollte man schnellst möglich zum Doc um dir ein gescheites Schmerzmittel verschreiben zulassen.
Schmerzmittel braucht es dabei meißtens gar nicht. Die Schmerzen werden durch den Druck ausgelösst, den das Sekret bewirkt, wenn es aus den Nebenhölen nicht abfließen kann(zäh).
Ein Mittel um das Sekret zu verflüssigen und eine gute Belüftung (notfalls durch das richtige Nasenspray) bringen Relativ schnell Linderung. Beides keine Verschreibungspflichtigen Medis aber Notwendig, da sich der Zustand ohne (bei mir jedenfalls) nicht bessert. Bei Neigung dazu ist es sogar am besten bei den kleinsten Anzeichen mit o.g Medis dagegen an zu gehen, dadurch lassen sich erstens Starke Schmerzen vermeiden, zweitens kann man dadurch den schlimmen Zustand in den Nebenhölen verhindern.
Wenn nur Nebenhöhlen nicht aber Nase zu sind, wird auch gerne Gespült um das Sekret schnell raus zu bekommen.

Bevor mich mein HNO Arzt über das o.g. aufgeklärt hatte, habe ich max. sowas wie Kochsalzlösung verwendet, war ja nur Schnupfen mit Nase dicht -gegen Schnupfen braucht man ja nix dolles machen-:( ....

Karliene
19.02.2013, 05:32
Freunde!!!

Diskutiert´s euch doch net zu Tode!!!

Hernach wird noch berechnet inwieweit sich der Gummiabrieb der Schuhe pro Km negativ auf die Natur auswirkt.
( ja ich weiss der Geiger schneidet da sicher besser ab als Meindl ;-) )

Können wirs nicht einfach mal dabei belassen parktikable Tips Hinweise und Gebote aufzustellen was zu tun oder zu lassen ist?!?!?

Klopapier aus dem und dem Material zersetzt sich soundso schnell und 100% Rückstandsfrei

Meinetwegen auch

Die Lufthansa hat in Ihrer Flotte nur Maschinen die gemäß demundem Spritverbauchzertifikat fliegen, im Gegensatz zu derunder Billigline...

Halt Sachen die man auch anwenden kann ohne Chemie studiert zu haben und ohne sich der Lächerlichkeit preisgeben zu müssen !!!

Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen !!!
Hier ist es, wie leider in vielen anderen Fäden auch, zum primären Ziel geworden andere zu diskreditieren und "dumm" zu machen. Hier tummeln sich viele Einsteins und Newtons um Hanswurste zu küren und das mit einem fanatischen Anstrich.

Mensch Leute, zieht euch ne Jacke an, geht raus, fahrt Rad, wandert, fahrt Ski oder rutscht auf ner Tüte einen Berg hinunter. Denn wenn man wirklich mal outdoor draußen macht und nicht nur am Rechner, sitzt der Handgranatenstift und der punktgenaue Finger an der Tastatur nicht so locker !!

Atze1407
19.02.2013, 07:56
Mensch Leute, zieht euch ne Jacke an, geht raus, fahrt Rad, wandert, fahrt Ski oder rutscht auf ner Tüte einen Berg hinunter. Denn wenn man wirklich mal outdoor draußen macht und nicht nur am Rechner, sitzt der Handgranatenstift und der punktgenaue Finger an der Tastatur nicht so locker !!

Ja Sammy und Karliene, Ihr könnt noch so laut schreien, man wird Euch nicht hören, weil,man nicht will. In der Schule bekam ich mal für einen Aufsatz eine schlechte Note mit dem Zusatz,Thema verfehlt.

Jeder Psychologe oder Doktorand derselbigen Fachrichtung, würde sich die Hände reiben, über diese Fundgrube.

iwp
19.02.2013, 08:15
In diesem Thread geht es um Medikamenteneinfluss auf Natur & Umwelt. Für grundsätzliche Diskussionen zum Pro & Contra von Medikamenteneinnahmen nutzt bitte folgenden (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/69750-Medikamente-auf-Tour-Notwendigkeit-od) Thread.
Hier nur noch Auswirkungenbei Medikamenteneinnahme. Danke!
Dom

Karliene
23.02.2013, 11:47
Der Link geht nicht.....