Ernährungsphysiologie

[Saloon12yrd]

Hiho,

ich weiß es ist etwas fachfremd, aber vielleicht könnt Ihr mir ja weiterhelfen. Ich hab die selbe Frage hier schon einmal gestellt, aber da wußte keiner ne Antwort, deswegen bei Euch noch mal:

Der Mensch verbraucht Energie. Ich (männlich, ~83kg, 23 Jahre) verbrauche an nem normalen Tag und 20°C in etwa 2700kcal, solange ich nichts Größeres unternehme. (Legt die Werte nicht auf die Goldwaage ;)). Bei -20°C würde ich bei den selben Aktivitäten mehr Energie verbrauchen.

Anders gesagt: Bei 20°C hat die Temperatur einen Modifikator von 1,0 auf die Formel zur Errechnung des Energiebedarfs. Bei -20°C hat die Temperatur einen anderen Modifikator.

Mit den Formeln, Kenngrößen und Richtwerten zur Berechnung von Energieverbrauch des Menschen mit und ohne Belastung kenne ich mich leidlich aus, aber ich habe bisher nirgendwo Infos darüber gefunden, welche Auswirkungen die Umgebungstemperatur hat. Einzige Ausnahme: Alle gängigen Beispiele scheinen von einer Temperatur von 20°C auszugehen. Da ich die Futterverwaltung auf meiner Webseite etwas "aufbohren" will wäre ich an einer (von mir aus auch nur annäherungsweise genauen) Verlaufskurve o.ä. sehr interessiert...

Siehe auch die Diskussion im vorherigen Thread

Habt Ihr ein schlaues Buch oder irgendwas wo sowas drinstehen könnte? Ansonsten muß ich Euren Martin mal überreden in der nächsten Bergwachtsaison ne groß angelegte Feldstudie zu machen

Wäre klasse wenn Ihr da mal gucken könntet...

Saloon12yrd

[Tobias]

@Saloon

Hallo!
Ich glaube eine solche Angabe hat in der Praxis wenig Sinn. Bedenke, daß es beispielsweise enorme Unterschiede im Grundumsatz aufgrund eines höheren Anteils der Muskulatur an der Gesamtkörpermasse gibt. Außerdem ist es fast unmöglich den tatsächlichen Energieverbrauch bei einer Tour zu ermitteln, erstens hängt das von der erbrachten Leistung, der jeweiligen Person und vielen anderen Faktoren ab. Ich denke eine grobe Hausnummer reicht in diesem Fall. Ich werde trotzdem mal schauen ob ich was zu dem Thema finden kann.
Gruß.
Tobias

[Saloon12yrd]

*gähn*
Moin

Klar ich will ja auch nicht den Bedarf auf die kcal genau ausrechnen, aber es macht schon nen Unterschied ob ich mich um 10% verrechne oder nicht. Es geht halt darum auch Leuten die sich nicht die Mühe machen wollen in die Ernährungsphysiologie "einzusteigen" eine Möglichkeit zu geben zu erfahren wieviel Nahrung sie bei ihrer geplanten Tour brauchen. Denn machen wir uns nix vor, Nahrung ist bei weitem der größte Gewichtsfaktor im Gepäck sobald die Tour länger wird und ich kenne niemanden der im Zweifelsfall weniger Nahrung mitnimmt... Mit der Futterverwaltung hab ich den ersten Schritt getan um Leuten einige Kenngrößen an die Hand zu geben, die Errechnung des tatsächlichen Bedarfs ist der logische zweite.

Jedenfalls schon mal Danke für's Gucken.

Saloon12yrd

[Ilja]

Hmm, da kann ich im Moment auch nicht wirklich helfen. Ich finde auch nur, daß der Grundumsatz sich bei Kälte erhöht...

Aber leider keinen Koeffizienten oder nicht mal ne Näherung....

Hmm, muss ich mal weiter schauen...

[Murus]

Kälte und Energieverbrauch

Hi!

Ich hatte vor zwei Wochen einen Lehrgang, wo ein Kinderintensivarzt über Unterkühlung referiert hat und genau die Kurve aufgelegt hat, die Du suchst, mit dem Hinweis, er habe sich mal sehr intensiv damit beschäftigt. Ich muss aber jetzt erst noch von meinem Ausbilder mehr Info einholen, ich hatte die Kurve nur qualitativ abgezeichnet und das einzige, woran ich mich erinnern kann, ist das sie exponential verläuft (was für Dich keine große Überaschung sein dürfte). Eine zweite Kurve sagt aus, dass Du bei Abkühlung einen bis Energieumsatz bis 500% Deines DIN-Verbrauchs hast, ab einer bestimmten Temperatur des Körperkerns (etwa 30°C) aber sehr rapide abrauschst auf Werte unter 25% Deines DIN-Verbrauchs. Aber wie gesagt, meine Aussagen muss ich erst noch verifizieren und das dauert ein paar Tage. Aber Du bekommst eine Antwort.

Murus

[Saloon12yrd]

Hi Murus,

also wenn Du mir die Kurve besorgen könntest das wäre mehr als cool, ich hatte die Hoffnung mittlerweile aufgegeben. Ich bin gespannt, vielen Dank schon mal im Voraus!

Saloon12yrd

[Christian Wagner]

Ist doch aber so, dass ich auf einer Wintertour nicht unterkühlt rumrenne, sondern einfach wärmerer Sachen anziehe.
Insofern dürfte sich der Energiebedarf dann doch nicht sooo stark ändern (natürlich nur in Bezug auf das Absinken der Körperkerntemperatur).
Da stellt sich dann natürlich die Frage, warum man dann überhaupt so viel mehr Bedarf hat. Einige Punkte die mir einfallen sind:

- stärkeres anwärmen der Atemluft
- schwerere Klamotten
- Schier oder Steigeisen an den Füssen
- insgesamt mehr Ausrüstung

Fragen über Fragen....

[Ilja]

Und was man bei der Aufzählung nicht vergessen sollte:

eine ganz andere Umgebungstemperatur und Schweißbildung. Diese modernen Klamotten, die ja alle so atmungsaktiv sein sollen, sind es ja meistens nicht !

Ich habe ganz schon geschaut, als ich in der Bergrettung das erste Mal einen Patienten mit einer Hitzeerschöpfung versorgt habe - im Winter bei -10 Grad und tollen GoreTex Klamotten !!!

Bis denn,

Ilja

[maro]

Moin Moin,

habe mal ein bisschen gestöbert (war interessant was ich da so alles im Regal „wieder“ gefunden habe... *fg*). Also Hauptquelle war Rainer Höh (Wildnis Küche (siehe Auszug am Ende) und Outdoor Praxis). Quergelesen habe ich bei Arved Fuchs (Abenteuer Arktis). Bei Michael Vogeley (Herausforderung Grönland) und Robert Peroni (Weißer Horizont) wird überwiegend von Formula-Diäten gesprochen. Die sind schätzungsweise etwas zu Aufwendig und Kostspielig.

Gehen wir jetzt davon aus das der menschliche Körper pro Kilogramm Körpergewicht jeweils...
...ca. 5 – 10 g..Kohlenhydrate
...ca. 1 g.........Proteine (jugendliche 1,5 bis 1,8 g)
...ca. 1 g.........Fette (übrigens mit ca. 9,4 kcal pro Gramm sehr ergiebig)
benötigt. Ich habe hier die Vitaminzufuhr sowie die Aufteilung der Proteine (tierisches und pflanzliches Eiweiß) nicht weiter berücksichtigt.

Wir können „rechnerisch“ davon ausgehen das jeweils ein Gramm der genannten Nahrungsbestandteile (Kohlenhydrate, Proteine und Fette) über folgenden Energiegehalt verfügt:
... 4,1 kcal/g bei Kohlenhydraten
... 4,1 kcal/g bei Proteinen
... 9,4 kcal/g bei Fetten

Gehen wir jetzt von den 83 Kilo Körpergewicht aus, ergibt das einen Tagesbedarf (bei durchschnittlicher Bewegung bzw. Tätigkeit) von 4523,5 kcal (habe die Kohlenhydrate mit 10 g/kg gerechnet, bei 5g/kg ergibt das 2822 kcal)

Na ich glaube da rechnen wir mal mit 5 g Kohlenhydrate pro Kilo Körpergewicht. Das heißt die 2822 kcal setzen sich bei einem (sommerlichen) Mischungsverhältnis der Nahrungsmittel rein rechnerisch (gerundet) wie folgt zusammen:
70%...Kohlenhydrate.......1975 kcal
15%...Proteine..................423 kcal
15%...Fette.......................423 kcal

Wird es jetzt draussen entsprechend kälter, ändert sich die Zusammenstellung ebenso wie der Anteil der Kohlenhydrate pro Kilo Körpergewicht. In Expeditionsberichten bin ich auf Zusammenstellungen von bis zu 60 Fett in der täglichen Nahrungsaufnahme gestoßen! Allerdings soll auch erwähnt sein, das sich der Magen wie auch der restliche Organismus hier erst drauf einstellen muss – das geht nicht von jetzt auf gleich (außer er/sie steht auf Magenkrämpfe, Erbrechen und Co...). Also rechne ich jetzt mit einem winterlichen 50:10:40-Mix, das ergibt 3503 kcal (bei 7g Kohlenhydrate pro Kilo Körpergewicht) oder 4523 kcal (bei 10g Kohlenhydrate pro Kilo Körpergewicht). Die Zusammensetzung sieht dann so aus:
Bei 7g Kohlenhydrate pro Kilo Körpergewicht
50%...Kohlenhydrate.......1751 kcal
10%...Proteine..................350 kcal
40%...Fette.....................1401 kcal

Oder eben bei 10g Kohlenhydrate pro Kilo Körpergewicht:
50%...Kohlenhydrate.......2262 kcal
10%...Proteine..................452 kcal
40%...Fette.....................1809 kcal

Wir können rechnerisch davon ausgehen das jeweils ein Gramm der genannten Nahrungsbestandteile (Kohlenhydrate, Proteine und Fette) über folgenden Energiegehalt verfügt:
... 4,1 kcal/g bei Kohlenhydraten
... 4,1 kcal/g bei Proteinen
... 9,4 kcal/g bei Fetten

Wie jetzt Deine individuelle – optimale Zusammenstellung aussieht...? Ich schätze mal wie so oft heißt es jetzt Testen und gegebenenfalls Nachts im Schlafsack frieren... :-/ Auf einen rechnerischen Indikator im Sinne von Außentemperatur zu Körpergewicht bin ich auch noch nicht gestoßen – wenn es den denn so geben kann. Da spielen beispielsweise die Luftfeuchtigkeit oder auch die Windgeschwindigkeit eine erhebliche Rolle...


Endlich – wollte mir schon lange mal so ein Rechenmodell aufstellen. Tja jetzt hab ich’s auch mal geschafft... Ich gehe jetzt in die Küche und Koch mir erst mal was... *g*

Tschüß und viel Spaß beim Zusammenstellen der Lebensmittel für die kommenden Touren.
Gruß Mark


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Ich zitiere mal aus der Wildnis Küche (Seite 82):

Der Energiebedarf des Körpers liegt auf Rucksackwanderungen je nach Anstrengung, Witterung etc. zwischen 3.000 und 5.000 kcal täglich und kann in extremen Fällen bis zu 8.000 kcal erreichen.
Im Normalfall werden etwa 60% des Energiebedarfs durch Kohlehydrate gedeckt, 20-25% durch Fett und etwa 15-20% durch Eiweiß. Gewichtsmäßig entspricht dies einem 70:15:15 Mix. Unter normalen Verhältnissen braucht ein gesunder Mensch von 70 Kilo Gewicht etwa folgende Nahrungsmengen pro Tag:
Protein...............60 - 80g..........246 - 328kcal..........~15%
Fett....................50 - 80g..........465 - 744kcal..........~15%
Kohlenhydrate...350 - 400g.........1435 - 1640kcal..........~70%

Bei zunehmender körperlicher Aktivität steigt vor allem der Bedarf an Kohlenhydraten und Fett; der Proteinanteil braucht nicht wesentlich erhöht zu werden. Bei tieferen Temperaturen muss vor allem die Fettzufuhr deutlich gesteigert werden.
Für Winteraktivitäten bei Frostwetter sollte die Zusammenstellung etwa folgendermaßen aussehen:
Protein..............100g...........410kcal.........~10%
Fett...................190g.........1800kcal.........~40%
Kohlenhydrate...550g.........2250kcal.........~50%

[Andrea1]

.

Da gibt's nur eins: ganz viel Mayo essen. :wink:

[Saloon12yrd]

@maro: 1000 Dank jetzt schon für das Posting. Morgen abend werde ich mir das mal genauer ansehen, aber auf den ersten Blick liest es sich schon mal gut.

Sal-

[maro]

Kurzer Nachtrag

Tag Tag,

um die genau Nahrungsberechnung auf die Spitze zu treiben...

-berücksichtigen wir das Körpergewicht zur Körpergröße...
-ermitteln wir die zu tragende Ausrüstung im Verhältnis zur tägliche (wie auch zir Gesamt-)Strecke...

Tja und daraus berechnen wir dann den tatsächlichen Energieaufwand unter berücksichtung von Wettereinflüssen (Luftfeuchtigkeit, Wind & Co)...

Wer Die Formel hat bitte bei mir Melden - ich geb dann was aus... :-)))

In diesem Sinne...
Tschüß Mark

[alfi]

Hi,
leider kenne ich mich mit dieser Materie nicht aus, habe aber eine Frage.
Ich kann an mir selbst beobachten, dass die Leistungsfähigkeit bei sinkenden Temperaturen steigt (zumindest zwischen 20 Grad und ca. -5 Grad).
Ob dabei der Kalorienverbrauch steigt, ist mir subjektiv nicht bewusst.
Braucht der Körper bei Aktivität nicht zusätzliche Energie zur Kühlung, die er sich bei niedrigeren Temperaturen erspart?
Oder sind +20 Grad einfach die optimale Temperatur?

mfg alfons

[maro]

Hi Alfi,

könnte mir vorstellen, das das von Person zu Person unterschiedlich ist. Ich habe meine besten Wettkämpfe eher bei kühleren Temperaturen (von 0° bis +15°C) gelaufen. ein Freund von mir ist seine Spitzenrennen alle bei segender Hitze (+25°C und deutlich mehr) gefahren. Er hat da Leute abgeledert die Ihn bei deutlich kühleren Bedingungen (im Frühling z.B.) in die Tasche gesteckt haben...

Ich glaube das fällt dann unter den Punkt ausprobieren... *fg*

Tschüß Mark

[maro]

Hi,

hab noch nen interessanten Nachtrag zur Energiebereitstellung bzw. zur Berechnung der Energiemengen gefunden. Im Field Manual von Matthias Hake (ISBN 3-613-50352-2, erschienen beim Pietsch-Verlag, 2000) ab Seite 217. Dort geht man von folgenden Werten aus: 30kg Gepäck, ca. 20km Fußmarsch bei ca. acht Stunden Gehzeit entspricht ca. 4.000 kcal (~17.000 kj). Im Winter sowie im Gebirge geht man von 6.500 kcal (~27.000 kj) aus.

Die tägliche Menge setzt sich aus folgenden Faktoren zusammen:
• Eine kcal pro Kilogramm Körpergewicht pro Stunde (bei absoluter Ruhe heißt das bei 83kg einem Grundumsatz von 1.992 kcal)
• Folgende Richtwerte unabhängig vom Körpergewicht werden pro Stunde veranschlagt:
300 kcal beim Gehen mit Gepäck
640 kcal beim Laufen
240 kcal für körperliche Arbeiten (Zeltauf- und Abbau, Feuer machen, Wasser aufbereiten, etc.)

Gehen wir jetzt von einem Tagesablauf mit…
• körperlichen Arbeiten von ca. 5h aus entspricht das 1.200 kcal (alle Auf- und Abbau-Tätigkeiten sowie Packen etc. Morgens und Abends zusammengefasst, inklusive Abends am Feuer sitzen,…)
• täglicher Fußmarsch von ca. 10h entspricht 3.000 kcal (inklusiver aller Pausen, Foto- und Orientierungs- und sowie sonstigen Stopps)
• der wohlverdiente Schlaf mit den verbleibenden 9h macht noch mal 747 kcal.

Macht dann Stolze 4.947 kcal pro 24 Stunden. Mit einem Winterzuschlag von 62,5% (~3.092 kcal) kommen wir auf satte 8039 kcal!

Welche Eiswüste wolltest Du gleich noch mal durchqueren – mit einem 30kg Rucksack…???

Na dann viel Spaß beim Fasten zu Hause. )

Tschüß Mark

[Menelaos]

Auf Grund meiner Islandgeschichte, die ich im August angehen will, les ich hier aufmerksam mit. Is schon krass, was der Mensch so wegdrücken kann, oder?
OK, vorher stand schon zur Debatte: Viel Nahrung mit viel Nährwert, aber möglichst wenig Gepäck. Wie würdet Ihr das angehen? Teure Trekkingnahrung kaufen oder selber herstellen??