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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was stört es den Mond + Anleitung zum selber Seife sieden



elaso
08.12.2012, 03:20
Was stört es den Mond, fragt er, wenn ihn der Hund anbellt?
Zauberposse mit Gesang in drei Akten



1. Akt
(UserIn informiert sich auf der Konzernhomepage und in dem LNT-Unterforum)

Wir leben von der Begeisterung unserer Mitarbeiter und Kunden für faszinierende Erlebnisse in der unbelassenen, gesunden Natur – umso größer ist unsere Verantwortung, uns für den Erhalt dieser einzusetzen. Wir sind der Überzeugung, dass eine gesunde Umwelt und die langfristige Geschäftsausübung untrennbar miteinander verknüpft sind. Der Umweltschutz ist für uns deswegen ein besonders wichtiges Unternehmensziel.

In Anbetracht solch beruhigenden Worte des Outdoorriesen denkt man mit verzückender Freude an die von ODS und Globi gemeinsam, natürlich alles im Namen der Werbefreiheit, inszenierten Aprilscherze zurück.....


Der Vorhang schliesst sich

(Ende des ersten Aktes.)



2 Akt.
(User liest sich etwas durch, will sich etwas kaufen)


Sodium Chlorid
Cocamidopropyl Betaine
PEG-7 Glyceril
Glycol Distearate
Cocoamide MEA
Dehydroacetic Acid
Phenoxyethanol
Ci 19140
Ci 42090


Nein das ist nicht die Bestellliste eines geheimen Massenvernichtungswaffenlabor in Nahost sondern die Zutatenliste für die "Outdoor-Seife", wie es sie um wohlfeile und sozialverträgliche 4,45€/100ml bei besagten Händler zu kaufen gibt.

Selbstredend dass das Ganze auch noch perfide mit waldgrüner Schrift beschriftet ist um eine um "ökologische Wertigkeit" zu suggerieren.


Nur ein paar Highlights der obrig genannten Zutaten die man sich als LNT-Anhänger oder überhaupt als Kunde auf der Zunge zergehen lassen sollte.

Fischnarkotikum,
kann zu Atemschwierigkeiten, Hautausschlägen, Heuschnupfen, verschwommenem Sehen und Hautflecken führen,
Allergen des Jahres 2004,
in Norwegen verboten[sic!]


(Musik fällt ein, die beiden Seitenversenkungen öffnen sich, auf jeder Seite kommen 2 Furien herauf)

WTF!?!??!!? gehts noch?? Man kann gar nicht soviel fressen wie man kotzen möchte.
http://666kb.com/i/c9mh6qwlwb9uw588f.gif



3. Akt
(User hinsichtlich des Umweltfrevels und Verlogenheit noch immer wütend und aufgebracht)


Kann man was gegen solche üblen Irreführungen und frechen Kundennepp tun???



Ja, selbst ist der/die umweltbewusste UserIn:bg:

http://666kb.com/i/c9modyuemm6buansf.jpg
Eingefärbt wurde mit Kakao und die "Dreckrubbelschicht" für Textil ist reine Pflanzenstärke.

Wie im Nebenforum( wo viele verschämt heimlich mitlesen) angekündigt, habe ich dem werten Forum natürlich auch eine Anleitung erstellt mit der man kostengünstig Bioseife nach eigenen Vorstellungen herstellen kann.
Ohne Duftstoffe, ohne erbgutschädigenden Substanzen, keine* E Nummern :cool:
Und das beste, nur ~15€ für 1,5 kg Seife, bei Verwendung von biologisch angebauten Ölen.:o
Das sollte für ein paar LNT-Touren oder (kleine spuren) Seminare reichen.

Hier das Rezept zum download:
8375

Viel Spaß beim Nachsieden.

mfg elaso


Tanz beginnt.
Unter passender Gruppe, und Beleuchtung mit griechischem Feuer, fällt der Vorhang


*Nachtrag: Das von mir verwendete NaOH hat auch eine E Nummer, danke für den Hinweis.

LihofDirk
08.12.2012, 08:18
Auf die schnelle zwei Anmerkungen:

Die dünnen Latexhandschuhe aus dem Erste Hilfe Kasten sind keine tauglichen Schutzhandschuhe, ich denke Elaso hat die dicken Haushaltshandschuhe aus synthetischen Kautschuken in gemeint, die idR ausreichenden Schutz gegen Fette und Laugen bieten.

E-Nummern frei ist das Rezept natürlich nicht, da wurde (wohl unwissentlich) von einem Laien eine falsche Information ins Netz gestellt. E524 ist in der Rezeptur enthalten.

hotdog
08.12.2012, 08:25
Sodium Chlorid
Cocamidopropyl Betaine
PEG-7 Glyceril
Glycol Distearate
Cocoamide MEA
Dehydroacetic Acid
Phenoxyethanol
Ci 19140
Ci 42090


Quelle: Ortec Travel Seife (http://www.globetrotter.de/de/shop/detail.php?mod_nr=117327)

Jack68
08.12.2012, 08:43
Danke für die Anregung...wann machst Du dazu ein Wochenendseminar für Forumsteilnehmrer? Eventuell auch im Rahmen der Kleinen Spuren?

Viele Grüsse an die "Miesepeterkatze"

Ditschi
08.12.2012, 09:06
Elaso,
eins verstehe ich an dem thread nicht: wir haben doch schon ein Unterforum Outdoor- Seife. Da paßt Dein Sachbeitrag doch prima rein. Abgesehen von der dramatischen Aufmachung fände ich den Vorbehalt betreffend Globis Outdoorseife dort inhaltlich passend.
Gruß Ditschi

blue0711
08.12.2012, 09:40
Sodium Chlorid
Cocamidopropyl Betaine
PEG-7 Glyceril
Glycol Distearate
Cocoamide MEA
Dehydroacetic Acid
Phenoxyethanol
Ci 19140
Ci 42090

Massenvernichtungslabor?

Ich übersetz dann mal die vorgeschriebene (!) Deklaration:
- Kochsalz
- Palmölseife (pflanzlicher Ursprung)
- Mehrfachzucker aus Kokosöl
- Viskositätsregler, einfach chemisch hergestellte Substanz, für Flüssigseife leider nötig
- Schon wieder ein Kokosfettsäurenderivat
- Essigsäure
- Konservierungsstoff (auch in Impfstoffen verwendet)
- Lebensmittelechter Farbstoff
- Lebensmittelechter Farbstoff

Waaaahnsinn, wirklich hochgefährlich :roll:
Die bösen Wirkungen, die Du auflistest, gibt es bei einer Vielzahl an Naturstoffen ebenso.
Ja, sogar Dioxin gibt es 100% Bio.

Weisst Du eigentlich, wie man Seife macht? Exil, sag ich Dir, ganz evil ...

Abgesehen davon, dass Du offenbar die Inhaltsstoffe nicht verstehst, worüber Du Dich aber wenn, dann in Brüssel beschweren musst, stellst Du hier einen Anbieter in die Strafecke dafür, dass er sich an gesetzliche Vorgaben hält.

Klasse Leistung :(

Jack68
08.12.2012, 09:45
...hier noch der Scheinwerfer auf den Preis: ooooooooooooo

Fletcher
08.12.2012, 09:46
Sehe ich das richtig? Das ganze Gemisch der pdf muß nicht aufgekocht werden? liegt das am Kokosfett?
Ich hab mal im Chemieunterricht Kernseife hergestellt, das wurde gekocht. Ist aber schon lange her.

derSammy
08.12.2012, 09:53
@ blue...

ich denke "in der Mitte liegt die Wahrheit"

nicht alles was in grüner Schrift und wohklingenden Worten Verpackt ist, ist zwangsläufig "prima"

das schönste Beispiel hierfür sind ja auch Hotelbeschreibungen

"Verkehrsgünstig gelegen", "Balkon zur Meerseite", "Familienzimmer"

Da steckt ja auch mal was "anderes" dahinter.....

Ditschi
08.12.2012, 09:53
Wie im Nebenforum( wo viele verschämt heimlich mitlesen)

OT:
Wieso verschämt ? Und wieso Nebenforum? Ich lese in vielen Foren mit, mal selektiv, mal intensiv, je nach Interesse. Manche Themen ( Wolf z.B.) werden Forenübergreifend behandelt. Da ist es spannend, auch z.B. mal bei " Wild und Hund" mitzulesen.
Und ich lese gelegentlich auch bei Skarja, wo sich im übrigen natürlich jeder anmelden kann, der Lust hat.
Aber eines tue ich nach Möglichkeit nicht: ich kommentiere hier auf ODS nicht, was ich in anderen Foren lese, und schon garnicht abfällig. Ich finde so etwas grob ungehörig. Die Einschränkung " nach Möglichkeit" habe ich gemacht, weil mir auch schon etwas durchgerutscht ist. Das tut mir leid, weil es von mir undiszipliniert war.
Wer meint, er müsse sich aus unangreifbarer Position in dem einen Forum über ein anderes Forum abfällig äußern, muß das mit sich selbst ausmachen.
Gruß Ditschi

_Matthias_
08.12.2012, 10:06
Wow, Kritik mit einem praktischen Vorschlag, muss zugeben, das hatte ich nicht erwartet, bin positiv überrascht. Liest sich nur etwas schwer, konnte dieses Theaterstück-lesen schon im Deutschunterricht nicht leiden.
Chemisch hab ich nicht so drauf, aber nach der Übersetzung von blue unterscheidet sich die Zutatenliste für einen Laien nicht so wirklich arg. Und die ätzenden Dämpfe, die in der Anleitung erwähnt werden klingen auch nicht so gesund. Ich bin sicher, wenn NaOH auf der Industrieseifenliste gestanden hätte, hättest du auch eine fiese Beschreibung dafür gehabt.
Aber jetzt mal zum praktischen Teil. Wie lange hält sich deine Seife? Wie viel braucht man davon? Wo gibts die Lauge? Wie misst man ,03g?

elaso
08.12.2012, 10:16
Massenvernichtungslabor?

Ich übersetz dann mal die vorgeschriebene (!) Deklaration:
- Kochsalz
- Palmölseife (pflanzlicher Ursprung)
- Mehrfachzucker aus Kokosöl
- Viskositätsregler, einfach chemisch hergestellte Substanz, für Flüssigseife leider nötig
- Schon wieder ein Kokosfettsäurenderivat
- Essigsäure
- Konservierungsstoff (auch in Impfstoffen verwendet)
- Lebensmittelechter Farbstoff
- Lebensmittelechter Farbstoff

Waaaahnsinn, wirklich hochgefährlich :roll:
Die bösen Wirkungen, die Du auflistest, gibt es bei einer Vielzahl an Naturstoffen ebenso.
Ja, sogar Dioxin gibt es 100% Bio.

Weisst Du eigentlich, wie man Seife macht? Exil, sag ich Dir, ganz evil ...

Abgesehen davon, dass Du offenbar die Inhaltsstoffe nicht verstehst, worüber Du Dich aber wenn, dann in Brüssel beschweren musst, stellst Du hier einen Anbieter in die Strafecke dafür, dass er sich an gesetzliche Vorgaben hält.

Klasse Leistung :(

Der Herr/Frau Chemiker soll uns chemischen Laien seinen Lebensmittelechten Farbstoff http://de.wikipedia.org/wiki/Tartrazin nochmals genau erläutern. Inwiefern ist er harmlos ist für die Gewässer? Bittedanke.

Und ja Herr/Frau Chemiker ein zusätzlicher Salzeintrag in den Boden ist schädlich für die Vegetation.


Sehe ich das richtig? Das ganze Gemisch der pdf muß nicht aufgekocht werden? liegt das am Kokosfett?
Ich hab mal im Chemieunterricht Kernseife hergestellt, das wurde gekocht. Ist aber schon lange her.

Nein die Veresterung funktioniert ohne Kochen. Dauert ca 1/2 Std bei manuellem rühren oder 10 min. per Stab-Mixer.;-)

elaso
08.12.2012, 10:33
Danke für die Anregung...wann machst Du dazu ein Wochenendseminar für Forumsteilnehmrer? Eventuell auch im Rahmen der Kleinen Spuren?

Viele Grüsse an die "Miesepeterkatze"

:cool:

blue0711
08.12.2012, 10:54
ich denke "in der Mitte liegt die Wahrheit"Wo ist die Mitte zwischen ätzendem Bashing sowie haltlosen Unterstellungen und Information?

Sowas:

...Bestellliste eines geheimen Massenvernichtungswaffenlabor in Nahost ....
...Man kann gar nicht soviel fressen wie man kotzen möchte...
...Kann man was gegen solche üblen Irreführungen und frechen Kundennepp tun???...
disqualifiziert eigentlich jeglichen weiteren eventuell auch sachlichen Inhalt, zusammen mit dem dazwischengestreuten Zynismus sowieso.

Abgesehen davon, dass die Behauptungen, die elaso hier aufstellt, für eine Abmahnung seitens Globi ausreichen würden.

Und dann sollte er mal versuchen, dass Ergebnis seines Kochversuchs nach gesetzlichen Vorschriften zu deklarieren.
Das würde sich dann für den Laien ebenfalls Wie "Massenvernichtungslabor" lesen.
Müsste er aber, wenn er sein Ergebnis auch nur halbwegs fair mit einem Industrieprodukt vergleichen will.

Wieder mal abgesehen davon, dass nicht jeder Bock und Zeit hat, selber Seife zu kochen und das also kaufen will, woraus folgt, dass das Ganze unter Prozessbedingungen laufen muss. Spätestens dann hat das Rezept ein Problem, nämlich prozessbedingte Hilfsstoffe und Arbeitsschutzvorschriften. Viel Spass beim Raussuchen der "ökologischen" Zutaten dafür.



Der Herr/Frau Chemiker soll uns chemischen Laien seinen Lebensmittelechten Farbstoff http://de.wikipedia.org/wiki/Tartrazin nochmals genau erläutern. Inwiefern ist er harmlos ist für die Gewässer? Bittedanke.Verwendest Du Zimt? Dann lass es, ist gefährlicher.

Und ja Herr/Frau Chemiker ein zusätzlicher Salzeintrag in den Boden ist schädlich für die Vegetation.Dann versuch nicht zu schwitzen, Du scheidest dabei Salz aus.

Btw: Bin kein Chemiker, krieg aber einen Hals, wenn jemand mit zweierlei Maß misst, weil er die Welt in Schwarz und weiß einteilt.
Naturstoffe sind nicht per se ungefährlich, im Gegenteil, es gibt eine riesen Palette an völlig natürlichen Allergenen und Giftstoffen.
Nur, weils Ur-Ur-Ur-Oma schon so gemacht hat, isses nicht einfach gut.


Nur mal als Beispiele aus Deinem Rezept:
NaOH ist chemischen Ursprungs, wird per Elektrolyse hergestellt, wobei Chlor entsteht - Mahlzeit.
Außerdem ist es hochätzend und der Umgang keinesfalls Laien anzuraten. Nur ne Schutzbrille und ein paar Handschuhe sind eigentlich unzureichend.

"Olivenöl beinhaltet geringe Dosen eines natürlichen nicht-selektiven Cyclooxygenase-Hemmers namens Oleocanthal, der eine mit Ibuprofen vergleichbare entzündungshemmende Wirkung besitzt" (aus Wikipedia)
abgesehen davon, dass man bei Olivenöl in aller Regel nicht weiß, was man da für einen Pansch kauft (aber der ist ja natürlichen Ursprungs, da machen die Chemiereste dadrin ja auch nix :-?)

Kokosfett: Kokosplantagen in Tropenzonen sind natürlich hochökologisch.:roll:


Und ganz nebenbei will sich nicht jeder mit Kernseife waschen, moderne Tenside sind nicht als Geisel der Menschheit erfunden worden.

ToniBaer
08.12.2012, 11:13
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, was dieses Thema mit K(l)eine Spuren zu tun hat?
Ist es vielleicht ökologischer, wenn demnächst jeder seine Seife selbst zusammen rührt? Wenn die industrielle Produktion einen Vorteil hat, dann das sie wesentlich effizienter (weniger Energie,....) als die häusliche Produktion ist.

Viele Grüße
Toni

elaso
08.12.2012, 11:15
Mein Ergebnis kommt ohne gefährliche Farbstoffe aus
Es ist möglich auch reine Olivenölseife herzustellen, das Kokosfett beschleunigt nur den Reifeprozess. Reine Rapsseife wird zu weich und wird leicht ranzig.
Welche Behauptung habe ich aufgestellt? Das 4,45€ für 100 gr Chemiesosse Wucher sind?


Warte ich noch immer auf eine Erläuterung wieso dieses in Norwegen verbotene Zeug nicht schädlich sein soll. Zimtschnecken gabs dort nämlich schon.

Torres
08.12.2012, 11:37
Also alleine die Tatsache, dass auf der grünen Outdoorseife aufgedruckt ist, dass sie nicht in Gewässer gelangen darf, lässt darauf schließen, dass das Zeug keinesfalls unbedenklich ist. Wenn ich mich richtig erinnere, waren wir aber an anderer Stelle auch zu diesem Punkt gekommen (war es im Outdoorseifen Thread oder beim Seminar?), dass diese Seifen Umweltverträglichkeit suggerieren, die nicht gegeben ist. Insofern finde ich diesen Thread völlig in Ordnung und sachdienlich, auch wenn die Verpackung etwas irriert (was ich schade finde, da der Beitrag ja ansonsten sehr interessant ist).

Die Konsequenz auf dem KS Seminar war allerdings, sich mit Wasser ab zu waschen und auf Seife und Spülmittel zu verzichten. Wenn diese Seife, die Du, elaso, vorgeschlagen hast, jetzt unbedenklich ist, ist das natürlich erfreulich. Aber ist sie das wirklich? Ist sie so abbaubar, dass man sie in Gewässern benutzen dürfte? Es sind doch auch Öle enthalten - bauen die sich wirklich komplett ab? Oder gilt auch bei dieser Seife der Verzicht auf die Nutzung am Gewässer und in sensiblen Regionen?

blue0711
08.12.2012, 11:41
Was sagt "verboten" über die tatsächliche Gefährdung?

E102 ist in Norwegen verboten, in den USA erlaubt, E104 ist in Norwegen erlaubt und in USA verboten.
Und nun, ist jetzt Norwegen oder USA der Maßstab?
Ach ja, wenn man recherchiert, findet man plötzlich heraus: Das war gar nicht relevant: Norwegen hat ALLE sogenannten Azo-Farbstoffe grundsätzlich verboten - ei sowas.

In der EU durfte man bis vor kurzem auch Stevia nicht nutzen. War es deswegen gefährlich?


Bei diesen Kategorien solche Geschütze aufzufahren wie im Eingangspost, ist IMHO völlig daneben.
Genau das ist das kritisierte Verhalten, eigene Weltanschauung dogmatisch darzustellen und jegliche andere Meinung abzuqualifizieren.
Hättest Du geschrieben, dass die Inhaltsstoffe fragwürdig sind und Du deswegen ein einfacheres Produkt bevorzugst und in Frage stellst, ob ein Produkt, dass auch für Salzwasser geeignet ist (!) und ein Hochkonzentrat darstellt, überhaupt notwendig ist, hätte ich hier keinen Pieps dagegen geschrieben.
Denn DANN wäre es ein sinnvoller Beitrag zu LNT, nämlich eine Möglichkeit, die Ausrüstung zu überdenken.
Aber Du redest ja lieber von Massenvernichtungswaffenlabor und Kundennepp und machst eine Posse daraus.
Welche Reaktion erwartest Du auf solche kommunikativen Fehlgriffe?


Deine abmahnwürdigen Behauptungen hab ich schon zitiert.

blue0711
08.12.2012, 11:43
Oder gilt auch bei dieser Seife der Verzicht auf die Nutzung am Gewässer und in sensiblen Regionen?Genau da ist ein Kernproblem. Das gilt für JEDES Tensid.

elaso
08.12.2012, 11:47
In der EU durfte man bis vor kurzem auch Stevia nicht nutzen. War es deswegen gefährlich?


Tatrazin:
Der Stoff wirkt allergieauslösend und ist damit für Allergiker, besonders für Personen mit allergischen Reaktionen auf Acetylsalicylsäure und Asthmatiker, problematisch. Er kann zu Atemschwierigkeiten, Hautausschlägen, Heuschnupfen, verschwommenem Sehen und Hautflecken führen. Da bei Allergien gegenüber Tartrazin keine Antikörper festgestellt werden können, spricht man von einer Pseudoallergie. Verbraucherzentralen raten vom Verzehr ab und die Kinderkrebsklinik der Universität Düsseldorf hält den Stoff für gefährlich.

Eine Kreuzallergie gegen Benzoesäure oder Acetylsalicylsäure (Aspirin) ist bekannt.

Tartrazin wird – wie auch einige andere Farbstoffe – als ein Auslöser von Hyperaktivität diskutiert. Dieser Verdacht hat sich durch neuere Studien erhärtet.


Du bist dran.

blue0711
08.12.2012, 11:53
.., dass diese Seifen Umweltverträglichkeit suggerieren, die nicht gegeben ist.Tun sie das?
Für mich suggeriert das Fläschchen ein Industrieprodukt, das biologisch abbaubar ist, sonst nix. Und wegen seiner Hochwirksamkeit offenbar nur eine geringe Dosierung benötigt (ein Grundproblem der Nutzer mit Hochkonzentraten ist die gefühlsmäßige Über-Dosierung), also vornehmlich unter Gewichts- und Packmaßgrundsätzen outdoorgeeignet ist.

Das biologisch abbaubar gilt auch für das High-Tech-Kuschel-Farbecht-strahlend-colorrenew-Waschmittel zu Hause.
Da glaubt auch niemand, dass es besonders umweltverträglich ist.

LihofDirk
08.12.2012, 11:59
Der Herr/Frau Chemiker soll uns chemischen Laien seinen Lebensmittelechten Farbstoff http://de.wikipedia.org/wiki/Tartrazin nochmals genau erläutern. Inwiefern ist er harmlos ist für die Gewässer? Bittedanke.

Nun, Angaben zur akuten fischtoxizität oder WGK Einstufung finde ich nicht. Das macht einen Stoff nicht zwangsläufig harmlos. Schlimmer finde ich, daß immer noch ein Stoff, der laut War hinweisen (also akzeptiert) sensibilisierend auf der Haut wirkt in Seife eingesetzt wird.
Daß die Seife nicht direkt in Gewässer gehört, darüber sind wir uns ja zum Glück einig.


Und ja Herr/Frau Chemiker ein zusätzlicher Salzeintrag in den Boden ist schädlich für die Vegetation.
Nur zur Erinnerung, Deine Seife ist das Natronsalz der eingesetzten Fettsäuren. Also auch ein Salz Eintrag.

blue0711
08.12.2012, 12:01
Tatrazin:...Ja und? Für wie viele Stoffe in unserer Umwelt könnte ich das so aufstellen, sogar für welche, die wir beinahe täglich verzehren (und nicht nur von außen an uns ran lassen) und die sogar natürlichen Ursprungs sind?

Wie berechtigt das bitte Deinen Angriffsstil, den Du im Eingangspost fährst?

Ich wiederhole mich gerne:
Hättest Du einfach nur auf die Fragwürdigkeit der Inhaltsstoffe hingewiesen und eine Alternative angeboten, wäre von mir nichts gekommen, höchstens vielleicht ein Hinweis auf eine kaufbare Alternative, die auch outdoorgeeignet transportierbar ist, weil ich ungern Seifenbrocken mit mir rumschleppe.

Der Einstand da oben disqualifiziert aber den Rest.

Das ist Dogmatik und Ätzgemeckere pur.

Torres
08.12.2012, 12:08
@blue
Doch. Ich bin so blöde und erwarte, dass etwas ungefährlich ist, wenn es biologisch abbaubar (= Öko) ist. Ich habe keine Probleme, wenn bei Produkten die Verpackung größer ist als das Produkt oder Analogkäse enthalten ist. Da bin ich misstrauisch. Aber wenn irgendwo abbaubar drauf steht, dann setze ich das mit Öko gleich, denke, das Zeug ist unbedenklich und gebe ihm einen Vertrauensvorschuss.
Ich habe früher oft vor dem Regal gestanden und überlegt, ob ich da was gutes mit tue. Wobei ich dazu sagen muss, dass die Verkäufer mich dann sachlich gut beraten haben und ich habe es gelassen. Es gibt eben auch Produkte, die muss man als Geschäft haben, weil sie nachgefragt werden.

elaso
08.12.2012, 12:29
@blue
Doch. Ich bin so blöde und erwarte, dass etwas ungefährlich ist, wenn es biologisch abbaubar (= Öko) ist. Ich habe keine Probleme, wenn bei Produkten die Verpackung größer ist als das Produkt oder Analogkäse enthalten ist. Da bin ich misstrauisch. Aber wenn irgendwo abbaubar drauf steht, dann setze ich das mit Öko gleich, denke, das Zeug ist unbedenklich und gebe ihm einen Vertrauensvorschuss.
Ich habe früher oft vor dem Regal gestanden und überlegt, ob ich da was gutes mit tue. Wobei ich dazu sagen muss, dass die Verkäufer mich dann sachlich gut beraten haben und ich habe es gelassen. Es gibt eben auch Produkte, die muss man als Geschäft haben, weil sie nachgefragt werden.

Ja das ist der Irrglaube auf den Globi usw. setzen. Vorher noch ein paar tränendrüsendrückende Alibi-NGO-Projekte auf der Homepage mit einflechten und im Untermenü dann das "Teufelszeug" verkaufen. Wie gesagt diese waldgrüne Beschriftung ist kein Zufall.

Ein Plastiksackerl ist übrigens auch biologisch abbaubar. Halt erst in 10000000 Jahren aber das tut ja bekanntlich nichts zur Sache.

fjellstorm
08.12.2012, 13:00
In der EU durfte man bis vor kurzem auch Stevia nicht nutzen. War es deswegen gefährlich?


Nur so am Rande: das stimmt nicht so, "Stevia", sowohl als getrocknete Blätter als auch in Pulverform, gab es schon lange in Bio/Ethnobotanikläden -nur war es offiziell nicht zugelassen als "Zuckereralternative/Süßstoff" verkauft zu werden-es wurde meist von einschlägigen Läden als "Badesalz" (um die Richlinie zum umgehen) angeboten- und Nutzen durfte man es ebenfalls, auch als Süßstoff.

Torres
08.12.2012, 13:53
Ja das ist der Irrglaube auf den Globi usw. setzen. Vorher noch ein paar tränendrüsendrückende Alibi-NGO-Projekte auf der Homepage mit einflechten und im Untermenü dann das "Teufelszeug" verkaufen. Wie gesagt diese waldgrüne Beschriftung ist kein Zufall.


Wenn Du das nicht an Globi usw. aufhängen würdest, gäbe ich Dir sogar Recht. Nenn es: die Industrie, unsere Konsumgesellschaft, unsere Zivilisation, unsere Kaufgewohnheiten.
Das Übel liegt doch nicht bei den Unternehmen, die etwas verkaufen, sondern an uns Konsumenten. Wir haben genug Geld, uns Dinge zu kaufen, also kaufen wir - statt vielleicht zu verzichten. In meiner Schulzeit waren Joghurtbecher unglaublich kostbar. Da kamen die Malfarben rein. Wer einen Joghurtbecher hatte, war sozusagen reich. Und heute? Wieviele werden täglich weggeworfen?

Dann gibt es Menschen, die stört das. Also entwickelt die Industrie für diese Gruppe Produkte, die etwas besser sind als die Produkte, die jeder Mensch in jedem normalen Discounter kaufen kann. Unternehmen, denen diese Ausrichtung wichtig ist, führen nun das Produkt. Wohl wissend, dass dieses Produkt auch nicht perfekt ist, nur eben weniger schlimm als die vorherigen. Ein Fortschritt. Ginge es besser, täten sie auch dieses (aber da gibt es leider EU Vorschriften und ... Vorschriften und ... Vorschriften - kurz: Nicht alles, was gehen würde, ist auch erlaubt! Und das Fenster wird immer enger) in die Regale und würden die Vorgängerprodukte auslisten. Damit beruhigen dann die Kunden ihr Gewissen.

Was wäre die Alternative?

a) das Unternehmen nimmt Deine Seife ins Angebot - sofern sie die Vorschriften erfüllt. Das wäre natürlich prima. Und wenn das Produkt die Vorschriften erfüllt, bist Du dann schlagartig ein reicher Mann. Denn aufnehmen würde sie es, die Nachfrage ist ja da.
b) das Unternehmen verkauft das oben kritisierte Produkt wie bisher, da es keine Alternativen gibt, / ihm nicht angeboten wurde. Es druckt einen Warnhinweis in den Katalog (nicht in Gewässern verwenden) und hofft auf die Mündigkeit der Verbraucher. Falls doch jemand die Sache falsch versteht, versucht es, in anderen Bereich Gutes zu bewirken - vielleicht wirklich als Ablasshandel, wie Du schon mal meintest -, vielleicht aber auch aus dem hier immer anklingenden Problem, dass die Weltprobleme so groß sind, dass man immer nur kleine Dinge bewirken kann und in der Hoffnung, dass die kleinen Projekte ein Anfang sind, die Welt zu ändern (so wie man schon vor 30 Jahren über Sonnenenergie, Windkraft und Biomasse nachgedacht hat - damals war man da Exot).
c) Das Unternehmen zieht sich völlig aus der Branche zurück bzw. bietet das Produkt nicht mehr an und akzeptiert, dass die Kunden abwandern / es sich woanders beschaffen. Und dann? Gibt es vielleicht irgendwann einen Gewerbetreibenden weniger, ein paar reale, nichtvirtuelle Arbeitsplätze weniger und die Umsätze verlagern sich auf webshops oder das internationale Internetbusiness. Oder: Der Verbraucher kauft halt wieder Billigshampoo in der Drogeriekette um die Ecke. Eine Lösung?

Die beste Lösung wäre doch: Das Nutzungsverhalten der Verbraucher zu verändern und auf zu klären. Wird das Produkt nicht mehr nachgefragt, verschwindet es schnell aus den Regalen der Geschäfte. Und das kann ein Motor für Veränderungen sein.

bran
08.12.2012, 15:34
Das Übel liegt doch nicht bei den Unternehmen, die etwas verkaufen, sondern an uns Konsumenten. Wir haben genug Geld, uns Dinge zu kaufen, also kaufen wir - statt vielleicht zu verzichten.

ein kurzes offtopic meinerseits!
schuld haben vorwiegend die unternehmen. denn das marketing suggeriert uns, dinge haben zu müssen, die wir nicht brauchen. konsumenten trifft eine mitschuld, aber die ist verschwindet gering, weil die marketingstregien heutzutage sowas von ausgeklügelt sind, dass selbst scharfe kritiker davor nicht gefeit sind.
offtopic ende. :bg: *wegrenn*

hotdog
08.12.2012, 15:36
schuld haben vorwiegend die unternehmen.
Quatsch! Das Forum ist Schuld! Ich hatte ja vorher keine Ahnung, was ich mal alles brauchen würde ;-)

Fletcher
08.12.2012, 16:06
Ich wusste es schon immer: Waschen wird völlig überbewertet :ignore: und dieser Thread bestätigt das nur noch mal.

OT: Ich hab mal irgendwann irgendwo ne Doku über nen Typ gesehen, der hat sich mit der Molke seiner Ziege(nmilch) gewaschen; zum neutralisieren der Bakterien auf der Haut hat es vollkommen gelangt.
Kann mir da eiener die Funktionsweise erklären? :baetsch:



abgesehn davon find ich elasos Betrag nachdenkenswürdig und gut

Becks
08.12.2012, 16:14
Moin,
nur einmal zur Beruhigung des Ganzen...

Schon Paracelsus machte die Aussage "Allein die Menge macht das Gift", selbst Wasser oder Kochsalz können tödlich sein. Solange jetzt nicht eine ganze Kompanie sich gleichzeitig in einem kleinen Bach wäscht jucken die paar Tropfen Waschmittel niemanden. Der Hinweis mit dem Farbstoff ist schlichtweg lächerlich, denn jeder Chemiker kennt Azofarbstoffe und ihr Färbevermögen. In einer solchen Flasche sind ein paar Milligramm drin (wenn überhaupt), wenn dann pro Waschgang ein paar Mikrogramm ins Wasser gelangen stört das nicht.

Was hier betrieben wird ist schlichtweg Augenwischerei, indem auf Sicherheitsdatenblätter und Gefahren verwiesen wird, die nur dann wirklich von Interesse sind wenn man mit dem Reinstoff oder einer konzentrieten Lösung arbeitet.

Das Thema mit den Allergien ist ein alter Hut, Menchen können auf einiges allergisch reagieren, angefangen von Milch (Laktose) bis hin zu Kupfer auf der Haut.

Wer jetzt die Panik schiebt daß er unterwegs ein paar UG eines Stoffes freisetzt, der in größeren Mengen umweltgefährdend ist, hat echt ein Problem. Egal ob Sonnencreme, Abbauprodukte von Medikamenten (Pille, Kopfschmerztabletten, Rückstände im abends getrunkenen Wein oder Tee/Kaffee), da ist immer etwas Giftiges dabei.

Hat in dem Zusammenhang schon eimal einer nachgelesen wie toxisch Koffein ist, oder Fluor aus der Zahnpasta? Verzichtet nun jemand auf Zähne putzen oder Tee/Kaffee unterwegs? Wie sieht es mit den Abbauprodukten von erhitzem Fett aus? Ernährt sich jetzt jeder nur von Reis und hofft, daß dieser nicht mit Pflanzenschutzmittelresten belastet ist? Auf Fleisch verzichtet man besser ganz, da können Medikamentereste drin stecken, die in der Umwelt nichts zu suchen haben. Die Lederstiefel an den Füssen sind auch nicht so natura wie man denkt, denn Leder muss gegerbt werden und bekommt eine Reihe von Chemikalien ab, damit es haltbar und wasserdicht bleibt (auch da ist nicht alles nur Wachs), und die verflüchtigen sich auch.
Wie sieht es mit Sonnencreme aus, oder Antimückenmittel, das beim Waschen der Haut in die Umwelt gelangt?

Ist eigentlich dem Herren Elaso schon in den Sinn gekommen, daß sein angeblich tödlicher Chemiewaffenmix in so ziemlich jedem Alltagsprodukt steckt, und daß unsere Kläranlagen und die Bakterien mit diesen Chemikalien eigentlich am wenigsten Probleme haben (was für den Medikamentencocktail den viele ausscheiden nicht gilt), und daß diese Bakterien auch in der Natur vorkommen?

:ignore:

Torres
08.12.2012, 16:19
Édit: Done.

Pylyr
08.12.2012, 16:50
Schöne Seifenoper...
Genauso sachlich korrekt und undramatisierend.

Vor dem Hantieren mit NaOH (Natriumhydroxid):
Das Natriumhydroxid löst sich unter starker Wärmebildung sehr gut in Wasser.Natronlauge ist eine der am häufigsten verwendeten Labor- und Industriechemikalien. Konzentrierte Natronlauge wirkt auf der Haut stark ätzend und selbst stark verdünnte Natronlauge kann die Hornhaut der Augen so schädigen, dass es zur Erblindung kommt.
(Quelle: Wikipedia)

Goettergatte
08.12.2012, 16:58
Ja das ist der Irrglaube auf den Globi usw. setzen. Vorher noch ein paar tränendrüsendrückende Alibi-NGO-Projekte auf der Homepage mit einflechten und im Untermenü dann das "Teufelszeug" verkaufen. Wie gesagt diese waldgrüne Beschriftung ist kein Zufall.

Hör doch mal auf zu sülzen,
Globi ist für den Inhalt nicht verantwortlich,
lediglich der Hersteller.


An das Team:
Was hat das alles hier eigentlich mit "K(l)eine Spuren" zu tuen?
Sinn dieses Forums ist doch verhaltensweisen im Gelände nahezulegen,
nicht globalisierte Konsumkritik zu verschwafeln.
Ich lege euch dringend nahe hier aufzuräumen und die entsprechenden Fäden andernorts zu verschieben.

Stephan Kiste
08.12.2012, 17:13
Hör doch mal auf zu sülzen,
Globi ist für den Inhalt nicht verantwortlich,
lediglich der Hersteller.


An das Team:
Was hat das alles hier eigentlich mit "K(l)eine Spuren" zu tuen?
Sinn dieses Forums ist doch verhaltensweisen im Gelände nahezulegen,
nicht globalisierte Konsumkritik zu verschwafeln.
Ich lege euch dringend nahe hier aufzuräumen und die entsprechenden Fäden andernorts zu verschieben.

MEINE MEINUNG:
Man kann schön sehen das die Kritiker und Lästerer (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/67878-Ich-%C3%BCberlege-mich-hier-ab-zu-melden?p=1103726&viewfull=1#post1103726)
selber auch nur mit Wasser kochen... um im Bild zu bleiben :bg:

Becks
08.12.2012, 17:27
Ich übersetz dann mal die vorgeschriebene (!) Deklaration:
- Kochsalz
- Palmölseife (pflanzlicher Ursprung)
- Mehrfachzucker aus Kokosöl
- Viskositätsregler, einfach chemisch hergestellte Substanz, für Flüssigseife leider nötig
- Schon wieder ein Kokosfettsäurenderivat
- Essigsäure
- Konservierungsstoff (auch in Impfstoffen verwendet)
- Lebensmittelechter Farbstoff
- Lebensmittelechter Farbstoff


Und ich ergänze :cool:

Bezüglich waschaktive Substanzen verweise ich stumpf auf Wikipedia. http://de.wikipedia.org/wiki/Tenside - diese Stoffgruppe ist in beiden Varianten vorhanden, egal ob nun die "angebliche" Outdoorseife oder die Selbstbauseife. O-Ton Wiki "Eine wichtige Eigenschaft eines Tensides ist seine biologische Abbaubarkeit."

Jetzt die angeblichen Bösewichte:

- Ci 19140
Läuft auch unter dem Kürzel E 102. "Tartrazin wird für Frucht- und Kräuterliköre, Spirituosen, Obst- und Fruchtweine, aber auch für nicht alkoholische, aromatisierte Getränke, Brausen und Brausepulver, Bubble Teas, feine Backwaren, Süßwaren, Knabberartikel, Puddingpulver, Dessertspeisen, für Senf, aromatisierten Schmelzkäse, Fisch- und Krebspasten, in Wasabi, als Farblack für Dragees, zum Färben von Käserinden und Kunstdärmen und auch für Arzneimittel eingesetzt." ( http://de.wikipedia.org/wiki/Tartrazin)

- Ci 42090 "Brilliantblau"
Läuft auch unter E 133 und findet ebenfalls Anwendung als Lebensmittelfarbstoff. http://de.wikipedia.org/wiki/Brillantblau_FCF : "Brillantblau wird zur Färbung von Getränken, Götterspeise, kandierten Früchten, Konserven, Knabberartikeln, Saucen und Würzmitteln, Käserinde und Wursthäuten verwendet, vor allem in den USA. Er ist wasserlöslich und wird normalerweise vom Körper rasch wieder ausgeschieden. Um Grün-, Violett- oder Brauntöne zu erreichen, wird Brillantblau FCF in Mischungen mit anderen Farbstoffen eingesetzt, z.B. in Verbindung mit Tartrazin (E 102), um verschiedene Grüntöne zu erzeugen, z.B. bei Wasabi. Brillantblau FCF wird außerdem verwendet in flüssigen Tensidprodukten (Flüssigwaschmittel, Weichspüler) sowie in Mundwasser, Gel-Zahnpasta und Parfümen auf Alkoholbasis."

Nimmt man jetzt einmal die maximal zulässige Menge an E 133 als Grundlage (500 MG pro KG der Ware der es beigemischt wird), dann sind in einer Flasche Outdoorseife 50 MG dieser Substanz drin. Nimmt man 1ML Seife und wäscht sich gehen dabei also 0.5 Milligramm E 133 in die Umwelt.

Frage an den TO daher: Wie groß schätzt Du realistisch die Gefährdung für die Umwelt ein, wenn der von Dir gebrandmarkte Stoff sogar als Lebensmittelfarbe verwendet werden darf ?

Schattenschläfer
08.12.2012, 17:44
Eingangspost

Sorry, bin nach der Hälfte ausgestiegen und hab´s nicht mehr zu Ende gelesen. Das ist ja wirklich plumpes bashing mit ordentlich Halbwahrheit und einer gehörigen Portion Theatralik gewürzt.. Da hätte man stattdessen auch einfach nur schreiben können:
"Globetrotter ist scheiße und Ods steckt mit der fiesen Globimafia unter einer Decke."
Für den dramatischen Roman mit der gleichen Aussage war mir meine Zeit zu schade..

Prangere ich an, dass ich bei Frau Och um die Ecke Waschmittel kaufen kann, auf dem "biologisch abbaubar" steht?. Nö. Außer ich hab halt eh ein Problem mit Frau Och und muss jeden Preis etwas finden, dass ich an ihr anprangern kann..:ignore:

Positiv:
Anscheinend hast du eine Anleitung für Seife zum Selbermachen ins Netz gestellt. Ganz im Ernst, danke dafür, sowas ist immer interessant und nett für den, der´s mal nachkochen möchte.

Ich persönlich kaufe mir trotzdem einfach meine Seife und schütte sie nicht in den Bach oder auf den Boden, egal wo ich sie gekauft hab und was drauf steht.

Ditschi
08.12.2012, 18:04
OT: An das Team:
Was hat das alles hier eigentlich mit "K(l)eine Spuren" zu tuen?
Sinn dieses Forums ist doch verhaltensweisen im Gelände nahezulegen,
nicht globalisierte Konsumkritik zu verschwafeln.
Ich lege euch dringend nahe hier aufzuräumen und die entsprechenden Fäden andernorts zu verschieben.

Also ich halte es schon für legitim, sich über die Inhalte von Globis outdoor-Seife auszutauschen, als auch, eine eigene Seife vorzustellen. Das hat nach meiner Meinung durchaus mit LNT zu tun. Nur : dafür haben wir einen thread im Unterforum, nämlich Outdoor-Seife. Da gehört es hin. Da kann man sich über schädliche Inhaltsstoffe austauschen.
Ansonsten geschah das, was nach der großspurigen Ankündigung zu erwarten war, aber auch erst einmal abgewartet werden mußte: der Berg kreißte und gebar ein Mäuslein. Den Inhalt des Ausgangspost hätte man auch in ein, zwei nüchternen Sätzen zusammenfassen können.


OT: MEINE MEINUNG:
Man kann schön sehen das die Kritiker und Lästerer
selber auch nur mit Wasser kochen.

Bedurfte es für diese Erkenntnis dieses threads?

Gruß Ditschi

Becks
08.12.2012, 19:56
Mir ist noch ein viel grundlegenderer Gedankenfehler aufgefallen.

Aflatoxin (Gift im Schimmel) oder auch Leichengifte sind allesamt für den Menschen schädlich aber da sie in der Natur dauernd vorkommen (Verwesung, Verrottung) wäre es sinnfrei, diese als umweltschädlich einzuordnen.

Genau das macht der TO aber. Basierend auf der Tatsache daß ein Bestandteil allergieauslösend sein kann schließt er daß der Stoff umweltgefährdend ist...


Alex

elaso
08.12.2012, 19:58
Ich will den Kritikern nur anmerken, DDT auf Feld zu spritzen war auch legal.
Und das mit dem die Dosis macht das Gift kann ich hier leider auch nicht gelten lassen.
Es ist das LNT-Unterforum. Hier gehts um Vermeidung von jeglichem anthropogenen Schadstoffeintrag oder täusche ich mich?

Stephan Kiste
08.12.2012, 19:59
Ja

hotdog
08.12.2012, 20:03
Ja

Das war eine Oder-Frage :ignore:

lina
08.12.2012, 20:10
Nö, oder?

Stephan Kiste
08.12.2012, 20:12
oder was jetz nochmal:roll:

lina
08.12.2012, 20:13
klick (http://www.youtube.com/watch?v=VVmmQN5YelM)

Goettergatte
08.12.2012, 20:40
Milch und Weizen sind also Schadstoffe im Sinne des TO,
da beide bei vielen Menschen heftige allergische Reaktiomen auslösen.
Facit:
Verstreut also keine Körner, trinkt jeden Scluck Milch bis zur Neige
und paßt um Himmelswillen auf, kein Milchpulver zu verstreuen

ToniBaer
08.12.2012, 21:34
Ich will den Kritikern nur anmerken, DDT auf Feld zu spritzen war auch legal.
Und das mit dem die Dosis macht das Gift kann ich hier leider auch nicht gelten lassen.
Es ist das LNT-Unterforum. Hier gehts um Vermeidung von jeglichem anthropogenen Schadstoffeintrag oder täusche ich mich?

Der logische Schluss daraus wäre, auf Seife komplett zu verzichten. Das wäre dann im Sinne von LNT. Aber ob man dieses Thema dann in einem Forum öffentlich diskutieren sollte???? :roll:

Ich bleibe dabei, dieses Thema steht im falschen Unterforum. Es passt ja sogar besser ins MYOG Forum als hier.
Der Titel ist auch nicht gerade Suchmaschinenfreundlich...

Viele Grüße
Toni

Becks
08.12.2012, 21:48
Hier gehts um Vermeidung von jeglichem anthropogenen Schadstoffeintrag oder täusche ich mich?



Bitte antwort doch einfach mal auf folgende Fragen:

Inwiefern stellt es ein Umweltproblem dar, wenn ich beim Waschen 0.5 mg einer Substanz in der Umwelt verteile, deren Umweltgefährungspotential nicht einmal erwiesen ist? Und inwiefern kann "homemade"-Seife hier eine spürbare Verbesserung bewirken?

Wie kommst Du überhaupt af die Idee, daß etwas was für Menschen womöglich schädlich sein kann auch die Umwelt gefährdet?

Wenn Dir bereits solche Mengen als Störfaktor ein Dorn im Auge sind dann hast Du echt noch ganz andere Sorgen. Gegen einen Waschvorgang dürfte das Umkippen einer Tube Sonnencreme ein wahres Ökodesaster darstellen. Als Person, die Sonnenschutzcreme oder Mückenmittel verwendet bist Du eine wandernde Sondermülldeponie, das Putzen der Zähne bewirkt den Untergang des Abendslandes und dein Benzinkocher den Du immer auf Tour hast stellt die Exxon Valdez von Skandinavien dar

Sorry, deine Idee "ersetze die böse Outdoorseife durch die handmade-Seife und alles ist öko" ist quatsch und dient lediglich als Vorwand, um hier Unruhe zu stiften.

elaso
08.12.2012, 22:35
Bitte antwort doch einfach mal auf folgende Fragen:

Inwiefern stellt es ein Umweltproblem dar, wenn ich beim Waschen 0.5 mg einer Substanz in der Umwelt verteile, deren Umweltgefährungspotential nicht einmal erwiesen ist? Und inwiefern kann "homemade"-Seife hier eine spürbare Verbesserung bewirken?


Eine Milchmädchenrechnung:
0,5mg mal 1000 Wanderer sind schon 500 g. Von einem Wirkstoff wohlgemerkt. Wieviele Outdoortouristen sind im Norden pro Jahr unterwegs?



Wie kommst Du überhaupt af die Idee, daß etwas was für Menschen womöglich schädlich sein kann auch die Umwelt gefährdet?


Wenns für Menschen schädlich ist wirds vermutlich auch für andere höhere Säugetiere schlecht sein. Umgekehrt ists ja auch. Nahrungsketten und so.




deren Umweltgefährungspotential nicht einmal erwiesen ist?

Belege für so eine Behauptung? Faktum ist, es ist als gesundheitsschädlich klassifiziert.




Sorry, deine Idee "ersetze die böse Outdoorseife durch die handmade-Seife und alles ist öko" ist quatsch und dient lediglich als Vorwand, um hier Unruhe zu stiften.

1)eine böswillige Unterstellung.

2)Es herrscht hier eine offene Diskussionsbasis und ein konstruktives Streitgespräch. Von meiner Seite zumindest.

hotdog
08.12.2012, 22:41
0,5mg = 0,0005g. 0,0005g x 1000 = 0,5g

ToniBaer
08.12.2012, 22:43
Eine Milchmädchenrechnung:
0,5mg mal 1000 Wanderer sind schon 500 g. Von einem Wirkstoff wohlgemerkt. Wieviele Outdoortouristen sind im Norden pro Jahr unterwegs?


Wenn schon Milchmädchenrechnung, dann aber auch richtig. 0,5mg*1000 sind 500mg und das sind 0,5g(!!!!).

Viele Grüße
Toni

Sarekmaniac
08.12.2012, 22:44
Hotti, ich hoffe, Elaso meldet seine Seife nicht bei dir zum Patent an.:bg:

LihofDirk
08.12.2012, 22:44
Eine Milchmädchenrechnung:
0,5mg mal 1000 Wanderer sind schon 500 g. Von einem Wirkstoff wohlgemerkt. Wieviele Outdoortouristen sind im Nord
[...]

Belege für so eine Behauptung? Faktum ist, es ist als gesundheitsschädlich klassifiziert.

1.) 0,5 mg * 1000 sind 0,5g.

2) Gesundheitsschädlich ist so ziemlich die niedrigste Gefahrstoffklasse, noch nicht mal eine Wassergefährdungsklasse ist angegeben. Wenn Du schon einen Aufstand anzetteln willst, um die Verdauungsrestdiskussionen zu karrikieren, nimm doch Petroleumkocher. Aber ich vergaß, der Optimus ist ja auch an anderer Stelle optimal eingeschätzt ...

elaso
08.12.2012, 22:52
Asche auf mein Haupt, habe 0,5mg falsch berechnet.:roll:


Wieviele Teilnehmer hat der FRC?Wieviele sind auf dem Kungsleden unterwegs? gekauft wird das Zeug ja, sonst wärs nicht im Sortiment.

Torres
08.12.2012, 22:55
Laut website sind 2000 Teilnehmer beim FRC zugelassen. Wieviele sich davon waschen, weiß ich nicht.

ToniBaer
08.12.2012, 23:02
Wieviele Teilnehmer hat der FRC?Wieviele sind auf dem Kungsleden unterwegs? gekauft wird das Zeug ja, sonst wärs nicht im Sortiment.

Ich habe bezüglich den Kungsleden mal was von maximal 25000 auf einigen überlaufenen Teilen des nördlichen gelesen, weiß aber nicht mehr wo...

Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, das die alle "Outdoorseife" benutzen und das täglich in Bächen und Flüssen. Ich habe bisher immer soweit möglich die sanitären Anlagen von Hütten benutzt und "Outdoors" habe ich mich bisher immer seifenlos gewaschen.

Denoch bleibt festzuhalten, dass das für den Kern der Sache völlig irrelevant ist.

Viele Grüße
Toni

elaso
08.12.2012, 23:08
1.) 0,5 mg * 1000 sind 0,5g.

2) Gesundheitsschädlich ist so ziemlich die niedrigste Gefahrstoffklasse, noch nicht mal eine Wassergefährdungsklasse ist angegeben. Wenn Du schon einen Aufstand anzetteln willst, um die Verdauungsrestdiskussionen zu karrikieren, nimm doch Petroleumkocher. Aber ich vergaß, der Optimus ist ja auch an anderer Stelle optimal eingeschätzt ...

Kann uns der Herr/Frau ChemikerIn verraten, wieso wir überhaupt "Gefahrstoffklassenstoffe" mit ins empfindliche Fjäll mitschleppen müssen? Was hat das in einer Outdoorseife zu suchen? Inwiefern trägt dieses Tatrazin zur besseren Reinigungswirkung bei?? Bittedanke.

Torres
08.12.2012, 23:10
Ich frage mich auch immer, was die Leute im Fjäll wollen. Wir heutigen zivilisatorischen Menschen sind doch eine einzige Sondermülldeponie. :grins:

LihofDirk
08.12.2012, 23:34
Kann uns der Herr/Frau ChemikerIn verraten, wieso wir überhaupt "Gefahrstoffklassenstoffe" mit ins empfindliche Fjäll mitschleppen müssen? Was hat das in einer Outdoorseife zu suchen? Inwiefern trägt dieses Tatrazin zur besseren Reinigungswirkung bei?? Bittedanke.

Es dürfte sich um reines Produkt Design handeln. Grün wirkt halt öko ...
Aber da ich kein Chemiker bin sondern nur Inschenschör ...
Und daß Du es mit schleppen mußt kommt nicht von mir, ich zu es zumindest nicht. Dafür ist mir die Brühe zu teuer. Im Bioladen gibt es da nette, unparfümierte Seifen, und wenn man vor der Reise um füllt, sieht auch keiner, daß es Bodenreiniger ist ... :hahaa:

Ingwer
08.12.2012, 23:34
Hi,

es ist in meinen Augen ziemlich blauäuig Schlüße aus irgendwelchen Bezeichnung wie "Gefahrstoffklassen" zu ziehen. Denn es ist unklar ob , für wen und wie diese schädlich sind oder eben nicht.
Nehmen wir beispielsweise Milch. Keiner würde auf die Idee kommen Milch als schädlich oder als Gefahrstoff zu deklarieren. Keiner von uns würde im Leben darauf kommen, dass Milch im Wasser irgendjemanden etwas schaden könnte. Denn Milch ist ja natürlichen Ursprungs und kann somit nicht "schädlich" für die Natur sein.
Das dachten sich offensichtlich auch ein paar Milchbauern die gegen die niedrigen Milchpreise protestierten und kippten zwei Tage hintereinander je 400l Milch in einen Bach. Das Ergebnis war ein Fischsterben, da sich die Kiemen der Fische mit Fett verklebten.
http://www.badische-zeitung.de/kreis-breisgau-hochschwarzwald/milch-im-weiher-verursacht-fischsterben--19949650.html
http://www.badische-zeitung.de/st-peter/milch-im-fischteich-toetet-forellen-x1x--19946733.html

Ich würd deswegen nicht soviel heiße Luft darum machen ob ein Stoff einer Gefahrstoffklasse angehört oder nicht, solange dir nicht bekannt ist ob die Stoffe die nach deiner Ansicht "ungefährlich" sind nicht vielleicht schädlicher sind.

Grüße

Sarekmaniac
08.12.2012, 23:39
Eine Erklärung zu Tartrazin hat LihofDirk dir doch schon gegeben. Wenn Du dennoch Bedenken hast wegen eines in der EU zugelassenen Lebensmittelfarbstoffs, dann nimm doch deine eigene Seife mit, oder wasch dich gar nicht.:roll:

Aber dann bitte nur außerhalb von Nationalparks wandern gehen. In den Nationalparks ist es in der Regel streng verboten, Neophyten einzuschleppen. Sicher ist sicher, wegen dem Kokosfett.

Enja
09.12.2012, 09:48
Werden hier nicht sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt? Die eigenen Stoffwechselendprodukte tragen wir möglichst nach Hause, wir trauen uns kaum, einen Fuß auf den Boden zu setzen - aber die "Ökoseife" kippen wir bedenkenlos in die Gegend? Ist ja nur ein bißchen?

Das kann doch eigentlich nicht sein. Entweder oder. Keine Seife zu verkippen, finde ich problemloser als auf Stoffwechsel zu verzichten. Wobei ich auch zu "keine Seife" tendiere.

Sarekmaniac
09.12.2012, 10:01
Werden hier nicht sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt? Die eigenen Stoffwechselendprodukte tragen wir möglichst nach Hause, wir trauen uns kaum, einen Fuß auf den Boden zu setzen - aber die "Ökoseife" kippen wir bedenkenlos in die Gegend? Ist ja nur ein bißchen?

Das kann doch eigentlich nicht sein. Entweder oder. Keine Seife zu verkippen, finde ich problemloser als auf Stoffwechsel zu verzichten. Wobei ich auch zu "keine Seife" tendiere.

Hallo Enja, eigentlich findet die Seifendiskussion an dieser Stelle statt, vielleicht magst Du dort deine Waschgewohnheiten auf Tour schildern:

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/67725-Die-Hygiene-und-trotzdem-keine-Seifenspuren-in-der-Landschaft

hotdog
09.12.2012, 10:04
Ursprung war ja die Behauptung, die industriegefertigte Outdoorseife sei sehr viel schädlicher als die selbsthergestellte. Diese wurde, wie ich finde, eindrücklich widerlegt. Alles andere hier ist nur Stänkerei, Krümelkackerei und Rechthaberei. Und Milchmädchenrechnerei ;-)

Enja
09.12.2012, 10:12
Ist das eine "amtliche" Feststellung? Dann schreibe ich dazu lieber nichts mehr.

elaso
09.12.2012, 10:13
Ursprung war ja die Behauptung, die industriegefertigte Outdoorseife sei sehr viel schädlicher als die selbsthergestellte.Diese wurde, wie ich finde, eindrücklich widerlegt.

Wo? Habe ich was verpasst? :o:o:o



Werden hier nicht sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt? Die eigenen Stoffwechselendprodukte tragen wir möglichst nach Hause, wir trauen uns kaum, einen Fuß auf den Boden zu setzen - aber die "Ökoseife" kippen wir bedenkenlos in die Gegend? Ist ja nur ein bißchen?


Danke, gut erkannt. Einfach selbstentlarvend dieser digitale ods mob.

hotdog
09.12.2012, 10:19
Ist das eine "amtliche" Feststellung? Dann schreibe ich dazu lieber nichts mehr.
Nö, nur meine ganz persönliche Genervtheit.

Sarekmaniac
09.12.2012, 10:24
Danke, gut erkannt. Einfach selbstentlarvend dieser digitale ods mob.

Gar nicht "gut erkannt". Berichte von Usern, wie sie mit Seife auf Tour umgehen, finden sich im von mir verlinkten Faden. Lies dir das doch mal durch, dann wirst Du feststellen, dass dort niemand schreibt "einfach hinkippen, macht nichts".

elaso
09.12.2012, 10:27
Was hat das mit User Enjas Frage zu tun?

Ditschi
09.12.2012, 10:38
Werden hier nicht sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt? Die eigenen Stoffwechselendprodukte tragen wir möglichst nach Hause, wir trauen uns kaum, einen Fuß auf den Boden zu setzen - aber die "Ökoseife" kippen wir bedenkenlos in die Gegend? Ist ja nur ein bißchen?

Das kann doch eigentlich nicht sein. Entweder oder. Keine Seife zu verkippen, finde ich problemloser als auf Stoffwechsel zu verzichten. Wobei ich auch zu "keine Seife" tendiere.

Könnte man meinen, stimmt aber sachlich nicht.

Bei dem Hinterlassen menschlicher Fäkalien haben wir uns nicht über einen toxischen Schadstoffeintrag ausgetauscht, sondern über ein hygienisches Problem. Es ist einfach eklig, wenn man entlang der Wanderwege und an Lagerplätzen auf solche Fäkalien trifft. Das ist also ein optisches und hygienisches Problem.

Von den Gebrauch von Seife ourdoors sieht man anschließend nichts mehr. Da geht es darum, ob mit der Seife toxische Substanzen in die Umwelt gelangen, die Pflanzen und Tiere schädigen können. Wenn grundsätzlich ja, ist es immer noch legitim, sich über die Dosis der Einträge zu unterhalten, denn bekanntlich macht die Dosis das Gift.

Du vergleichst also mit Deinem Einwand Hinterlassenschaften, die unter einem völlig anderen Blickwinkel betrachtet werden müssen und folglich nicht vergleichbar sind.

OT. Ich habe neulich im net -- finde es nicht wieder-- die chemischen Analyse einer wild wachsenden Himbeere gesehen.
In ihr wurden 146 Stoffe nachgewiesen, auch Cadmium, Quecksilber , Blei und andere schädliche Substanzen. Allerdings in derart winzigen Mengen, daß eine Gesundheitsgefahr ausgeschlossen werden kann. Nur als Hinweis, daß die Dosierung von Schadstoffen ein Diskussionspunkt sein darf.

Und ich ergänze: ich habe hier nirgenwo gelesen, man solle Seife einfach in die Landschaft kippen. Das sage auch ich nicht. Das sagt niemand, außer in enjas Unterstellung.

Gruß Ditschi

Ditschi
09.12.2012, 11:11
Danke, gut erkannt. Einfach selbstentlarvend dieser digitale ods mob.
OT:
Hallo @ elaso, ich habe mich bemüht, Dir gerecht zu werden und Deine Beiträge dort, wo sie sachliche Substanz haben, auch anzuerkennen. Daß sich diese Zustimmung auf wenige Punkte beschränkte, lag daran, daß der Inhalt nicht mehr zuließ. Andere haben Dir auch inhaltlich zugestimmt. Es gab einige hier, die Dir trotz Deines provokanten Auftretens durchaus wohlwollend gegenübertreten sind.
Deine Formalbeleidigung da oben schließt alle ein. So kann man sich selbst die letzte Symphathie verscherzen.
Gruß Ditschi

Goettergatte
09.12.2012, 11:39
Was hat das mit User Enjas Frage zu tun?

Antwort auf Post 62, was sonst?

Stephan Kiste
09.12.2012, 11:57
Danke, gut erkannt. Einfach selbstentlarvend dieser digitale ods mob.
Echt der Knaller wie sich jetzt 2 User, die permanent und konsequent an der Kernphilosophie der Kleinen Spuren vorbeitreffen sich jetzt auch noch streiten.
Kleiner Tip von mir, entweder richtig ironisch damit es für alle erkennbar ist oder einfach mal auf der sachlichen Ebene bleiben, dann hat man auch mal wieder Lust sachlich zu Antworten.

PWD
09.12.2012, 12:30
... Kleiner Tip von mir, entweder richtig ironisch damit es für alle erkennbar ist oder einfach mal auf der sachlichen Ebene bleiben, dann hat man auch mal wieder Lust sachlich zu Antworten.

oder einfach: „Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt.“ Mahatma Gandhi

Stephan Kiste
09.12.2012, 12:47
oder einfach: „Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt.“ Mahatma Gandhi

Sach ich das nächste mal auch wenn ich nicht auf die rote Ampel achte
an den BMW Fahrer von links, der Meine Anschrift haben möchte :bg:

Becks
09.12.2012, 17:25
Kann uns der Herr/Frau ChemikerIn verraten, wieso wir überhaupt "Gefahrstoffklassenstoffe" mit ins empfindliche Fjäll mitschleppen müssen?

Tut mir leid, das Thema ist gegessen.

Erst einen Aufstand machen weil ein Bestandteil womöglich für Menschen probblöematisch sein kann und daraus auf umweltgefährdend schlißen ist der erste grundlegende Fehler.

Jetzt ist das Thema vom Tisch, nun versuchst Du dich herauszuwinden indem Du urplötzlich die gesamte Menge an Skandinavientouristen hernimmst, um die Zahlen aufzubauschen. Auch das ist nur ein Ablenkungsmanöver, denn die herangezogene Menge an Leuten hinterlassen noch ganz andere Spuren.

Bevor Du Dich jetzt also weiter heldenhaft darum kümmerst, daß Ortec etwas weniger Grün in den Norden transportiert und so die Umwelt übermäßig gefährdet könntest Du Dich darum kümmern, daß alle Leute in Skandinavien keinen chemischen Mückenschutz mehr auftragen oder Sonnencreme benutzen. Ich empfehle eine heldenhafte Aufopferungsaktion ("freßt mich und nicht die da hinten"), die wir hier bebildert reinstellen. Dann haben alle etwas davon.

elaso
09.12.2012, 18:23
Gut nehmen wir an die unnötigen Stoffe wären laut Grundtenor des Forums toxikologisch absolut unbedenklich und harmlos.

1)
Der Boden lässt sich in eine ungesättigte und in einen gesättigte Zone einteilen. In der gesättigten Zone überwiegt das Gravitationspotential während in der ungesättigten die Saugspannung beschrieben durch den pf Wert dominiert.
Die Saugspannung resultiert aus der Kapillarität des Korngerüsts im Boden und der Oberflächenspannung des benetzenden Fluids. Durch Veränderung eben dieser , also der Oberflächenspannung, sei nun durch Temperatur oder Farbstoffe verändere ich auch die Pflanzenverfügbarkeit, da ich das Kapilaritätsverhalten verändere.


Gut sagen nun die Kritker die unnötigen Stoffe bewirken keine Oberflächenspannungsänderung. Unwahrscheinlich aber berechtigt.


Dem entgegne ich.
Durch den Eintrag der Farbpigmente in den Boden verstopfe ich die Feinporen und Mittelporen. Die Infiltrationskapazität sinkt , somit kommt es auch zu einer Absenkung der Feldkapazität und es kommt zu stärkerem Oberflächenabfluss. Weiters Je feiner die Korngrößen im Boden sind desto größer ist der nichtpflanzenverfügbare Wasseranteil, das sogenannte Totwasser. Begründung? Die Saugspannung der Pflanzen ist schwächer als die Kapilarwirkung.

blue0711
09.12.2012, 19:30
Da wirkt aber IMHO das Tensid, also der Hauptbestandteil jeder Seife weit schlimmer.

Diese verändern die Oberflächenspannung massiv und wirken zudem als Emulgator. Für einige Bodenlebewesen sind sie damit unmittelbar tödlich und Stoffkreisläufe werden damit sowieso gestört.
Normale Seife ist dabei, da leicht alkalisch, unmittelbar sogar schädlicher als die industriell hergestellten Neutralseifen.

In empfindlichen Ökosystemen kann man durchaus kleinere Katastrophen schon mit wenig davon auslösen.

Die Azofarbstoffe, die für Lebensmittel zugelassen sind, sind stärker wasserlöslich, aber auch fettlöslich. Theoretisch wirken sie damit auch als Emulgator. Praktisch scheitert das aber an der Konzentration, die sehr gering ist.
Im menschlichen Körper werden die Farbstoffe bereits von den Darmbakterien zerlegt, was dazu geführt hat, dass Azofarbstoffe, die als cancerogen verdächtigte Abbauprodukte haben, in der EU nicht mehr hergestellt und verwendet werden.


Langfristig ist beides biologisch abbaubar.
Dabei ist allerdings der Eintrag zu beachten, der angesichts der geringen Anteile der Azo-Farbstoffe leicht unter die Nachweisgrenze fällt. Wenn bereits Darmbakterien keine Probleme mit dem Abbau haben, dürfte die Bodenfauna damit auch recht gut klarkommen.
Beim Tensid ist der Eintrag aber höher. Lokal kann sich bei entsprechendem Eintrag demnach also ein Störung einstellen, sei es durch andauernde Veränderung der Oberflächenspannung, der emulgierenden Wirkung oder der ph-Wert-Veränderung.

Kurz: Da, wo der Azofarbstoff Auswirkungen hat, hat man mit der Seife bereits eine örtlich begrenzte Katastrophe ausgelöst

LihofDirk
09.12.2012, 22:08
Kurz: Da, wo der Azofarbstoff Auswirkungen hat, hat man mit der Seife bereits eine örtlich begrenzte Katastrophe ausgelöst

Perfekte Beschreibung. Da ich aber den Eindruck habe, daß genau daß der Sinn des Fadens ist, den kleine Spuren Ansatz durch bewußtes Diskutieren von Belanglosigkeiten bei gleichzeitigem ignorieren von wesentlichem zu unterminieren, werde ich mich nicht mehr zu Wort melden.

elaso
10.12.2012, 01:24
Da versucht man fachlich die physikalischen Auswirkungen der Farbpigmente dem interessierten Leser näher zu bringen und schon wieder wird dem Urheber vorgeworfen die LNT_Thematik lächerlich zu machen.

Nein anstatt dem TO fachlich zu kontern oder zu widerlegen wird er persönlich als

Miesepeterkatze
Troll
Querulant
usw.

untergriffig diffamiert.
Ausser einer "Gefahrenstoffklasse gesunheitschädlich harmlos und die Dosis macht das Gift Behauptung" wurde noch kein fundierter gegenteiliger Nachweis erbracht, wenn ich behaupte die eingesetzten Farbstoffe beeinträchtigen die Umwelt sehr wohl im negativen Sinn. Die physikalische Erläuterung findet sich im post #77. Es muss ja nicht mal toxisch sein. Es genügt wenn er in den Hormonhaushalt der Bodenlebewesen und der Fische eingreift.

Hat sicher auch aus reinem Spass auf dem Ettiket.

http://666kb.com/i/c9oos826f3koxr1f3.png
(12,75 mg/kg von dem Zeug sind für eine Maus übrigens schon tödlich.)

ToniBaer
10.12.2012, 01:32
Da es hier im Forum um Leave no Trace & Minimal Impact geht wiederhole ich nochmal meine Frage:

Warum sollte ich überhaupt Chemikalien zusammenrühren, wenn ich doch auch gänzlich auf Seife verzichten kann?

Vielleicht (unbewiesen) ist deine Seife weniger schädlich, aber sie stellt immernoch einen Eingriff dar, also wieso überhaupt verwenden???


Viele Grüße
Toni

elaso
10.12.2012, 01:56
Nachdem der Konsens hoffentlich getroffen wurde das NO nicht möglich ist und nur plakatives Marketing-Geschwurbel ist kann ich den minimal impact erklären.

Die Benutzung selbstzusammengerührter Seife in einem Fließgewässer hat minimalste Auswirkungen auf die dortige Ökologie. Da stirbt nicht mal ein Wasserfloh dran.

ToniBaer
10.12.2012, 02:03
Nachdem der Konsens hoffentlich getroffen wurde das NO nicht möglich ist und nur plakatives Marketing-Geschwurbel ist kann ich den minimal impact erklären.


Wenn ich doch aber gar keine Seife verwende, dann kann die auch keinen Einfluss auf die Umwelt haben. Genauso wie mich die Ökobilanz des Kochers einen Pups interessiert, wenn ich nur kalt esse und trinke (und dementsprechend keinen Kocher mitführe).
NO ist bei einer Aktivität/Produkt schon möglich, genau dann wenn ich es nicht mache/verwende.

Die Frage hast du aber noch immer nicht beantwortet, stattdessen nur abgelenkt.

Viele Grüße
Toni

elaso
10.12.2012, 02:25
Wenn ich doch aber gar keine Seife verwende, dann kann die auch keinen Einfluss auf die Umwelt haben. Genauso wie mich die Ökobilanz des Kochers einen Pups interessiert, wenn ich nur kalt esse und trinke (und dementsprechend keinen Kocher mitführe).


Ja manche Leute wollen nicht auf Hygiene während der Tour verzichten für die habe ich das hier reingestellt. Wie gesagt 20km unterhalb eines Schadstoffeintrags in den Flusslauf z.B. bei der Raab ist keine Beeinträchtigung mehr messbar. Da gehts aber nicht um eine Seife sondern um eine ganze Gerbefabrik.



NO ist bei einer Aktivität/Produkt schon möglich, genau dann wenn ich es nicht mache/verwende.


Also ultima ratio der Appell gänzlich daheim zubleiben oder wie? Dann trifft NO zu, aber nur dann.

blue0711
10.12.2012, 04:15
(12,75 mg/kg von dem Zeug sind für eine Maus übrigens schon tödlich.)Dann versuch doch mal die Dosierung des Farbstoffes in der Seife herauszufinden.

Btw: Der ADI-Wert von E102 liegt bei 7,5mg/kg (siehe zB HIER (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_in_der_Europ%C3%A4ischen_Union_zugelassenen_Lebensmittelzusatzstoffe))
ADI-Wert: täglich erlaubte Dosis

Insofern kommt mir der Wert für die Maus spanisch vor, denn der ADI-Wert wird mit eine hohen Sicherheitsfaktor aus dem NOAEL-Wert (https://de.wikipedia.org/wiki/NOAEL) des Tierversuchs/Zellversuchs gebildet (höchste Dosis ohne Gesundheitsschädigung).
So nahe können die Werte ADI und tödliche Dosis also nicht beieinander liegen.

Ditschi
10.12.2012, 08:21
Dem entgegne ich.
Durch den Eintrag der Farbpigmente in den Boden verstopfe ich die Feinporen und Mittelporen. Die Infiltrationskapazität sinkt , somit kommt es auch zu einer Absenkung der Feldkapazität und es kommt zu stärkerem Oberflächenabfluss. Weiters Je feiner die Korngrößen im Boden sind desto größer ist der nichtpflanzenverfügbare Wasseranteil, das sogenannte Totwasser. Begründung? Die Saugspannung der Pflanzen ist schwächer als die Kapilarwirkung.

Hallo elaso,

ich möchte mal nachhaken -- nur zum Verständnis, ohne Häme oder Kritik:

Ich bin ja nun kein Pedologe, sondern sondern auf dem Gebiet absoluter Laie. Was Du im Beitrag 77 zunächst geschrieben hast, findet man sicher in jedem Lehrbuch oder Vortrag über Pedologie bestätigt. Ich habe mal kurz nachgelesen, natürlich nicht dem Anspruch, alles zu verstehen.

Der Inhalt des links oben stammt aber von Dir. Da argumentierst Du ja nicht mit der möglichen Giftigkeit des Tartrazins, sondern nur mit dem Eintrag seiner Farbpigmente in den Boden, welche die Fein-und Mittelporen verstopfen.

Nun habe ich gelesen, daß beispielsweise der Grüneintrag eines durchschnittlichen Laubwaldes auf den Boden 275 Tonnen pro Hektar / Jahr beträgt.

Meine laienhafte Verständnisfrage: Warum erträgt ein Boden tonnenweise den Eintrag der grünen Farbpigmente des Chlorophylls ( auch ein Farbstoff), aber nicht Milligramm der gelben Farbpigmente des Tartrazins?

Gruß Ditschi

rapidfire22
10.12.2012, 08:38
nachdem tartrazin nicht (?) natürlich vorkommt, sondern synthetisch zusammengebaut wurde, wäre eine erklärung hierfür, dass es der natur deutlich schwerer fällt, die verbindung abzubauen, nachdem vermutlich weniger spezifische enzyme zur katalyse der abbaureaktion beitragen.

folglich spielt es keine rolle, ob die verbindung gelb oder lila erscheint, sondern wie sie aufgebaut ist.
außerdem schätze ich, dass viele teile des chlorophylls von der pflanze "recycled" werden.

Sarekmaniac
10.12.2012, 08:49
Blue wie bereits weiter oben darauf in, dass Tartrazin z.B. beim Menschen im Darm abgebaut wird (von Darmbakterien).

Ditschi
10.12.2012, 08:50
nachdem tartrazin nicht (?) natürlich vorkommt, sondern synthetisch zusammengebaut wurde, wäre eine erklärung hierfür, dass es der natur deutlich schwerer fällt, die verbindung abzubauen, nachdem vermutlich weniger spezifische enzyme zur katalyse der abbaureaktion beitragen.

folglich spielt es keine rolle, ob die verbindung gelb oder lila erscheint, sondern wie sie aufgebaut ist.
außerdem schätze ich, dass viele teile des chlorophylls von der pflanze "recycled" werden.

Ohne nun wirklich etwas davon zu verstehen, könnte ich mir das auch vorstellen. Nur argumentiert elaso ja nicht mit der chemischen Zusammensetzung oder toxischen Wirkung der Farbstoffe, sondern nur mit dem Eintrag der Farbpigmente. Tonnen gegen Milligramm. Da komme ich ins Grübeln.
Gruß Ditschi

Sarekmaniac
10.12.2012, 08:53
Exakt, Elaso argumentiert mit einer mechanischen Wirkung des Stoffs, die Pigmente würden die Kapillareigenschaften des Bodens verändern.

@Elaso: Wie groß sind eigentlich die Tartrazin-Pigmente?

@Ditschi: Die 275 Tonnen sind aber vermutlich das Laub, nicht der Farbstoff Chlorophyll?

Becks
10.12.2012, 08:57
@Ditschi:

Du hast meine 100%ige Hochachtung. Während mir schon die Diskussionüber die potentielle Umweltgefährdung, verursacht durch das Verteilen weniger MG eines Farbstoffss dessen umweltschädigende Wirkung nicht einmal belegt wurde zu viel war diskutierst Du nun noch über mögliche Auswirkungen eben jenes Farbstoffs wenn er Pflanzenporen verstopft. Das Ganze auch noch ohne dass es Dir die Hirnwindungen durchbrennt bei dem Gedankengang.

Nur so als letzte Anmerkung noch bevor ich mich hier ausklinke:
Wenn die Farbstoffmenge stimmt und pro Waschgang jemand 0.5 MG verteilt, sich jemand täglich 1x die Hände wäscht und dann weiter wandert (20km Pro tag halte ich für realistisch), dann verteilt er bei einer 10 Tagestour auf 200km Strecke 5 Milligramm Farbstoff.

Milligramm ist jetzt keine Mengeneinheit, die man sich so einfach vorstellen kann. Wer jetzt sich also immer noch ernsthaft hier mit dem Thema beschäftigen will soll folgendes machen: Wiegt 1 Gramm Kochsalz auf der Küchenwaage ab und betrachtet den Haufen. Um diese Substanzmenge "umweltschädigend" auszubringen müsste der Wanderer aus dem letzten Absatz 2000 Tage wandern und würde dabei einmal die Erde umrunden.

Daher: don't feed the trolls

Sarekmaniac
10.12.2012, 09:11
Die Benutzung selbstzusammengerührter Seife in einem Fließgewässer hat minimalste Auswirkungen auf die dortige Ökologie. Da stirbt nicht mal ein Wasserfloh dran.

Und für diesen speziellen von dir konstruierten Fall, wüsste ich gern, wo Du eine potentiell schädigende Wirkung von Tartrazin siehst. Ein negativer Einfluss der ins Fließgewässer gegebenen Farbpigmente auf die Kapillarwirkung des Substrats der Uferböschung ist wohl auszuschließen.

Seife direkt in ein Fließgewässer geben ist für mich im Übrigen NoGo. 200 Meter weiter unten am selben Bach trinkt vielleicht gerade ein Tier. Oder ein anderer Wanderer möchte Trinkwasser entnehmen. Oder um die nächste Ecke kommt ein Bachtobel, den ich gerade nicht sehe, und da fließt es nicht, sondern die Schmocke sammelt sich, mit entsprechenden Folgen für die Oberflächenspannung des Wassers und den Grund des Tobels, wo sich die Seife dann ablagert.

Ditschi
10.12.2012, 09:18
@Ditschi: Die 275 Tonnen sind aber vermutlich das Laub, nicht der Farbstoff Chlorophyll?

Zunächst mal dazu: ja, nicht einmal nur Laub, sondern Grüneintrag pro Hektar und Jahr. Aber grün bedeutet Farbpigment.
Überlege mal, wenn man den gesamten Boden nimmt, nicht nur einen Hektar Wald, was der an Farbpigmenten zu verkraften hat.

OT:
@ Becks: Zu den sicher spannenden Anforderungen meines Berufes gehörte es, tausende von fachfremden Gutachten professoraler Koryphäen aus allen Lebensbereichen nicht nur zu lesen, sondern möglichst auch zu verstehen. Ich will nicht behaupten, daß mir das immer gelungen ist, aber die Scheu davor habe ich schon lange verloren. Und gezielte Verständnisfragen helfen zumeist weiter. Ich muß die Gutachter natürlich auch fordern, sich mir verständlich zu machen.
Die Zahl ist nicht übertrieben, denn zur Zeit lese ich täglich etwa zwischen 3-5 medizinische Gutachten.
Am Wochenende habe ich ein psychiatrischen Gutachten von 77 Seiten durchgearbeitet und mir Fragen notiert.
Gruß Ditschi

Jack68
10.12.2012, 09:35
...ich bin immer wieder überrascht, wie viel Zeit hier verwendet wird, um "Recht zu haben".

Liegt dieses überstarke Bedürfnis an der grundsätzlichen Aversion gegen die "Katze"?

;-)

blue0711
10.12.2012, 10:03
(12,75 mg/kg von dem Zeug sind für eine Maus übrigens schon tödlich.)Da ist das Komma gewaltig verrutscht:
LD50 = 12.750 mg·kg−1, also fast 13g/kg, das ist die 1700-fache Menge der beim Menschen täglich maximal zugelassenen.


Und nochmal zur Dosierung der Farbstoffe: Hab mal bei einem Chemiker nachgefragt: Den genauen Wert konnte er mit nicht nennen, nur eine typischen "Unfall" mit solchen Farbstoffen: Glasklaren Kolben ausm Schrank geholt, Lösungsmittel eingefüllt -> alles rot. Es waren Reste eines Azofarbstoffes vorhanden, die, obwohl mit bloßem Auge nicht sichtbar, eine starke Färbung im passenden Medium bewirkten.

Dominik
10.12.2012, 10:33
Grundsatzdiskussionen in den entsprechenden Thread verschoben.

elaso
10.12.2012, 10:58
Ich bin ja ein großer Fan von Diagrammen.

http://www.hydroskript.de/images/hy/hyab1007.gif
quelle: hydroskript.de

Nochmals die Erklärung. Durch den zusätzlichen Pigmenteintrag, wie groß die genau sind,(vermutlich kleiner gleich < 0,0002 mm, bin kein Chemiker) verkleinere ich das "Fenster" vom pflanzenverfügbaren Wasser für die Pflanze. Ist logisch weil ich die Mittelporen mit dem Feinmaterial "verstopfe" und so das Porenvolumen verkleinere.

Kann jeder im Garten selbst probieren, hier ein Extrembeispiel. Ich hoffe man kann sich das gut vorstellen.

Man schüttet 1Liter über einen Schotterboden oder 1 Liter über einen Schluffboden ugs. Lehmboden. Beim Schotterboden versickert das Wasser schneller als beim Schluffboden. Warum? Die Oberflächenspannung des Wassers ist einfach zu gering um die Abstände zwischen Schottersteinen und die Schwerkraft zu "besiegen".

Oder ein anderes Beispiel aus der Küche. Man nehme eine Kartoffelberg und stelle ihn in ein Bassin voller Wasser. Das Wasser wird nur am Rand der Kartoffel konkave Menisken ausbilden und sonst nix. Das ist bedingt durch die Adhäsion, Kohäsion und Oberflächenspannung,die das Kapilaritätsverhalten ausmachen.
Im Gegensatz zu einem Zuckerwürfel ,den man in ein Wasserpfütze stellt, hier wird man merken dass das Wasser entgegen der Schwerkraft steigt.

Wir hier reden aber von noch kleineren Dimensionen als beim Zuckerwürfel. Hier ist Anbindungskraft noch größer und die Saugspannung der Pflanzen reicht nicht mehr aus um das Wasser aus den kleinen Poren saugen zu können. Je nachdem wieviel Feinanteil ein Boden hat, verschiebt sich der also der sogenannte PWP(permanente Pflanzenwelkepunkt.)

Ein anderer Aspekt ist das ich die Infiltrationskapazität herabsenke. Das heißt, wieviel Wasser kann ein Boden bis zur Sättigung aufnehmen. Wenn ich die herabsenke kommt es in Hängen zum veränderten Interflow, vermehrten Oberflächenabfluss, veränderter Perkolation usw. usw.. Da greift ein Zahnrad ins andere.

Grafik in URL umgewandelt.

Ditschi
10.12.2012, 11:17
Ja, äh, gut , Beitrag 100 habe ich verstanden.

Das war aber nicht die Antwort auf meine Frage. Oder war das so gedacht?

Gruß Ditschi

elaso
10.12.2012, 11:18
Um es noch mehr auf die Spitze zu treiben könnte ich behaupten, ich verändere durch den Pigmenteintrag auch die Bodenfarbe und Albedozahl. Das wirkt sich wieder negativ auf die Verdunstung aus. :o:o:o

Ditschi
10.12.2012, 11:26
Wieder keine Antwort. Ich nehme es zur Kenntnis und diskutiere nicht weiter. Das wollte ich ja nur wissen.


Um es noch mehr auf die Spitze zu treiben

...darum geht es, nicht?

Gruß Ditschi

Stephan Kiste
10.12.2012, 11:56
Wieder keine Antwort. Ich nehme es zur Kenntnis und diskutiere nicht weiter. Das wollte ich ja nur wissen.



...darum geht es, nicht?

Gruß Ditschi

jep, er steht nur nicht hier zu seiner waren Meinung.
...und nein, kein Nervenzusammenbruch, sondern einfach Mitleid.

elaso
10.12.2012, 11:57
Meine laienhafte Verständnisfrage: Warum erträgt ein Boden tonnenweise den Eintrag der grünen Farbpigmente des Chlorophylls ( auch ein Farbstoff), aber nicht Milligramm der gelben Farbpigmente des Tartrazins?
Gruß Ditschi

Kurz und bündig:
Weil sich ein Gleichgewicht einstellt hat.

ToniBaer
10.12.2012, 11:57
Also ultima ratio der Appell gänzlich daheim zubleiben oder wie? Dann trifft NO zu, aber nur dann.

Sinn und Zweck ist es alle Spuren auf einer Tour möglichst gering zu halten. Und wenn es Bereiche gibt, bei denen ich komplett darauf verzichten kann ist das dem nur zuträglich.

Zum Thema Hygiene auf Tour ohne Seife gibt es meines Wissens auch einen Thread. Und ja, man kann sich auch ohne Seife sauber halten!!! Die frage nach dem warum steht also noch immer aus.

Vielleicht sollte man den Titel nochmal ändern, sowas wie "elaso's Spielwiese" oder "Wollknäuel für die Katze"...:ignore:

Viele Grüße
Toni

Ditschi
10.12.2012, 13:00
Kurz und bündig:
Weil sich ein Gleichgewicht einstellt hat.

Das kann nun eine Antwort sein auf die Frage, warum der Boden tonnenweise grüne Farbpigmente aus dem Farbstoff Chlorophyll klaglos erträgt. Es ist keine Antwort auf die Frage, wie ein paar Milligramm gelbe Farbpigmente ( und nur mit denen hast Du argumentiert) aus Tartrazin dieses Gleichgewicht in meßbarer Form stören könnten.
Deine Überlegungen dazu sind also theoretisch in sich nachvollziehbar, faktisch aber bedeutungslos.
Unsinn in wichtigtuerischer Aufmachung, siehe post 77.
Gruß Ditschi

blue0711
10.12.2012, 13:55
Kurz und bündig:
Weil sich ein Gleichgewicht einstellt hat.Kein natürliches Gleichgewicht ist statisch. Die Menge des Grüneintrags schwankt zB. von Jahr zu Jahr.
Solange ebenso abbaubare Stoffe weit unterhalb dieser Schwankungen eingetragen werden, dürfte kaum was passieren.
Das Gleichgewicht wird nicht gestört.

blue0711
10.12.2012, 14:07
Wir hier reden aber von noch kleineren Dimensionen als beim Zuckerwürfel. Hier ist Anbindungskraft noch größer und die Saugspannung der Pflanzen reicht nicht mehr aus um das Wasser aus den kleinen Poren saugen zu können. Je nachdem wieviel Feinanteil ein Boden hat, verschiebt sich der also der sogenannte PWP(permanente Pflanzenwelkepunkt.)

Ein anderer Aspekt ist das ich die Infiltrationskapazität herabsenke. Das heißt, wieviel Wasser kann ein Boden bis zur Sättigung aufnehmen. Wenn ich die herabsenke kommt es in Hängen zum veränderten Interflow, vermehrten Oberflächenabfluss, veränderter Perkolation usw. usw.. Da greift ein Zahnrad ins andere.Nun, wenn ich das richtig verstanden habe, ist das Tensid doch hier das größere Problem, denn es verändert nicht in kleinsten Mengen und sehr eng begrenztem Umfeld etwas, sondern es setzt in einem relativ großen Volumen die Oberflächenspannung des Wassers heab und stört damit alle wasserbasierten Stoffkreisläufe. Mit dem ph-Wert des alkalischen Tensids tut es das auch noch auf chemischer Ebene.
Da dürte IMHO die Störung durch den Farbstoff innerhalb der Störung durch das Tensid nicht mehr feststellbar sein.


Für gibt es letztlich nur einen argumentativen Grund, auf den Farbstoff zu verzichten: Er ist pure Deko und hat keinen Nutzwert, da Verbrauchsgegenstand ohne ästhetischen Anspruch (Flüssigseife sieht auch weiss oder transparent, also im Rohzustand "gut" aus). Das erschlägt allerdings auch alle anderen Farbstoffe in Seifen, ob natürlichen Ursprungs oder nicht. Sie sind objektiv unnötig und bilden subjektiv keinen Erlebniswert.

Einziges Argument gegen Flüssigseife: Die Mehrzahl der Menschen kann sie nicht richtig dosieren, benutzt zuviel davon.
Das könnte man allerdings dem geneigten Outdooruser als Disziplin abverlangen, da ein LNT-Umgang mit Seife deren sparsame Verwendung impliziert.

volx-wolf
10.12.2012, 14:52
Einziges Argument gegen Flüssigseife: Die Mehrzahl der Menschen kann sie nicht richtig dosieren, benutzt zuviel davon.
Das könnte man allerdings dem geneigten Outdooruser als Disziplin abverlangen, da ein LNT-Umgang mit Seife deren sparsame Verwendung impliziert.

Oh, da fallen mir noch viel mehr ein - für daheim wie auch unterwegs, gültig ebenso für Duschbad:

Flüssigseife/Duschbad ist hauptsächlich Wasser, daraus folgt:
Es wird hauptsächlich Wasser bezahlt.
Es wird hauptsächlich Wasser getragen (wenn man sie auf Tour mit nimmt) - Gewicht/Waschungen.
Es reicht sehr viel kürzer; für weniger Waschungen/Verpackung.
Daraus folgt: Sehr viel teurer als ein Stück Seife, wenn man mal €/Waschungen überschlägt.
Viel mehr Verpackungsmüll: Eine Plastikflasche vs. etwas Papier & ein Stückchen Pappe.

Nur mal so als Denkanstoß. Auch für alle, die minimal impact im heimischen Badezimmer durchführen wollen ;-)

Sabine38
10.12.2012, 15:17
Was mich interessieren würde (und das ist eine vollkommen ernst gemeinte Frage an diejenigen die sich damit auskennen -- denn ich tue es so gar nicht):

Auf Tour benutze ich für die Körperwäsche nur Wasser (Waschlappen sind unheimlich hilfreiche Gegenstände!) und habe mich wegen des Seifen-/Duschgel-Verzichts noch nie unsauber gefühlt. Für meine Unterwäsche allerdings möchte ich auf ein bisschen Seife nicht verzichten. Als Mensch mit extrem trockener Haut und einigen Allergiechen benutze ich auch zuhause nur wenig Duschgel. Keine Seife, denn Seife mag meine Haut gar nicht und außerdem Parfümfrei. Jetzt frage ich mich ob das heimische Duschgel vielleicht die bessere Alternative für die Unterwäsche-Wäsche wäre? Das ist die Zutatenliste:

Aqua, Sodium Laureth Sulfate, Disodium Cocoamphodiacetate, PEG-6 Caprylic/Capric Glycerides, PEG-3 Distearate, Sodium PCA, Allantoin, Tocopheryl Acetate, Citric Acid, Sodium Chloride, Sodium Benzoate, Potassium Sorbate, C.I. 42051, C.I. 14720.

Oder ist das Zeug genauso schlimm bzw. gar schlimmer? Wie gesagt -- ich habe von Chemie etc. so gar keine Ahnung. :ignore:

simurgh
10.12.2012, 15:32
Aqua, Sodium Laureth Sulfate, Disodium Cocoamphodiacetate, PEG-6 Caprylic/Capric Glycerides, PEG-3 Distearate, Sodium PCA, Allantoin, Tocopheryl Acetate, Citric Acid, Sodium Chloride, Sodium Benzoate, Potassium Sorbate, C.I. 42051, C.I. 14720.

Oder ist das Zeug genauso schlimm bzw. gar schlimmer? Wie gesagt -- ich habe von Chemie etc. so gar keine Ahnung. :ignore:
Solchen Fragestellungen würde ich mich gerne anschließen. Mein "unwissenschaftlicher" Bauch sagt mir, daß man bei No-Name-Kinder-Shampoos vielleicht am ehesten fündig wird.

lina
10.12.2012, 15:37
Möglicherweise sind die rückfettenden Substanzen in Körperpflegeprodukten ungünstig für das Reinigen von Kleidungsstücken (und der Mangel an diesen ungünstig für die Körperpflege, sonst könnte man ja Wollwaschmittel nutzen).

Sabine38
10.12.2012, 15:41
Möglicherweise sind die rückfettenden Substanzen in Körperpflegeprodukten ungünstig für das Reinigen von Kleidungsstücken (und der Mangel an diesen ungünstig für die Körperpflege, sonst könnte man ja Wollwaschmittel nutzen).

Das würde mich bei meinem Unterhöschen eher weniger stören... ;-) Und meine sonstigen Klamotten wasche ich, wenn ich nicht an einer Stelle mit entsprechender Infrastruktur unterwegs bin, eh nicht, sondern spüle sie höchstens mal in klarem Wasser durch. Ja ja, ich bin ein Schweinchen... :baetsch: Aber Merino stinkt halt wirklich nicht schnell.

winnetoux
10.12.2012, 16:18
:roll: Man muss nicht auf alles einsteigen.

Eigentlich ging es doch darum, noch mal klar zu machen, dass so was wie die große Öko-Outdoor-Seife nicht existiert – etwas, was man ruhig öfters erwähnen kann. Ich hab hier auch noch Vorräte, von der besonderen Eigenmarkenseife, einst gekauft in dem Glauben, sie wäre irgendwie besser, daher gleich die große Packung genommen. Wird ab und an noch mitgenommen, aber eher (nicht nur) im Waschbecken genutzt – hab mich noch nicht dran gewöhnt, sie zu Hause aufzubrauchen, steht schließlich outdoor drauf.

Im Thread „Outdoor-Seife“ weiter unten geht es los, alles, was der Outdoorladen so hat oder die Outdoormarke erfunden oder was Naturseife heißt, wird gekauft – und was draufsteht, wird auch erstmal geglaubt und man fühlt sich gut (Eigenbeschreibung).

Allgemein, guter Ansatz, leider hat elaso so Märtyreranwandlungen, dann geht das alles fix wieder unter in was auch immer.

Ein Vgl. mit Duschgel-Bestandteilen im Bad wäre doch nicht schlecht. Ich nehme inzwischen auch bisschen Shampoo mit - einerseits ist da mal irgendwo eine Dusche, andererseits waschen sich damit Klamotten besser, wenn mal was per Hand gewaschen wird - im Waschbecken irgendwo (wo ein Schild ist, nicht im Waschbecken Wäsche waschen) oder mal die Unterhose irgendwo am Fluss.

Ditschi
10.12.2012, 16:21
ich möchte mal nachhaken -- nur zum Verständnis, ohne Häme oder Kritik:

Ich bin ja nun kein Pedologe, sondern sondern auf dem Gebiet absoluter Laie

Hallo @ simurgh,

ich kann noch hinzufügen: .. und auch kein Biologe, und auch da absoluter Laie.

Es war elaso, der in post 77 eine ( scheinbar ?) wissenschaftliche Theorie austellte, die nunächst beeindruckend wirkte.
Wäre es nicht an ihm gewesen, mich , fachfremd, nun tatsächlich zu überzeugen ? Was er darauf geantwortet hat, überzeugt mich ebenso wenig wie seine Ausführungen, zu denen ich gefragt habe. Und nicht nur mich nicht. Blue und andere haben auch gute Antworten gegeben.
Auf den Aufschrei der Wissenschaftler habe ich auch händeringend gewartet und gehofft, daß uns mal einer beispringt, der wirklich etwas davon versteht. Ich habe schon überlegt, ob ich nicht einen Pedologen kenne, dem ich das mal vorhalten kann? Wäre aber zu aufwendig gewesen. Ich bin mir meiner laienhaften Ausführungen absolut bewußt. Aber was ist das für ein Fachmann, der sich Laien in die Enge treiben läßt? Welche Schlußfolgerung ziehst Du daraus?
Danke für den Hinweis auf google, aber genau da habe ich die Zahlen mit dem Grüneintrag und dem Chlorophyll her.
Ich war nicht einmal in der Lage, mir da selbst etwas auszudenken. Ob das stimmt, was ich da gelesen habe, weiß ich auch nicht.
Elaso hat hier soviele user beleidigt, da muß er auch mal einstecken.
Wenn ich das richtig verstanden habe, fand sein Seifenrezept Anerkennung. Nur nicht seine Aufassung, die sei nun bedenkenlos.
Gruß Ditschi

LihofDirk
10.12.2012, 16:28
Was mich interessieren würde (und das ist eine vollkommen ernst gemeinte Frage an diejenigen die sich damit auskennen -- denn ich tue es so gar nicht):

Auf Tour benutze ich für die Körperwäsche nur Wasser (Waschlappen sind unheimlich hilfreiche Gegenstände!) und habe mich wegen des Seifen-/Duschgel-Verzichts noch nie unsauber gefühlt. Für meine Unterwäsche allerdings möchte ich auf ein bisschen Seife nicht verzichten. Als Mensch mit extrem trockener Haut und einigen Allergiechen benutze ich auch zuhause nur wenig Duschgel. Keine Seife, denn Seife mag meine Haut gar nicht und außerdem Parfümfrei. Jetzt frage ich mich ob das heimische Duschgel vielleicht die bessere Alternative für die Unterwäsche-Wäsche wäre? Das ist die Zutatenliste:

Aqua, Sodium Laureth Sulfate, Disodium Cocoamphodiacetate, PEG-6 Caprylic/Capric Glycerides, PEG-3 Distearate, Sodium PCA, Allantoin, Tocopheryl Acetate, Citric Acid, Sodium Chloride, Sodium Benzoate, Potassium Sorbate, C.I. 42051, C.I. 14720.

Oder ist das Zeug genauso schlimm bzw. gar schlimmer? Wie gesagt -- ich habe von Chemie etc. so gar keine Ahnung. :ignore:

Duschgel ist, analog zum pH-Wert der Haut (bei ca. 5) leicht sauer eingestellt. Daher dann auch häufig die Werbebotschaften "stört nicht den Säureschutzmantel der Haut/ Hautneutraler pH-Wert o.ä.". Waschmittel (es wird ja auch gerne von Waschlaugen geredet) sind eher basisch eingestellt, da dadurch die Fasern besser quellen und der Schmutz leichter abgelöst werden kann. Sauberer wird es also mit Waschmittel, den groben Oberflächenschmutz bekommt man sicher auch mit Duschgel ab. Ich habe aus mal schnell mit Duschgel durchdrücken meiner Reisewäsche den Eindruck, daß das Müffeln mit Duschgel nicht so gut reduziert wird, wie mit Lauge. Genauso kann man sich natürlich auch mit Waschpulver waschen, dann sollte man aber nach der Wäsche mit Hautpflege gegensteuern, wobei auch hier ab und an mal Waschen sicher nicht so schädlich ist.
Die Tenside sind ähnlich, in Waschmitteln kommen halt noch andere Substanzen zum Einsatz, die u.a. die Effektivität der Tenside erhöhen, weil sie deren Brückenbildung untereinander blockieren, so daß im Endeffekt weniger Tenside für die gleiche Waschwirkung eingesetzt werden müssen. Da man bei Handwäsche (und meistens auch bei der Maschinenwäsche) sowieso überdosiert, spielt das wohl auch keine Rolle.
Ich benutze eine einfache Flüssigseife auf Olivenölbasis sowohl für die Körperpflege als auch für die Wäsche, dosiere so sparsam wie möglich und bin damit zufrieden

Becks
10.12.2012, 16:34
Eigentlich ging es doch darum, noch mal klar zu machen, dass so was wie die große Öko-Outdoor-Seife nicht existiert – etwas, was man ruhig öfters erwähnen kann.

Ein Vgl. mit Duschgel-Bestandteilen im Bad wäre doch nicht schlecht.

Moin,
solltest Du nicht auf Spezialduschgele (z.B. gegen Schuppen) hinaus wollen ist es ziemlich schnuppe, was Du nimmst. Egal ob "Elaso-Öko-selfmadeseife" oder Duschgel oder die hier im Eingangsttext von Elaso angeprangerte Outdoorseife, bei allen besteht der waschaktive Bestandteil aus Tensiden ( = "Seife") , einer Chemikaliengruppe welche in der Lage ist, Schmutz wasserlöslich zu machen.

Alle auf dem Markt erhältlichen Tenside sind biologisch völlig uninteressant, da sie binnen kürzester Zeit von Mutter Nautur abgebaut werden, und das auch noch ohne dass dabei Tiere, Pflanzen o.ä. hops gehen. Dies ist schlichtweg Pflicht da wir ansonsten die Bakterien umbringen würden, die tagtäglich in der Kläranlage die Suppe verarbeiten, die da aus den ganzen Badewannen und Duschen so angeschwappt kommt.

Zu den Tensiden packen dann die Hersteller noch zum Teil Parfüme und/oder Farbstoffe, um sie für den Verkauf attraktiver zu machen. Die dazu benötigten Mengen insbesondere bei Farbstoffen sind jedoch dermassen gering, dass sich eine sinnvolle Diskussion über deren Umwelteinfluss erübrigt und lediglich zum Trollen dient.

Weiter oben habe ich dies bereits geschrieben, aber noch einmal (weil der erste Anlauf nutzlos war): Wenn sich ein Wanderer mit einer gefärbten Seife jeden Tage 1x wäscht und dann 20km weiter wandert, dann benötigt er 2000 Wandertage und legt eine Strecke von 40000km zurück, bis er 1 Gramm Farbstoff in die umwelt geblasen hat.

Bitte wiege 1g Kochsalz ab und betrachte einmal das Häufchen. Das verstreust Du dann gleichmässig im Verlauf der nächsten 5 Jahre, während Du um die Erde wanderst und ich bezeichne Dich als dafür "Umweltschwein".

Zumindest mir als Chemiker fliegen bei solchen Argumenten schlichtweg die Sicherungen heraus denn es will mir nicht in den Kopf rein, wie sich erwachsene Menschen ernsthaft darüber unterhalten können.

winnetoux
10.12.2012, 16:42
1 g weniger ist es mir wert. Wenn sich hier niemand darüber ärgern möchte, wie bio so eine Outdoorseife angepriesen wird, ich hab mich seinerzeit schon geärgert - sorry, elaso, ich weiß nicht erst seit Seite 1, dass damit was nicht stimmt, ist eigentlich ein alter Hut - aber die Kundschaft ist unerschütterlich.

Ein paar Unterschiede wird es doch geben. Was ist etwa mit Dr. Bronners - wenn ich deren Lobpreisungen lese (und Dr.), wird mir wieder ganz anders. Beim Preis auch.

LihofDirk
10.12.2012, 16:47
Ein paar Unterschiede wird es doch geben. Was ist etwa mit Dr. Bronners - wenn ich deren Lobpreisungen lese (und Dr.), wird mir wieder ganz anders. Beim Preis auch.

Glycerin aus Pflanzenölverseifung, ohne Fair-Trade Nachweis - ich kenne drei Bezugsquellen für Glycerin:
1.) Synthetisch
2.) Schlachtabfälle (zurückgehend da)
3.) Abfall-/ Nebenprodukt der Biodieselherstellung.

3.) würde zu der Angabe passen ...

Becks
10.12.2012, 16:50
1 g weniger ist es mir wert.

Du hast den Zeitraum vergessen: 1g weniger, im Verlauf von 5.5 Jahren, bei täglicher Wäsche.

Wenn Du jedoch pro jahr nur einmal 3 Wochen Urlaub bekommst musst Du Dich im Urlaub die nächsten 100 Jahre waschen, dmit Du 1g einsparst.

...

:( (und wieder fällt mir in dem Zusammenhang Einstein ein, aber das zitiere ich besser nicht).

simurgh
10.12.2012, 16:54
... Raucher ... Blausäure ... Geändert von Becks (Heute um 16:45 Uhr)
Hab' ich das vor paar Minuten richtig gelesen? Ich mache mir gerade Sorgen um meine Sicherungen!

winnetoux
10.12.2012, 16:54
Glycerin aus Pflanzenölverseifung, ohne Fair-Trade Nachweis - ich kenne drei Bezugsquellen für Glycerin:
1.) Synthetisch
2.) Schlachtabfälle (zurückgehend da)
3.) Abfall-/ Nebenprodukt der Biodieselherstellung.

3.) würde zu der Angabe passen ...

Danke. Ja, irgendwas Böses wird schon drin sein. Fair Trade hab ich gerade vergessen. Eher: baut sich deren Gramm jetzt schneller magic ab oder wird das wieder nichts?
Vermutlich müsste man die Sorte dem Zielgebiet anpassen. ;-)

Becks
10.12.2012, 16:59
Hab' ich das vor paar Minuten richtig gelesen? Ich mache mir gerade Sorgen um meine Sicherungen!

Nö, lies hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zigarette

Im Rauch einer (durchschnittlichen) Zigarette befinden sich: 1,3 mg Blausäure (und noch anderes Zeugs). Ohne jetzt im Detail auf die Gefährdungspotentiale eines Lebensmittelfarbstoffs im Vergleich zu einem Atemgift eingehen zu wollen ist das die dreifache Menge.

Aber das ist OT, prügelt Euch weiter um die Farbstoffe und überlegt sinnvolle Einsparmassnahmen. Vielleicht hilft ein Boykott von Sushi, denn der dazu gereichte Wasabiersatz wird mit dem gleichen Kram angefärbt wie die Ortecseife.

LihofDirk
10.12.2012, 17:07
Danke. Ja, irgendwas Böses wird schon drin sein. Fair Trade hab ich gerade vergessen. Eher: baut sich deren Gramm jetzt schneller magic ab oder wird das wieder nichts?
Vermutlich müsste man die Sorte dem Zielgebiet anpassen. ;-)

Es sind im Prinzip alles Kaliumsalze von Fettsäuren (aka Schmierseifen), der Hauptbestandteil ist Wasser. Der Abbau dürfte ähnlich sein, wie bei anderen Seifen.

Das Benzaldehyd hat im MITI Test (ein OECD-Testverfahren für aeroben Abbau in Wasser mit Klärnlagenkonzentrationen an Mikroorganismen) eine Abbaurate von 66% in 14d erreicht, gesamt müssen anionische Tenside zu 80% abgebaut werden, damit von biologischer Abbaubarkeit gesprochen werden kann für kationische Tenside gibt es keine Anforderungen bzw. Prüfbedingungen ...

Und nur noch mal als Erinnerung, nur weil etwas natürlich ist, ist es nicht gut, und weil es synthetisch ist nicht schlecht. Ich erinnere nur an das Insektenvernichtungsmittel, auf dem zumindest in meiner Jugend (selber habe ich es nie gekauft) stand: 100% Wirkstoff aus Chrysanthemen. Den Insekten kam es wohl nicht sehr Bio vor ...

winnetoux
10.12.2012, 17:16
Und nur noch mal als Erinnerung, nur weil etwas natürlich ist, ist es nicht gut, und weil es synthetisch ist nicht schlecht..

Genau deshalb frag ich doch. Da steht so viel von Jojobaöl und Kokos und Olivenöl usw. Dann hoffen wir also, dass Fair Trade irgendwie hinkommt.
Chemie - sind denn diese ganzen Tenside nun drin oder ein paar weniger weil "nur Vitamin E" und Glycerin? s. o., es steht nur so viel von Jojobaöl und Kokkos und ...

Neutral mild:
Aqua, Potassium Cocoate (verseiftes Kokosöl*+), Potassium Olivate (verseiftes Olivenöl*+), Glycerin (aus Pflanzenölverseifung), Potassium Hempate (verseiftes Hanföl*+), Potassium Jojobate (verseiftes Jojobaöl*), Citric Acid (Zitronensäure aus Tapioca), Natural Tocopherols (natürliche Tocopherole – Vitamin E)

Sabine: Aqua, Sodium Laureth Sulfate, Disodium Cocoamphodiacetate, PEG-6 Caprylic/Capric Glycerides, PEG-3 Distearate, Sodium PCA, Allantoin, Tocopheryl Acetate, Citric Acid, Sodium Chloride, Sodium Benzoate, Potassium Sorbate, C.I. 42051, C.I. 14720.

LihofDirk
10.12.2012, 17:25
Chemie - sind denn diese ganzen Tenside nun drin oder ein paar weniger weil "nur Vitamin E" und Glycerin? s. o., es steht nur so viel von Jojobaöl und Kokkos und ...

Die verseiften Öle und Fette sind Seifen, also Tenside.

winnetoux
10.12.2012, 17:30
Die verseiften Öle und Fette sind Seifen, also Tenside.

:bg: Okay, Chemie 5 oder 6 Punkte, weil der Lehrer so nett war.
Kokos. Jojoba. Ich kauf das Zeug vorerst nicht und werde mich vielleicht irgendwann der Fair-Trade-Kette widmen.

simurgh
10.12.2012, 17:31
100% Wirkstoff aus Chrysanthemen. Den Insekten kam es wohl nicht sehr Bio vor ...Warum sollte es denen auch so vorkommen? ;-)

cabrow
10.12.2012, 17:32
:popcorn:
Ich liebe dies Metadiskussionen über Diskussionsstil...

Zum Thema:
@Sabine38:
Wo wäscht du denn deine Wäsche wenn du die Seife nutzt?
Ich habe bisher dann immer die Möglichkeiten auf der Tour genutzt und eben dort gewaschen, wo ein Abwassersystem bestand und folglich kein Eintrag in die direkte Umgebung bestand.

Ich hoffe damit habe ich mich einigermaßen sauber verhalten.

Becks
10.12.2012, 17:38
@smirugh:
Sorry, ich glaube so langsam Du erkennet ein Argument nicht einmal wenn man es in Form eines Bretts vor den Kopf haut.

Daher noch einmal von vorne. Im Eingangsthread wurde Outdoorseife gebrandmarkt, weil diese angeblich umweltgefährdende Substanzen enthält. Nach einigem hin und her sind folgende Punkte von mir angebracht worden:

- Die abgebene Menge an Farbstoff liegt im Bereich unterhalb von 0.5 Milligramm pro Waschvorgang
- Bis ein Wanderer, der sich pro Tag 20km weit bewegt, 1 Gramm der Substanz freigesetzt hat, muss er 2000 Tage am Stück laufen und umrundet dabei einmal die Erde.
- Wenn jemand pro Jahr 3 Wochen Urlaub hat und exklusiv wandert und wäscht, muss er rund 100 Jahre Urlaub nehmen, um 1 Gramm freizusetzen.
- Beim Rauchen einer einzigen Zigarette setze ich die dreifache Menge an Blausäure frei wie Farbstoffe beim Waschen.

Ich versuche jetzt seit zig Beiträgen anhand von Beispielen und Querverweisen die Leute darauf aufmerksam zu machen, um wwas hier geredet wird und wie sinnlos dies ist. Selbst der Hinweis auf so greifbare Dinge wie 1 Gramm Kochsalz (etwas was man daheim eben mal abwiegen und betrachten kann) helfen nichts.

Bevor Du also meine Diskussionskultur anzweifelst erkläre mir in einem kurzen Satz, inwiefern hier diese Diskussion überhaupt Sinn ergibt?

rapidfire22
10.12.2012, 17:51
Ich bin ja ein großer Fan von Diagrammen.

http://www.hydroskript.de/images/hy/hyab1007.gif
quelle: hydroskript.de

Nochmals die Erklärung. Durch den zusätzlichen Pigmenteintrag, wie groß die genau sind,(vermutlich kleiner gleich < 0,0002 mm, bin kein Chemiker) verkleinere ich das "Fenster" vom pflanzenverfügbaren Wasser für die Pflanze. Ist logisch weil ich die Mittelporen mit dem Feinmaterial "verstopfe" und so das Porenvolumen verkleinere.

die pflanze erhöht in diesem fall einfach ihr negatives wasserpotential, was alle pflanzen während einer trockenstressphase (wenn man das denn so nennen möchte) durch eine einlagerung von ionen, salzen, organischen säuren oder proteinen im cytosol erreichen, und schon ist der gestörte wasserfluss durch porenverstopfung der erdschicht wieder ausgebügelt.

@elaso: bei manchen betrachtungen sollte man stets die relation nicht aus dem blickfeld verlieren.

Dominik
10.12.2012, 17:55
Großflächig von OT und Metadiskussionen bereinigt

simurgh
10.12.2012, 18:03
...Bevor Du also meine Diskussionskultur anzweifelst erkläre mir in einem kurzen Satz, inwiefern hier diese Diskussion überhaupt Sinn ergibt? Bevor ich mir Gedanken mache, wie ich im Verlaufe der nächsten 100 Jahre 1g "Umweltsünde" einspare beschäftige ich mich lieber mit anderen Dingen, die sinnvoller sind.
Puh ... ich will das gerne versuchen, auch wenn ich mich lieber mit anderen Dingen beschäftige, die auch mir sinnvoller erscheinen.

Meinerseits aber "Vollstes Verständnis"! Ein "kurzer Satz" ist aber für heute zu viel verlangt! 100 Jahre habe auch ich nicht mehr dafür... Du bekommst eine Antwort. Versprochen!

Edit: Sorry! Vergiß es! Was hier "großflächig" geschieht, sollte einem der Geburtshelfer dieses Forums allerdings zu denken geben! (Aber nur falls meine Meinung auch etwas zählt?)

LihofDirk
10.12.2012, 18:04
Alle auf dem Markt erhältlichen Tenside sind biologisch völlig uninteressant, da sie binnen kürzester Zeit von Mutter Nautur abgebaut werden, und das auch noch ohne dass dabei Tiere, Pflanzen o.ä. hops gehen. Dies ist schlichtweg Pflicht da wir ansonsten die Bakterien umbringen würden, die tagtäglich in der Kläranlage die Suppe verarbeiten, die da aus den ganzen Badewannen und Duschen so angeschwappt kommt.

Kürzeste Zeit ist ein wenig optimistisch formuliert. Deshalb soll Seifenwasser ja auch mit Abstand zu Fließ- oder stehenden Gewässern in die erde gegossen werden, am besten verteilt, so daß einfach ausreichend Zeit da ist. In Gewässern (die deutlich geringere Mikroorganismenkonzentrationen aufweisen als Kläranlagen (zum Glück:ignore:) findet praktisch kaum ein Abbau, sondern nur eine verdünnung statt. Hier akkumuliert dann irgendwann (z.b. im Ozean) einiges an Tensiden. Wahrscheinlich noch in geringer Konzentration, aber immerhin über Tenside die nach Ölkatastrophen eingesetzt wurden gibt es schon Untersuchungen, die nennenswerte Konzentrationen aufweisen.

Sabine38
10.12.2012, 18:50
@Sabine38:
Wo wäscht du denn deine Wäsche wenn du die Seife nutzt?
Ich habe bisher dann immer die Möglichkeiten auf der Tour genutzt und eben dort gewaschen, wo ein Abwassersystem bestand und folglich kein Eintrag in die direkte Umgebung bestand.

Ich hoffe damit habe ich mich einigermaßen sauber verhalten.

Klar, wenn möglich nutze ich die entsprechende Infrastruktur. Die ist aber halt nicht überall vorhanden. Wenn sie nicht vorhanden ist möchte ich aber trotzdem jeden Tag eine saubere Unterhose und hin und wieder ein Paar saubere Socken anziehen. Dann wasche ich die Sachen mit ein wenig Seife durch und schütte die Abwässer an eine Stelle abseits von Gewässern.

Aber selbst wenn man beispielsweise auf dem Kungsleden immer auf den Hütten nächtigt und wäscht werden da die Abwässer häufig einfach in die Pampa abgeleitet. Von daher sollte man da auch sparsam mit solchen Dingen umgehen. Wenn man die Möglichkeit hat auf einen Campingplatz oder eine sonstige Einrichtung mit Abwassersystem zurückzugreifen ist das natürlich ideal...

@LihofDirk: Dem entnehme ich dass das Duschgel zuhause mindestens genauso problematisch ist. Korrekt?

simurgh
10.12.2012, 18:55
Das kann nun eine Antwort sein auf die Frage, warum der Boden tonnenweise grüne Farbpigmente aus dem Farbstoff Chlorophyll klaglos erträgt. Es ist keine Antwort auf die Frage, wie ein paar Milligramm gelbe Farbpigmente ( und nur mit denen hast Du argumentiert) aus Tartrazin dieses Gleichgewicht in meßbarer Form stören könnten.
Deine Überlegungen dazu sind also theoretisch in sich nachvollziehbar, faktisch aber bedeutungslos.
Unsinn in wichtigtuerischer Aufmachung, siehe post 77.
Gruß Ditschi
Auf diese suggestive Fragestellung (sorry, für das unnötige Vollzitat!) würde ich mich über eine erbauliche Antwort der Experten erfreuen. Ehrlich!


OT entfernt

blue0711
10.12.2012, 18:55
Deshalb soll Seifenwasser ja auch mit Abstand zu Fließ- oder stehenden Gewässern in die erde gegossen werden, am besten verteilt, so daß einfach ausreichend Zeit da ist.Das liegt aber in der Hauptsache daran, dass im Boden eine ausreichende Dichte der Mikroorganismen vorhanden ist, um das Zeug zeitnah abzubauen. Im Wasser direkt dagegen wirkt erstmal die Herabsetzung der Oberflächenspannung. Da gehen dann tatsächlich ein paar Tierchen hops. Ncht unbedingt der große Fisch, denn da müsste man schon viel reinkippen, aber zB. ein Wasserläufer, der absäuft oder ein Wasser-Käfer, dessen Luftblase kollabiert.
Steckmückenlarven kann man zB. auch mit Tensiden bekämpfen, da die dann ebenfalls einfach absaufen.

Alles keine Katastrophe, aber unnötig, daher besser auf Erde und verteilt, dann haben die Kleinen Zeit zum Fressen.

Dominik
11.12.2012, 15:21
OT gelöscht

Abt
11.12.2012, 15:32
OT gelöscht - scheint ja echt schwer zu sein :roll:

Elch
14.12.2012, 23:22
Auf diese suggestive Fragestellung (sorry, für das unnötige Vollzitat!) würde ich mich über eine erbauliche Antwort der Experten erfreuen. Ehrlich!


Als kurze Antwort darauf, nachdem ich diesen Faden jetzt z.T. schmunzelnd und z.T. kopfschüttelnd gelesen habe:

Der Boden kann die grünen Farbpigmente des Chlorophylls in den großen Mengen rel. problemlos verkraften, weil das Chlorohyll ein sehr instabiler Farbstoff ist. Greifen die Schutzmechanismen der intakten Pflanze nicht mehr, dann zerfallen die Chlorophylle sehr schnell durch Oxidation. Die Abbauprodukte des Chlorophylls sind dabei stickstoffhaltige Verbindungen, die durch die Bodenfauna wieder in den Nährstoffkreislauf zurückgeführt werden. Der Abbau des Chlorophylls ist im Herbst wunderbar duch die dann sichtbar werdende Färbung der Pflanzen durch Anthocyane zu beobachten. Diese rötlichen Farbstoffe werden in der Färbung durch die grüne Farbe des Chlorophylls überdeckt. Ein Problem duch die grünen Chlorophylle besteht daher nicht.

Ansonsten kann ich Becks in seiner Argumentation nur unterstützen!

Abt
15.12.2012, 09:11
Als kurze Antwort darauf, nachdem ich diesen Faden jetzt z.T. schmunzelnd und z.T. kopfschüttelnd gelesen habe:

Der Boden kann die grünen Farbpigmente des Chlorophylls in den großen Mengen rel. problemlos verkraften, weil das Chlorohyll ein sehr instabiler Farbstoff ist. Greifen die Schutzmechanismen der intakten Pflanze nicht mehr, dann zerfallen die Chlorophylle sehr schnell durch Oxidation. Die Abbauprodukte des Chlorophylls sind dabei stickstoffhaltige Verbindungen, die durch die Bodenfauna wieder in den Nährstoffkreislauf zurückgeführt werden. Der Abbau des Chlorophylls ist im Herbst wunderbar duch die dann sichtbar werdende Färbung der Pflanzen durch Anthocyane zu beobachten. Diese rötlichen Farbstoffe werden in der Färbung durch die grüne Farbe des Chlorophylls überdeckt. Ein Problem duch die grünen Chlorophylle besteht daher nicht.

Ansonsten kann ich Becks in seiner Argumentation nur unterstützen!

Eine schöne Trolljagd war's jedenfalls.
und dass eine Seifenschachtel nicht gleich die nordische Flora und Fauna ausrottet, weiß auch jeder.

Randonneur
15.12.2012, 11:15
Eine schöne Trolljagd war's jedenfalls.


Na, da sagt ja mal jemand warum er hier ist.

Randonneur
15.12.2012, 11:19
Nur weil elaso hier uebertreibt muss man ja nicht gleich Seife im Wasser toll finden.

LNT ist immerhin auch vom National Park Sevice mit ins Leben gerufen worden weil es durchaus Probleme gab und gibt. Deren Ratschlaege sind so schlecht nicht.

Dominik
15.12.2012, 14:39
Grundsatzdiskussion verschoben

dwdrums
30.07.2013, 05:13
Unfassbar, jetzt habe ich mir fast zwei Stunden lang die komplette Diskussion durchgelesen, wobei ich eigentlich völlig überzeugt bereits nach spätestens der ersten Seite mit gutem Gewissen das kleine X in der Ecke des Browsers hätte drücken sollen. Nach so langem Lesen muss ich jetzt doch auch noch was dazu sagen:

Als Erstes möchte ich davor warnen in irgendwelchen Kellerlaboratorien irgendwelche Sachen zu panschen und dann auch noch zu verwenden. Im Chemiestudium investieren wir nicht ohne Grund massenhaft Zeit in Sicherheitsseminare, Toxikologievorlesungen und vor allem in endlose Sicherheitshinweise in den Protokollen.
Des Weiteren wird man im heimischen Keller kaum die Möglichkeit besitzen so zu Kochen, dass tatsächlich die komplette Natronlauge neutralisiert wird und darüber hinaus sich schwer tun in Sachen Produktionseffizienz auch nur annähernd der Industrie nahezukommen.

Beeindruckend finde ich es tatsächlich, dass es doch Leute gibt, die wirklich sehr lange sachlich versucht haben dem Ganzen zumindest rein fachlich gesehen einen Sinn zu verleihen! Da ziehe ich meinen Hut!

Liebe Grüße,
Micha

PS: Wie, bzw. wo, oder wer beschafft einem denn bitte die ganzen benötigten Chemikalien? Selbst mit 'nem Bachelorabschluss in Chemie (gut, das ist eigentlich auch noch nichts) kann man sich im Internet meines Wissens nicht mal industrielles NaCl, also Kochsalz bestellen...?!:ignore:

anja13
30.07.2013, 05:25
Des Weiteren wird man im heimischen Keller kaum die Möglichkeit besitzen so zu Kochen, dass tatsächlich die komplette Natronlauge neutralisiert wird und darüber hinaus sich schwer tun in Sachen Produktionseffizienz auch nur annähernd der Industrie nahezukommen.


PS: Wie, bzw. wo, oder wer beschafft einem denn bitte die ganzen benötigten Chemikalien? Selbst mit 'nem Bachelorabschluss in Chemie (gut, das ist eigentlich auch noch nichts) kann man sich im Internet meines Wissens nicht mal industrielles NaCl, also Kochsalz bestellen...?!:ignore:

Ein Industrieprodukt herzustellen ist sicherlich nicht Ziel, wenn man selber Seife herstellt. Eher das Gegenteil. Wir sind die industriell hergestellten Waschprodukte leid.

Daher machen wir seit ca. Anfang des Jahres selber Seife und verwenden diese auch. Die bisherigen Seifen sind Top. Selbstredend, dass diverse Sicherheitsregelen beachtet werden:
Schutzbrille, (lange) Handschuhe und lange Kleidung gehört dazu und gearbeitet wird gut belüftet (draußen) usw.

NaOH und KaOH kann man ohne Probleme im Internet bestellen - Apotheke ist schon schwieriger.

Edit: Wir lassen die Seife noch ein paar Wochen nachreifen. Der Verseifungsprozess ist direkt nach der Herstellung i.d.R. noch nicht abgeschlossen.

lemon
07.08.2013, 12:24
NaOH und KaOH kann man ohne Probleme im Internet bestellen - Apotheke ist schon schwieriger.


Und wie lange brauchen die Luschen vom Verfassungsschutz, bis sie vor deiner Türe stehen?

PS: Dass man Outdoorseife nicht in Gewässer einbringen "darf", war mir ehrlich gesagt neu!

Ich stell mir gerade die Frage, wie all die Menschen die letzten Jahrtausenden überlebt haben, wenn sie doch ihre Seife an den "Gewässern" der Nation gewaschen haben!? Klar sind da jetz moderne "Stoffe" drinnen und ja ich kenne das Beispiel mit dem Gangnes (Indien), wo man sich bei einem "Riss" in der Haut schon ne Infektion zuzieht, wenn man ins Wasser geht - aber auch moderne "Seifen" (Tensiden) werden doch schon seit mindestens Jahrzehnten genutzt, oder?

anja13
07.08.2013, 20:25
Und wie lange brauchen die Luschen vom Verfassungsschutz, bis sie vor deiner Türe stehen?


:o Was bitte hat der Verfassungsschutz damit zu tun wenn ich Natriumhydroxid in haushaltsüblichen Mengen bei dem großen Internetversandhandel bestelle?

NaOH ist übrigens auch Bestandteil von Beizmitteln und Abflussreinigern ...

hotdog
07.08.2013, 21:54
PS: Dass man Outdoorseife nicht in Gewässer einbringen "darf", war mir ehrlich gesagt neu!

Erstaunlich für jemanden, der hier schon sein 1,5 Jahren dabei ist. ;-)

Seife, egal ob Outdoor- oder nicht, immer in ausreichendem Abstand zum Gewässer in den Boden versickern lassen, damit die Filterwirkung des Bodens ausgenutzt wird.

Einer der unzähligen Seifenthreads (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/67725-Die-Hygiene-und-trotzdem-keine-Seifenspuren-in-der-Landschaft?)