Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

[-CaRsTeN-]

Hallo zusammen,

ich habe heute meinen Urlaub in Nepal für 2013 im März gebucht und fange bereits jetzt schon mal an, meine Ausrüstung nochmals zu prüfen.

Folgendes Problem. Auf der Annapurna Runde habe ich in meinem 900 g Daunenschlafsack Yeti VIB + vermutlich aufgrund der Höhe, Erschöpfung etc gefroren, so dass ich teilweise mit Fleece Hose, Mütze etc im Schlafsack liegen musste.
Im Schlafsack hatte ich ein Seideninlet.

Die Schlafhöhen im Gokyo Tal und nähe Everest Basis Lager sind vergleichbar; Temperaturen somit vermutlich auch. Dementsprechend stellt sich die Frage, wie ich meinen Schlafsack noch etwas aufpimpen kann.

Ich habe folgenden Hüttenschlafsack im Sommer gekauft:
http://www.bergfreunde.de/deuter-tre...nenschlafsack/

Würdet ihr die beiden Daunenschlafsäcke miteinander kombinieren oder bringt das nichts?

Problem kann vielleicht auch sein, dass ich recht stark schwitze und sich dementprechend die Daunen etwas verklumpen.

Viele Grüße
Carsten.... der nun Konditionstraining braucht

[Flachlandtiroler]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Hallo Carsten,

probiere es doch aus -- der Winter steht ja vor der Tür
Mindestens den "Tragekomfort" der Doppelpackung kannst Du danach beurteilen; Wärmeleistung kommt auf die Außentemperatur an.

Bei geeignetem Schnitt könnten die 200 Gramm Daune das Quäntchen mehr sein, was Du am Everest Trail brauchst... Bei der Annapurnarunde ist AFAIK nur 1 Nacht auf 4500...4800m, wenn Du noch zum EBC wanderst kommst Du sicher über 5000m Schlafhöhe und bis etliche Nächte über 4000...4500m.

Btw., finde ich toll dass Du nochmal nach Nepal gehst -- juckt mich schon seit ewig...

Gruß, Martin

[C_!]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Evtl. ist das hier etwas für dich:
http://www.trekking-lite-store.com/t...reme::347.html

Gibt es in verschiedenen Stärken, alle sind sehr leicht. Da das Material sehr luftdurchlässig ist, kann man es nicht ohne Schlafsack verwenden, zum aufpimpen könnte es aber reichen. Es gibt auch diverse Berichte dazu hier im Forum.

Wie ist dein Empfinden bzgl. des Seideninletts? Macht das schon einen spürbaren Unterschiede aus? Überlege auch, mir sowas beizeiten anzuschaffen.

[Flachlandtiroler]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Wie ist dein Empfinden bzgl. des Seideninletts? Macht das schon einen spürbaren Unterschiede aus? Überlege auch, mir sowas beizeiten anzuschaffen.

M.M.n. bringt das Seideninlet in einer Daunentüte mit fast zwei Pfund Füllung (!) wärmetechnisch GARNIX.
Reine Hygienemaßnahme.

Gruß, Martin

[ToniBaer]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Ich kenne beide Schlafsäcke jetzt nicht live, von daher vielleicht noch folgende Anmerkung. Damit die Kombination aus beiden funktioniert, sollte der Innere eng bzw. der Äußere weit geschnitten sein. Ansonsten drückst du nur die Isolation zusammen und stehst u.U. schlechter da als vorher.

Viele Grüße
Toni

[dominiksavj]

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Wenn du deinen Schlafsack pimpen willst, schlag ich dir vor deinen Schlafsack zum reinigen zu geben.
Beim Outdoorserviceteam. Die können deinen Schafsack waschen, defekte Daunen werden ausgetauscht.
Somit hat dein Schlafsack wieder seine Ursprüngliche Wärmekraft.
Falls das nicht ausreicht bieten sie eine Art Overfill an. Somit kann man knapp noch 200g Daune zusätzlich reinfüllen,
was ja auch noch etwas mehr Wärme bringen muss.
Preislich für Waschen und Füllen knappe 100€? Muss da nachgucken.

[hotdog]

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...so dass ich teilweise mit Fleece Hose, Mütze etc im Schlafsack liegen musste.

Warum nicht weiterhin in Fleeceklamotten schlafen? Das halte ich noch für die effektivste Art, die Schlafsackleistung zu erhöhen.

[dominiksavj]

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Torres schwärmt grad auch sehr aktiv für nen Vbl sobald es Richtung null grad geht.
Vielleicht auch ne Alternative?

[Torres]

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Womit man damit aber nicht den Komfortbereich erhöht. Nach meiner Erfahrung (ob das für andere gilt, weiß ich nicht) kann man damit aber die Feuchtigkeitsanfälligkeit besser regulieren und hat damit die Möglichkeit, den Komfortbereich besser aus zu reizen.

[Schattenschläfer]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Warum nicht weiterhin in Fleeceklamotten schlafen? .

Wollte ich auch gerade schreiben! Was spricht denn dagegen Klamotten zu tragen im Schlafsack? Da wird´s wärmer und man muss nicht mit zwei Schlafsäcken oder sonstigen Krücken hantieren..

Und in Nepal musst du doch nun wirklich nicht unbedingt in T-Shirt und Unterhose im Schlafsack liegen, oder? Bonus: Du bleibst flexibel, wenn´s mal nicht so kalt wird und schleppst weniger rum.

Natürlich kannst du alternativ auch einen ausreichend großen Biwaksack benutzen, in den du dich dann mitsamt Schlafsack legst..wird wohl etwas wärmer sein. Dann könnte nur die Feuchtigkeit noch mehr zum Thema werden.

Für mich wäre völlig klar, dass ich dann halt einfach ggf. Fleecekleidung zum Schlafen anziehe.

[-CaRsTeN-]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Hallo zusammen,

die Option der Fleece Klamotten hatte ich eigentlich auch im Hinterkopf, allerdings habe ich immer wieder gelesen, dass die Schlafsäcke am besten funktionieren, wenn man in Unterwäsche drin liegt.

Biwaksack würde ich ausschließen, da ich in Lodges übernachten werde. Dementsprechend wäre mir das Risiko zu groß, dass die Daunen aufgrund der höheren Luftfeuchte verklumpen. Das von euch angesprochene Seideninlet habe ich nur aus hygienegründen dabei - temperaturtechnisch hatte das keine Auswirkungen, auch wenn das angeblich 4 Grad bringen soll. Hatte sogar das Gefühl, dass es eher Temperatur kostet, wenn man es direkt auf der Haut liegen hat. Das Sea to Summit Inlet hört sich auch gut an - muss ich mir mal in Ruhe anschauen.

Die Schlafhöhe wird mehrere Tage am Stück über 4500 m liegen, so dass ich ausreichend Sicherheit haben möchte. Eine Nacht frieren ist vielleicht noch ok, aber wenn ich 4 oder 5 Nächte am Stück friere, dann zehrt das doch ziemlich an den Nerven und an den Kräften.

Wie ist denn die Kombination des bestehenden Daunenschlafsacks, Fleece Hose und einer Daunenjacke bzw. Daunenweste ohne Arme für den Oberkörper? Die Weste würde nicht verrutschen und immer schön anliegen.


Viele Grüße
Carsten

[-CaRsTeN-]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Hallo Carsten,

probiere es doch aus -- der Winter steht ja vor der Tür
Mindestens den "Tragekomfort" der Doppelpackung kannst Du danach beurteilen; Wärmeleistung kommt auf die Außentemperatur an.

Bei geeignetem Schnitt könnten die 200 Gramm Daune das Quäntchen mehr sein, was Du am Everest Trail brauchst... Bei der Annapurnarunde ist AFAIK nur 1 Nacht auf 4500...4800m, wenn Du noch zum EBC wanderst kommst Du sicher über 5000m Schlafhöhe und bis etliche Nächte über 4000...4500m.

Btw., finde ich toll dass Du nochmal nach Nepal gehst -- juckt mich schon seit ewig...

Gruß, Martin

Hallo Martin,

kommst halt auch mit auf die Tour ;) DAV hat noch Plätze frei ab dem 08.03. ;)

Die Schlafhöhe ist tatsächlich mehrere Tage über 4500 m; höchste Übernachtung in Gorak Sheep auf 5200 m. Das ist dementsprechend schon etwas fordernder als auf der Annapurna Runde.

Viele Grüße
Carsten

[Harry]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Hallo zusammen,

Wie ist denn die Kombination des bestehenden Daunenschlafsacks, Fleece Hose und einer Daunenjacke bzw. Daunenweste ohne Arme für den Oberkörper? Die Weste würde nicht verrutschen und immer schön anliegen.


Viele Grüße
Carsten

Jepp das würde ich diesen Winter testen. inlet und VBL macht dich nur irre.
Wenn das nicht langt. Kufa overbag

[Schmusebaerchen]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

allerdings habe ich immer wieder gelesen, dass die Schlafsäcke am besten funktionieren, wenn man in Unterwäsche drin liegt.

Absoluter Blödsinn. Wenn das so wäre, dann wäre ich schon ~10 mal erfroren. Ich vermute mal, dass die Aussage daher stammt, dass im Schlafsack eine niedrigere Temperatur ist, wie in den Klamotten. Dadurch kalte Hände und der Eindruck, dass der Schlafsack nicht "wärmt". Was hier völlig ignoriert wird: Ohne Klamotten wäre zwar die Temperatur im Schlafsack höher, aber die Temperatur, welche an die Haut kommt niedriger, als mit Klamotten.

Ich persönlich habe schon öfters bei einstelligen Minusgraden in völlig unterdimensionierten Schlafsäcken mit Klamotten angenehm geschlafen. Rekord liegt bei -13°C mit Sommerschlafsack, jede Menge Klamotten und normale Bettdecke darüber. Dummerweise dachten wir damals, dass Luftmatratzen praktisch wären.....
Diesen Oktober erst wieder bei -4°C im Sommerschlafsack(ca. 11°C) + dicker Daunenjacke(ca -2°C) und Kufahose(ca 0°C) geschlafen. War gerade so angenehm warm. Laut meiner Formel kommt -7°C raus und genau den Eindruck hatte ich auch. Nur Jacke+Hose oder nur Schlafsack wären zu dünn gewesen.
Noch ein Beispiel: -5°C, Schlafsack(+7°C)+Schlafsack(+13°C)+uralte kaputte Winterjacke

Der Wissenschaftliche Hintergrund ist simpel: Umso mehr Schichten, desto höher der Wärmewiderstand, desto wärmer.

Wichtig ist, dass wenn du die Methode Klamotten wählst auch wirklich jedes Körperteil einpackst. Bei dicken Daunenklamotten sind dann unter Umständen auch Handschuhe im Schlafsack empfehlenswert.


Ich verwende folgende Faustformel: Tcomf1+Tcomf2-Wohlfühltemperatur+7°C
Wohlfühltemperatur: Temperatur, bei der man ohne Bettdecke angenehm schlafen kann.
Tcomf1/2: Komforttemperatur beim Schlafen der 1./2. Isolationsschicht(Schlafsack oder Klamotten)
+7°C: Wind, Strahlungswärme Korrekturfaktor

Selbst ermittelte Werte sind wesentlich genauer, als die Herstellerangaben, denn Fehler addieren sich. Diese Faustformel ist nur bis 2 Schichten genau genug. Auch wenn ich diese Formel für mich erstellt habe und sie bei mir immer funktioniert hat:Ich übernehme keine Garantie für diese Formel. Benutzung auf eigene Gefahr.


Meine Komforttemperatur liegt bei 25°C. Unter der Annahme, dass beide Schlafsäcke neu sind und die Herstellerangaben richtig(ist natürlich beides nicht der Fall): -15°C+5°C-25°C+7°C = -28°C
Wie gesagt, wenn beide Schlafsäcke neu sind, die Herstellerangaben richtig, deine Komforttemperatur meiner entspricht und beide Schlafsäcke gut ineinander passen(notfalls als Decke), dann kannst du mit -28°C rechnen. Jetzt im Winter müsstest du mal alle 3Werte ermitteln, dann kannst du es dir genau ausrechnen. Plane aber lieber noch etwas Reserve ein, die Formel ist erst bis -5°C getestet.

[blue0711]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Ich verwende folgende Faustformel: Tcomf1+Tcomf2-Wohlfühltemperatur+7°C

Ich hab jetzt ne Weile gebraucht, bis ich den Hintergrund dieser Formel kapiert habe, daher vielleicht zum Verständnis:

Es handelt sich nur um die Mathematische Verkürzung folgender Rechnung:
Wohlfühltemp - Temperaturleistung1 -Temperaturleistung2 + Korrekturzahl
Wobei die Temperaturlestung die Differenz aus Wohlfühltemperatur und Tcomf ist, wodurch man das so wie oben zusammenkürzen kann.

Formel: TWohlfühl - (TWohlfühl-Tcomf1) - (TWohlfühl-Tcomf2) + 7 = TcomfGesamt
gekürzt: Tcomf1 + Tcomf2 - TWohlfühl +7 = TcomfGesamt

So näherungsweise ist das also gar nicht

Die Langform hat den Vorteil, dass man sie für beliebig viele Schichten verwenden kann oder die einzelnen Klammerausdrücke durch Temperaturverbesserungen (= Temperaturleistung) ersetzen kann.

[Schattenschläfer]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Hallo zusammen,

die Option der Fleece Klamotten hatte ich eigentlich auch im Hinterkopf, allerdings habe ich immer wieder gelesen, dass die Schlafsäcke am besten funktionieren, wenn man in Unterwäsche drin liegt.

Mag sein, dass man das immernoch gelegentlich hört oder liest. Es ist aber völliger Quatsch.
Auch wenn´s beim Bund gerne erzählt wird, durch weniger Kleidung am Körper wird es (natürlich) nicht wärmer sondern kälter.

Also wenn du eine kalte Nacht vor dir hast, zieh einfach eine Fleecejacke oder allgemein eben etwas mehr an.

Ich war vor ein paar Wochen bei -12 Grad in einem LiteLine300 in Colorado - eben mit dicker Kleidung im Schlafsack, so ging das für die eine Nacht auch.

Trotzdem wäre ein Inlett für dich vielleicht ganz sinnvoll, macht ja nicht nur wärmer sondern ist auch hyghienischer und unkomplizierter zu waschen als der ganze Schlafsack - dann müffelt er auch nicht..

[Plautze]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Auch wenn´s beim Bund gerne erzählt wird, durch weniger Kleidung am Körper wird es (natürlich) nicht wärmer sondern kälter.

Logischerweise muss man wenns einem kalt wird mehr Isoliermaterial verwenden. Ich bin allerdings bisher davon ausgegangen (rein intuitiv, ohne das irgendwie begründen zu können), dass es prinzipiell besser ist, das Isoliermaterial das seinen Job am besten macht der Wärmequelle am nächsten zu platzieren; d.h. zuerst möglichst wenig Kleidung (Hygiene), dann die Daunen als beste Isolierung, dann Aussenschlafsack/Klamotten/Regenklamotten oben drauf.
Ist schon klar dass das das von der Anwendung her schwieriger zu bewerkstelligen ist als einfach Klamotten im Schlafsack anzuziehen, von Aussenschlafsack/Biwaksack mal abgesehen. Aber wie ist das vom Prinzip her: besteht die Gesamtisolierleistung nur aus der Summe der Isolierleistungen der einzelnen Schichten,egal wie geschichtet? Oder macht es Sinn auf die Reihenfolge der Schichtung zu achten? Gibts da irgendwas "wissenschaftliches", "Wärmedämmung am Bau" oder so?

Gruss, Plautze

[wanderODIN]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

Also wir haben zwei von sea to summit und wir finden die klasse..

Ich behaupte das die echt ein paar grad bringen..

[Schmusebaerchen]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

@blue: Richtig analysiert

Achtung an die Mathemuffel, ab hier wird es mathematisch und theoretisch!
Ich formuliere es trotzdem noch ein mal anders: Hier im Forum wurde öfters gefragt, ob man nicht einfach die Schlafsackwerte addieren kann. Dass das nicht stimmen kann hatte ich schnell durchschaut und widerlegt: -5°C+(-5°C)=-10°C klingt noch logisch, aber +5°C+5°C=10°C

Der Grund war auch ganz schnell gefunden. Unser Rechen/Zahlensystem geht von der 0 aus, allerdings ist das nicht der Wert von 0-Isolation(so kann man auch die Temperaturen in Isolation umrechnen, addieren und zurückrechnen). Gefunden werden musste jetzt nur noch der Wert von 0 Isolation. Im Sommer ohne Decke schlafen ergab 25°C. Nur noch subtrahieren: 25°C-7°C=18°C. Also hat mein alter Herbstschlafsack eine Isolationssteigerung von 18°C. Einfachheithalber kann man es jetzt einfach mit einem anderen Schlafsack subtrahieren oder wie du die Komforttemperatur nehmen und unendlich viele Isolationssteigerungen addieren.

Korrekturfaktor:
Dass bereits eine Schicht den Wind ab hält und dass bereits eine Isolationsschicht die Strahlungswärme isoliert war mir bekannt. Der Wert musste noch gefunden werden. Größtenteils stammt er von Biwaksacknutzung. Ich vermute beim Zelt hat er geringere Auswirkungen(weniger Wind) und bei Tarp Nutzung eine größere Auswirkung(mehr Wind). Sollte aber im Bereich 5 bis 10 schwanken.


Theoretisch könnte man sie für mehrere Schichten anwenden, aber eben nur theoretisch.

Praktisch werden die Schichten zusammen gedrückt, wodurch sie schlechter isolieren. Ein Schlafsack wird mit dem Gewicht der eigenen Daunenmasse gemessen. Liegt jetzt ein weiterer Schlafsack darauf(gut das doppelte an Gewicht) drückt es den unteren zusammen, wodurch eine schlechtere Isolierung entsteht, welches nicht mehr mit Herstellerangaben oder Einzelmessung überein stimmt.
Der Einfluss hängt sehr stark vom Material(Daune vs. Baumwolldecke) ab. Eine Baumwolldecke innen ist wärmer, als Daunenschlafsack innen. Wegen dem Gewicht. Allein schaffe ich es aber leider nicht genügend Messungen vor nehmen zu können um auch das Material in die Formel einzufügen.(Stellt sich aber auch die Frage nach dem Sinn, da keiner viel mehr als 3 dicke Schichten benutzt: 2Schlafsäcke, Daunenjacke/Hose)

Korrekturfaktor +7°C ist ein Erfahrungswert von mir. Das kann unter anderen Bedingungen und Materialien schon wieder ganz anders aussehen. Hier addieren sich nicht nur die Fehler, sondern werden multipliziert. Daher ist diese Formel nur für 2 Schichten zu empfehlen und Klamotten als Reserve, welche nicht mit eingerechnet sind.


Praktische Praxis: Habe meine Faustformel das eine mal auf 3 Schichten angewendet, konnte mir aber nicht erklären, warum mir trotzdem kalt war. Alles andere hat immer gepasst. So habe ich meine Formel etwas erweitert und es kamen tatsächlich ca. 4°C Unterschied heraus. Jetzt passt es wieder immer.

Die erweiterte Formel lautet:
Wohlfühltemperatur-Schichtanzahl^Loftminderungsfaktor*Korrekturfaktor+Summe(Wohlfühltemperatur-Tcomf-Schichtanzahl^Loftminderungsfaktor*Korrekturfaktor)
Ich hoffe das stimmt so.
Der Unterschied liegt lediglich in dem Korrekturfaktor. Dieser ist nun abhängig von Anzahl der Schichten und wie stark diese komprimierbar sind. Als Loftminderungsfaktor setzte ich 0,1 ein. Das passt für alte Kufas. Bei obigem Baumwolle auf Daune Beispiel müsste man vermutlich 0,15 oder 0,2 einsetzen. Wenn man immer gleiches verwendet müsste es rein theoretisch immer 0,1 sein, da Daune leichter komprimierbar ist, aber auch leichter. Hier fehlen mir Testwerte.

Im Gegensatz zur Faustformel, welche ich sehr gern mal im Kopf überschlage, verwende ich diese nur in einem Tabellenkalkulationsprogramm. Gegenstände werden einzeln gemessen und eingetragen. Am Ende muss ich nur die Anzahl der einzelnen Gegenstände eintragen und schon spukt er mir aus, bis zu welcher Temperatur welches Körperteil(Kopf, Rumpf, Arme, Beine, Füße) geschützt ist. Ist ganz praktisch und Abweichungen so ca 1-2°C.

Wenn Frauen ~30°C einsetzen und die Frauenwerte der Schlafsäcke nehmen sollte das auch passen.

Konnte aber bisher leider nur bis -5°C testen. Bis -15°C hab ich nen dicken Schlafsack und darunter werde ich wohl in naher Zukunft nicht kommen. Wenn das mal jemand mit seiner Polarausrüstung durchrechnen könnte wäre das nicht schlecht.

[Schmusebaerchen]

AW: Daunenschlafsack Komfortbereich erhöhen

dass es prinzipiell besser ist, das Isoliermaterial das seinen Job am besten macht der Wärmequelle am nächsten zu platzieren

Aber wie ist das vom Prinzip her: besteht die Gesamtisolierleistung nur aus der Summe der Isolierleistungen der einzelnen Schichten,egal wie geschichtet? Oder macht es Sinn auf die Reihenfolge der Schichtung zu achten? Gibts da irgendwas "wissenschaftliches", "Wärmedämmung am Bau" oder so?

Siehe mein letzter Post, welcher sehr ausführlich ist und von mir "Messwerte" enthalten. Kurz: Isolationen können einfach addiert werden. Problem bei Schlafsäcken ist, dass sie vom Gewicht der darüber liegenden Schicht zusammen gedrückt werden.

d.h. zuerst möglichst wenig Kleidung (Hygiene), dann die Daunen als beste Isolierung, dann Aussenschlafsack/Klamotten/Regenklamotten oben drauf.

Ich würde es eher so anziehen, wie es gut ineinander passt ohne das eine Schicht zerdrückt wird. wenn ich das hautenge Windshirt über die Daunenjacke ziehe kann ich die Daunenjacke auch genauso gut weglassen.
Regenklamotten ganz außen ist richtig. Zum einen sind sie sehr Wind abweisend und zum anderen ist ein Schlafsack atmungsaktiver, als die Regensachen. Die Regenjacke verhindert den Luftaustausch mit der Umgebung. Die Wärme muss nun die Schichten durchwandern und kann nicht einfach mit der Luft raus. Dummerweise kann die Feuchtigkeit auch schlechter raus, wodurch die Wärmeleistung auch wieder verringert wird. Also nur eher für Notfallsituationen.
Wenn man es ganz richtig machen möchte, dann müsste man eine Wärmedämmende mit einer luftdichten Schicht abwechseln: T-shirt, Fleece, Jacken VBL, Daunenjacke, Schlafsack VBL, Daunenschlafsack, nochn VBL, noch ne Daunentüte, Biwaksack. Jedoch ist die Atmungsaktivität = 0.

Aus praktischer Sicht benutze ich lieber dünne Schichten innen. So kann ich besser variieren. Ist die Daunentüte zu dick, so habe ich noch eine Jacke drunter, welche vor der Kälte schützt. Ist die Daunentüte zu dick und ich habe nichts drunter, dann ist es geschlossen zu warm und offen zu kalt. Und mal wieder Mathe. Ich versuche es so zu machen, dass die nächst höhere Schicht nur etwas mehr Dämmung hat, als alle bisherigen Schichten zusammen. Bsp(Links: Innen, Rechts: Außen): ((((1+2)+3)+6)+12)