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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ökobilanz verschiedener Kochertypen



StepByStep
25.11.2012, 19:18
Hallo,

neben den allgegenwärtigen Dingen wie Brennstoffverfügbarkeit, Verhalten bei Kälte/höhe, Kochzeit, Wartungsaufwand, Robustheit und Flugtauglichkeit könnte man sich bei den Kochern auch die Frage stellen, welcher den geringsten Fußabdruck hinterlässt!

Meine Überlegungen dazu:

Benzin, Diesel, Petroleum, Kerosin:
Fossiler Brennstoff, dadurch klimaschädlich.
Richtig dumm ist es, wenn man (gerade auch in empfindlichen und kargen Ökosystemen) Brennstoff verschüttet, da das nur sehr schlecht abgebaut wird.
Positiv ist, dass man den Brennstoff direkt in die Brennstofflache an der Tanke zapfen kann und somit keine weitere Verpackung anfällt (ausser man nimmt eben in Literflaschen abgepackte Gebinde).
Der Wirkungsgrad ist ganz gut solange der Brenner gut arbeitet, rußt es stark, ist dier Wirkungsgrad suboptimal, aber das ist wohl in erster Linie eine Bedienungsfrage.
Noch negativ muss man die diversen Dämpfe gerade bei Tankstellenbenzin nennen, die in erster Linie für den Anwender gefährliche sein können, aber wohl auch nicht so tol für die Umwelt sein werden.

Gas:
Fossiler Brennstoff, dadurch klimaschädlich
Ein Auslaufen ist relativ ungefährlich, va. ein Eindringen in den Boden ist nicht zu befürchen, in der Luft verdünnt sich die Konzetration auch extrem schnell...
Der Wirkungsgrad ist wohl am besten solange es nicht zu kalt ist...
Das ganz große Minus sind die Kartuschen (ganz egal welche es sind), ist der anfallende Müll. Man hat diese Dosen, die zunächst mit relativ hohem Energieaufwand hergestellt werden müssen und dann müssen sie eigentlich als Sondermüll entsorgt werden müssen, bzw beim Recycling wieder jede Menge Energie fressen.

Spiritus:
Hier muss man unterscheiden in Biospiritus und raffiniertem. Während das Bioethanol nicht fossil ist und somit keine zusätzlichen Treibhausgase freisetzt, ist der herkömmlich raffineirte ebenfalls aus Fossilen Brennstoff.
Verschütten ist zwar vor allem auf Grund der vergällungsmittel nicht toll, aber für die Mikroorganismen bei weitem weniger Problematisch als Benzin etc.
Müll ist auch sehr begrenzt mit den Fläschchen, bzw. wenn man gleich für daheim große Kanister kaufen und dann immer wieder umfüllen.
Der Wirkungsgrad hängt hier sehr sehr stark vom verwendeten Kocher ab, sodass man hier nichts pauschal sagen kann.

Unterm Strich denke ich, dass Bioethanol allerdings auch etwas mit Vorsicht zu genießen ist, da hierfür auch immer wieder Regenwald gerodet wird, Böden der Degradation ausgesetzt werden und auch Fläche für foodcrops "gestohlen" wird. Unter dem Klimaaspekt und unter der Betrachtung der begrenzten Fossilen Brennstoffe punktet er aber wieder sehr stark.

Insgesamt hat unter dem Umweltaspekt jeder Brennstoff seine Vor- und Nachteile und wenn dieser Aspekt bei der Kocheruswahl eine Rolle spielt, muss wohl jeder seine Prioritäten selber setzen.

Ingwer
25.11.2012, 19:27
Hi,

bei Diesel kann man auf Dr Burchards Pflanzliches Lampenöl ausweichen. Das kommt zu 100% aus Pflanzen, wenn man dem Etikett trauen mag.
Allerdings ähnliche Problematik wie beim Bioethanol, ich habe keine Ahnung woraus und wo der Grundstoff gewonnen wird und ob dies umweltfreundlich geschieht.
Ist etwas problematisch im Bezug auf Pumpendichtungen und wirkt sehr aggressiv auf Plastik, ist aber beim Verschütten unproblematisch. Zumindest sind absolut keinerlei Warnhinweise auf dem Etikett zu finden.

Bei Gas würde ich ebenfalls negativ anmerken: Die Kartuschen werden meist in Korea abgefüllt und dann nach Europa verschifft. Ich frage mich, wieso muß dass so sein?
Das die Gaskartuschen nicht wiederverwendet werden können, dass finde ich in Ordnung. Das Wiederbefüllen ist schon ein kleines Sicherheitsrisiko (wasser kann eindringen, die Kartusche von innen rosten, usw). Alleine aus diesen Gründen schmeiße ich das lieber weg als weiterzubenutzen. Aber Metall ist glücklicherweise ein Rohstoff bzw wiederverwendbar und kein Abfall. :)

Grüße

Sarekmaniac
25.11.2012, 19:41
Hobo

Ein Holzfeuer ist C0²-neutral.

Die Frage des Wirkungsgrads ist deshalb fast egal (vorausgesetzt man findet genug Holz und hat genug Zeit).

Minus: Nicht immer praktizierbar (z.B. gesetzliche Feuerverbote, empfindlicher Untergrund, Regen, kein Holz verfügbar, etwa über der Baumgrenze), bzw. Zeitaufwand: Holz sammeln, Untergrund schützen, zum Kochen eine unsensible Stelle wohlmöglich weitab des Zeltplatzes suchen, Aschereste beseitigen.

StepByStep
26.11.2012, 01:59
Oh ja klar, den Hobo vergesse ich immer ganz gern... Was man zum ökologischen Gebrauch auf alle Fälle nochmals hervorheben sollte ist, möglichst den Boden vor der Hitze zu schützen, also den Hobo am besten auf einem Stein aufbauen, ansonsten ist ein Hobo im Sinne von LNT eine gute Sache wenn man nichts ankokelt und nicht in jedem eh shcon extrem empfindlichen Umfeld nutzt!

Übrigens zur Asche würde ich vorschlagen, dass es das sinnvollste ist, diese wieder (wenn gut abgekühlt) im Holzsammelgebiet zu verstreuen, da man so auch die Mineralien wieder dem System zuführen kann. Natürlich nur so lange gut, solange man nicht groß was mitgebrachtes (v.a. bedrucktes Papier!!!) in größeren Mengen verschürt.

@ Ingwer: mit recycling meinte ich nicht Wiederbefüllen der Kartuschen sondern die Wiederverwendung des Metalls via Dosensammlung...

Dass die Dinger um die halbe Welt geschippert werden ist wirklich nicht toll, gerade weil wir ja via Pipelines Gas mittlerweile auf einem sehr wirtschaftlichen weg bekommen können.

An dieses Pflanzliche Lampenöl kann ich mich noch aus einer anderen Diskussion erinnern, theoretisch sollte ja auch altes Frittenfett gehen...

hyrek
26.11.2012, 09:31
zu ethanol: ich glaube nicht, dass es ethanol gibt, der aus fossilen brennstoffen hergestellt wird.
zu gas: negativ koennte sein (wer weiss was genaues), dass ausstroemendes, nicht verbranntes gas ozonschaedlich ist (wie methan)
zu biediesel: auch wenn er nicht per se aus oel gemacht wird, ist doch wahrscheinlich sehr viel chemie drin / chemische verarbeitung dabei, die die oekobilanz sehr nach unten zieht.

StepByStep
26.11.2012, 11:16
zu ethanol: ich glaube nicht, dass es ethanol gibt, der aus fossilen brennstoffen hergestellt wird.


Doch gibt es, techn. Ethanol wird aus Ethen (C2H4) dargestellt (unter Schwefelsre Zugabe wenn ich mich recht erinnere). Früher wurde techn. Alk nur so dargestellt, seit wohl etwas über 20 Jahren kommt immer mehr Bio-Ethanol hinzu. Hier sind vor allem die trop. Schwellenländer zu nennen (Brasilien mit vorreiterrolle).

Für Laborbedarf ist meines Wissens nach alles Ethanol noch aus der chemischen Synthese.

robbie
26.11.2012, 11:25
Bei der Betrachtung der "Ökobilanz verschiedener Kochertypen" sollte man nicht außer acht lassen, dass der Brennstoffverbrauch eines Benzin-/Diesel-/Spirituskochers bei einer "normalen" Tour vernachlässigbar gering ist im Vergleich zum Treibstoffverbrauch bei der üblichen Touranreise oder im Alltag. Während man mit einem Liter Benzin eine ganze Weile kochen kann, reicht derselbe Liter für gerade einmal 15 km mit dem Auto.
Mit diesem Vergleich möchte ich nicht die Diskussion abwürgen, aber doch ein wenig die Verhältnisse relativieren. Wem es also auf einen geringen "ökoligischen Fussabdruck" ankommt, der sollte zuerst einmal seine (An-)Reise und Lebensgewohnheiten grundsätzlich überdenken, bevor er seinen Kocher einmottet und auf Rohkost ausweicht.

Ingwer
26.11.2012, 12:44
Hi,

ich finde das letzte Posting soetwas von unnötig. Du kannst ja gerne einen Thread zum "Für und Wider Oköbilanz beim Kochen" machen wo do Argumente wie "eine Goretex jacke ist schlimmer fürs Klima" und "die Anreise verkocht mehr Brennstoff als mein Kocher" bringen kannst.

Ich finds mal ganz interessant die Brennstofffrage zumindest theoretisch durchzukauen, denn mir war bisher beispielsweise gar nicht klar das unverbranntes Gas klimaschädlich ist (obwohl man den Fakt eigentlich von Methan her kennt).

Einmotten wird deshalb niemand seinen Kocher weil er umweltschädlicher als andere ist, denn man nimmt schlicht den Kocher mit der am geeignesten für die Tour ist, aber es ist eben auch gut die Auswirkungen seiner Brennstoffwahl zu kennen.


Bist du dir da wirklich sicher dass das wissenschaftliche Ethanol aus der Synthese stammt? Ich habe da mal nur etwas davon gehört dass das Ethanol mehrfach durch verdampfen konzentriert wird und das restliche Wasser mehr oder weniger herausgefiltert wird durch spezielle Steine. Aber ich habe damals auch nur mit halben Ohr zugehört.

Grüße

P:S: Das Laborbedarf Ethanol ist schon ziemlich geil zum Verfeuern.

LihofDirk
26.11.2012, 16:18
Dass die Dinger um die halbe Welt geschippert werden ist wirklich nicht toll, gerade weil wir ja via Pipelines Gas mittlerweile auf einem sehr wirtschaftlichen Weg bekommen
Nur daß in Pipelines Erdgas transportiert wird.



P:S: Das Laborbedarf Ethanol ist schon ziemlich geil zum Verfeuern.

:grins:

Bei Ökobilanz verschiedener Kochertypen fehlt mir eine Aussage zu Material und Energieverbrauch bei der Kocherherstellung. Gerade Sonderwerkstoffe wie Titan, aufwändige Pumpenkonstruktionen etc. tragen denke ich nicht unerheblich zur Ökobilanz des Kochers bei.

Ditschi
26.11.2012, 17:24
Mit diesem Vergleich möchte ich nicht die Diskussion abwürgen, aber doch ein wenig die Verhältnisse relativieren. Wem es also auf einen geringen "ökoligischen Fussabdruck" ankommt, der sollte zuerst einmal seine (An-)Reise und Lebensgewohnheiten grundsätzlich überdenken, bevor er seinen Kocher einmottet und auf Rohkost ausweicht.

OT
Hallo @ robbi, Du hast es nett formuliert und ich möchte Dir nichts unterstellen. Ich gehe einfach davon aus, daß Du die anderen aktuellen threads in den Unterforen nicht gelesen hast: aber genau mit diesem Argument wurden bereits die anderen threads auf entnervende Art zerredet, weil man sich mit fundamentaler Systemkritik in den endlosen Weiten komplexen Ökologischen- und ökonomischen Handelns verliert und zerstreitet. Gut ist hier bisher, daß niemand drauf eingestiegen ist, und ich hoffe, es bleibt so. Die Frage des TO ist als Einzelproblem spannend. Und ich lese mit Interesse mit, auch wenn ich inhaltlich nicht viel beitragen kann. Bitte keine Verhältnisse relativieren !
Gruß Ditschi.

_Matthias_
26.11.2012, 20:37
Während man mit einem Liter Benzin eine ganze Weile kochen kann, reicht derselbe Liter für gerade einmal 15 km mit dem Auto.
Die Gefahr, dass das Benzin aus der Brennstoffflasche ausläuft und das Erdreich verunreinigt dürfte aber viel Größer sein, als beim Auto.

Entschuldigung an alle, wenn ich jetzt ein bisschen in die gleiche Richtung gehe: Wenn ich nicht auf Tour bin, koche ich ja zu hause, z.B. auf dem Elektoherd, oder auf dem Gasherd, das spare ich ja automatisch ein, wenn ich unterwegs auf dem Kocher koche. Da ich daheim auf Strom koche gehe ich einfach mal davon aus, dass dadurch, dass ich den Strom einspare egal welchen Kochertyp nehmen kann und positiv dabei rauskomme. Und das bringt mich jetzt zurück zum Thema, da ich dadurch davon ausgehe, dass nicht fossil gegen nachwachsend das Thema ist, sondern wie umweltverträglich ist das Brennmittel, dass ich da mit mir rumschleppe und dass durch Schussligkeit meinerseits ungewollt freigesetzt wird.
Nach der Überlegen ist Benzin/Diesel eigentlich das gefährlichste, dann Spiritus, dann Gas und Holz ist am unbedenklichsten.
Was haltet ihr davon?

Ingwer
26.11.2012, 22:14
Hi,

ich kann leider deinen Überlegungen zur Gefährlichkeit nicht folgen. Woran machst du fest was gefährlicher ist? Und vorallem, für wen ist was gefährlicher? Du hast Petroleum in deiner Liste vergessen.

Grüße

StepByStep
26.11.2012, 23:27
Entschuldigung an alle, wenn ich jetzt ein bisschen in die gleiche Richtung gehe: Wenn ich nicht auf Tour bin, koche ich ja zu hause, z.B. auf dem Elektoherd, oder auf dem Gasherd, das spare ich ja automatisch ein, wenn ich unterwegs auf dem Kocher koche. Da ich daheim auf Strom koche gehe ich einfach mal davon aus, dass dadurch, dass ich den Strom einspare egal welchen Kochertyp nehmen kann und positiv dabei rauskomme.

Hm, das glaube ich eigentlich nicht, da ich schon davon ausgehe, dass mein Gasherd in der Küche effizienter arbeitet das mein Gaskocher (schon allein windstille, warme Küche vs. Wind und Wetter...) und darüber hinaus mein Gas aus der Leitung kommt und nicht extra verpackt in Kartuschen ist, die dann sehr wahrscheinlich auch noch um die halbe Welt geschippert werden bis sie am Kocher angeflanscht sind.

Nimmt man Ökostrom beim Eherd siehts auch nicht gut für den Kocher aus...

_Matthias_
27.11.2012, 00:31
Hi,

ich kann leider deinen Überlegungen zur Gefährlichkeit nicht folgen. Woran machst du fest was gefährlicher ist? Und vorallem, für wen ist was gefährlicher? Du hast Petroleum in deiner Liste vergessen.

Grüße
Naja, Benzin ist ja wohl am schädlichsten im Erdreich oder Wasser, Petroleum dürfte in der ähnlichen Kategorie sein, Spiritus dürfe wegen der hohen Konzentration von Alkohol auch nur langsam abgebaut werden, aber wird zumindest abgebaut. Gas verflüchtigt sich von alleine und hat keinen direkten negativen Einfluss, langfristig als Klimagas vielleicht schon, auch wenn die Menge wahrscheinlich vernachlässigbar ist. Und Holz stammt ja eh aus der Umgebung.


Ökostrom zählt nicht ;-) Aber nehmen wir den ganz normalen Strommix, also von allem ein bisschen. E-Herde sind ja ziemlich ineffektiv. Bei Gas könnte es anders aussehen, da da würde ich ja zu hause aufwendiger kochen, zwei Töpfe, usw.
War aber auch eigentlich nur der Einstieg zur Frage, ob nicht die Umweltverträgflichkeit/Giftigkeit/Gefahr des unabsichtlichen freisetzens des Brennstoffs ausschlaggebender ist als der Brennstoff an sich.

ToniBaer
27.11.2012, 00:33
Hm, das glaube ich eigentlich nicht, da ich schon davon ausgehe, dass mein Gasherd in der Küche effizienter arbeitet das mein Gaskocher (schon allein windstille, warme Küche vs. Wind und Wetter...) und darüber hinaus mein Gas aus der Leitung kommt und nicht extra verpackt in Kartuschen ist, die dann sehr wahrscheinlich auch noch um die halbe Welt geschippert werden bis sie am Kocher angeflanscht sind.


Zuhause verwende ich persönlich aber auch keine Töpfe mit Wärmetauscher. Außerdem ist der Kochaufwand zuhause deutlich höher (beispielsweise verwende ich kein Fertigkram, wodurch sich die Kochzeit (meist) über mindestens 20 min erstreckt). Das Argument von _Matthias_ finde ich ganz gut.

Was mir sonst noch so einfällt wäre, das Spiritus vielleicht gar nicht so gut ist, denn durch die vergleichsweise geringe Leistung muss man länger kochen. Das hat wiederum zur Folge, das während des Kochvorgangs unnötig viel Wärme an die Umgebung abgegeben wird. Unterm Strich brauche ich allso mehr Spiritus als nötig (im Vergleich zu einem leistungsstarken Kocher).

Viele Grüße
Toni

berni71
27.11.2012, 02:07
Hi,
ich finde das letzte Posting soetwas von unnötig.

Das Posting von Robbie fand ich sehr sachlich und von der Argumentation her gut durchdacht. Mit welcher Maßnahme man den größten Effekt erzielt, darüber kann man und sollte man sich sehr wohl Gedanken machen, auch ohne die Ausgangsfrage abzuwürgen, was er ja auch gar nicht gemacht hat.

Zum relativieren gehört für mich auch, dass es wichtigere und entscheidendere Kriterien für die Kocherwahl gibt und letztendlich die Summe bewerteter und gewichteter Kriterien den Ausschlag für die Entscheidung geben sollte. Umweltverträglichkeit des Brennstoffs kann dabei natürlich ein Kriterium sein, keine Frage.

Ingwer
27.11.2012, 10:47
Hallo,

ja, die Relativierung war sachlich, aber ich finde trotzdem nicht hilfreich in der Materie. Und wie in anderen Threads schon geschehen, und von Ditschi bemerkt, wurden schon einige Threads so zerredet. Und genau deshalb finde ich die Relativierung absolut unnötig. Klar ist es am wichtigsten an der Stelle anzusetzen die am meisten bringt, aber wir diskutieren eben jetzt dieses Thema, auch wenn das am Ende vielleicht nur einen Fingerhut CO2 spart oder gar keins, aber dafür mein ökologisches Bewußtstein schärft. Es gibt genug Diskussionen im Forum um 10-20g Rucksackgewicht einzusparen, da kann man doch auch mal soetwas diskutieren, oder?

Ich finde auch dass die Frage nach der Ökobilanz hier mißverstanden wurde und auch gerade deshalb sehr unspezifisch am Thema vorbei geredet wird. Der Vergleich zwischen Ökobilanz "Kochen zu Hause" und "Kochen auf Tour" ist zwar sachlich und relativiert, aber ist für mch ebenfalls am Thema vorbei. Wir können uns darüber aber gerne im Lagerfeuer unterhalten wie wir beim Kochen auf den Stromzähler schauen und uns Tipps geben wie wir beim Kochen Strom sparen. Oder einfach mal etwas länger oder endlos kochen, weil ökostrom so schön Co2 neutral ist.:o

User Matthias hat das Thema zum Beispiel mit der Umweltgefährlichkeit der einzelnen Brennstoffe identifziert und eine Abstufung der Gefährlichkeiten gepostet (mit der ich nicht so ganz einverstanden;-)). Das finde ich ganz gut, aber glücklicherweise müßen wir uns hier kaum Arbeit machen sondern einfach nur die Sicherheitsdatenblätter zu den Stoffen durchlesen. Eventuell gibt es aber auch Studien von der Auswirkung bestimmter Brennstoffe auf die Umwelt, wir müssen sie nur finden im Netz.;-)
Ich würde deswegen Petroleum an die gefährlichste Stelle setzen, denn das ist laut Etikett umweltgefährlich. Gefolgt von Benzin (das ist giftig), gefolgt von Spiritus

So fände ich es zum Beispiel auch sehr wichtig zu wissen, wie hoch der Primärenergie-Aufwand ist um 1l Kocherbenzin, 1l Petroleum, 1l Spiritus oder 1 Kartuschenfüllung Gas herzustellen. Klar, natürlich steckt noch mehr Primärenergie in der Förderung der Rohstoffe, in der Verpackung (Kartuschenkanister) sowie im Transport des fertigen Produktes, aber ich glaube dann wird das Thema zu komplex. Trotzdem kann ich mir schon vorstellen, dass die Ökobilanz beim Vergleich des Primärenergieverbrauchs ganz anders aussieht.

Auch wäre es interessant zu wissen wieviel CO2 ein Gramm/Milliliter Brennstoff bei der Verbrennung abgibt. So könnte man, um Tonis Argument aufzugreifen, herausfinden ob ich durch längere Kochzeiten bei energiearmen Brennstoffen mehr Abgas produziere als bei kurzen Kochzeiten mit energiereichen Brennstoffen. Und klar, die Effizenzfrage ist auch eine kombinierte Kocher/Windschutz/Wärmetauscher-frage. Trotzdem wäre die Rate von Brennstoffeinheit/Abgas-abgabe bzw die Frage nach der sauberen Verbrennung interessant.

Grüße

woodcutter
27.11.2012, 11:29
Wichtiges Thema, danke dafür !

Lediglich der Titel stimmt nicht - "Ökobilanz verschiedener Kochertypen" - im Grunde geht es nicht um die Kocher, sondern um die Bilanz des Outdoor-Kochens. Dass dieser Einzelaspekt nur (a) Teil der Ökobilanz für (b) die Reise und (c) des individuellen Outdoor-Lebens ist, welches wiederum in (d) der Alltags-Ökobilanz des Verursachers aufgeht, wurde bereits angesprochen.

Alle Bemühungen im Vorfeld fließen weit stärker in die Gesamt-Ökobilanz ein, weil ein kleiner "Schaden" im irrelevanten Bereich ein das Jahr über angerichtete positive Bilanz (gemessen etwa am Durchschnitt von Haushalten) nicht ins Gegenteil umgekehrt.

D.h. ein "schlechter" Kocher macht eine "grüne" im Sinne von gute Haushaltsbilanz nicht kaputt.

Umgekehrt: in eine positive Haushaltsbilanz passt nicht die Anschaffung eine worst case Kochers.

Als ich mir in meiner Jugend einen Benzinkocher angeschafft haben, hat mich das alles nicht interessiert. Es war kalter Krieg, wir wollten jung + dumm genug ein bißchen mitspielen, unser Spielplatz war der Wald, in dem an allen Ecken und Enden Überreste von US Militärübungen gefunden werden konnten, Dosen, Patronen, Weggeworfenes aller Art aus Militärbeständen. Ein Benzinkocher war deshalb die Feldküche von uns Paramilitärs, so lächerlich das nur sein konnte. :bg:

Den Kocher habe ich heute noch als Backup. Er wird gewartet und gepflegt. Für die eigene Tour dient selbstverständlich ein Gaskocher, ein kleiner für die Tagestour, ein größerer, standfester für die längeren, der verbrennt auch Benzin, ohne mitgeführte Pumpe sinnlos, fernab der Nachkaufmöglichkeiten nehme ich eben Benzin mit.

Diese individuellen Bedürfnisse, die Treibstoffnachversorgung, dürfte schwerwiegende sein als jegliche Ökobilanz des "Types an sich". Falls man davon ausgeht, dass der Weg zum Reisezielort bereits ökologisch im Sinne von nachhaltiger Reiseplanung zurückgelegt wurde. Fliegt man mit dem Flugzeug zum Spaß oder weil´s halt so billig ist, der- oder diejenige sollte sich wirklich keine Gedanken mehr machen, worin die Unterschiede beim Kochertyp bestehen. Ameisenschiss vs. Elefantenwochenration.

Wer jedoch einen nachhaltigen Lebensstil für sich entdeckt hat, wird auf jede Kleinigkeit achten wie auf jede alltägliche Konsumentscheidung. Die fängt zuhause an, in der Wahl von Ökostrom und ggf. Ökogas.

Mir ist nichts bekannt von Öko-Heizöl. :ignore:

Nachhaltig leben bedeutet m.M. die Gesamt-Ökobilanz kritisch zu betrachten und zu versuchen, die großen Faktoren zu verbessern, weniger Autofahren, weniger Billigzeugs kaufen, weniger Flugzeug (bis gar nicht) fliegen, weniger tierische Lebensmittel essen, Heizenergie sparen. Damit wäre ein Spielraum geschaffen, um im Outdoor-Urlaub Teer und Plastik zu verbrennen, um damit zu kochen. Und die Bilanz wäre immer noch positiv. Sogar der eine oder anderer Flugzeug-Trip wäre drin. :roll:

Ein Kocher für die Outdoorverwendung sollte m.E. natürlich ein effizientes Stück Technik sein, Treibstoffe aus nachhaltiger Erzeugung gibt es, ob Bioethanol aus regionaler Energieunternehmen (Landwirte) oder Öko-Gas, nicht unbedingt aus Massentierhaltung, sondern über Biomasse aus Abfallstoffen. Das Problem ist, diese Quellen anzuzapfen und in Flaschen- bzw. Doseninhalt zum Mitnehmen abzufüllen.

Unser Ökogas stammt aus Zuckerrüben-Abfallstoffen. Das kaufen wir ein und lassen es ergo in das Gasnetz einleiten, ein kleiner Beitrag der keine Systemlösung darstellt, weil nicht beliebig erweiterbar, also eine Teillösung des Problems. Viele solcher Teillösungen ergeben ein Ganzes.

Heruntergebrochen auf die Frage des Kochertypes würde ich diesselbe Antwort geben: Teillösungen anstreben mit Blick auf die übrige Outdoor-Ausrüstung. Je besser die Einzelkomponente, umso mehr Spielraum in anderen Bereichen. Am Ende sollte man mit seiner "Hardware" zufrieden sein können, Nachschubprobleme sind schwerwiegender als am Fuß einen nicht ökorrekten Lederlappen zu haben, der aber genauso lange hält wie das Öko-Modell.

Die Sensibilität wächst nicht parallel in allen Lebensbereichen, irgendwo fängt sich an und breitet sich aus wie ein Virus. :cool:

robert77654
27.11.2012, 11:57
Die Umweltschädlichkeit beim Benutzen ist nur ein Aspekt. Wie bei allen Sachen sollte man die gesamte Ökobilanz einbeziehen, also auch Energieverbrauch bei der Herstellung und Transport sowie Umweltschäden bei der Herstellung.

Bei Spiritus ist es so, dass er normalerweise aus recht dickwandigen Einliterflaschen kommt, die sind aus Plastik, also Rohöl... Andereseits werden wahrscheinlich bei der Müllverbrennug viele verbrannt, dann muss dabei weniger Öl fürs Feuer dazugegeben weden.

Bei Benzin wird bei der Herstellung, Verarbeiten und Transport ziemlich viel Energie verbraucht und die Umwelt geschädigt. Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich: Bei Rohöl aus Nigeria und Kanada (Ölschiefer) anders als bei Rohöl aus Deutschland.


Genau kann man das alles wohl nicht berechnen, weil die Grundlagen fehlen. Vermutlich ist Spiritus insgesamt am meisten "öko".


OT1: Bei Äpfeln ist es so, dass im Herbst ein Apfel aus Deutschland eine bessere Ökobilanz hat als einer aus Neuseeland. Im Frühjahr umgekehrt, weil der deutsche Apfel Monate energieaufwändig gekühlt wurde.
OT2: Am sinnigsten kann man bei unserem Freizeitvergnügen sicher bei der Wahl der Orte und dem Transport dorthin Energie sparen, also Alpen und Norwegen per Bahn statt Nepal bzw. Südinsel Neuseeland per Flugzeug.

Ingwer
27.11.2012, 11:59
Alle Bemühungen im Vorfeld fließen weit stärker in die Gesamt-Ökobilanz ein, weil ein kleiner "Schaden" im irrelevanten Bereich ein das Jahr über angerichtete positive Bilanz (gemessen etwa am Durchschnitt von Haushalten) nicht ins Gegenteil umgekehrt.

In der deutschen Sprache gibt es so ein schönes Sprichwort " Wer den Pfennig nicht ehrt, ist des Talers nicht wert.";-)

Fernwanderer
27.11.2012, 11:59
Bei der Betrachtung der "Ökobilanz verschiedener Kochertypen" sollte man nicht außer acht lassen, dass der Brennstoffverbrauch eines Benzin-/Diesel-/Spirituskochers bei einer "normalen" Tour vernachlässigbar gering ist...
und deshalb sollte der Focus im Sinne von "Kleine Spuren" weniger auf der Energiebilanz ruhen, sondern auf den Immisionen vor Ort, also z. B. gekleckertes Diesel versus verströmendes Gas, Rauch, der je nach Brennstoff eben nicht nur aus CO2 besteht etc.

Ingwer
27.11.2012, 12:49
Bei Spiritus ist es so, dass er normalerweise aus recht dickwandigen Einliterflaschen kommt, die sind aus Plastik, also Rohöl... Andereseits werden wahrscheinlich bei der Müllverbrennug viele verbrannt, dann muss dabei weniger Öl fürs Feuer dazugegeben weden.

Bei Benzin wird bei der Herstellung, Verarbeiten und Transport ziemlich viel Energie verbraucht und die Umwelt geschädigt. Das ist von Fall zu Fall unterschiedlich: Bei Rohöl aus Nigeria und Kanada (Ölschiefer) anders als bei Rohöl aus Deutschland.


Das sehe ich genauso wie du. Die Transparenz fehlt woher mein fossiler Brennstoff kommt, deswegen kann man da schlecht irgendwelche Zahlen miteinander vergleichen. Es ist schwierig da jeden einzelnen Schritt zu verfolgen und zu werten. Im Falle von Bioethanol aus Getreide wären das mehrere Posten: Getreideproduktion und Lagerung, Schlempetrocknung, Primärenergieverbrauch bei der Herstellung von Ethanol. Zu den ersten drei Punkten kann man als absoluter Laie schwer was dazu sagen, nur der letzte Posten läßt sich technisch einigermaßen eingrenzen.
Und so denke ich das man den Primärenergie-aufwand bei der Herstellung bzw Aufbereitung des jeweiligen Brennstoffes vergleichen könnte, um zumindest von etwas eine Ahnung zu haben bzw einen Vergleich ziehen zu können. Das sind ja alles bekannte technische Prozesse.

robert77654
27.11.2012, 13:04
In der deutschen Sprache gibt es so ein schönes Sprichwort " Wer den Pfennig nicht ehrt, ist des Talers nicht wert.";-)

Oft machen sich Leute Gedanken und investieren viel Zeit wegen der Pfennige. Das "Budget" Zeit/Gedanken in die "großen Ausgaben" zu investieren ist sicher effektiver - egal ob es um Konsum oder Ökoverhalten geht. Aber das ist ein anderes Thema...

Die technischen Prozesse, die du nennst, sind halt sehr unterschiedlich, ich nannte schon Ölschiefer in Nordamerika. Da ist der Energieaufwand für einen Liter Benzin und die Umweltverschmutzung deutlich höher als bei Öl aus der Nordsee.

Jens2001
27.11.2012, 13:14
Hallo,

diese Geschichte Ökobilanz eines Kochers... es ist einfach nur Quatsch - egal welchen Kocher ihr Verwendet die Brennstoffmenge die er im Verlauf seines Lebens schluckt ist so gering jeder Mopedmotor verbraucht ein vielfaches im Laufe seines Lebens.

Ich gehe jede Wette mit euch ein, dass die Ökobilanz auf Seiten der Herstellung (Industrie) eines Kochers weitaus ungünstiger als die für seinen Betrieb über seinen Lebenszyklus ausfällt!

Wenn ihr also einen letztendlich umweltfreundlichen Kocher verwenden wollt, dann heißt die Lösung Lagerfeuer!

Eine Ausnahme könnten man noch gelten lassen - nämlich ein Hobokocher hergestellt aus alten Dosen (Müll) sozusagen als Zweitverwertung, wenn der Hobo aber direkt als Hobo hergestellt wurde aus edlem Titanblech oder Edelstahl, dann ist es das gleiche wie mit jedem anderen Kochertyp und das Lagerfeuer ist wieder ganz weit vorn!


Ein echtes Problem stellt verkleckerter Benzin, Diesel oder Petroleum dar, erst recht wenn diese noch ins Wasser gelangen.

Ganz schlimm fand ich z.B. die Wassertankstellen am Rio Negro, wenn das Wasser um diese Tankstellen anfängt bunt zu schillern, dann kippen die Betreiber Spülie in großen Mengen ins Wasser damit der Bunte Schleier auf der Oberfläche aufgelöst wird...
Sowas ist echt schlimm, an dieser Art von echten Umwelt-Problemen würde ich gern etwas ändern!
lg Jens

hyrek
27.11.2012, 14:09
Wenn ihr also einen letztendlich umweltfreundlichen Kocher verwenden wollt, dann heißt die Lösung Lagerfeuer!


deswegen hatte bsh ja versucht, die lagerfeuer mit hilfe des protos auszuloeschen.
am taeglichen lagerfeuer sterben einige hausfrauen in der 3. welt deutlicher schneller durch die rauch-belastung.

-> neuer kocher: pflanzeloel-kocher (den es leider nicht (mehr) gibt in europa).

Torres
27.11.2012, 14:37
elaso, alter Spaßvogel - schön mal wieder was von Dir zu lesen :bg:

Ich finde es zwar interessant, die Ökobilanz zu sehen, allerdings wären bei mir auf Tour Verfügbarkeit des Brennstoffes und Leistung des Kochers (Schnelligkeit zum Beispiel) wichtiger. Der Hinweis, sorgsam mit Brennstoff um zu gehen (Verschütten zum Beispiel), ist allerdings wichtig.

Edit: Meine Rangfolge wäre Gas, Benzin. Holz würde ich alleine aufgrund der Belastung meiner Atemwege ausklammern (Selbstschutz).

Ingwer
27.11.2012, 14:50
-> neuer kocher: pflanzeloel-kocher (den es leider nicht (mehr) gibt in europa).

Ja, das hatte ich schon einmal gepostet dass das Projekt eingestellt (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?63966-Protos-Pflanzen%F6lkocher-Projekt-beendet) wurde. Was ich persönlich sehr schade finde. Denn du hast Recht, gerade der Rauch des Kochfeuers führt in der dritten Welt zu einer großen Luftbelastung. Irgendwo gibt es dazu einen sehr guten Bericht der Max-Plank Stiftung, den muß ich mal rauskramen.

Weißt du mittlerweile irgendetwas neues zum Protos? Man kann den ja immerhin nachbauen wenn man will.;-)

Grüße

Torres
27.11.2012, 14:51
Zusätzlich ist meine Meinung, dass die Wahl des Kochers ebenfalls die Ökobilanz beeinflusst. So habe ich einen Gaskocher, der kaum Gas verbraucht (Sturmkocher, schnell, gute Ausnutzung des Brennstoffes) und einen Gaskocher, der lange braucht. Den Unterschied kann man nach einiger Zeit in Kartuschen bemessen.

Das gleiche gilt natürlich auf für Wetterbedingungen: Kälte, Höhe, Windstärke, Art der zu erhitzenden Nahrung etc.

Ingwer
27.11.2012, 15:23
Hallo,

hier der versprochene Link zu dem Dokument der Max-Planck Gesellschaft über die Luftbelastung in der dritten Welt:
http://www.mpg.de/1163230/F001_Fokus_018-025.pdf

Desweiteren ist mir noch ein weiteres interessantes Dokument aufgefallen, über die Rolle des Feuers im Klimasystem:
http://www.mpg.de/6387042/W005_Umwelt-Klima_070-077.pdf

Grüße

Jens2001
27.11.2012, 15:32
@Ingwer

das Lagerfeuer eines Wanderers mit einem Moloch wie Mumbai zu vergleichen finde ich aber schon etwas am Ziel vorbei.

die Dosis macht das Gift!

Ingwer
27.11.2012, 15:54
Die technischen Prozesse, die du nennst, sind halt sehr unterschiedlich, ich nannte schon Ölschiefer in Nordamerika. Da ist der Energieaufwand für einen Liter Benzin und die Umweltverschmutzung deutlich höher als bei Öl aus der Nordsee.

Hallo Robert,

die technischen Prozesse bei der Förderung des fossilen Rohstoffes sind unterschiedlich, da hast du Recht. Aber die Raffinierung von fossilen Rohstoff zu fertigen Endprodukt unter Aufwand von Primärenergie läuft meines Wissens meist relativ gleich ab bzw wird das Edukt (hier Erdöl) meist in irgendeinem Cracking-Verfahren verarbeitet. Das Cracking wird im großtechnischen Umfang betrieben und ist möglichst effizient, denn man möchte ja möglichst viel vom Endprodukt erhalten. Und wäre es jetzt interessant wie groß der Primärenergie-aufwand von Edukt zu Produkt für die jeweiligen Brennstoffe ist.

Das die Auswirkungen der Förderung teils immens (wie im Nigerdelta), das will ich hier nicht unter den Teppich kehren. Aber wie gesagt, die Herkunft meiner Brennstoffe ist mir unklar. Verfeuer ich jetzt Öl aus dem Niger, aus Russland oder aus der Nordsee? Mir fehlt da die Transparenz, weißt du da mehr?

Grüße

Ingwer
27.11.2012, 15:58
@Ingwer

das Lagerfeuer eines Wanderers mit einem Moloch wie Mumbai zu vergleichen finde ich aber schon etwas am Ziel vorbei.

die Dosis macht das Gift!

Und was meinst du wie die Leute in Mumbai kochen? Es gab wirklich gute Gründe für das Projekt Pflanzenölkocher, leider konnte es nicht verwirklicht werden. Und nein, nicht die Dosis macht das Gift. Wenig Gift am Tag, dafür aber lebenslang, ist eben auch nicht gesund.

Jens2001
27.11.2012, 16:06
Und was meinst du wie die Leute in Mumbai kochen?

das Problem ist nicht wie die Leute dort kochen, sondern das dort viel zu viele Menschen auf engstem Raum kochen, und vielleicht noch der Brennstoff, Holz ist nicht gleich Holz!
Wenn ich auf den bei der Verbrennung zugegebener Maßen sauberen Brennstoff Gas ausweiche habe ich das ökologische Problem zum Teil einfach an einen anderen Ort verlagert!

lg

Ingwer
27.11.2012, 16:12
Da würde ich gerne dran anknüpfen, wieviel Primärenergie wird denn bei der Aufbereitung von Erdgas verbraucht, dass dann an anderer Stelle die Umwelt belastet. Hast du da verwertbare Zahlen? Und welche Prozesse finden da Anwendung? Und wieviel Energie steckt in der Verflüssigung des Gases (Gerade in Indien wird ja meist mit LPG Gas gekocht)?
Und könnte man daraus sich auch den Primärenergieaufwand für das Outdoor-Gas (hat je eine andere Zusammensetzung ableiten)? Woher kommt eigentlich das Gas in unseren Kartuschen? Aus Erdgas oder aus dem Crackvorgang von Erdöl?

Grüße

LihofDirk
27.11.2012, 16:20
die technischen Prozesse bei der Förderung des fossilen Rohstoffes sind unterschiedlich, da hast du Recht. Aber die Raffinierung von fossilen Rohstoff zu fertigen Endprodukt unter Aufwand von Primärenergie läuft meines Wissens meist relativ gleich ab bzw wird das Edukt (hier Erdöl) meist in irgendeinem Cracking-Verfahren verarbeitet. Das Cracking wird im großtechnischen Umfang betrieben und ist möglichst effizient, denn man möchte ja möglichst viel vom Endprodukt erhalten. Und wäre es jetzt interessant wie groß der Primärenergie-aufwand von Edukt zu Produkt für die jeweiligen Brennstoffe ist.

Die Rezepturen beim Cracking sind durchaus unterschiedlich, je nach dem welche Öl- oder Gassorte verwendet wird, ebenso die Abfallströme (Schwefel, ...). Insofern ist es ein extrem vielschichtiges Problem.

Und bei einer Ökobilanz muß neben den Emissionen an die Luft (CO2 und co) auch noch der Landverbrauch (Stichworte Biotreibstoffe), Wasserverbrauch/ -verschmutzung, Abfall/ zu Deponierendes (Abraum, ...) und nicht zu vergessen je nach Umfang der Bilanz auch Arbeitsbedingungen, etc. berücksichtigt werden.
Ich wies ja schon hin, daß wahrscheinlich die Herstellung des Kochers den höchsten Anteil haben wird, und es haben ja schon weitere User auf die Problematik von Titan und anderen Werkstoffen hingewisen. Auch Aluminium ist da ein Problemkind.

und trotzdem werde ich meinen alten Alu-Trangia weiter nutzen

Waldwichtel
27.11.2012, 16:27
Wenn ihr also einen letztendlich umweltfreundlichen Kocher verwenden wollt, dann heißt die Lösung Lagerfeuer!





Damit würde man ganze Landstriche völlig kaputt machen.

Wo bekommt man in südlichen und nördlichen Ländern denn Holz her, ohne die Vegetation kaputt zu machen?

Vom Waldbrand mal ganz abgesehen.

Jens2001
27.11.2012, 16:31
Erdgas ist zum großen Teil wohl Methan Gas ebenso wie das Sumpfgas (Irlichter).

Das was wir zum kochen Verwenden ist eine Mischung an Propan und Butan.

Propan wird bei der Förderung von Erdgas als Nebenprodukt gewonnen als auch in Erdölraffinerien beim Cracken von Erdöl hergestellt. Butan fällt wohl bei der Erdölgewinnung in großen Mengen an.

Die Umweltzerstörung durch die Gewinnung ist alles andere als ohne, darüber hinaus erinnere ich nur an die Unglücke z.B. Golf von Mexiko, Prinz William Sund usw.
Es gibt wohl kein schmutzigeres Geschäft (ökologisch gesehen) auf unserm Planeten als die Öl und Gasgewinnung!

lg

Ingwer
27.11.2012, 16:36
Die Frage ist beim Cracking, kannst du den Verbrauch einigermaßen eingrenzen, also eine untere sowie obere Schranke setzen? Um zumindest einen Anhaltspunkt zu haben und dann die jeweiligen Intervalle zu vergleichen?

Eine Sache noch zum Holzfeuer: Als Tourist hat man hin und wieder auch eine Vorbildsituation. Und da sollte man in einem Land in dem Abholzung zum Zweck der Holzkohle-gewinnung und die damit verbunde Erosion ein Problem ist, eventuell einen nicht auf Holz basierenden Kocher dabei haben. Denn das Holz wird meist nicht auf nachhaltige Art und Weise gewonnen, und letztlich wird dadurch Lebensraum zerstört.
Da wär es natürlich jetzt interessant zu vergleichen ob ein anderer Brennstoff das Problem nur verlagert oder vielleicht tatsächlich minimiert.

Grüße

Okapi
27.11.2012, 17:02
Eine Sache noch zum Holzfeuer: Als Tourist hat man hin und wieder auch eine Vorbildsituation. Und da sollte man in einem Land in dem Abholzung zum Zweck der Holzkohle-gewinnung und die damit verbunde Erosion ein Problem ist, eventuell einen nicht auf Holz basierenden Kocher dabei haben. Denn das Holz wird meist nicht auf nachhaltige Art und Weise gewonnen, und letztlich wird dadurch Lebensraum zerstört.

Mein Hobo wird genau wie mein Kochfeuer mit Reisig und sonstigem herumstehendem und herumliegendem Totholz gefüttert, nicht mit Holzkohle und abgeholzt wird für mein Feuer auch nichts. Ich sehe da kein großes Problem.

Ingwer
27.11.2012, 17:10
Ich glaube dass kann man beispielsweise für Nepal ganz anders sehen:
http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Magazine/MagazinEntwicklungspolitik/082/s4-kfw-kochen-auf-dem-dach-der-welt.html


In Nepal heizen und kochen die Menschen fast nur mit Holz oder Dung. Nahezu 90 Prozent des Primärenergieverbrauchs werden auf diese Weise gedeckt. Doch das bleibt nicht ohne Folgen, zumal die Bevölkerung stetig wächst und immer mehr Flächen für landwirtschaftlichen Anbau genutzt werden: Dadurch sind die Wälder im Laufe der Zeit deutlich weniger geworden. Und die unkontrollierte Entnahme von Brennholz erhöht den Druck auf den verbleibenden Wald.

Auch für die Menschen selbst ist das beschwerlich: Auf dem Land verbringen sie bis zu drei Stunden mit dem Sammeln von Feuerholz - traditionell eine Aufgabe von Frauen und Kindern.

In bäuerlichen Haushalten wird auch getrockneter Kuhdung als Brennstoff zum Kochen genutzt. Dadurch fehlt dieser Dünger in der Landwirtschaft, was zu geringeren Erträgen führt oder den Einsatz von teurem Kunstdünger notwendig macht.

Belastung der Atemwege

Beim Kochen mit Holz oder Kuhdung auf traditionellen Herden in Hütten ohne Rauchabzug verursacht der Rauch dann auch noch erhebliche Atemwegs- und Augenerkrankungen. Davon sind besonders Frauen und Kinder betroffen.

Die Weltgesundheitsorganisation schätzt, dass jährlich weltweit etwa 1,6 Millionen Menschen durch diese „Inhouse Pollution“ vorzeitig sterben. Um all diesen Problemen beizukommen, hat man in Nepal vor geraumer Zeit begonnen, kleine Biogasanlagen zu errichten, als eigene Energiequelle direkt am Haus. Daran beteiligt ist auch die Kfw Entwicklungsbank im Auftrag des Bundesentwicklungsministeriums (BMZ).

Klar kannst du Reisig und Totholz nehmen. Vermutlich wirst du das in Rußland und Kamschatka relativ folgenlos machen können. Jedoch ist die Situation in anderen Ländern der Welt ehrheblich anders. Deswegen schrieb ich ja auch: "In einem Land in dem Abholzung ein Problem ist..."

Jens2001
27.11.2012, 17:16
@ ingwer

die Bundesregierung sieht einiges anders ich sage nur Hemdprärie, Lebensleistungsrente, offizielle Inflationsrate, Ausstieg aus dem Atom Ausstieg, Energiewende, Mindestlohn, erfolgreichste Bundesregierung seit der Wiedervereinigung oder Griechenland Rettung!
Die Meinung unserer Bundesregierung ist mir somit egal!

Das Problem steckt hier
zumal die Bevölkerung stetig wächst in der westlichen Welt geht der Trend in Sachen Energiegewinnung ja stark zu nachwachsenden Ressourcen ich sage nur Holzpelletheizung an stelle der Gasheizung, Biodiesel und Äthanol an stelle von Benzin... das letzte ist stark umstritten, auf Grund der Anbauflächen
was hier gefördert wird, wird da kritisiert... ja was denn nun?

lg

tobivnnhm
28.11.2012, 01:10
Ich würde wohl den Benzinkocher ganz vorne sehen.
die Emissionen sind verschwindend gering im Vergleich zu den ganzen Autos, Mopeds, Snowscootern etc. die auch an vielen Wanderwegen vorbei fahren. Zumal die Gase nicht am Ort bleiben und daher weniger ein lokales Problem ist.
na gut man sollte es natürlich vermeiden Benzin zu verschütten.

Biodiesel und alles aus Pflanzen hergestellte Brennmaterial sehe ich sehr skeptisch. Ich finde Lebesnmittel sollten nicht zum verheizen verwendet werden. Zumal die Anbauflächen auch ökologischen Schaden bedeuten. Ein Waldstück speichert weitaus mehr CO2 als ein gleich großes Rapsfeld. Allerdings werden hier so kleine Mengen verbraucht, das es eigentlich vertretbar sein sollte.

Bei Lagerfeuern ist der lokale Schaden meiner meinung nach zu groß. Abgesehen von den Brandflecken ist Totholz oft ein wichtiger Lebensraum für Tiere, Flechten, Pflanzen, Bakterien etc..

Bei Gaskartuschen sehe Ich auch das Problem mit dem recyclen. Auf die Ozonschicht hat es keine Einflüsse da keine Halogene im Gas sind. Übrig bleibt normales CO2 und ähnliche Treibhausgase, allerdings wieder verschwindent gering im vergleich zu unseren Quellen zuhause (Autos, Strom ...).

StepByStep
28.11.2012, 02:10
Biodiesel und alles aus Pflanzen hergestellte Brennmaterial sehe ich sehr skeptisch. Ich finde Lebesnmittel sollten nicht zum verheizen verwendet werden. Zumal die Anbauflächen auch ökologischen Schaden bedeuten. Ein Waldstück speichert weitaus mehr CO2 als ein gleich großes Rapsfeld. Allerdings werden hier so kleine Mengen verbraucht, das es eigentlich vertretbar sein sollte.

Hier wäre ja mein Traum, dass in Zukunft der Biomüll im großen Stile zur Herstellung (oder auch verkohlung) genutzt wird, das wäre sehr viel sinnvoller, als dass man daraus (meist) minderwertigen Kompst herstellt...

Bei Lagerfeuern ist der lokale Schaden meiner meinung nach zu groß. Abgesehen von den Brandflecken ist Totholz oft ein wichtiger Lebensraum für Tiere, Flechten, Pflanzen, Bakterien etc..

Bei Gaskartuschen sehe Ich auch das Problem mit dem recyclen. Auf die Ozonschicht hat es keine Einflüsse da keine Halogene im Gas sind. Übrig bleibt normales CO2 und ähnliche Treibhausgase, allerdings wieder verschwindent gering im vergleich zu unseren Quellen zuhause (Autos, Strom ...).[/QUOTE]

Jein unser Gas hat halt auch relativ viele Bindungen, die eben zu Schwingungen angeregt werden können und so zu Treibhauseffekt beitragen. Darum ist ja Methan als einzelnes Molekül ja auch so viel Traubhauswirksamer als ein Kohlenstoffdioxidmolekül...

Okapi
28.11.2012, 02:13
Bei Lagerfeuern ist der lokale Schaden meiner meinung nach zu groß. Abgesehen von den Brandflecken ist Totholz oft ein wichtiger Lebensraum für Tiere, Flechten, Pflanzen, Bakterien etc..

Es gibt keinen lokalen Schaden wenn man es richtig macht oder sogar einen entsprechend konstruierten Hobo besitzt. Dazu ist es kein fossiler Brennstoff der verfeuert wird, ganz im Gegensatz zu Benzin oder Gas, ist also CO2-Neutral und ich bezweifele, dass man mit dem sammeln von handlichem Bruch/Totholz einen nennenswerten Unterschied für den Lebensraum von Flora und Fauna darstellt. Ich verzichte diesbezüglich auf Benzin- und gerne auch auf Gaskocher. :)

tobivnnhm
28.11.2012, 03:23
mhh nach ein bisschen googeln findet man viele interessante Beispiele für das Biotop Totholz.

z.B.: http://www.sihlwald.unizh.ch/works/publicat/kschiegg/totholz/ChZeit-2_.html und viele andere.

Einen nennenswerten Einfluss was auch immer nennenswert ist hat es vielleicht nicht wenn eine person einen halben kubikmeter holz für ein feuer zusammensucht. Aber der Einfluss von der Verbrennung von 200ml Benzin ist doch deutlich geringer. Mag sein dass frisches Totholz noch keine nennenswerte Artenvielfalt beherbergt, aber wie soll es altern wenn es schon vorher verbrannt wird. Nicht umsonst gibt es in vielen Wäldern inzwischen ein Totholzprogramm.
Und auch hier gilt das nicht der einzelne sondern die Masse nennenswerte Einflüsse verursacht.

Ich finde es etwas merkwürdig bei wenigen ml benzin im Kocher zu sparen und statt dessen direkt Organismen und Biotope zu verbennen und dann zuhause mit dem Auto mehre Liter pro Tag zu verbrauchen oder Kohleverbrennung für den heimischen Strom in Kauf zu nehmen. Da ist es meiner Meinung nach um einiges einfacher und sinnvoller fossile Brennstoffe einzusparen, auch wenn man es hier nicht direkt sieht.

Wenn Ich so darüber nachdenke, finde Ich gesammeltes Holz als Energiequelle sogar noch am umweltschädlichsten.

Okapi
28.11.2012, 05:06
mhh nach ein bisschen googeln findet man viele interessante Beispiele für das Biotop Totholz.

z.B.: http://www.sihlwald.unizh.ch/works/publicat/kschiegg/totholz/ChZeit-2_.html und viele andere.

Einen nennenswerten Einfluss was auch immer nennenswert ist hat es vielleicht nicht wenn eine person einen halben kubikmeter holz für ein feuer zusammensucht. Aber der Einfluss von der Verbrennung von 200ml Benzin ist doch deutlich geringer. Mag sein dass frisches Totholz noch keine nennenswerte Artenvielfalt beherbergt, aber wie soll es altern wenn es schon vorher verbrannt wird. Nicht umsonst gibt es in vielen Wäldern inzwischen ein Totholzprogramm.

Ich brauche nicht erst Google bemühen. Mir ist sehr wohl klar welche Rolle Totholz in dem Kreislauf spielt.

Die Größe und Menge des Totholzes welches bspw. für einen Hobo oder ein angemessenes Kochfeuer überhaupt erst in Betracht gezogen werden kann, ist jedoch erstens nach allgemeinem Begriffsverständnis in der Regel kein "Biotopholz" (Ein Begriff den du mal googeln kannst) und steht zweitens in absolut keinem Verhältnis zu der Größe und Menge an Totholz die in unseren Wäldern auf ganz natürlichem Wege dort entsteht wo bspw. während einem Sturm der ein- oder andere Baum fällt (Bruchholz). So ein Baumstamm, Stumpf, Wurzelwerk.. Das ist Biotopholz. Sowas wirft man sich allein schon wegen der Größe und dem Gewicht so einfach nicht in den Hobo rein oder auf's kleine Kochfeuer drauf.

Sich also ein wenig totes Brennmaterial für seinen Hobo/Kochfeuer vom stehenden oder umgekippten Baumstamm abzubrechen oder es vom Boden aufzuraffen, das nenne ich keinen nennenswerten Unterschied für den Lebensraum von Flora und Fauna. Holz ist ein nachhaltiger Rohstoff und die Verbrennung CO2 Neutral. Da kann Benzin nicht mithalten, weder ist er CO2 Neutral, noch ist er Nachhaltig.. Wie begründest du also deine Idee, dass der Einfluss von 200ml Benzin "deutlich geringer" ist?


Ich finde es etwas merkwürdig bei wenigen ml benzin im Kocher zu sparen und statt dessen direkt Organismen und Biotope zu verbennen und dann zuhause mit dem Auto mehre Liter pro Tag zu verbrauchen oder Kohleverbrennung für den heimischen Strom in Kauf zu nehmen. Da ist es meiner Meinung nach um einiges einfacher und sinnvoller fossile Brennstoffe einzusparen, auch wenn man es hier nicht direkt sieht.
Das war ja klar dass die Diskussion wieder auf so eine Ebene gebracht wird.. Ich persönlich koche mit Induktion, gebacken/überbacken usw. wird mit Strom und wenn geheizt wird (den letzten Winter habe ich praktisch gar nicht geheizt), dann mit Holz und/oder Gas.. Wenn der Ofen mal brennt dann wird mit dem gleichzeitig auch gekocht und gebacken. Die meiste Zeit gehe ich zu Fuß, fahre Fahrrad oder benutze öffentliche Verkehrsmittel.

Und selbst wenn das alles nicht so wäre, es spielt keine Rolle. Die Autovergleiche finde ich deswegen auch nicht sonderlich passend. 200ml Benzin weniger verbraucht sind eben 200ml Benzin weniger verbraucht, ergo sind es 200ml Benzin die nicht für mich produziert worden sind. Das ist das was für mich zählt. Ich versuche den eigenen Verbrauch von fossilen Brennstoffen, von Wasser, von Strom oder auch anderen Ressourcen in dem mir möglichen Rahmen, mit den mir gegebenen Mitteln so niedrig zu halten wie möglich. Das heißt auch, dass ich Batterien und Energiesparlampen nicht im Hausmüll entsorge, nichts so einfach auf den Müll schmeiße was noch funktioniert/ganz ist, besonderen Wert auf Dinge gelegt wird die langlebig sind statt dem neusten Trend/der neusten Mode hinterherzulaufen.. usw. - Das sind alles viele kleine Dinge auf die ich versuche acht zu geben, da fällt dann eben auch "das kochen unterwegs" drunter.


Wenn Ich so darüber nachdenke, finde Ich gesammeltes Holz als Energiequelle sogar noch am umweltschädlichsten.
Ich halte das für Unsinn. Jetzt kann man ja auch noch googeln und schauen was z.B. das Bundesumweltamt zum "Heizen mit Holz" sagt.

krupp
28.11.2012, 07:01
Einen nennenswerten Einfluss was auch immer nennenswert ist hat es vielleicht nicht wenn eine person einen halben kubikmeter holz für ein feuer zusammensucht. Aber der Einfluss von der Verbrennung von 200ml Benzin ist doch deutlich geringer

der Vergleich ist aber auch maßlos übertrieben...

mit 1 Kubimeter Holz kannst du 2-3 Abende lang ein Lagerfeuer für eine größere Gruppe machen,
das steht ja wohl kaum in irgendeiner Relation zum Betrieb eines Kochers.
Um mir eine Mahlzeit auf dem Hobo zuzubereiten genügen 2 Handvoll Äste,
ich hab die Mengen natürlich nie nachgewogen aber ich brauche etwa 5 Minuten um genug
Totholz für eine Hobofüllung zu sammeln, das ist einfach garnix.
Ich sammle zb immer grob so einen typischen Einkaufs-Stoffbeutel voller Zweige
was bereits zuviel ist, denn das reicht fürs Abendessen, für den gute Nacht-Tee und für den Kaffe am Morgen.

1 kubikmeter ( LOL ! ) Holz reicht locker für 50 Hobo-Koch-Aktionen (+ vermutlich einige mehr),
je nach größe des Hobos und des Topfes natürlich.
Das kannst du doch nicht ernsthaft mit 200ml Benzin/Gas/Spiritus vergleichen... :bg:

woodcutter
28.11.2012, 09:48
Um mir eine Mahlzeit auf dem Hobo zuzubereiten genügen 2 Handvoll Äste,
ich hab die Mengen natürlich nie nachgewogen aber ich brauche etwa 5 Minuten um genug
Totholz für eine Hobofüllung zu sammeln, das ist einfach garnix.


Wie sieht es mit gekauften Pellets aus ? Wäre das eine Alternative zu gesammeltem Totholz insbesondere in solchen Waldbereichen, in denen man tageweise auf das Sammeln vor Ort verzichten möchte ?

Mich würde interessieren:


Sind mitgeführte Pellets effizienter ? Ich vermute ja. Weniger Wasseranteil, konzentrierter + nachhaltiger Brennstoff.
Kann man Pellets in ausreichender Menge tragen und unterbringen ? Ich meine ja.
Stellen Pellets einen Kompromiß dar zwischen Ökologie und Hobo-Nutzung ?
Wir haben Pellets versuchsweise gekauft für den Kachelofen zuhause, gedacht zum Testen, als günstige Anzündhilfe, trockenes "Zunder"-Material auch für draussen zum Grillen.

Bei der Mengenfrage bin ich unschlüssig, nehme ich die Angabe oben dann müssten statt 2 Handvoll gefundenes "Mischholz" vielleicht 1 Handvoll Pellets genügend Heizleistung entwickeln ? :D

Kann das bitte mal jemand auf die Schnelle testen ?

Mein Selbstbau-Hobo (offene Dose) ist alles andere als effektiv konstruiert, der Verbrauch wäre weit überdurchschnittlich. Sollten sich hier im Thread doch Besitzer von Kauf-Lösungen finden, die mal beim Nachbarn um 4 Handvoll Pellets bitten können ... ;-)

Enja
28.11.2012, 10:15
Zur Ökobilanz von Pellets:

http://www.3sat.de/page/?source=/nano/umwelt/141615/index.html

Wer sich ausführlicher einlesen will, könnte es damit versuchen:

http://www.verenum.ch/Publikationen/Holzpellets.pdf

Lobo
28.11.2012, 10:33
Hallo,

ich will nur kurz was zu den Ausführungen zur Brennholznutzung sagen:

Von der Ökobilanz ist die Brennholznutzung mMn am ökologischsten, denn wie schon erwähnt braucht man für einen Hobo nur verschwindend wenig Holz. Nur mal so als Rechenbeispiel:

Bei uns im Spessart liegen/stehen in einem Hektar Nutzwald etwa 20 Festmeter Totholz.
Das heißt das sind 15-20t Totholz pro Hektar. Wenn ich dann ca 2-3kg für einen Hobo entnehme ist das lächerlich darüber zu reden. Zumal ich bei einer Wanderung bestimmt mehr als 100ha durchstreife...
Nur nebenbei: Ein Festmeter Holz hat etwa den Brennwert wie 250l Heizöl...

Das kann aber in anderen Gebieten natürlich wieder ganz anders aussehen.

D.h. ich muss den Kocher den örtlichen Gegebenheiten anpassen um möglichst ökologisch unterwegs zu sein.

Zu der Geschichte mit den Pellets:
Ich denke das wird sich nicht rentieren, denn dafür ist das Verhältnis von Volumen/Gewicht zu Heizwert nicht gut genug.
Für eine Tour von einer Woche reicht mir locker 1l Spiritus (ca 750g) wenn ich diesen Bedarf mit Pellets decken wollte müsste ich schon einen ganz schönen Beutel mitschleppen...
Das ist ja der große Vorteil von einem Hobo, daß ich meinen Brennstoff nicht mitnehmen muß, sondern den einfach vor Ort aufsammeln kann.

Grüße
Thomas

Harry
28.11.2012, 10:43
Na ja. in der 3. Welt gibts nicht wirklich bezahlbare fossile Brennstoffe. nur das was auf dem Boden rumliegt. Äste , Dung

Lagerfeuer sind da halt inefiezient. Vom Heizwert landet da nur ein Bruchteil im Kochtopf.
Für Entwicklungsländer gibts interessante Projekte dafür.

Rocket Stove aus alten Blecheimern etc.


. Pellets.
da wird eine riesen Menge Energie reingepumpt um aus Hobelspänen, die bei uns in der Industrie eh anfallen, mit einem Extruder kleine verdichtete Würmchen herzustellen.
Vorteil an dem Produkt. Sie sind mechanisch förderbar. Höherer Heizwert durch höhere Dichte und gleichbleibend geringen Wassergehalt.








Wie sieht es mit gekauften Pellets aus ? Wäre das eine Alternative zu gesammeltem Totholz insbesondere in solchen Waldbereichen, in denen man tageweise auf das Sammeln vor Ort verzichten möchte ?

Mich würde interessieren:


Sind mitgeführte Pellets effizienter ? Ich vermute ja. Weniger Wasseranteil, konzentrierter + nachhaltiger Brennstoff.
Kann man Pellets in ausreichender Menge tragen und unterbringen ? Ich meine ja.
Stellen Pellets einen Kompromiß dar zwischen Ökologie und Hobo-Nutzung ?
Wir haben Pellets versuchsweise gekauft für den Kachelofen zuhause, gedacht zum Testen, als günstige Anzündhilfe, trockenes "Zunder"-Material auch für draussen zum Grillen.

Bei der Mengenfrage bin ich unschlüssig, nehme ich die Angabe oben dann müssten statt 2 Handvoll gefundenes "Mischholz" vielleicht 1 Handvoll Pellets genügend Heizleistung entwickeln ? :D

Kann das bitte mal jemand auf die Schnelle testen ?

Mein Selbstbau-Hobo (offene Dose) ist alles andere als effektiv konstruiert, der Verbrauch wäre weit überdurchschnittlich. Sollten sich hier im Thread doch Besitzer von Kauf-Lösungen finden, die mal beim Nachbarn um 4 Handvoll Pellets bitten können ... ;-)

winnetoux
28.11.2012, 10:45
Pellets werden nicht selten aus Kanada importiert. Bisher wohl stammen sie aus Abfällen und die stammen teils daher, dass dort der Bergkiefernkäfer oder wie er heißt seit Jahren die Wälder auffrisst und Totholz stehen lässt (der hat sich wegen Klimawandel verbreitet und – weil man so erfolgreich Waldbrände bekämpft hat, so weit die Theorie). So gesehen hat man eine Verwendung gefunden. Und wenn man dachte, der Holzindustrie fehlt es an Absatzmarkt, ist er hiermit entstanden. Ob all die Abfälle genügen werden, überblicke ich nicht. Die Förster hier wissen das evtl. besser.

Hier fiel kurz das Stichwort Solarkocher (wo ich bin, liegt selten jede Menge Totholz rum, aber ich bin wohl immer am falschen Ort, ein Bergkiefernwald in BC zumindest wäre ein guter Platz für ein Lagerfeuer im Hochsommer). Ich hab mal gegoogelt, die Solarkochkiste hat de Saussure (der mit dem Mont Blanc) 1767 erfunden. 250 Jahre später gibt es als Partygag so Parapolantennen. Zumindest mit dem LKW im Schlamm von Kamtschatka könnte man so was ja noch mit einpacken, als Reserve und ist ja wie früher. ;-) In Trekkergröße hat wohl keiner was erfunden bisher, ist nicht viel passiert.

Ingwer
28.11.2012, 11:14
Ein Solarkocher ist wirklich keine Alternative. Das Ding ist unglaublich langsam, schwer und funktioniert nur wenn die Sonne scheint. Für Outdoorunternehmungen ist das Ding ungeeignet.
Für den Gebrauch zu Hause hat sich aber ein Solargriller bewährt. Damit spart man importierte Holzkohle, hat kein Problem mit Fett das ins Feuer tropft und das Ergebnis ist auch lecker.

Ansonsten lese ich hier ein paar neue Posts zu Pellets und dem Für und Wider Hobonutzung. Was bitte hat Pellets jetzt mit der Ökobilanz von Kocher zu tun? Verfeuert irgendjemand hier wirklich Pellets im Hobo?
Und Okapi, du magst es nicht einsehen und vermutlich zieht es dich im Leben eher nur nach Skandinavien, aber versuch doch mal einen anderen Standpunkt einzunehmen und dir zu überlegen wie die Holzsituation in anderen Reiseländern ist. Dort kann die Nutzung von Holz die Zerstörung von Lebensraum mit sich ziehen, da die einheimische Bevölkerung sich keine fossilen Brennstoffe leisten kann (ich klau mal Harrys Formulierung). Hier wäre lokal ein fossiler Brennstoff vorzuziehen, aber mir ist jetzt unklar ob der Einfluß dafür auch auf globaler Ebene gleich bleibt oder tatsächlich sinkt.

Grüße

winnetoux
28.11.2012, 11:33
Ein Solarkocher ist wirklich keine Alternative. Das Ding ist unglaublich langsam, schwer und funktioniert nur wenn die Sonne scheint.
Da frag ich mich halt, ob das so sein und bleiben muss.

Wenn es bewölkt ist, wird eben nicht gekocht, beste Bilanz. Manche machen sowieso nur Wasser heiß. Statt Pudding Snickers. Würd ich sowieso empfehlen. :ignore::D

Robiwahn
28.11.2012, 12:27
Moin

Hier mal ne Übersicht über die Heizwerte verschiedener Brennstoffe bezogen aufs Gewicht, zusammengesucht aus Wikipedia (und dort aus den DINs gesammelt):

Pellet 5 kwh/kg
trock. Holz ca. 4kWh/kg
waldfeucht Holz ca. 2kWh/kg
Benzin ca. 11,3kWh/kg
Diesel ca. 11,8kWh/kg
Methanol 5,5 kWh/kg
Ethanol 7,4kWh/kg
Flüssiggas ca. 13kWh/kg

Wie man sehen kann, ist die Idee, Pellets statt Ästen im Hobo zu verfeuern, gar nicht so blöd, hat fast den doppelten Heizwert (wenn man "trockene" Äste mal mit nem Mittelwert der beiden genannten Werte annimmt). Und im Vergleich zu Spiritus ist der Unterschied auch nicht so wahnsinnig groß. Mangels Hobo+Pellets kann ich aber leider nicht testen, ob sowas vernünftig funktioniert. Wäre vielleicht wirklich mal ne Idee.

Dtl. und Österreich sind übrigens auf dem europ. Markt Exporteure, es ist also eher unwahrscheinlich, das ihr hier im Baumarkt kan. oder us-am. Pellets findet. Und nach wie vor werden dafür Sortimente genutzt, die nicht in die Sägeind. gehen. Allerdings konkurrieren die Pelletwerke mit der Papier- und Holzwerkstoffind., aber den Forstverw. und Waldbesitzern schaden höhere Preise bei dünnen Sortimenten meiner Meinung nach eigentlich nicht, da das eher Holz aus Durchforstungen ist, was sowieso anfällt. Und somit bleibt bei diesen Durchforstungen auch mal finanziell was über, bisher sind die eine Investition mit Hoffen auf späteren Rückfluss (also in 50-80Jahren bei Endnutzung der Bäume). Die bei 3Sat gezeigten Harvester sind übrigens unabh. von der Pelletnutzung vermehrt im Wald zu finden und auch nicht automatisch waldzerstörender als ein Waldarbeiter. Die Intensität der Waldnutzung hängt immer noch vom Förster ab (der die zu fällenden Bäume anzeichnet) und davon, wie der nachhaltige Hiebssatz ist.

Grüße, Robert, der zu Hause ca. 14J. mit Holz geheizt hat

Lobo
28.11.2012, 13:29
Hallo Robert,

danke für die Auflistung.

Aber wie oben schon geschrieben ist der große Vorteil bei der Hobonutzung daß ich meinen Brennstoff eben nicht mit mir rumtragen muss. Ich denke wenn dem so wäre hätte der Hobo nicht so viel Freunde ;-)

Grüße
Thomas, der Zuhause immernoch mit Holz heizt :p

woodcutter
28.11.2012, 13:43
Ansonsten lese ich hier ein paar neue Posts zu Pellets und dem Für und Wider Hobonutzung. Was bitte hat Pellets jetzt mit der Ökobilanz von Kocher zu tun? Verfeuert irgendjemand hier wirklich Pellets im Hobo?


Nicht gehört, das ist die neuste Öko-Brennerempfehlung für die LNT-Fraktion ! Verbrennt nahezu rückstandsfrei, die wenig verbliebene Asche wird eingetütet und zuhause auf dem Kompost als Nährstoff ausgestreut. :cool:

Pellet lassen sich auch aus heimischem Stroh (http://www.thm.de/site/201012071433/aus-lehre-und-forschung/die-klimafreundliche-fabrik-kommt-zum-rohstoff.html) pressen.

Habe nicht gehört, dass es ein Gesetz gibt, wonach es verboten sei beim Kauf der Pellets nachzufragen, woher diese stammen. :roll:

Die Outdoor-Klientel bestellt so viele Dinge online, da werden die Interessierten es doch schaffen, einen Anbieter aus regionaler, umweltfreundlicher Produktion zu finden. Der Zeitpunkt zum Kauf sollte aber in einer günstigen Preisphase (http://www.holzpellets.net/holzpellet-charts/) liegen.

@Ingwer
Sobald Hobo/Holzkocher eine Rolle spielen in der Verbreitung bzw. als Alternative zu herkömmlichen Outdoor-Kochern, wird ein alternativer Brennstoff zur Diskussion wohl erlaubt sein, insbesondere wenn es um die Öko-Bilanzierung geht.

Zunächst sollte aber die Praxistauglichkeit bewiesen werden. Wenn sich hier niemand findet, der Holzstücke versus Pellets hinsichtlich Brennstoffvergleich testen kann, bitte, sagt alle ihr habt keine Zeit, die Idee ist interessant und verfolgungswert, muss ich mir wohl oder übel einen neuen Titan-Hobo anschaffen. :grins:

Harry
28.11.2012, 13:45
Und wie lange dürfen wir zu hause noch mit Holz heizen?
Recherchiere momentan nach einem neuen Grundofen für das Eigenheim.
Aber irgendwie nach BIMSCHV gibts demnächst neue einzuhaltende Emmisionswerte

Robiwahn
28.11.2012, 13:56
Und wie lange dürfen wir zu hause noch mit Holz heizen?
Recherchiere momentan nach einem neuen Grundofen für das Eigenheim.
Aber irgendwie nach BIMSCHV gibts demnächst neue einzuhaltende Emmisionswerte

genauso OT:

sollte kein Problem sein, wenn du neue Technik einbaust, bei weiteren Fragen lies die entsprechenden Infos des BMU (http://www.bmu.de/luftreinhaltung/doc/40075.php#6) (bei FAQ Nr. 18, Abs. 2) . Holz bekommst du beim örtlichen Förster oder auch vielen kleinen Brennholzhändlern.

Grüße, Robert

Robiwahn
28.11.2012, 13:58
... Ansonsten lese ich hier ein paar neue Posts zu Pellets und dem Für und Wider Hobonutzung. Was bitte hat Pellets jetzt mit der Ökobilanz von Kocher zu tun? Verfeuert irgendjemand hier wirklich Pellets im Hobo?...

Jemand hat diese Idee in den Raum geworfen und meiner Meinung nach ist das nicht die schlechteste und kann durchaus sachlich diskutiert werden. Auch gerade im Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema hier.

Grüße, Robert

Ingwer
28.11.2012, 14:02
@Ingwer
Sobald Hobo/Holzkocher eine Rolle spielen in der Verbreitung bzw. als Alternative zu herkömmlichen Outdoor-Kochern, wird ein alternativer Brennstoff zur Diskussion wohl erlaubt sein, insbesondere wenn es um die Öko-Bilanzierung geht.


Klar ist das erlaubt. Aber ich habe keine Ahnung wozu hier eine Diskussion nötig ist. Ein heimischer nachwachsender Rohstoff der kontrolliert entnommen wird ist immer besser als ein fossiler Brennstoff. Solange man sich eben in einer Umgebung befindet in der man Holz der Umgebung relativ folgenlos entnehmen kann. Und genau da finde ich eben Aussagen wie "Ich sehe da kein großes Problem. " eben nicht ganz richtig, denn wir als Outdoorler schlagen uns eben nicht nur im Schwarzwald oder Skandinavien herum, sondern eben auch im Senegal, Mali Nepal, usw. Und da sieht die Situation im Bezug auf Holz eben ganz anders aus. Und genau diese Frage treibt mich an, aber vermutlich ist das in einem skandinavisch lastigen Forum eben für die meisten nicht so wichtig.

Ingwer
28.11.2012, 14:05
Jemand hat diese Idee in den Raum geworfen und meiner Meinung nach ist das nicht die schlechteste und kann durchaus sachlich diskutiert werden. Auch gerade im Zusammenhang mit dem eigentlichen Thema hier.

Grüße, Robert

Gut, formuliere ich es mal anders: Wieviel Gramm Pellets muß ich mitnehmen um einen Liter Wasser im Hobo zum Kochen zu bringen? Und was ist genau das Packvolumen dieser spezifischen Pelletmenge?
Ich meine mich zu erinnern das Pellets im Hobo schon mal diskutiert wurde, und das Ergebnis war sehr ernüchternd.

Robiwahn
28.11.2012, 14:09
Gut, formuliere ich es mal anders: Wieviel Gramm Pellets muß ich mitnehmen um einen Liter Wasser im Hobo zum Kochen zu bringen? Und was ist genau das Packvolumen dieser spezifischen Pelletmenge?
Ich meine mich zu erinnern das Pellets im Hobo schon mal diskutiert wurde, und das Ergebnis war sehr ernüchternd.

Deshalb habe ich oben die Energieinhalte zum Vergleich gepostet. Wieviel davon dann allerdings "verpufft", müsste man halt mal live klären. Zum Packvolumen, hmmh, die 15kg-Bags im Baumarkt sind schon ziemlich groß, wenn ich die vor meinem geistigen Auge in kg teile, wird das aber weniger ;-)

Robiwahn
28.11.2012, 14:12
... denn wir als Outdoorler schlagen uns eben nicht nur im Schwarzwald oder Skandinavien herum, sondern eben auch im Senegal, Mali Nepal, usw. Und da sieht die Situation im Bezug auf Holz eben ganz anders aus. ...

Dann muss man in solchen Ländern halt seine Kocherwahl anpassen und wieder auf was zurückgreifen, das fossile Energieträger verbrennt. Also nen Multifuelkocher oder sowas. Finde ich gerade mit dem Argument der Holzknappheit in diesen Ländern auch gegenüber meinem CO2-Ökogewissen absolut vertretbar.

Wie vielleicht einige wissen, habe ich schon verschiedene Tests mit Pflanzenöl (Olivenöl+Sonneblumenöl) im Optimus Nova gemacht, hat beides nicht funktioniert. Aus meiner damaligen Pöl-Zeit mit dem VW T4 weiß ich auch noch, das Pöl höhere Zündtemperaturen hat und man das in Motoren durch höhere Einspritzdrücke und damit feinere Zerstäubung umgeht. In unseren normalen Kochern klappt das also wohl nicht und bei dem 3.Welt-Pöl-Kocher, den du schon angesprochen hast, wird das wohl auch ein Knackpunkt gewesen sein.

Ingwer
28.11.2012, 14:12
Ich habs mal rausgesucht, hier hat einer was zu Pellets im Hobo geschrieben:
http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?36318-Leichtester-Holzkocher-Hobo&p=542882&viewfull=1#post542882

Ich meine aber auch anders wo noch etwas dazu gelesen zu haben, das habe ich aber noch nicht gefunden.


Dann muss man in solchen Ländern halt seine Kocherwahl anpassen und wieder auf was zurückgreifen, das fossile Energieträger verbrennt. Also nen Multifuelkocher oder sowas. Finde ich gerade mit dem Argument der Holzknappheit in diesen Ländern auch gegenüber meinem CO2-Ökogewissen absolut vertretbar.

Ganz genau meine Meinung. Bloß treibt mich die Frage, mein lokale Spuren sinken zwar, aber wie stark nehmen meine globalen Spuren dafür zu?

ToniBaer
28.11.2012, 14:36
Ganz ehrlich seh ich keinen Grund Holzpellets mitzuschleppen und zu verheizen. Nachteile, die mir in den Sinn kommen:

1. Im Vergleich zu Totholz (sofern es denn vorhanden ist) sind Pellets ein industrielles Erzeugnis. Das heißt es wurde Energie investiert um diese Teile herzustellen und um sie von A nach B zu transportieren. Mag sein, das die Grundlage Abfälle (Sägespäne, etc.) sind, allerdings immer noch dasselbe wie Totholz. (Sägespäne die im Wald zurückgelassen werden sind grob gesagt auch Totholz)

2. Ist kein Totholz vorhanden, dann haben Pellets trotzdem keinen Vorteil. Die Verbrennung ist im Vergleich zu einem Benzin/Spiritus/Gas/... Kocher viel zu ineffizient¹.

Betrachtet man schon die besonders kleinen Spuren, spielen diese Punkte meiner Meinung nach eine große Rolle, sodass sich Pellets nicht lohnen. Ganz davon abgesehen, das für mich in die Ökobilanz auch Dinge eingehen wie Beschaffung vor Ort. Ist das gegeben muss der Brennstoff nicht noch sinnlos durch die Welt gekurvt werden. Ein Beispiel dazu:

Gaskartuschen bekomme ist in vielen Wandergebieten. Benzin fast überall auf der Welt. Im letzteren Fall kommt der Brennstoff aus einer der umliegenden Raffinerien. Pellets bekommt man (in Trekkingtauglichen Abpackungen) meines Wissens nicht überall. Ich müsste die Pellets also von zuhause mitnehmen. Damit werden die Pellets vom Ort der Herstellung zu mir transportiert und zusätzlich nochmal zum Reisegebiet (und das kann durchaus weit weg sein...).

Viele Grüße
Toni


Edit: ¹: Mit einer (mittleren) Gaskartusche kann ich grob 15l Wasser zum Kochen bringen. Ich brauche etwa 15g Gas um einen Liter Wasser zu kochen. Mit 15g Holz wird man einen Hobo vielleicht anheizen können, aber niemals einen Liter Wasser zum Kochen bringen. Bei Pellets sieht das ähnlich aus. Liegt auch zum großen Teil am Kocher selbst (Hobo) der extrem ineffizent ist, da ausgeganen wird, das Brennstoffbeschaffung kein Problem ist. Ist das nicht gegeben, verliert ein Hobo m.M.n. in jeder Ökobilanz.

Prachttaucher
28.11.2012, 15:56
Würde man denn "verbrannte Erde" auch dem Bereich Ökobilanz zurechnen. Ansonsten scheint ja einiges für Holz zu sprechen.

Schade daß es keine Firma gibt, die Gaskartuschen wieder befüllt. Warum eigentlich - nach Erneuerung des Ventils sollte doch sicherheitstechnisch alles o.K. sein. ;-) Dann noch die Einführung eines Kartuschen-Pfands und ein guter Preis für die wiederbefüllten...

Robiwahn
28.11.2012, 16:13
...
Schade daß es keine Firma gibt, die Gaskartuschen wieder befüllt. ...

Gibt es doch (http://www.campingaz.com/DE/p-23676-r-901-gefllter-behlter.aspx) ;-)

Ingwer
28.11.2012, 16:13
Hi,

an einer kleinen Info Thread (nennen wir es mal ein Review) zur Wiederbefüllbarkeit zu Gaskartuschen arbeite ich gerade. Ich möchte nicht zuviel verraten, aber bei der Wiederbefüllung spielt Feuchtigkeit und Rost von innen eine große Rolle. Falls man es doch wagt, sollte man aus Sicherheitsgründen auch eine Kartusche nicht mehr als 5mal wiederbefüllen. Die Folgen einer defekten Kartusche sind einfach viel zu groß.
Für Camper gibt es aber wiederbefüllbare Kartuschen, die sind aber leider extrem schwer.:(

Die Einführung eines Kartuschenpfandes hätte eventuell etwas positives. Zumindest gäbe es dann für den ein oder anderen einen Anreiz diese auch wieder mitzunehmen bzw aufzusammeln. Es gibt ja durchaus ein paar Bilder von Hütten in Schweden, in den jede Menge leerer Kartuschen stehen.

Grüße

lutz-berlin
28.11.2012, 16:37
@ingwer
immer etwas Silikonspray ins Ventil geben:ignore:

Ingwer
28.11.2012, 17:01
Das wird nicht so wahnsinnig großartig helfen. Hilfreicher wäre es da die Kartusche nach dem Wiederbefüllen auf den Kopf zu stellen, ein paar Minuten zu warten und dann mit einem spitzen Stück Holz das Ventil niederzudrücken. So bekommt man eingedrungenes Wasser am besten aus der Kartusche, da Wasser schwerer ist und deshalb auf den Boden sinkt und somit als erstes die Kartusche verläßt. (Zumindest glaube ich das es so ist zu diesem Zeitpunkt).

Lobo
28.11.2012, 17:13
@Ingwer

wären Kartuschen aus Alu eine Lösung?

So eine verlinkte Campinggaz-Flasche mit 400g Inhalt habe ich auch, aber mit auf Tour würde ich diesen "Einsenhaufen" nicht nehmen...
Aber die 11kg Gasflaschen gibt es doch mittlerweile auch zum wiederbefüllen für Wohnwagen, evtl. gibt es auch 400g Flaschen aus Alu zum wiederbefüllen...

Prachttaucher
28.11.2012, 17:34
Hi,

...aber bei der Wiederbefüllung spielt Feuchtigkeit und Rost von innen eine große Rolle....

....Es gibt ja durchaus ein paar Bilder von Hütten in Schweden, in den jede Menge leerer Kartuschen stehen.

Grüße

Immerhin gibt es für fast jede Gassorte Leihflaschen, die wiederbefüllt werden, allerdings eher aus Eisen. Muß dann wohl speziell am Aluminium liegen, wenn´s da Probleme gibt ?

Mit den Hütten im Norden (Norwegen) hast Du recht. Anfangs dachte ich, daß die Kartuschen dort für den Notfall stehen, aber i.d.R. sind das wirklich leere !

Wäre wirklich nett, wenn´s da etwas halbwegs schleppbares in die Richtung Mehrweg gäbe...

lutz-berlin
28.11.2012, 17:36
DIE amis nehmen die (http://www.bayer-outdoor.de/coleman-propangasflasche-m1110-2er-pack-p-1772.html?ref=6):bg:

LihofDirk
28.11.2012, 17:39
[OT]@Ingwer

wären Kartuschen aus Alu eine Lösung?

Es gibt zur Zeit Diskussionen seit 2009 über die Wiederbefüllung von Alukartuschen mit CO2 und Druckluft, weil die Hersteller auf eine nicht näher erläuterte "interstellare Korrosion" verweisen. Druckgasflaschen werden aber noch befüllt. Problem scheint wohl eher in der Kaltrißneigung von Aluminium zu liegen, die auch ohne plastische Deformation auftreten kann. Und da scheint niemand die Verantwortung für Kartuschen undokumentierter Vorgeschichte übernehmen zu wollen.
Abgesehen würde Alu den Primärenergieabdruck der Kartusche extrem verschlechtern.

Lobo
28.11.2012, 17:47
DIE amis nehmen die (http://www.bayer-outdoor.de/coleman-propangasflasche-m1110-2er-pack-p-1772.html?ref=6):bg:

Und wer befüllt die wieder?

Grüße
Thomas

lutz-berlin
28.11.2012, 17:51
Dafür gibt es Adapter für Propangasflaschen(LPG/Autogas)

Lobo
28.11.2012, 17:56
Dafür gibt es Adapter für Propangasflaschen(LPG/Autogas)


Das heißt (zumindest rein technisch) es könnte jeder Nachfüllen der auch Propangasflaschen füllt?

Hat das Ding irgendein TÜV-Siegel oder dergleichen?

Sonst stehe ich dann am Baumarkt, und der Nette Verkäufer sagt: "Das Ding habe ich noch nie gesehen, das befülle ich mit gar nix..." :bg:

Grüße
Thomas

lutz-berlin
28.11.2012, 18:04
nicht im Baumarkt aber inder Bucht (http://www.ebay.de/sch/i.html?_nkw=coleman%20adapters&clk_rvr_id=417167616021&adpos=1t1&MT_ID=42&crlp=11606986708_109&tt_encode=raw&geo_id=33111&keyword=coleman+adapters&crdt=0), eventuell noch einen adapter von Zoll auf DIN Anschhluss
und dann brauchst du noch den Kovea Adapter für Deinen Kocher

Füllen mußt DU selber,auf eigene Gefahr

lutz-berlin
28.11.2012, 19:18
einfacher ist es chinagas in schraubkartuschen umzufuellen
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/P1020444.JPG

krupp
28.11.2012, 20:31
ganz ehrlich , ich vermute es geht eig garnicht um die ökobilanz sondern um faulheit.
mal von den umgebungstemperaturen abgesehen... ,
einfach den gasbrenner anwerfen ist halt ziemlich bequem, spirituskocher dauert paar minuten länger
aber auch der brennt irgendwann.
trockenes holz für den hobo von bäumen abzwicken ist halt etwas aufwändiger,
und natürlich sieht so eine hobodose auch nicht so stylisch aus wie ein toller trangia,
vom schmutzfaktor mal ganz zu schweigen.

ich find ja einige themen im leave no tracks gelinde gesagt merkwürdig bzw
hab ich das gefühl das hier ist der bereich wo auch mitglieder endlich mal trollen dürfen.
das mit dem klopapier ist natürlich kaum zu toppen aber der fred hier ist kaum schlechter,
bzw lässt es mich wirklich langsam an der ernsthaftigkeit dieses themenbereiches zweifeln.

lutz-berlin
28.11.2012, 20:39
na dann eben Hobo oder Holzgaskocher,in Mittel und Osteuropa finde ich genug Brennmaterial

Klippenkuckkuck
28.11.2012, 21:07
nicht im Baumarkt aber inder Bucht (http://www.ebay.de/sch/i.html?_nkw=coleman%20adapters&clk_rvr_id=417167616021&adpos=1t1&MT_ID=42&crlp=11606986708_109&tt_encode=raw&geo_id=33111&keyword=coleman+adapters&crdt=0), eventuell noch einen adapter von Zoll auf DIN Anschhluss
und dann brauchst du noch den Kovea Adapter für Deinen Kocher

Füllen mußt DU selber,auf eigene Gefahr

Also das interessiert mich doch. Ich kenne die Coleman Kartuschen, den Adapter und die dazugehörigen sperrigen Amikocher.
Der mysteriöse Kovea Adapter ist mir noch nicht untergekommen. Soll das heißen man könnte einen normalen Kocher mit der Coleman-Gaspulle betreiben. Hast du das schon mal ausprobiert? Dann wäre man bei dem "Gas im Winter Problem" (Propan bis -30°C) ein Stück weiter.

lutz-berlin
28.11.2012, 21:23
@KLiKu
der Winter kann kommen
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/P1020445.JPG:bg:

Prachttaucher
28.11.2012, 22:23
Muß es denn unbedingt Aluminium sein ? Na ja, z.B. Titan-Kartuschen wären wahrscheinlich auch als Mehrweg sehr teuer und hätten vielleicht ähnliche Probleme...

Wobei mir ja für kurze Touren ein 50 ml - Behältnis reichen würde. Da ließe sich selbst eine Stahlflasche wohl noch schleppen.

Bergtroll
28.11.2012, 22:36
Ich habe grosse Sorge, dass das angestrengte Nachdenken einer Vielzahl von Personen über diesen Thread sehr viel CO2 freigesetzt und unser Klima damit nachhaltig geschädigt hat ...

Ingwer
28.11.2012, 22:45
das mit dem klopapier ist natürlich kaum zu toppen aber der fred hier ist kaum schlechter,
bzw lässt es mich wirklich langsam an der ernsthaftigkeit dieses themenbereiches zweifeln.

Bitte erhelle mich, an welcher Stelle in diesem Thread geht es nicht ernsthaft zu?

lutz-berlin
28.11.2012, 23:02
in ueberlaufenden NP ist es sinnvoller nicht mit Holz zu kochen

Ingwer
28.11.2012, 23:35
Muß es denn unbedingt Aluminium sein ? Na ja, z.B. Titan-Kartuschen wären wahrscheinlich auch als Mehrweg sehr teuer und hätten vielleicht ähnliche Probleme...

Wobei mir ja für kurze Touren ein 50 ml - Behältnis reichen würde. Da ließe sich selbst eine Stahlflasche wohl noch schleppen.

Da hast du recht, das empfinde ich als großes Manko bei Gas auf kurzen Toürchen. Es bleiben immer halbvolle Kartuschen übrigen, die man dann aus Sorge über den Vorrat (oder anderen Gründen) bei der nächsten Tour nicht mitnehmen will. Und so häufen sich zu Hause die halbleeren oder nur noch zu einem Drittel gefüllten Kartuschen. Möchte man das vermeiden, bleibt einem nichts anderes als ein Ausweichen auf Spiritus übrig. Da entfällt das Problem mit dem Brennstoffbehältnis.

dominiksavj
28.11.2012, 23:40
Man hat vierAlternativen zu den Gaskartuschen:
1.Hobo
2.Benzin
3.Spiritus
4.Esbit

@Lutz-Berlin: Mach doch mal einen Thread auf wo du deine Adapter vorstellst, bitte.

Eigentlich fünf:
5: Kaltes Essen :o

Robiwahn
29.11.2012, 00:12
Man hat vierAlternativen zu den Gaskartuschen:
...

Eigentlich fünf:
5: Kaltes Essen :o

Nicht nur eigentlich. Auf kürzeren Touren, also bis 2 Tage ernähre ich mich fast immer kalt.

Prachttaucher
29.11.2012, 09:11
Da hast du recht, das empfinde ich als großes Manko bei Gas auf kurzen Toürchen. Es bleiben immer halbvolle Kartuschen übrigen, die man dann aus Sorge über den Vorrat (oder anderen Gründen) bei der nächsten Tour nicht mitnehmen will. Und so häufen sich zu Hause die halbleeren oder nur noch zu einem Drittel gefüllten Kartuschen. Möchte man das vermeiden, bleibt einem nichts anderes als ein Ausweichen auf Spiritus übrig. Da entfällt das Problem mit dem Brennstoffbehältnis.

Das geht eigentlich schon. Ich nutze primär die 230er Kartuschen. Wenn noch mehr als 33 g drin sind, reicht mir das auf jeden Fall für´s WE (Winter mal außen vorgelassen). Wenn´s noch weniger ist, nehme ich eine angebrochene 100er Kartusche als Reserve mit. Alternativ nutze ich allerdings auch meine Paddeltouren zum Kartuschenleeren.

Sehr unschön sind ja auch die teilentleerten Kartsuchen, die man im Urlaub zurückläßt, soweit man zurückfliegt. Früher hat man die beim STF in den Hütten abgestellt und teilweise wurden die dann von anderen noch weiter benutzt. Mittlerweilen sollen die dort abgegeben werden. Habe mich schon gefragt, ob das Restgas dann in irgendeinber Form noch verwendet wird, oder nur entsorgt....

SavinKuk
29.11.2012, 09:32
Da hast du recht, das empfinde ich als großes Manko bei Gas auf kurzen Toürchen. Es bleiben immer halbvolle Kartuschen übrigen, die man dann aus Sorge über den Vorrat (oder anderen Gründen) bei der nächsten Tour nicht mitnehmen will. Und so häufen sich zu Hause die halbleeren oder nur noch zu einem Drittel gefüllten Kartuschen. Möchte man das vermeiden, bleibt einem nichts anderes als ein Ausweichen auf Spiritus übrig. Da entfällt das Problem mit dem Brennstoffbehältnis.

Aus diesem Grund lasse ich bei kurzen Touren den Kocher zu Hause und ernähre mich - soweit nicht der Rückgriff auf bestehende Infrastruktur möglich ist - kalt.

woodcutter
29.11.2012, 12:27
Man hat vierAlternativen zu den Gaskartuschen:
1.Hobo
2.Benzin
3.Spiritus
4.Esbit


Petroleum ? Wurde bereits in #1 (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?67701-%D6kobilanz-verschiedener-Kochertypen&p=1098767&viewfull=1#post1098767) genannt.
Ein Stück Outdoor-Geschichte sind die Optimus (http://www.optimusstoves.com/seen/about-optimus/history-since-1899/)-Kocher aus Messing, Ersatzteile (http://hytta.de/kocher/Zubehoer-fuer-Petroleumkocher,414.htm) gibt es zuhauf, unbedingt einmal durch die Optimus-Gallerie (http://www.spiritburner.com/fusion/showgallery.php?fid/19/keyword/Optimus+Stove+Reference+Gallery/) bzw. das herstellerübergreifende Kocher-Museum (http://www.lampenmaxe.de/kocher.php) wandern und dann schnell wieder zurück in die Moderne.

woodcutter
29.11.2012, 21:13
(wurden jüngst Kommentare entfernt ?)

Dann biete ich mal eine Antwort an, zusammengestellt aus den von mir selektiv ausgewählten Argumenten:

1. Die Reisekriterien (Ort, Treibstoff, Ver- und Entsorgung) entscheiden über den jeweils ökorrekten Kochertyp.


Weil jedes Reiseland anders ist, andere Treibstoffe bietet, andere Entsorgungsmöglichkeiten, was insgesamt den Betrieb und diesen Teil der Ökobilanz beeinflusst. Im Beispiel Holz als Brennstoff für Hobo-Kocher, falls die ökologische Wirkung so stark je nach Reiseland varriert, wären pauschale Empfehlungen unsinnig. Oder es findet sich eine mitgeführte Alternative wie Pellets, berührt Punkt 5., siehe unten. Kann das Verbrennen des Treibstoffes zwar im Reiseland nicht öklogisch verbessert werden (etwa durch Filter, die es m.W. nicht gibt), dann müsste evtl. ein nicht verfügbare, aber ökologisch weniger schädliche Treibstoff von zuhause mitgeführt werden, anstelle ihn vor Ort in schlechterer Qualität (Verbrennung) bzw. Öko-Wirkung zu kaufen bzw. einzusammeln (Holz)

2. Die Ökobilanz eines Kochers ist der Ökobilanz des Nicht-Selber-Kochens gegenüberzustellen.


Weil jedes Reiseland bzgl. dieser Alternative anders aufgestellt ist, entweder keine Fremdversorgung bietet oder eine schlechte Ökobilanz (Lebensmittel, Transporte, Energieaufwand, Entsorgung usw.). Das Selberkochen variiert entsprechend nach Reisedauer, den mitgebrachten Vorräten, der Wasserversorung etc. Weiteres Stichwort kalte Küche, nicht kochen, aber dennoch sich selbst ernähren ohne fremde Küchen.

3. Ausleihen versus Eigenanschaffung: der selbst gekaufte Kocher hat die schlechteste Bilanz.


Weil, so argumentiert, der Produktionsprozess für die Herstellung des Kochers (ähnlich dem Beispiel Auto) soundsoviele Betriebstunden des Kochprozesses und der damit verbundenen Emissionen u.a. statistischen Unfallwirkungen (Auslaufen, Korrodieren, Reinigungsaufwand ...) vorausgreift, d.h. ein Kocher gerät erst nach vielen Nutzungsstunden in jenen Bereich, ab dem die Treibstofffrage relevanter wird als der Produktionsaufwand.

4. Der Allesbrenner ist im Vorteil gegenüber dem Einzeltreibstoff-Kocher.


Gleiches Argument wie in Punkt 3, soll ein angeschaffter Kochertyp für möglichst zahlreiche Reiseziele eingesetzt werden, die alle in unterschiedliche Treibstoffversorgungen und -bilanzen glänzen, ist ein einziger Allesbrenner evtl. nicht der effizienteste und optimalste (Lautstärke, Verbrauch pro Liter Kochwasser u.ä.), aber er wäre auf die Lebenszeit bezogen die ökologisch beste Anschaffung.

5. Die Quellen des konkreten Treibstoff-Bezugs bzw. -Qualität sind wichtiger als der Treibstoff in Theorie an sich.


Danach müsste bei jedem Treibstoff unterschieden werden, welche Alternativen es gibt, ob es angesichts der geringen benötigten Mengen sinnvoller sei, die jeweils ökologisch besten Herstellungsmethode und Bezugsquelle zu finden und ggf. auf Vorrat einzukaufen. Beispiel nachfüllbare Gasflaschen wie beim US-Modell.

6. Sehr aufwendige, spezielle Kochenergieversorgungen wie Solarkocher oder Diesel entfallen.


Aus Gründen der schlechteren Relation von Gewicht, Packmaß oder Verfügbarkeit am Markt. Brennstoffzellen frü Soldaten etwa generieren aus Metanol Wasserstoff und verbrennen diesen zu Strom. Stromkocher wären somit denkbar über kleinste Wasserstoffspeicher oder einfacher den Umweg der Verbrennung, ähnlich über PV-Zellen zu hocheffizienten Akkus, solche Entwicklungen in weiter Zukunft dürften neue Effizienzdiskussionen auslösen, mangels bezahlbarer Verfügbarkeit kein Thema.

7. Stovesharing als ökologisch sinnvollste Antwort ?


Etabliert sich wie Carsharing das Leihprinzip bei Ausrüstungsgegenständen im Allgemeinen dürfte die Treibstofffrage in den Hintergrund wegen Punkt 3 treten. Bieten Dienstleister solche Kocher nach Punkt 1 + Punkt 2 + Punkt 5 + Punkt 6 im Reiseland vor Ort an, schwächt sich Punkt 4 ab. Funktionieren kann das einzig über mehr Planbarkeit von Reiserouten, also weniger freie + flexible Individualplanung, z.B. über Wanderhütten mit Kochmöglichkeit oder Mietstationen mit one-way-Leihkochern (Miete am Start- und Abgabe a Zielort der Tour, also nicht von zuhause und nach zuhause). Diesem Szenario steht der Individualismus gegenüber, die maximale Freiheit, der eigene Kocher im Gepäck, die Flexibilität, wann und wo ich kochen will usw.
___

Findet jemand versteckt die Antwort Gas, Benzin oder Holz hat die beste Ökobilanz ? Solche Aussagen werden bei näherer Betrachtung obsolet (die Energieleistung pro Gewichtseinheit bleibt m.E. eine wichtige Orientierungsgröße, v.a. für die Planung der Mengenmitnahme pro Kochzeiten und Tourdauer zzgl. Reserve).
Falls die Annahmen, die hier im Thread gesammelt aufgetaucht sind, vergleichbare Faktorwirkung ausüben*. Dennoch wird für bestimmte Regionen an Reiseländern (Verfügbarkeit von Holz und geringe Schadwirkung durch Entnahme von Totholz oder verbreitetes Gaskartuschen-Netzwerk mit Wiederbefülloption) ein ökologischer Spitzenreiter zu bestimmen sein.

Tatsächlich sind in den Haushalten mit mobilem Kocherbedarf bereits diese oder jene Typen verbreitet, die in den nächsten Jahren eine gewisse Nachfrage an Treibstoffen generieren werden, die Mengen sollten - darin dürften wir uns einig sein - kaum eine gesamtgesellschaftliche Wirkung (negativ oder positiv) entfalten hin zu völlig neuen Kocherkonzepten (Punkt 6) oder einer schnellen Etablierung von Punkt 7.

Böse gesagt: alles wird beim alten bleiben, Detailverbesserungen eher in Gewichtsfragen, Bedienungskomfort und Zuverlässigkeit im Betrieb, selbst wenn es uns gelingt, die ökologisch beste Wahl zu finden und argumentativ zu stärken. Die Hoffnung, einen Foren-Kocher zu entwicklen wie diese etwa bei Foren-Messern, Foren-Beilen oder Foren-Hobos gelungen ist, ist nicht abwegig. Sollte sich die Nachfrage finden, etwa einen effizienten Hobo für Mischverbrennung von (a) Holz und (b) Pellets (ich geb´s nicht auf :bg:) oder (c) Esbit und (d) Ethanol-Einsatz auszuarbeiten, diesen zu einem erschwinglichen Preis anbieten zu können, ich wäre unter den ersten Bestellern.

Dem Argument entgegenzukommen, wieder ein neuer Kocher verschlechtere die Ökobilanz des Halters wie insgesamt, an eine Bestellung könnte man die Bedingung des Nachweises über die Recycling-Entsorgung eines alten Kochers knüpfen. Alternativ dem Weiterverkauf, um die investierten Ressourcen weiter "arbeiten" bzw. sich amortisieren zu lassen. Nicht ganz ernst gemeint > :ignore:

* Ausgehend vom normalen Kocher-Käufer entfallen jedoch meist globale Faktoren und Kaufkriterien, der eine sucht nur leicht und klein und fix packbar, will auf keinen Fall Holz sammeln müssen, ein anderer will maximale Brenndauer egal ob flüssig, gasförmig oder Schwere des Kochers, die Reisenden in Kältezonen brauchen Zuverlässigkeit und Schnelligkeit statt sauberer Verbrennung, die meisten setzen sich Bugdetobergrenzen je Ausrüstungsteil, eine optimale Lösung über dem Budget kommt nicht in Frage usw.
Das beste Öko-Konzept nützt ja nichts ohne Akzeptanz, wollen die Outdoor-Nutzer eine breite Vielfalt an Kochertypen und Treibstoffquellen, scheitern die besten Argumente. Parallelen zu anderen Produkten drängen sich auf. Als erfolgreichstes Konzept zum ökologischen Ressourcenumgang (Gesamtbetrachtung) könnte UL antreten: minimales Gewicht, maximale Effizienz, minimaler Energiebedarf, maximales Erleben, statt Ausrüstungsorientierung Reiseorientierung, Abrüsten statt Aufrüsten, Upcycling von non-outdoor Ware zu Ausrüstungsgegenständen, statt Einheitsware Kreativität, die Wieder- und Neuverwendung von Teilen reduziert evtl. in einem Atemzuge den Überhang von Ressourcenverschwendung, der mit dem "Outdoorboom" die Verschwendung eher steigert als durch die Freizeitverlagerungseffekte an anderen Stellen (konventionelle Freizeitgestaltung) Ressourcen einspart. Was ich nicht beweisen kann, aber als These zum Abschluß aufwerfe.

Jens2001
29.11.2012, 22:45
(wurden jüngst Kommentare entfernt ?)

naklar Zensursula hat mal wieder zugeschlagen und einige kritische wenn auch sehr gute Beiträge entfernt!

besonders gefallen hat mir der von Der Förster der hatte das sogenannte Problem nämlich sehr gut beschrieben!

Damit bin ich jetzt aber aus dem LNT sch... raus, spaltet mal schön ohne mich weiter Haare!

lg

Ingwer
29.11.2012, 22:46
Hallo,

ich möchte kurz für alle zum Nachlesen zusammenfassen, was ich in diesem Thread gelernt habe:

1. Auch Campinggas ist unter anderem ein Erdölprodukt. Das war mir vor diesem Thread nicht klar. Ich dachte es Butane/Propan seien ein Nebenprodukt der Erdgasförderung, allerdings werden diese Gase auch beim sogenannten Cracking von Erdöl produziert. Das Gas aus der Kartusche mag vielleicht sauberer Verbrennen als die anderen fossilen Brennstoffe, trotzdem bleibt es Erdöl.

2. Es ist vom Primärenergieaufwand her egal ob man Petroleum, Benzin, Diesel oder Gas verfeuert. Letztlich stammen alle diese Produkte vom selben Edukt, nämlich Erdöl. Alle diese Stoffe fallen beim sogenannten Cracken an. Der eine Stoff früher, der andere Stoff (bzw der Rest) etwas später. Es ist deshalb unsinnig (und diese Einsicht kommt von mir) nach Primärenergieaufwand zu fragen. Sich jetzt einen bestimmten Stoff herauszusuchen der früher im Verfahren anfällt als der andere und diesen deshalb als energetisch sinnvoller zu deklarieren ist also Unsinn. Ich dachte anfangs das wäre eine gute Idee, aber nein, ist es nicht.;-)

3. Die Gaskartuschen kommen (zumindest meine) alle aus Korea bzw wurden dort abgefüllt. Sie haben also eine lange Reise hinter sich. Auch ist der Ursprung dieses Gases bzw des Erdöls unklar. Geräte- oder Waschbenzin kommt dafür meist von lokalen bzw hiesigen Raffinerien. Auch könnte man mit etwas Mühe den Ursprung dieses Öls herausfinden, falls man für sich ausschließen möchte Öl aus dem Nigerdelta zu verheizen.

4. Eine Art Rückgabesystem für leere Kartuschen wäre interessant. Vorallem in Norwegen scheint es auf den Hütten ein Problem mit zurückgelassenen Kartuschen zu geben. Bloß wäre eine Art Pfandsystem eine ziemlich einschneidende Regulierung, und diese müßte europaweit umgesetzt werden. Und um Schlupflöcher zu stopfen müßte man auch die Stechkartuschen im Baumarkt mit Pfand belegen. Das ist also total unrealistisch.
Man könnte sich Gedanken machen über eine Art Belohungssystem. Mein Vorschlag ginge in die Richtung " Bring mir fünf leere Kartuschen, dafür gibts ne Übernachtung im Warmen umsonst." Oder ein warmes Essen. Oder eine Dose von diesem wahnsinnig lecker riechenden Hering wenn man die Kartuschen einfach in der Hütte läßt.

5. Nicht-Kochen ist eine richtige Alternative. Und der User Libertist ist hier ein "gelebtes Vorbild", wo er sich bei seiner Alaska Tour nur von selbstgemachten Müsliriegeln ernährt hat (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?66980-US-Alaska-2012-(2-4)-500-km-solo-durch-die-Brooks-Range&p=1096077&viewfull=1#post1096077).
Solange man sich keinen Schnee schmelzen muß, ist kaltes Essen durchaus eine Möglichkeit. Ich muß zugeben, als ich damals den Reisebericht von Libertist las, habe ich den Kopf geschüttelt und mir gesagt dass ich soetwas auf Dauer nie machen könnte. Mittlerweile setzt ein Umdenkprozess bei mir ein, jetzt muß ich nur noch ein Rezept für Müsliriegel finden das mir auch richtig schmeckt.

6. Ich muß mich endlich richtig reinknien in die Renovierung meines 111C. Damit der Kocher diesen Winter nicht ungenutzt herumsteht und ihn so an andere User verleihen kann und diese sich nicht extra einen neuen Kocher kaufen müssen.

7. Der effizienteste Kocher und die beste brennstoffsparende Kochtechnik bringen nichts, wenn ich wie bei Spiritus oder Benzin nur 1l Gebinde kaufen kann und die übriggebliebenen 500ml nicht im Flieger (Vorsicht: ökologischer Sprengstoff;-)) mit nach Hause transportieren kann. Eventuell bekommt man so durchs Sparen dadurch eine Entsorgungsproblematik. Verpufft man den restlichen Brennstoff oder versucht diesen weiterzuverschenken? Letzteres ist oft schwieriger als man glaubt.

Grüße

Der Foerster
29.11.2012, 22:48
(wurden jüngst Kommentare entfernt ?)

JA! Zwischen Post #94 und #95 war vor kurzem noch mein kritischer Kommentar zur Sinnhaftigkeit des Ganzen. Er war weder beleidigend noch persönlich nur stark kritisch. Das er ohne weiteren Kommentar gelöscht wurde (ich wurde auch nicht per PM benachrichtigt oä) geht nicht. Das ist gelinde gesagt Zensur.

Sehr geehrter Moderator der meinen Beitrag kommentarlos gelöscht hat: Guter Stil sieht anders aus. Vielleicht sollten Sie noch mal über die Verantwortung die ein Mod-Status mit sich bringt nachdenken und ob Sie dieser gewachsen sind.

Chouchen
29.11.2012, 23:17
Ich habe die Diskussion heute tagsüber nicht mitbekommen (habe den Faden ohnehin nur wenig im Auge gehabt, weil ich das Thema nicht so sinnvoll finde), weiss aber deswegen nicht, was weggekommen ist.
War Dein Beitrag OT? Dann nichts für ungut, dann kann ich die Löschung (inzwischen) nachvollziehen. Ich bin eigentlich kein Freund von Löschungen, aber es hat hier in den letzten Tagen sehr zugenommen, dass sich Leute austauschen wollen und dass aber permanent einer OT dazwischen geht. Wenn sich Leute über eine Ökobilanz von Kochern austauschen wollen, dann sollte man sie lassen ohne dass sie sich dauernd rechtfertigen müssen. Dass muss man ja nicht unbedingt sinnvoll finden, aber wenn's jemanden glücklich macht... Dieses OT hat IMO sehr zugenommen, dementsprechend schnell wird jetzt anscheinend gelöscht. (Von mir ist gestern auch was weggekommen, das war aber auch OT)
Generell hast Du aber Recht: Wenn jemand sich wie Du die Mühe macht, etwas zu schreiben, dann sollte der Beitrag nicht ohne wenigstens eine kurze Mod-PN im Nirwana verschwinden.

Wenn Du Deinen kritischen Beitrag noch hast, dann setze ihn doch in den "Sinn und Unsinn"-Faden oder "in den Never-off-Topic"-Faden. Wer will, hat dann Zugriff.

ToniBaer
30.11.2012, 00:12
Ich habe vorhin noch den Beitrag von Der Foerster gelesen und muss ganz ehrlich sagen, das der zweite und dritte Abschnitt durchaus mit dem Thema und der Diskussion zu tun hatten. Vor allem den Punkt über das Anhäufen verschiedener Kochertypen ist m.M.n. wichtig. Was bringt der im Gebrauch umweltfreundlichste Kocher, wenn er vielleicht nur einen Einsatz erleben darf. Eine ziemlich schlechte Bilanz...

Viele Grüße
Toni


Edit: Vielleicht noch ein Beispiel dazu. Ein Dosenkocher hat bezüglich der Herstellung eine sehr gute Bilanz. Habe ich das Gefühl das die anderen Brennstoffe nicht ausreichen, dann lohnt sich die Fertigung eines solchen. Kaufe ich jedoch für den selben (einmaligen) Zweck einen neuen XYZ-Titan-Alu-Hobo-Mehrstoffkocher, dann ist die Bilanz in meinen Augen schlecher, selbst wenn er einen CO2 freundlicheren Brennstoff frisst.

Prachttaucher
30.11.2012, 09:13
Ich muß sagen, daß ich es für mich als zu extrem empfinde, wenn man jetzt über die Kocher-Herstellung spricht. Da bin ich dann eher raus aus dem Thema.

Ansonsten gibt es bei mir durchaus einen kleinen gangbaren Schritt zu einem Kochsystem, bei dem keine Kartuschen anfallen. Leider bin ich aber nicht wie andere hier ein großer Experte für alle Kochertypen. Mein Eindruck bisher : Es gibt mit Gas verglichen nichts, das so wenig Spuren vor Ort hinterläßt, während dem Betrieb wenig riecht, wenig rußt, nach Gebrauch im Rucksack wenig riecht, so sicher ist... Ich lasse mich hier aber gerne eines besseren belehren.

Der komplette Verzicht auf´s kochen ist für mich nicht akzeptabel, allerdings hält es sich auf Kurztouren mengenmäßig in Grenzen (nur Heißgetränke, 3 min Süppchen).

winnetoux
30.11.2012, 10:15
Prachttaucher, du kannst es als "extrem" empfinden, trotzdem können andere darüber nachdenken. Deshalb belehren sie noch nicht.

Die großen Experten für Kochertypen, die sich hier versammeln, findest du meist auch in der Rubrik Outdoorküche recht rührig. Da empfindet sie keiner als extrem, manch einer freut sich gar über das Expertentum. Oder wenn das einer tun sollte, schreibt er es nicht hin, lacht vielleicht oder beschäftigt sich sowieso nicht damit. Du musst hier auch kein Bekenntnis ablegen, was für dich akzeptabel ist oder was nicht.
Und ja, die Löscheritis ist ein Problem.

sorry, mullesakke ;-)

Wieso hat ein Dosenkocher eine gute Bilanz? Der ist doch schneller im Müll und ich besorge extra die Dose, die ich sonst nicht habe? Bzw. ich will keinen Kocher für Einmalgebrauch.

LihofDirk
30.11.2012, 10:23
Ich muß sagen, daß ich es für mich als zu extrem empfinde, wenn man jetzt über die Kocher-Herstellung spricht. Da bin ich dann eher raus aus dem Thema.

Da aber genau die Herstellung des Kochers Bestandteil einer Ökobilanz ist, muß darüber gesprochen werden, zumindest wenn es über die Ökobilanz verschiedener Kochertypen und nicht Brennstoffe geht.

Bestes Beispiel ist imho der Vergleich Titan-Hobo vs. Ethanol Dosenkocher. Auf der einen Seite stehen Abfall-Brennstoff und hoher Kocheraufwand gegen Wertstoff als Brennstoff und Abfallmaterial als Kocherwerkstoff.

Prachttaucher
30.11.2012, 13:47
Können wir uns denn trotzdem darauf einigen, daß es Aspekte gibt, die mehr ins Gewicht fallen als andere ? Produziert wird einmal, den Kocher setze ich über Jahre immer wieder ein. D.h. selbst wenn die Ökobilanz der Herstellung gut aussieht, wenn´s hier in der Anwendung ein Problem gibt ist das in der Summe ein deutlich größer Posten.

ToniBaer
30.11.2012, 17:15
Können wir uns denn trotzdem darauf einigen, daß es Aspekte gibt, die mehr ins Gewicht fallen als andere ? Produziert wird einmal, den Kocher setze ich über Jahre immer wieder ein. D.h. selbst wenn die Ökobilanz der Herstellung gut aussieht, wenn´s hier in der Anwendung ein Problem gibt ist das in der Summe ein deutlich größer Posten.

Es gibt diverse Threads, die eine Auflistung der Kocher von Usern beinhalten. Wenn man da so durchsieht, stellt man fest, das einige Leute mehr Kocher als Finger haben. Kann mir nicht vorstellen, das die alle regelmäßig eingesetzt werden. Daher finde ich eine Berücksichtigung der Herstellung auch sinnvoll.

Das Material für einen Dosenkocher muss ich mir persönlich nicht kaufen (Deodose, etc.), das fällt im täglichen Leben an. Ein ordentlich gebauter Dosenkocher hält auch viele "Brennstunden". Sinnvoll finde ich ihn, wenn ich meinen üblichen Kocher nicht mitnehmen kann/darf (Benzinkocher-Flugverbot, Hobokocher-strenges Feuerverbot,...). Natürlich könnte man für solcher Fälle auch einen Gaskocher anschaffen, doch genau an dieser Stelle finde ich die Ökobilanz sinnvoll.

Viele Grüße
Toni

Ingwer
30.11.2012, 17:46
So eine Liste existiert auch von mir, wobei ich mir nur zwei Kochern davon wirklich neu gekauft habe. Der Rest kam gebraucht zu mir. Und genau hier liegt das Problem, man bekommt diverse gute Kocher eben nur noch gebraucht (beispielsweise Optimus Hiker oder Explorer). Und da das Angebot eher knapp ist bzw wenn man den Kochern brauchen tatsächlich braucht diesen nicht kaufen kann, schlägt man eben schon im Vorfeld zu. Deswegen ist die Idee mit dem Leihkocher von Woodcutter eigentlich gar nicht so schlecht.

Prachttaucher
30.11.2012, 18:09
...
Das Material für einen Dosenkocher muss ich mir persönlich nicht kaufen (Deodose, etc.), das fällt im täglichen Leben an. Ein ordentlich gebauter Dosenkocher hält auch viele "Brennstunden". Sinnvoll finde ich ihn, wenn ich meinen üblichen Kocher nicht mitnehmen kann/darf (Benzinkocher-Flugverbot, Hobokocher-strenges Feuerverbot,...). Natürlich könnte man für solcher Fälle auch einen Gaskocher anschaffen, doch genau an dieser Stelle finde ich die Ökobilanz sinnvoll.

Viele Grüße
Toni

Ich finde es auf jeden Fall sehr eindrucksvoll, daß auf diese Weise ein Gegenstand, der sonst weggeworfen wird, noch ein neues Leben bekommt. Außerdem sind solche Bastler natürlich auch relativ autark, da sie sich vor Ort einen neuen Kocher bauen können. Der eingpackte Kocher wird ja wohl manchmal bei der Anreise im Flugzeug entfernt....

hyrek
03.01.2013, 00:14
wie sieht es denn mit bienewachs aus. gibt es kocher dafuer? sollte von der oekobilanz (sofern loakl gewonnen / erworben) her sehr guenstig sein.

Robiwahn
03.01.2013, 01:09
Moin

Kocher wüsste ich nicht, aber es gibt Teelichte aus Bienenwachs, falls dir das zum Essenerwärmen reicht. Ansonsten bei Ibäh oder dem Imker "von um die Ecke" nen Kg Bienenwachs kaufen (ca. 6,-/kg), aus dem Bastelladen oder wieder Ibäh noch nen paar Dochte dazu und du kannst eigene Teelichter/Kocherkerzen mit mehr dochten und mehr Power basteln.

Aber ob du das Bienenwachs immer lokal bekommst, ist die Frage. Imkerei gibts zwar fast weltweit, aber ob die Imker immer auch Bienenwachs gewinnen, wäre mal interessant.

Grüße, Robert

Ingwer
03.01.2013, 13:16
Hi,

interessant wäre es zu wissen, mit welchen dichtungsringfreundlichen Lösungsmittel man das Bienenwachs in eine flüssige Form bekommt um es dann durch den Multifuel zu jagen.
Kocherkerzen werden vermutlich zuwenig Leistung haben bzw es wird Ewigkeiten brauchen bis das Wasser kocht. Zum Backen hingegen wäre das eine gute Möglichkeit.

Grüße

lutz-berlin
03.01.2013, 13:32
Künzi NG kann man mit Teelichtern betreiben,braucht man aber viel Zeit:ignore:

Robiwahn
03.01.2013, 13:38
Moin

Bienenwachs ist in Terpentinöl löslich und ab ca. 65°C schmilzt es. Beim Terpentinöl hast du dann aber 1. die Ökofrage der Herkunft des Terpentinöls und 2.) die Rückstandsfrage beim Verbrennen desselben. Wenn du geschmolzenes Wachs verbrennen willst, musst du halt deine BRennstoffflasche erstmal über das Feuer halten und nach dem 1. Mal kannst du wahrscheinlich den Kocher wegschmeißen, weil sich das, wenn es erkaltet, überall festsetzt und Durchsatz effektiv verhindert.

Also entweder Kerzen verwenden oder schlagt euch das aus dem Kopf. Vielleicht die großen 6cm Teelichte verwenden und statt 1 Docht halt 3-4. Soll ja hier auch Leute geben, die genug Geduld haben, auf Esbit zu kochen, diese Leute hätten evtl. auch die Geduld, auf Bienenwachskerzen zu kochen, wobei ich ja da eher von erwärmen reden würde statt kochen ;-)

Grüße, Robert

Ingwer
03.01.2013, 15:05
Hi,

mir ging es eher darum, ob man durch irgendwelche Tricks Bienenwachs ähnlich wie Paraffin auch bei Umgebungstemperatur in flüssiger Form erhalten kann.
Der flüssige Grillanzünder ist ja auch nichts anderes als Paraffin, bloß ist dieses eben flüssig im Gegensatz zum festen Teelicht-Paraffin. Ich weiß nicht wie man das bewerkstelligt (chemische Struktur oder Einsatz von Lösungsmittel oder Additiven), aber ich dachte mal ganz naiv;-), eventuell könnte man ähnliches ja auch mit Bienenwachs nachmachen.
Aber ehrlich gesagt, ich habe keine AHnung ob das eine Schnappsidee ist. Ich habe ja noch nicht mal eine Ahnung wo der Brennwert von Bienenwachs liegt.:o

Grüße

LihofDirk
03.01.2013, 15:30
Der flüssige Grillanzünder ist ja auch nichts anderes als Paraffin, bloß ist dieses eben flüssig im Gegensatz zum festen Teelicht-Paraffin. Ich weiß nicht wie man das bewerkstelligt (chemische Struktur oder Einsatz von Lösungsmittel oder Additiven), aber ich dachte mal ganz naiv;-), eventuell könnte man ähnliches ja auch mit Bienenwachs nachmachen.

Flüssiges Paraffin hat einfach geringere Moleküllängen als das Feste. Insofern nicht auf Bienenwachs übertragbar.

Terpentinöl ist im übrigen ein Naturstoff. IN den Mecklenburger Nationalparks sieht man noch häufig das charakteristische Fischgrätmuster an alten Kiefern, wo diese gemolken wurden.
http://www.chemie.fu-berlin.de/chemistry/oc/terpene/terpene.html

Klippenkuckkuck
03.01.2013, 16:15
Dies (https://www.campz.de/camping/campingkueche/coghlans-survival-kerze/235232.html), das (http://midwestbushcraft.blogspot.de/2008/02/wax-stove.html) und jenes (http://www.globetrotter.de/de/shop/detail.php?mod_nr=105412&k_id=1305&hot=0) kann man leicht selber aus Bienenwachs oder Paraffin fabrizieren.
Einen entsprechenden Kocherstand auch.
Hier (http://www.gattgen.com/) noch die professionellere Kocherlösung.

hyrek
03.01.2013, 21:59
vielen dank fuer die infos Klippenkuckkuck. den g-micro psl kannte ich noch nicht. hat jemand den schon in real life gesehen?

Ingwer
04.01.2013, 18:40
Flüssiges Paraffin hat einfach geringere Moleküllängen als das Feste. Insofern nicht auf Bienenwachs übertragbar.

Terpentinöl ist im übrigen ein Naturstoff. IN den Mecklenburger Nationalparks sieht man noch häufig das charakteristische Fischgrätmuster an alten Kiefern, wo diese gemolken wurden.
http://www.chemie.fu-berlin.de/chemistry/oc/terpene/terpene.html

Soetwas ähnliches habe ich vermutet, danke für deine Info.

Der G-Micro sieht ja tatsächlich ganz interessant aus. Hier gibts ein Video zum dem kleinen Kocher:
http://www.youtube.com/watch?v=WRLqPWDfE2U
Scheint ein schöne Kombi von Zeltlaterne/kerze und kleinem Kocher zu sein.

Wär jetzt natürlich interessant zu wissen ob der auch wirklich mit Bienenwachs läuft, auf der Webseite wird ja nur Paraffin als Brennstoff angegeben.

Ingwer
04.01.2013, 19:14
So, die Frage konnte ich mir beim Googlen selber beantworten. Bienenwachs funktioniert nicht ganz so toll in dem Kocher.
http://zenstoves.net/G-Micro.htm