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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Über den Sinn oder Unsinn von LNT



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Dominik
28.09.2012, 11:18
Hey,

hier soll Platz sein für Grundsatzdiskussionen rund um den Sinn oder Unsinn von LNT.
Bisherige Posts die tendenziell dazu passen, sind angefügt.

Feuer frei :grins:

Viele Grüße
Dominik

PS: Als Einstieg bitte folgendes (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?66518-K%28l%29eine-Spuren-leave-no-trace-minimal-Impact-Hintergrund)lesen.

Ditschi
03.10.2012, 20:54
Hallo,
was sagt ein Ladendieb, der auf frischer Tat ertappt wurde und ihm keine Rechtfertigung oder Entschuldigung mehr einfällt ? Er sagt: „ Fangt doch mal die Bankräuber, die sind viel schlimmer als ich, und davon laufen immer noch welche frei rum.“
Wann immer eigenes Fehlverhalten nicht mehr zu beschönigen ist, reagieren Menschen durch Ablenkung, in dem sie mit dem Finger auf andere zeigen und sagen: „ Der aber auch auch!“
Bei dem Anliegen „ K(l)eine Spuren“ geht es darum, einmal festzuhalten, wie wir mit unserem Verhalten die Natur schädigen und wie wir diesen Schaden vermeiden oder vermindern können.
Das mag der eine oder andere – verständlich- als unangenehme Fragestellung empfinden.
Es sind spannende Fragen, über die es viel zu sagen gibt.
Und nun schaut mal, wohin der thread driftet: …die anderen aber auch! Die Kühe, die Schafe, die Rentiere……
Ist man das Tierreich durch, kommt die Industrie, die Holzwirtschaft, die Förster, die Jäger, die Angler, die Touristen, die Politik überhaupt, oder kurz: alle Anderen.
So kommt man auf 2000 Beiträge, aber zu keinem Ergebnis.
Mein Vorschlag: Bleibt beim Thema und laßt „ die Anderen“ einfach mal weg. Insbesondere die unschuldigen Tiere.
Gruß Ditschi

Fritsche
03.10.2012, 21:23
Und nun schaut mal, wohin der thread driftet: …die anderen aber auch! Die Kühe, die Schafe, die Rentiere……
Ist man das Tierreich durch, kommt die Industrie, die Holzwirtschaft, die Förster, die Jäger, die Angler, die Touristen, die Politik überhaupt, oder kurz: alle Anderen.



Du kannst dich selbstbeschränken, wie immer du willst. Ich tue das in diesem Bezug (versuchen, entsprechend zu wandern) auch!

Nur solltest du du ehrlich genug zu dir selbst sein, dass das kaum mehr als eine Beruhigung deines schlechten Gewissens darstellt und im Normalfall (je nu, ich rede nicht ab, dass in gewissen Gebieten der wandernde Mensch mehr Schaden anrichtet als der tierhaltende, um blue aufzugreifen) kaum Einfluss auf die Sache als solche hat.

Keine Frage: wo soll man beginnen, wenn nicht bei sich selbst?

Aber man sollte sich bewusst sein, dass der eigene Einfluss manchmal, und diesem Falle trifft es (im Normalfall) zu, kaum ins Gewicht fällt. Und dennoch kann und soll man das Dithfurtsche Apfelbäumchen pflanzen (bzw. das Lutherische, wie man will)!

Dafür jetzt die Holzindustrie, die Politik usw als "Gegenbeispiel" herzunehmen, zieht leider alle Sachdiskussion zu diesem Thema ins Lächerliche, ist der Holzhammer, der eher am Stammtisch zu suchen sein sollte, vernebelt die Sicht auf die Ursachen und lässt den Einzelnen unbefriedigt, weil ers versucht und dennoch keinerlei Erfolg dabei sieht. Dann doch lieber ehrlich sein, zu sehen, dass es wenig bringt, aber trotzdem und deshalb so zu handeln, wie man es für richtig sieht.

Ditschi
03.10.2012, 21:54
Nur solltest du du ehrlich genug zu dir selbst sein, dass das kaum mehr als eine Beruhigung deines schlechten Gewissens darstellt

Ich habe ganz bewußt das " wir" gewählt, nicht das " ihr". Ich nehme mich da nicht aus.
Auf der letzten MV haben wir einen kleinen workshop zu dem Thema abgehalten.
Da hat einer gefragt, ob nicht schon jeder die Natur alleine dadurch schädigt, daß er sich in ihr bewegt?
Die Frage wurde nach meiner Erinnerung allgemein bejaht.
Eine Lösung kann ich nicht aus dem Hut zaubern. Ich finde es richtig, zunächst die richtigen Frage zu stellen, bevor man sich einer Antwort nähert.
Den Menschen aussperren? Ihn der Natur entfremden? Wohl nicht. Durch Verbote und Beschränkungen regulieren? Möglich. Das geschieht schon vermehrt.
Der Lösungsansatz hier spricht die Eigenverantwortung an, die möglicherweise die vorherigen Ansätze teilweise entbehrlich macht. Wenn sie denn funktioniert und das Wissen vermittelt wird, wie man tatsächlich keine oder kleine Spuren hinterläßt.
Ich habe hier zum Thema gute Beiträge gefunden, aber natürlich nicht " die" Lösung.
Schade, wenn die Ansätze durch Ablenkung auf das (Fehl)verhalten anderer vernebelt werden, denn hier geht es um unser Verhalten.
OT Beispiel:
Ich ärgere mich oft, wenn ich in der Natur Feuerstellen finde. Wer ein Feuer macht, von dem man später noch irgendetwas sieht, hinterläßt Müll: Verbrannte Grasnarbe, Holzkohlenstückchen, Asche. K(l)eine Spuren vermittelt Wissen, wie man Feuer macht, von dem man nachher nichts mehr sieht. Ein Anfang, und ein guter Weg.
Gruß Ditschi

Fritsche
04.10.2012, 09:25
Schade, wenn die Ansätze durch Ablenkung auf das (Fehl)verhalten anderer vernebelt werden, denn hier geht es um unser Verhalten.


Worauf es mir ankommt, ist, das große Bild zu sehen, sich einordnen zu können in seinen Einwirkungen und Einwirkungsmöglichkeiten, und dann trotzdem für sich richtig zu handeln. Überblick zu haben schadet nie, kann aber anstrengend werden. Natürlich kannst du auch den Kopf in den Sand stecken wenn du willst. Das sei dir überlassen.




"Lass doch das Kernkraftwerk in Ruhe und trenn deinen Müll" - oder so in etwa. Da bin ich auch zuerst drauf reingefallen. Bis ich mir mal unsere Mülldeponie angesehen habe.

Ich hatte mal so richtig gestaunt beim Wegwerfen von Altglas in den Altglascontainer. Das war ein langer Container mit verschiedenen Farben und entsprechendem Text über den Einwurflöchern - und innendrin waren keine Trennwände. Man hat so schön das Glas nach Farben sortiert eingeworfen, die Leute haben sich eventuell vor dem Container gestritten (wie hier auch), wo welches Glas und warum reingehört, und im Conatiner hat es sich dann selbst durchmischt.

Aber daraus abzuleiten, dass eh alles egal wäre, ist mir zu viel Gleichgültigkeit.

Enja
04.10.2012, 09:35
Nein. Bitte keine Gleichgültigkeit. Das eine tun, ohne das andere zu lassen. Bei sich selber anfangen, aber das große Ganze im Blick haben und versuchen, dran mitzuwirken. Das wäre so mein Weg.

Ich hoffe wirklich sehr, dass hier nicht nur Andeutungen kommen, sondern die offensichtlich vorhandenen Experten sich noch äußern.

Spannend hierzu der aktuelle Island-Bericht. In Island ist es anscheinend geradezu verwerflich, Wege zu benutzen.

Ditschi
04.10.2012, 10:04
Hallo,

substantiell kann ich nichts beitragen. Da bin ich Schüler, nicht Lehrer. Ich höre aber gerne aufmerksam zu.
Wenn ich Dominik richtig in Erinnerung habe, sind andere weiter als wir: leave no trace ist in den USA eine verbreitete Bewegung, die sich handfeste Ergebnisse erarbeitet hat.
Grundgedanke ist, nicht den Menschen aus der Natur zu verbannen, sondern ihm durch eigenverantwortliche Handlungsweisen den Zugang zu erhalten und dadurch gleichzeitig die sonst erforderliche Steuerung von außen ( Gesetze; Verbote) zu reduzieren.
Ich finde, das klingt schlüssig und sollte daher durchaus in unserem Sinne sein.
Spannend ist nicht nur der theoretische Ansatz, sondern mehr noch die praktische Umsetzung.
Und da scheint es schon handfestes Wissen zu geben, das man sich erarbeiten kann.
Da sind wir wohl alle noch Lernende.
Gruß Ditschi

Jens2001
06.10.2012, 11:01
Leute sagt mal.... gehts noch?
Es ist nunmal das Schicksal der Alpen weg erodiert zu werden! Und wenn die weg sind, entsteht irgendwo anders ein neues Gebirge!
Einfach mal ein bisschen über den Tellerrand hinnaus sehen und in größeren Zeitabschnitten denken!
Ich war in Gegenden unterwegs wo definitiv kein Mensch "Schaden am Berg" angerichtet hat, Erosionsrinnen gab es trotzdem, nur sahen die etwas anders aus als die von Menschen verursachten... die natürlichen Erosionrinnen sind nur meist gerade und deutlich tiefer.

Also Ball Flach halten Mutti Natur ist bestrebt die Berge platt zu machen... das ist einfach so!

lg Jens

Goettergatte
06.10.2012, 11:13
Menschliches Fehlverhalten kann sehrwohl zu ewigen Schäden führen.
Die Levante, als teil des "Fruchtbaren Halbmonds" wurde binnen weniger Generationen, gegen Ende des Neolithikums,
von einer Wald und Ackerlandschaft durch intensive Schaf und Ziegenhaltung ( Spekulativ: einwandernde Halbnomaden?--Abraham und seine Sippe????) in die Steppen und Wüstenlandschaft verwandelt, welche wir heute kennen.

Ähnliches geschah in der Mongolei,
jüngeren Datums, im Mittelalter und früher Neuzeit,
in Island, Irland, Schottland, Dänemark und Spanien (Holzraubbau und intensive Beweidung, zuvor Eichenwaldgebiete, sowie Lärche und Kiefer/Pinie))

In den Alpen ist weniger der Wanderer das Problem,
auch nicht der Bergsteiger
und nicht der Runterhügeler, wenn er auf dem Wege bleibt.
Das Alpenproblem ist die Skiindustrie.

Homer
06.10.2012, 11:19
Also Ball Flach halten Mutti Natur ist bestrebt die Berge platt zu machen... das ist einfach so!


wenn man deine argumentation weiterdenkt kann man auch weiter tierarten ausrotten und den meeresspiegel ansteigen lassen - alles natürlich, relax and keep cool.

finde ich bedenklich.

Ditschi
06.10.2012, 11:28
Leute sagt mal.... gehts noch?
Es ist nunmal das Schicksal der Alpen weg erodiert zu werden! Und wenn die weg sind, entsteht irgendwo anders ein neues Gebirge!

Es kommt noch viel schlimmer, Jens. In 5 Milliarden Jahren wird sich die Sonne zum roten Riesen aufblähen und die Erde verschlingen.
...und wir machen uns über den Umweltschutz Gedanken.....
Ditschi

Jens2001
06.10.2012, 17:23
Ich sehe auch nicht, wo jemand übertreibt.

oh doch!

denn die Leute die auf Schusters Rappen durch den Wald stapfen sind nämlich die GUTEN und hinterlassen nur sehr geringe Spuren in der Natur, für die andern die Mehrheit wird nämlich erst ne 4 Spurige Autobahn und Platz 5 Hotels durch den Wald geschlagen, um zum gleichen Natur Ziel zu kommen!

Und bitte all die jenigen, die über die Zerstörung der Umwelt und nachfolgende Bodenerosion durch schwere Wanderstiefel weiter diskutieren wollen, lade ich gerne zu mir ein (incl. Lagerfeuer und Grillparty auf meinem Grund) um sich die Zerstörungen im Thüringer Wald und zwar nicht nur an den Wegen sondern auch direkt in den Waldflächen durch moderne Erntemaschinen sprich Harvester anzuschauen! Das sind echte Probleme, ihr zäumt hier aber gerade das Pferd von hinten auf und betreibt Erbsenkzählerei und genau mit so was machen wir uns in der Gesellschaft lächerlich (weil wir als kranke Spinner ausgelacht werden) und erreichen genau das Gegenteil von dem was ihr eigentlich wollt.

lg Jens

Torres
07.10.2012, 08:38
Ist es eben nicht. Zumindest nicht in der von dir beschriebenen Notwendigkeit. Manchmal ist eben genau das LNT.

Das stimmt - ein Weg, der nur einmal begangen wird, kann sich erholen. Ein Weg, der öfter begangen wird, nicht. Hier geht es allerdings um Gebiete, die entweder bereits hochfrequentiert sind oder besonders schützenswert sind und da ist das Erschließen neuer Wege nicht zwingend LNT.

Und darum geht es hier: Die verschiedenen Lösungsansätze zu sammeln, zu differenzieren und sich grundlegend zu sensibilisieren.


Was man so hinbekommt allerdings, sind politisch gewollte Handlungsanweisungen, die eher weniger als mehr mit der Realität übereinstimmen, aber davon gibts doch schon wirklich genug.

Was bedeutet, dass es darum gerade nicht geht. Die LNT Bewegung ist ja entwickelt worden, weil es Handlungsbedarf gibt und man sich erhofft, durch eine Sensibilisierung der Menschen, die sich in der Natur bewegen, weiterhin Bewegungsfreiheit zu ermöglichen. "Outdoor" ist nun einmal derzeit ein Boom und wenn man sich anschaut, welche Möglichkeiten heute die Fortschritte in der Ausrüstung (Bergsteigen für alle) bieten oder wie in einigen Medien Wildzelten, Wandern abseits der Wege und Touren durch unberührte Gebiete beworben werden, dann muss man eben auch mal das eigene Verhalten hinterfragen.

Die Diskussionen über den Umgang mit der Natur in den skandinavischen Ländern, die sich auch in der Öffentlichkeit sehr aufgeschlossen gegenüber Naturschutz sind, zeigen, dass derartige Diskussionen möglich sind. Und die Verschärfung von Waldgesetzen in Hessen zeigen, wie wichtig eine Sensibilisierung gegenüber dem Thema ist, um weitere Gesetzesverschärfungen verhindern zu können.
Umso bedauerlicher, dass hier immer wieder Reaktionen kommen wie: "Die verursachen ja auch Schäden", anstatt zu überlegen, wie man Probleme lösen kann, welche Grenzen es gibt und wie ein positiver Input aussehen kann.

Enja
07.10.2012, 09:17
Das Waldgesetz in Hessen musst du da wohl rausnehmen. Hessen ist Kulturlandschaft. Und die massiven Probleme, mit denen die Forstgesetz-Verschärfung begründet wird, findet im Nahbereich einer Metropole/eines riesigen Ballungsraumes statt. Da wird mit LNT-Appellen nichts zu machen sein.

Es sind einfach zu viele Menschen. Viele davon wohnen noch dazu "in Platte", haben also die Alternative Garten nicht. Die wollen raus. Davon wird sie keiner abhalten können. Bei so einer Spezialsituation hilft meiner Meinung nach nur Kanalisierung und Wegebau. Natürlich auch Unterhaltung. Ich kann das gerne detaillierter ausführen. Aber ich fürchte, das passt hier nicht rein.

krupp
13.10.2012, 22:53
hier soll Platz sein für Grundsatzdiskussionen rund um den Sinn oder Unsinn von LNT.
Bisherige Posts die tendenziell dazu passen, sind angefügt.



man muss aufpassen das der eigentliche sehr positive ansatz von "leave no tracks"
nicht zu einer rein metaphorischen quasi rituellen larve verkommt.
die auf beständiges wachstum angewiesene industrie & profitgesellschaft
hat diesen planeten schon heute auf jahrtausende nachhaltig verändert.

ich denke das wissen wir alle, da muss ich nicht schlau dahereden.
natürlich sind auch die kleinen schritte wichtig, die persönlichen die jeder beitragen kann.
die finden aber nicht unbedingt "draussen" statt sondern ganz mittendrinn in der gesellschaft.
man muss ein bewusstsein in der allgemeinheit für das ganze schaffen.
das können kleinigkeiten sein, zb auf fleisch aus der massentierhaltung zu verzichten
und es auch den bekannten und freunden immerwieder unter die nase zu reiben.
oder vielfältige andere dinge, ihr wisst schon.
meinetwegen kann auch der einzelne für sich entscheiden das ein lagerfeuer heute an diesem tag,
zu dieser situation, unnötig ist.
dagegen ist nichts einzuwenden.

aber es muss auch sein sich gegen den großen globalen raubbau zu wehren.
das beinhaltet in letzter konsequenz auch gesellschaftskritik und damit auch kritik an sich selber,
denn man ist teilhaber dieser sache, und auch nutznieser.
und jetzt kommen wir zu einer ganz spannenden sache...
wie nachhaltig leben wir wirklich?
wie oft kaufen wir unnötig neue kleidung nur weil die alte "unmodern" wurde oder die marke in verruf geriet?
wie oft fahren wir wege mit dem auto oder dem ÖV die wir auch radeln oder laufen könnten?
wie oft kaufen wir lebensmittel die wir dann evt wegwerfen?
man kann das vielfältig ergänzen und erweitern. weiss jeder.
nur 3 alltägliche bsp die reine luxusprobleme sind.... -> "leave no tracks" .

ich glaube da ist kaum einer ein heiliger, mich eingeschlossen,
die wirklichen sünden begehen wir doch im alltag.

ich formuliere es mal ganz krass: "bissel die natur sauber halten ist kein ablasshandel" .

natürlich sind auch die kleinen, persönlichen schritte wichtig.
manche davon kann man mit freunden oder verwandten kommunizieren und damit verteilen,
andere finden völlig im stillen statt. wichtig sind sie auch , keine frage.
aber wer wirklich einfluss nehmen will muss sich engagieren.
diese welt wird sich nicht durch passiven widerstand ändern.

---

über sinn und unsinn von "leave no tracks" kann ich leider nicht diskutieren.
ob man sich sozial eher egoistisch oder nachhaltig verhält ist eine persönliche entscheidung,
auch eine die man schwer diskutieren kann.
man kann sich aber durchaus darüber unterhalten welches LNT wirklich effektiv ist
und welches nur subjektiv.
schätze da gibts dann auch schon genug verschiedene meinungen zu.
und das hilft dann leuten die gern LNT ausleben möchten mehr als eine grundsatzdiskussion darüber.

:-)

edit: wir sollten uns nicht in so diskussioen wie klopapier oder lagerfeuer verlieren.
ich wünschte es wäre so einfach. naja wisst ihr auch. blabla :-9

changes
14.10.2012, 03:10
man muss aufpassen das der eigentliche sehr positive ansatz von "leave no tracks"
nicht zu einer rein metaphorischen quasi rituellen larve verkommt.

Wieso jetzt "Leave no tracks" ~ Hinterlasse keinen Weg (oder so ähnlich)
Dachte "Leave no Trace ~ Hinterlasse keine Spuren

@Krupp
Ich gebe dir ja Recht in dem Bezug, daß man sich über sein allgemeines Handeln und den Umgang mit Ressourcen (nicht nur aber u.A. Natur) zuerst in seinem "normalen" Alltag kümmern sollte.
AABER
Ich verstehe LNT hier im Forum speziell bezogen auf die Outdooraktivität zumeist in der Freizeit, in der man durch die Landschaft streift und diese genießend trotz allem "Spuren" hinterlässt. Im besten Fall nur Fußspuren.
M.E. soll LNT und K(l)eine Spuren etwas von dem know how vermitteln wie man ohne auf seine Outdooraktivitäten verzichten zu müssen den geringst möglichen, bzw. keinen Eindruck/Schaden hinterlässt und selbst Rast und Übernachtungsorte so ordentlich hinterlässt wie wir sie selbst auch vorfinden möchten/vorgefunden haben.

Dunja

krupp
14.10.2012, 03:21
ja ist eig das selbe... spuren, pfade, autobahnen? ka hab ich mich eben vertippt ;-)

digitalesnegativ
20.10.2012, 12:56
Die Grundidee von LNT finde ich super und sind auch entstehungsgemäß eng mit dem Outdoorbereich verbunden. Dennoch gibts ein paar Sachen die mich stören.
Einerseits ist es das dogmatische das teils in Richtung "Ökodikdatur" läuft wie es Henryk M. Broder in der Deutschlandsafari mal so schön beschrieben hat. Wenn jemand allgemein gesprochen die Umwelt schützen, Ressourcenschonend leben will finde ich das super und Aufklärungsarbeit finde ich ebenfalls völlig legitim. Allerdings bemerke ich auch immer mehr eine Ausgrenzungsfunktion im Sinne "Du hältst dich nicht an LNT", "Du bist nicht Öko" und einem daraus resultierenden "Du gehörst nicht zu uns"- solche Ausgrenzungsmechanismen finde ich zutiefst verächtlich und entsprechen auch ganz klar nicht der liberalen und freiheitlichen Idee, die hinter LNT steht!

Zudem ist LNT kein Wettkampf, es geht nicht darum sich gegenseitig zu übertrumpfen, auszugrenzen sondern um kooperatives Handeln und seinen impact zu reduzieren bzw. keinen sinnlosen und schädlichen Eingriffe vorzunehmen. Wer sich mal mit Nachhaltigkeit intensiver beschäftigt weiß auch dass es bei Nachhaltigkeit (und LNT ist letztlich nur ein Bestandteil oder alternative Beschreibung) nicht darum geht die Natur nicht zu nutzen, sondern darum geht die Natur nicht intensiver zu nutzen als die natürliche Regeneration der natürlichen Quellen und Senken ist.

Für mich ist es nicht möglich und auch nicht sinnvoll LNT nur in einem Lebensbreich auszüben- außerdem würde es dadurch ja völlig adabsurdum geführt werden. Wenn ich die 1-2% meiner Zeit die ich Outdoor verbringe Nachhaltig/LNT oder wie auch immer man das nennen mag lebe aber die 99% restliche Zeit, die ohnehin wesentlich ressourcenverbrauchender ist nicht- wird LNT zur leeren Geste und zur sinnfreien Freizeitbeschäftigung. Es funktioniert eben nicht LNT zu predigen aber mit dem dicken SUV in den Wald zu fahren und sich dort seinen Parka aus recycelten Materialien überzustreifen.
Und wenn ich mir zu Hause die Sojabatzen auf den Teller haue für die in Südamerika Naturvölker vertrieben, Regenwald gerodet und Nahrung CO2 intensiv hertransportiert wird bringt es nunmal garnichts wenn ich bei meinem Waldspaziergang auf ein Feuerchen verzichte.

Häufig werden auch ziemlich unplausible und falsche Annahmen getroffen. Gerade auch schön zu sehen im "Lagerfeuer"-Thread wo dann teils lieber Benzinkocher verwendet werden als ein Holzfeuer wobei jeder weiß das ein paar Tropfen Benzin auf den Boden schädlicher sind als ein paar verkohlte Stücke Holz. Leider wird immer weniger über diese Themen nachgedacht, reflektiert, überdacht sondern immer mehr irgendwelche Parolen nachgesprochen die nicht nur ziemlich inhaltsleer sondern auch wirkungslos bis falsch sind.
"Echtes LNT" heißt für mich erstmal sich bewußt zu werden wie und in welcher Weise ich einen Fussdruck hinterlasse, ob bei der Nutzung natürlicher Ressourcen und Senken und dann zu überlegen welches meine größten "Sünden" sind und wie ich diese reduzieren kann. Und wenn ich dieses ausgemacht habe und mir das Thema wirklich wichtig ist dann gehe ich das an- ob ich gerade Einkaufen bin, im Wohnzimmer, auf dem Weg zur Arbeit oder ich eben outdoormäßig durch den Wald ziehe.

Dominik
20.10.2012, 13:27
Ja, das sehe ich ganz genau so.

Anbei mal ein Zitat zu Thema "Naturschützer":


Die Assoziation beim Stichwort Naturschutzverein - die Summe aller Vorurteile - sieht doch so aus: "Khakigrün bekleidete Herren höheren Alters, ausgerüstet mit Fernglas und Kniebundhose, Gummistiefeln oder gar Birkenstock, Müsliriegel, Butterbrot und Thermokanne, so ziehen sie missionarisch auf ihren Beobachtungsposten im Naturschutzgebiet. Über viele Jahre erworbenes Wissen wird fachmännisch von sich gegeben, und sie wissen alles besser. Überings war fürher alles viel besser. Neue Ideen? Nein Danke! Das funktioniert nicht! Man beschäftigt sich mit 100-Jahr-Feiern und ehrt alte Mitstreiter. Ehrwürdige Hunderte von Jahren kommen zusammen und lauschen dem Artenschutzprogramm für das Haselhuhn. Diese Naturschutzaktivisten propagieren oft das Zurückliegende. Früher war alles viel besser. Da gab es noch Störche! Heute ist alles schlimm und ausnahmslos schlecht! Positivies Denken und die Lust am Leben sind diesen Menschen bei der ersten Vogelstimmenexkursion abhanden gekommen. Die Jüngsten in den Naturschutzvereinen sind so um die Fünfizig und die Älteren kleben an ihren Vorstandspöstchen" (Schmidt-Jodin & Boppel 2002: 14)


Wir sollten aufpassen, dass es sich nicht in diese Richtung bewegt.;-)

Grüße
Dom

lina
20.10.2012, 13:29
:bg:

Vor meinem inneren Auge entstehen gerade bildliche Erinnerungen an Cartoons über britische Entenjäger :D Dennoch funktioniert Naturschutz in diesem Umfeld eigentlich ganz gut und akzeptiert, und Lebenslust ist durchaus vorhanden. "Sink positive!" (SCNR ;-))

bran
20.10.2012, 19:16
ich finde leave no traces soweit ganz gut - solange es nicht als hammer gegen die geschleudert wird, die sich zum ersten mal seit langem nach draussen trauen und vielleicht noch recht unbedarft sind. niemand ist mit sämtlichen wissen geboren (und kollege internet ist dabei auch nicht immer die beste wahl) und von daher sollte diesen neulingen LNT auf interessante art und weise schmackhaft gemacht werden und nicht als aggressives 'leute wie du sind (beliebige beleidigung)' entgegenfliegen.

mittlerweile finde ich persönlich leave no traces recht spannend und achte vermehrt auf das, was ich eigentlich tue, allerdings kann ich bei allen mühen jedoch nicht vermeiden, xtausend nützliche mikroorganismen mit jedem aufsetzen des fußes zu töten. so wenig ich auch vermeiden kann, dass jedes benzinbetriebene auto keine schadstoffe emittiert*. manches geht eben einfach (noch) nicht. und die grenze zwischen machbarem und nichtmachbarem kann manchmal ganz schön kurvig und/oder unscharf verlaufen.

*oder den förster aus seinem range rover rausprügeln, weil er mit dem teil quer durch den wald heizt.

Scrat79
20.10.2012, 20:09
Wenns optimal läuft, sollte es ja auch nicht nötig sein mit dem Finger auf andere zu deuten und ihnen ihre Fehler vor die Nase zu halten.
Besser währe imho durch das eigene Vorbild zu dienen. Als positive Figur ander mit anzustecken von dem was man tut.

Leider läufts bei uns Menschen meist nicht immer optimal. Und ich kann mich leider auch nicht unbedingt zu den Menschen zählen, die es immer sein lassen auf andere zu deuten. Und die selbst alles richtig machen... ;-)

Goettergatte
20.10.2012, 22:11
... solange es nicht als hammer gegen die geschleudert wird ...

Niemand hat die Absicht einen Hammer zu schleudern ;-)
:ignore:

raftinthomas
23.10.2012, 17:59
Ich möchte mal etwas provokant einen Gedanken niederlegen:

LNT geht mir auf Sack. Egal wie vorsichtig ich mich bewege, mein Besuch wird temporäre Spuren hinterlassen. Die Frage ist immer nur in welchem Ausmass. Die sollten halt so klein sein, dass ich das vertreten kann.
Was uns oft hier und heute, speziell in Mitteleuropa, so als Natur verkauft wird spottet jeder Beschreibung. Industriebrachen, noch mal mit dem Bagger geshaped, ab Tag eins nach Beschilderung Naturschutzgebiet. Gestern war der Boden noch verseucht, heute ökologisch wertvoll. Die Naturlandschaft ist in Wirklichkeit eine Kulturlandschaft und wir wissen es gar nicht mehr. Auf ziemlich jedem Quadratzentimeter ist im Laufe der geschichte schon gelebt, gekämpft und gestorben worden.

Jede meiner Handlungen hat globale Auswirkungen, mein neuer Rucksack genau so wie der Urlaubsflug nach Malle oder mein Haus mit ner Aussendämmung zu versehen. Und jede globale Auswirkung hat auch eine lokale. Unser Leben, so wie wir es leben, verbraucht halt unseren Planeten. Egal, ob wir den Müll trennen oder nur Biogemüse essen. Und manchmal ist die Gesamtbilanz der vermeintlich "guten" Sachen schlechter als die der "normalen".

Daher habe ich keine Probleme damit meine Spuren zu hinterlassen. Ich tue das eh, gleichwohl ob ich hier in der geheizten Wohnung am Laptop sitze oder in der Eifel ein paar Pflanzen platt trete.
Ich verbrauche halt Natur. So oder so. Ich mach mich aber nicht bekloppt. Sonst bleibt nämlich nur der Strick, wenn man's ganz konsequent zu Ende denkt.

Ditschi
23.10.2012, 19:11
Egal wie vorsichtig ich mich bewege, mein Besuch wird temporäre Spuren hinterlassen. Die Frage ist immer nur in welchem Ausmass. Die sollten halt so klein sein, dass ich das vertreten kann.

Prima und überhaupt nicht provokant. Das ist LNT!
Jetzt geht es nur noch darum, was Du dazulernen kannst, damit Deine Spuren halt wirklich so klein sind, daß Du sie vertreten kannst.
Ich glaube, jeder kann dazulernen.
Gruß Ditschi

fjellstorm
23.10.2012, 19:21
Sonst bleibt nämlich nur der Strick, wenn man's ganz konsequent zu Ende denkt.
Selbst der (Strick) verbraucht Ressourcen, auch wenns nur Hanfseile sind. Und stürzt man sich von ner Klippe, störst du womöglich ein benthisches/marines Ökosystem..

atlinblau
23.10.2012, 21:38
zum Glück macht es nich jeder so, wie der hier
unübersehbare Spuren (http://www.lr-online.de/storage/scl/xmliosimport/for/2504569_m1mst1w500q75v58880_20121022761-GN544TGA9.1-ORG.jpg?version=1350959221)
Von daher hat LNT schon Sinn...

Thomas

blitz-schlag-mann
24.10.2012, 08:52
zum Glück macht es nich jeder so, wie der hier
unübersehbare Spuren (http://www.lr-online.de/storage/scl/xmliosimport/for/2504569_m1mst1w500q75v58880_20121022761-GN544TGA9.1-ORG.jpg?version=1350959221)
Von daher hat LNT schon Sinn...

Thomas

Was hat denn ein armer verwirrter Obdachloser mit LNT der edlen Outdoorer zu tun? In Summe dürfte der Müll um sein Zelt dem Müll entsprechen, den z. B. jeden Tag “Wanderer “ im Harz in den Wald schmeißen.

Viele Grüße
Ingmar

Vegareve
24.10.2012, 10:57
Ich möchte mal etwas provokant einen Gedanken niederlegen:

LNT geht mir auf Sack. Egal wie vorsichtig ich mich bewege, mein Besuch wird temporäre Spuren hinterlassen. Die Frage ist immer nur in welchem Ausmass. Die sollten halt so klein sein, dass ich das vertreten kann.
Was uns oft hier und heute, speziell in Mitteleuropa, so als Natur verkauft wird spottet jeder Beschreibung. Industriebrachen, noch mal mit dem Bagger geshaped, ab Tag eins nach Beschilderung Naturschutzgebiet. Gestern war der Boden noch verseucht, heute ökologisch wertvoll. Die Naturlandschaft ist in Wirklichkeit eine Kulturlandschaft und wir wissen es gar nicht mehr. Auf ziemlich jedem Quadratzentimeter ist im Laufe der geschichte schon gelebt, gekämpft und gestorben worden.

Jede meiner Handlungen hat globale Auswirkungen, mein neuer Rucksack genau so wie der Urlaubsflug nach Malle oder mein Haus mit ner Aussendämmung zu versehen. Und jede globale Auswirkung hat auch eine lokale. Unser Leben, so wie wir es leben, verbraucht halt unseren Planeten. Egal, ob wir den Müll trennen oder nur Biogemüse essen. Und manchmal ist die Gesamtbilanz der vermeintlich "guten" Sachen schlechter als die der "normalen".

Daher habe ich keine Probleme damit meine Spuren zu hinterlassen. Ich tue das eh, gleichwohl ob ich hier in der geheizten Wohnung am Laptop sitze oder in der Eifel ein paar Pflanzen platt trete.
Ich verbrauche halt Natur. So oder so. Ich mach mich aber nicht bekloppt. Sonst bleibt nämlich nur der Strick, wenn man's ganz konsequent zu Ende denkt.

Den Beitrag finde ich ziemlich gut. Man kann auch von einem Extrem (Vermüllung, sinnlose Zerstörung der Natur durch die Industrie, intensiver Tourismus) ins andere fallen. Leave no trace ist nicht möglich, so lange wir am Leben sind, leave little trace eher...

Nordman
24.10.2012, 11:00
Prima und überhaupt nicht provokant. Das ist LNT!
Jetzt geht es nur noch darum, was Du dazulernen kannst, damit Deine Spuren halt wirklich so klein sind, daß Du sie vertreten kannst.
Ich glaube, jeder kann dazulernen.
Gruß Ditschi

ditschi, da widerspricht dir wohl keiner.
die überschrift lautet aber Über den Sinn oder Unsinn...

und diese diskusion finde ich, mit verlaub, völlig unsinnig!
man kann diskutieren, ob es sinn macht ein lagerfeuer zu machen, mit dem flugzeug über den halben globus zu fliegen etc.
da würde man aber schnell zum ergebnis kommen, dass alles unsinnig ist, ich sowas aber geil finde :bg: und jeder "sowas" mit sich ausmachen muß.
WIE ich dabei die spuren so klein wie möglich halte, sollte meiner meinung die überschrift lauten.
aber genau für "sowas" ist doch dieses unterforum geschaffen, bin ich wieder bei der ausgangsfrage.
"was soll diese überschrift?"

lina
24.10.2012, 11:06
Den Beitrag finde ich ziemlich gut. Man kann auch von einem Extrem (Vermüllung, sinnlose Zerstörung der Natur durch die Industrie, intensiver Tourismus) ins andere fallen. Leave no trace ist nicht möglich, so lange wir am Leben sind, leave little trace eher...

... deswegen heißt unser Begriff ja auch K(l)eine Spuren ;-)

Sarekmaniac
24.10.2012, 11:48
ditschi, da widerspricht dir wohl keiner.
die überschrift lautet aber Über den Sinn oder Unsinn...

und diese diskusion finde ich, mit verlaub, völlig unsinnig!

"was soll diese überschrift?"

Die ersten 15 Posts aus diesem Faden stammen eigentlich aus dem Faden "In den Bergen Erosion vermeiden", in dem einige User vom Thema (Verhaltensweisen, um in den Bergen Erosion zu vermeiden), in die Metadiskussion abdrifteten, dass das Thema (Verhaltensweisen, um in den Bergen Erosion zu vermeiden) sinnlos sei, weil z.B. auch Tiere, oder Forstfahrzeuge Erosion verursachen, weil die Zeit alle Wunden in der Natur wieder heilt, weil das Vermeiden von Erosion auf einem Pfad den Planeten sowieso nicht rettet etc. pp... Drum hat Dominik das ausgelagert und in diesen Faden gesteckt. Er hat nicht einen leeren Faden mit diesem Thema eröffnet

Nordman
24.10.2012, 12:45
Die ersten 15 Posts aus diesem Faden stammen eigentlich aus dem Faden "In den Bergen Erosion vermeiden", in dem einige User vom Thema (Verhaltensweisen, um in den Bergen Erosion zu vermeiden), in die Metadiskussion abdrifteten, dass das Thema (Verhaltensweisen, um in den Bergen Erosion zu vermeiden) sinnlos sei, weil z.B. auch Tiere, oder Forstfahrzeuge Erosion verursachen, weil die Zeit alle Wunden in der Natur wieder heilt, weil das Vermeiden von Erosion auf einem Pfad den Planeten sowieso nicht rettet etc. pp... Drum hat Dominik das ausgelagert und in diesen Faden gesteckt. Er hat nicht einen leeren Faden mit diesem Thema eröffnet

dieser thread war einer der ersten überhaupt und wenn dann eher umgekehrt:
Über den Sinn oder Unsinn von LNT
Dominik - 28.09.2012, 11:18 Uhr

Auf Wanderwegen in den Bergen Erosion vermeiden
robert77654 - 29.09.2012, 10:33 Uhr

Sarekmaniac
24.10.2012, 13:05
dieser thread war einer der ersten überhaupt und wenn dann eher umgekehrt:
Über den Sinn oder Unsinn von LNT
Dominik - 28.09.2012, 11:18 Uhr

Da hast Du wohl recht, dann hat Dominik wohl mit der Einrichtung des Unterforums gleich einen allgemeinen Diskussionsfaden zum neuen Unterforum aufgemacht. Dennoch stammen die ersten 15 Posts aus diesem Faden:


Auf Wanderwegen in den Bergen Erosion vermeiden
robert77654 - 29.09.2012, 10:33 Uhr

Ich persönlich sehe das wie Du, das es interessanter und ergiebiger ist, konkret und ganz praktisch das "Wie" zu diskutieren, aber der Bedarf für diese Grundsatzdiskussion ist offenbar da, ich sehe da jetzt kein Problem?

Moosmann
24.10.2012, 13:37
Ich rekapituliere mal - im Versuch einige der verschiedenen Positionen bzw. Argumente in dialektisch-konstruktiver Weise zu systematisieren und ohne Anspruch auf Vollständigkeit, natürlich erstmal bezogen auf meine Denkweise und meine Probleme damit:

Prämisse I: Es ist wünschenswert, dass das Verhalten in der Natur möglichst geringe Schädigungen/ Verunstaltungen etc. verursacht, weil der Lebensraum Natur schützenswert ist. Schützenswert aus verschiedenen Gründen:


- ideelle (Harmonie/Einklang mit bzw. Respekt vor der Natur als bedrohter Vielfalt, Schöpfung, Lebensraum anderer Individuen, beseeltem Umfeld etc.)

- pragmatische (Natur als unser aller Lebensgrundlage hinsichtlich Ernährung, Klima, sonstigen Ressourcen, als Erholungsraum etc. )

Prämisse II: Man kann seinen Impact auf die Natur nicht auf Null reduzieren.

Hält man PI u. PII für richtig, so können daraus verschiedene Verhaltensmodi resultieren:

- man kann sich sich dem Prinzip der "maximalen Minimalisierung" dieses Impacts verschreiben, d.h. man strebt kategorisch an, immer die kleinstmöglichen Spuren zu hinterlassen (Versuch der Relativierung von PII)

- man differenziert sein Verhalten nach bestimmten Kriterien (Versuch der Relativierung von PI):



=> unterschiedlich strenge Kriterien bzgl. Natur/Outdoor vs. Lebensalltag (für mich persönlich wenig plausibel, da die Verhaltensweisen in beiden Lebensbereichen Auswirkungen auf dieselbe Natur haben)

=> Unterscheidung zwischen den jeweiligen Naturräumen; mein Verhalten etwa hängt dann- zumindest hinsichtlich einiger Aspekte - davon ab, ob ich mich in einem stark oder schwach frequentierten Gebiet (in einem Naturschutzgebiet oder auf einer Kuhweide, im verregneten Patagonien oder im portugiesischen Waldbrandgebiet etc. )befinde; für mich persönlich schon relevant...

=> man nimmt eine relativierende Position ein, in dem Sinne, dass man die Relevanz der Beziehung zwischen PI und PII thematisiert (angesichts der viel größeren Schädigungen durch industrielle , klimatische, geophysikalische oder sonstige globale/astronomische Langzeitprozesse); die Frage wie weit man seine ethischen (religiösen oder anderweitig fundierten) Überzeugungen auf eine Mikroebene runterdekliniert ist letztlich nur für jeden selbst zu treffen. Die Erkenntnis der Unmöglichkeit, hier Perfektion zu erreichen, mündet gerne in die Proklamation kosmischer Sinnlosigkeit allen Strebens, die anstrengende Selbstdisziplin des Versuchs (oder auch die Illusion der eigenen Perfektion) in die moralisierende Kritik der Anderen. Dies führt nicht nur zu zwischenmenschlichen Konflikten - man wird hier auch mit den eigenen Lebenswidersprüchen und Verdrängungstaktiken konfrontiert. Mir persönlich fällt es vor allem auch schwer, meine Position hier gleichzeitig auf einer intuitiven, wie auch auf einer rationalen Ebene für mich zufriedenstellend zu klären...


Mir hilft es immer, solche Sachen ein bisschen logisch zu ordnen, vielleicht ja auch einigen von euch;-)

Sandmanfive
24.10.2012, 20:01
dieser thread war einer der ersten überhaupt und wenn dann eher umgekehrt:
Über den Sinn oder Unsinn von LNT
Dominik - 28.09.2012, 11:18 Uhr

Auf Wanderwegen in den Bergen Erosion vermeiden
robert77654 - 29.09.2012, 10:33 Uhr

Nein, der obere Thread war nicht der Erste.
Eigentlich ist im oberen Thread der zweite Post der erste Post zum Thema.
Mittels eines Kniff musste nur ein Eröffnungspost davorgeschoben werden.
Damit dies auch funktionierte, musste dieser natürlich zeitlich davor liegen.

Jack68
24.10.2012, 23:12
Egal wie vorsichtig ich mich bewege, mein Besuch wird temporäre Spuren hinterlassen. Die Frage ist immer nur in welchem Ausmass. Die sollten halt so klein sein, dass ich das vertreten kann.
Was uns oft hier und heute, speziell in Mitteleuropa, so als Natur verkauft wird spottet jeder ...
Jede meiner Handlungen hat globale Auswirkungen, mein neuer Rucksack genau so wie der Urlaubsflug nach Malle oder mein Haus mit ner Aussendämmung zu versehen. Und jede globale Auswirkung hat auch eine lokale. Unser Leben, so wie wir es leben, verbraucht halt unseren Planeten. Egal, ob wir den Müll trennen oder nur Biogemüse essen. Und manchmal ist die Gesamtbilanz der vermeintlich "guten" Sachen schlechter als die der "normalen".

Daher habe ich keine Probleme damit meine Spuren zu hinterlassen. Ich tue das eh, gleichwohl ob ich hier in der geheizten Wohnung am Laptop sitze oder in der Eifel ein paar Pflanzen platt trete.
Ich verbrauche halt Natur. So oder so. Ich mach mich aber nicht bekloppt. Sonst bleibt nämlich nur der Strick, wenn man's ganz konsequent zu Ende denkt.


Gut ausgedrückt! Ich schließe mich an!

SavinKuk
25.10.2012, 08:16
Egal wie vorsichtig ich mich bewege, mein Besuch wird temporäre Spuren hinterlassen. Die Frage ist immer nur in welchem Ausmass. Die sollten halt so klein sein, dass ich das vertreten kann.

Und was spricht in diesem Zusammenhang gegen LNT oder wenn wir schon so kleinkariert sind LLT? Ob ich z.B. auf einem ausgetretenen Wanderweg laufe oder wild durch die Landschaft marschiere und bei meinem Versuch ein Lagerfeuer zu entfachen, den halben Wald niederbrenne, macht einen himmelweiten Unterschied.



Was uns oft hier und heute, speziell in Mitteleuropa, so als Natur verkauft wird spottet jeder Beschreibung. Industriebrachen, noch mal mit dem Bagger geshaped, ab Tag eins nach Beschilderung Naturschutzgebiet. Gestern war der Boden noch verseucht, heute ökologisch wertvoll. Die Naturlandschaft ist in Wirklichkeit eine Kulturlandschaft und wir wissen es gar nicht mehr. Auf ziemlich jedem Quadratzentimeter ist im Laufe der geschichte schon gelebt, gekämpft und gestorben worden.

1. Auch (oder gerade) ehemalige Industriebrachen können für die Natur von erheblichem Wert sein, da sie den Pionieren der Tier- und Pflanzenwelt Lebensraum bieten.
2. Der Umstand, dass wir in Europa fast nur Kulturlandschaften haben, sollten meines Erachtens Ansporn dafür sein, die wenigen naturnahen Landschaften besonders zu schützen und kein Vorwand dafür, sie auch noch zu zerstören.
3. Warum "Sünden" der Vergangenheit heutiges umweltschädliches Verhalten rechtfertigen sollen, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht. Abgesehen davon, gibt es auch durchaus positive Entwicklungen, wie etwa die Rückkehr (in Deutschland)ausgerotteter Tierarten (Wolf, Kormoran, Biber etc.) zeigt.




Jede meiner Handlungen hat globale Auswirkungen, mein neuer Rucksack genau so wie der Urlaubsflug nach Malle oder mein Haus mit ner Aussendämmung zu versehen.

Das ist sicher richtig. Spricht aber nicht dagegen, sich umweltschonend zu verhalten, indem man schädigende Verhaltensweisen - soweit vertretbar - einschränkt.



Unser Leben, so wie wir es leben, verbraucht halt unseren Planeten. Egal, ob wir den Müll trennen oder nur Biogemüse essen.

Unser Leben verbraucht Ressourcen, nicht aber zwingend den Planeten. Der Wald z.B. verschwindet nur dann, wenn wir mehr Bäume fällen als wieder nachwachsen. Selbst wenn unser Leben den Planeten tatsächlich verbrauchen sollte, kann zumindest die Geschwindigkeit dieses Verzehrs gebremst werden.



Ich verbrauche halt Natur. So oder so. Ich mach mich aber nicht bekloppt. Sonst bleibt nämlich nur der Strick, wenn man's ganz konsequent zu Ende denkt.

Die Frage ist auch hier wiederum, in welchem Ausmaß man Natur verbraucht und in welchem Ausmaß man dazu bereit ist, zu verzichten, um diesen Verbrauch einzudämmen. Deshalb sollte man sich noch lange nicht verrückt machen oder gar aufhängen. Insofern würdde dem ein oder anderen hier vielleicht etwas weniger Schwarz-Weiß-Denken sicher gut tun ;-)

Für mich persönlich aus dem Outdoorbereich:
- Kann/möchte ich auf die Trekkingreise verzichten? Nein!
- Kann ich auf Lagerfeuer verzichten? Ja!
- Muss ich, um mich als megaharter Superoutdoorler zu fühlen, abseits der Wege laufen? Nein!

Aus dem Bereich Ernährung - Fleisch (hoher Ressourcenverbrauch) vs. Gemüse (geringer Ressourcenverbrauch):
- Kann/möchte ich auf Fleisch verzichten? Nein!
- Muss ich mich deshalb den lieben langen Tag mit Schnitzeln vollstopfen? Nein!

Etc

Stephan Kiste
25.10.2012, 08:36
Vielleicht meint LNT ja auch seine eigenen Gedanken
mal zu schützen vor überflüssigen Verpackungen???
Ich lese immer wieder von 100% Einhaltung der Regeln und
in gleichem Atemzug das man das eh nicht einhalten kann?
Also wenn ich auf Tour gehe, dann muss ich mich an so viele Regeln halten
wie niergendwo sonst?!
Wenn ich den Schlasa nass einpacke kann ich die nächste Nacht schlecht pennen.
Wenn ich das Wetter nicht beobachte kann mir was passieren.
Wenn ich auf der Karte den See um die Ecke nicht beachte
hab ich eventuell den Mückenschwarm ums Lager rum etcpipapo....

Das sind alles Abhängigkeiten denen ich mich gerne stelle und am Ende des Tages
ein Lächeln auf den Lippen habe.
LNT, bzw unsere "kleinen"Spuren " (finde ich sogar besser als LNT) heist
doch nur ein wenig mehr zu beachten, als man ohnehin schon tut?!
Wenn man das ganze mal ein wenig globaler betrachtet besteht alles aus Kreisläufen,
alles was man tut bekommt man auch wieder zurück.
Nicht umsonst ist der Auspuff beim Auto hinten, nur das man sich im Stau über den
des Vordermanns aufregt, so ist es dann auch in der Natur.
Natur erleben, Einsamkeit, genordet werden, Herausforderungen sind alles
Wünsche beim Wandern, die durch Grosse Spuren, denen man begegnet ganz schön
getrübt werden können.
kleine Spuren zu finden heist kleine Spuren zu hinterlassen.
Wir werden aber nichts absolut verbessern, wir können nur das verbessern
was hinter uns zurückbleibt, wenn sich das jeder bewusst macht
hat man nicht mehr das Gefühl hinten anzustehen, sondern jeder darf
sich vorne fühlen....

uli.g.
25.10.2012, 08:43
:bg:

Vor meinem inneren Auge entstehen gerade bildliche Erinnerungen an Cartoons über britische Entenjäger :D Dennoch funktioniert Naturschutz in diesem Umfeld eigentlich ganz gut und akzeptiert, und Lebenslust ist durchaus vorhanden. "Sink positive!" (SCNR ;-))

OTOT: SCNR: http://www.youtube.com/watch?v=Nlu8YSEJ60I

;-)

Abt
26.10.2012, 11:13
Unser Kurs läuft extern.
Ungefördert!

lina
26.10.2012, 11:16
Sowas hatten wir im Begleitprogramm auf bisher 2 Forumscamps/MVs auch :cool:

Abt
26.10.2012, 11:34
Ich halte das ganze Projekt ehrlich gesagt für aufgebauscht und hatte hier schon meine Ansicht dazu dargelegt.
Es war m.M. nach bestimmt nicht der beste Griff, die Themen hier zu trennen. Dass wir auch unsere Plätze sauber verlassen ist nun nicht so neu und dafür braucht es kein extra Seminar (bei uns). Wer keine Spuren hinterlassen will, sollte dann doch zu Hause bleiben.
Nehmen wir nur das Rasenausstechen,- Wer da denkt der Rasen wächst auf Holzkohle wieder gut an, begeht den ersten irrtum. Wirkt wie Drainageschicht
Wer denkt es langt, wenn man drauf pinkelt...- Urin ist scharf.
Ich bin kein Seminarlehrer. Sind halt Beobachtungen

Philipp
26.10.2012, 11:39
Was ist denn eigentlich mit den immateriellen Spuren, also Reiseberichten, Reisebeschreibungen, Empfehlungen usw. die wir in immer höherem Maße hinterlassen? Ihre Folgen sind ungleich größer als ein paar politisch inkorrekte Feuerstellen, finden aber m.E. keine größere Beachtung.
Schließlich sind wir heutzutage ja alle so wahnsinnig mitteilungsbedürftig, daß wir meinen, jeden Sonntagnachmittagbratenverdauungsspaziergang im Internet veröffentlichen zu müssen. Bei der medial verzogenen jungen Generation :oldman: ist ja scheinbar allein schon der Gedanke an einen Sonntagnachmittagbratenverdauungsspaziergang veröffentlichungs-, zwitscher- und nasenalbumwürdig :(. Und die medialen Spuren breiten sich immer weiter ungehemmt aus :motz:, und kein Gras deckt sie im nächsten Frühling wieder zu.

lina
26.10.2012, 11:44
Ich denke mal, fast jeder von uns, der sich Gedanken um die Umwelt macht, denkt, er würde alles richtig machen – man achtet da schließlich besonders darauf. Dennoch gibt es immer ein paar Dinge, die man noch nicht weiß. So ziemlich jeder, der an einem der bisherigen Kurse/Vorträge teilgenommen hat, hat dies überrascht festgestellt.

Was spricht denn dagegen, mehr Informationen zu haben und ein Mehr an Wissen um ganz einfach zu realisierende, aber letztendlich bessere Lösungen zu verbreiten?

Sarekmaniac
26.10.2012, 11:44
Alibotsuch.Wenn Du meinst, dass ein Thema falsch geteilt wurde, schreib doch eine PN an den zuständigen Moderator.

Wieso kommst Du mit deiner Globalkritik an der Sinnhaftigkeit des ganzen Unterforums jetzt wieder hier an und zerredest ein klar umrissenes Thema, nämlich wie man schonend Feuer machen kann, mit ungekennzeichnetem OT? Es gibt den Faden "Sinn und Unsinn von LNT", schreib es doch da rein.

@Lina. deine Antworten sind auch OT, könntest Du mal kennzeichnen.;-)

Abt
26.10.2012, 11:49
Ich bin nun eben mal für offene Worte hier. Und direkt.

lina
26.10.2012, 12:01
Ich auch.

Machen wir doch mal einen Versuch:
Bitte nach K(l)eine Spuren-Kriterien ordnen:


Wo stellst Du Dein Zelt auf?

_ auf dem nächsten Campingplatz
_ auf dem Wanderweg
_ am Waldrand
_ neben einer Schutzhütte
_ ich schlafe in der Schutzhütte
_ auf dem nächsten Acker/Wiese
_ am Seeufer
_ isch 'abe gar kein Zelt



@Sarekmaniac: Keine Panik, Verschieben habe ich schon beantragt, dann ist es kein OT mehr.

Torres
26.10.2012, 12:22
Von Berichterstattungen à la Kieling mal ganz zu schweigen. Klar, gehört für mich auch rein.

Prachttaucher
26.10.2012, 12:37
Was ist denn eigentlich mit den immateriellen Spuren, also Reiseberichten, Reisebeschreibungen, Empfehlungen usw. die wir in immer höherem Maße hinterlassen? Ihre Folgen sind ungleich größer als ein paar politisch inkorrekte Feuerstellen, finden aber m.E. keine größere Beachtung....

Und wenn man das zu Ende denkt, müßte sich das Forum selbst auflösen. Ich hatte mir da mal Gedanken zum Thema Reisebericht gemacht. (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?29035-Reisebericht-pro-contra&highlight=reisebericht) Im Sinne von "Mit einem Reisebericht locke ich mehr Menschen in ein Gebiet".

Ansonsten könnte man auch noch fragen, ob es nötig ist, wenn man z.B. im Sarek ein Feuer macht, dies dann im Reisebericht noch groß mit Bild allen zu demonstrieren.

Philipp
26.10.2012, 12:41
Nehmen wir nur das Rasenausstechen,- Wer da denkt der Rasen wächst auf Holzkohle wieder gut an, begeht den ersten irrtum. Wirkt wie Drainageschicht
Wer denkt es langt, wenn man drauf pinkelt...- Urin ist scharf.
Ich bin kein Seminarlehrer. Sind halt Beobachtungen

Man kann die (wenige) Holzkohle (des kleinen Feuers) ja vor dem Zurücklegen des Sodens aus der Feuerstelle herausnehmen - ist nicht sonderlich schwer ;-).

Wenn Dein Urin scharf ist, dann einfach mal Chili & Consortien weglassen :bg:.

Torres
26.10.2012, 12:41
Wobei andererseits mit Kenntnis von LNT möglicherweise auch wieder durch die Reiseberichte eine Vorbildwirkung erzielt wird: Wenn man z.B. erläutert, warum man Platz X gewählt hat und Platz Y verschmäht hat. Das spräche wieder für LNT.

Abt
26.10.2012, 12:50
Man kann die (wenige) Holzkohle (des kleinen Feuers) ja vor dem Zurücklegen des Sodens aus der Feuerstelle herausnehmen - ist nicht sonderlich schwer ;-).

Wenn Dein Urin scharf ist, dann einfach mal Chili & Consortien weglassen :bg:.

Beobachtet mal die Grasfärbung an den betreffenden Stellen, die häufig aufgesucht werden. Mit oder ohne scharfe Speisen+Getränke ist dabei egal...
Ob ich hier weiter mitschreiben sollte, weiß ich gerade mal wieder nicht. Ich denke eher nicht.

Dominik
26.10.2012, 13:38
Dass wir auch unsere Plätze sauber verlassen ist nun nicht so neu und dafür braucht es kein extra Seminar (bei uns).
Die LNT-Thematik beinhaltet schon einige Themen mehr als nur den Platz sauber zu hinterlassen. Letzteres ist imo für die meisten eine Selbstverständlichkeit.
Interessant wird es bei Themen wie:


Planung und Vorbereitung einer Outdoortour unter LNT-Aspekten
Welche Route richtet den geringsten Schaden an?
Wo finde ich den besten und ökologisch am meisten befriedigenden Zeltplatz?
Wie werden Zeltplätze optimal aufgebaut?
Besonderheiten der verschiedenen Landschaftstypen, Biotope und Schutzkategorien
Der Umgang mit Abfällen
Die Hygiene und trotzdem keine Seifenspuren in der Landschaft
Regeln der Fortbewegung
Lager- und Kochfeuer ohne alle Spuren



Ich vermute, dass sich jeder schonmal mehr oder weniger mit diesen Fragen beschäftigt hat. Der Punkt an der ganzen Sache ist, dass die eigenen Einschätzungen hierzu in einigen Fällen sogar eher schädlich sind. Trotz eines hohen Naturbewusstseins!

Beispiel Lagerplatz:
Wenn ein völlig unberührter Platz und gleichzeitig ein bereits ein, zwei mal genutzter Platz zur Verfügung stehen, wählen viele (mich eingeschlossen) den bereits genutzten Platz. (Bei dem Forumscamp damals waren die Meisten dieser Ansicht)
Besser wär jedoch der Unberührte, da der Genutzte (ergo die Vegetation) dann noch die Möglichkeit hat sich vollständig (!) zu regenerieren.

Genau aus diesem Grund bin ich der Ansicht, dass das Fachwissen dazu gestreut werden muss. In vielen Fällen reicht der gute Wille eben nicht aus. Und wie gesagt geht es nicht nur um das simple Hinterlassen eines sauberen Lagerplatzes.

Da einige Themen besser in der Praxis zu zeigen / thematisieren sind, ist es besser outdoor darüber zu sprechen und z.B. Themenwochenenden zu veranstalten. Und genau das fördert (u.a.) der Verein.

Ich finde es wirklich nett, dass Martin Zwosta sich hierzu bereit erklärt hat und sogar keinerlei Kursgebühr für das Thema verlangen möchte sondern einfach nur das Wissen verbreiten will. (In den USA sieht das ganz anders aus!). Da er nicht auch noch dafür bezahlen soll (An- und Abfahrt) greift hier der Verein ein und unterstützt diese Idee.
Klar, jeder kann auch selbst versuchen sich die Thematik anzueignen. Wenn es aber schon einen ausgebildeten Fachmann dazu gibt und die ganze Sache kostenlos ist und auch noch am eigenen Standort stattfinden kann - warum dann den komplizierteren Weg gehen? ;-)

Insgesamt soll damit keine Überzeugungsarbeit geleistet werden. Ich bin der Meinung jeder sollte selbst entscheiden mit welchen Themen man sich im Lebensverlauf beschäftigen möchte. Es soll mehr ein Angebot für diejenigen sein, die sich mit dem Thema fundiert auseinander setzen wollen.

Was und ob man später davon selbst etwas auf Tour verwenden will, liegt dann immer noch im Ermessen des Einzelnen.

Letztlich finde ich es aber spannender mit Wissen über den Sinn oder Unsinn von LNT zu diskutieren. Und daher freue ich mich sehr auf die Kurse, weil dann endlich auch hier etwas Substanz ins Forum kommen kann ;-)

bran
26.10.2012, 18:28
Ich auch.

Machen wir doch mal einen Versuch:
Bitte nach K(l)eine Spuren-Kriterien ordnen:


Wo stellst Du Dein Zelt auf?


x ich schlafe in der Schutzhütte
x isch 'abe gar kein Zelt

diese beiden treffen zumindest auf mich zu. ;-)

Scrat79
26.10.2012, 23:18
Generell finde ich auch, dass jedes Stückchen Natur, welches Erhalten wird, am Ende allen nutzt.
Wenn es Ansätze dazu gibt, Dinge besser zu machen, als bisher, bin ich auch gerne dazu bereit hier hinzu zu lernen.

Natürlich sind gewisse Dinge unvermeidbar. Und nicht jeder Eingriff birgt auch soviel Schaden, dass man mit schlechtem Gewissen nach Hause fahren muss. Ansonsten dürfte das Motto nicht LNT sondern SAH lauten.
Stay at home.

Vielleicht entsteht auch gerade aus der Liebe zu den Dingen, die hier Schützenswert sind, der Wunsch diese auch tatsächlich zu schützen. Wenn mich die wundervollen Berge der Lofoton berührt haben möchte ich diese Erhalten. Wenn ich einen Wal im Mehr schwimmen sah, möchte ich sie schützen. ...

Damit wäre sogar ein Grund gefunden die Natur zu genießen. Auch mit kleinen Spuren.

SavinKuk
27.10.2012, 10:46
Vielleicht entsteht auch gerade aus der Liebe zu den Dingen, die hier Schützenswert sind, der Wunsch diese auch tatsächlich zu schützen. Wenn mich die wundervollen Berge der Lofoton berührt haben möchte ich diese Erhalten. Wenn ich einen Wal im Mehr schwimmen sah, möchte ich sie schützen. ...

Damit wäre sogar ein Grund gefunden die Natur zu genießen. Auch mit kleinen Spuren.

Das ist wohl wahr.

Von diesem Zielkonflikt habe ich schon in Zusammenhang mit afrikanischen NP gehört. Auf der einen Seite beeinträchtigen die Safari-Touristen natürlich die dortige Natur, auf der anderen Seite kommt es wohl nur aufgrund der Touristen zu einem Schutz der dortigen Fauna.

Weiteres Beispiel: Die Haijagd auf den Malediven wurde nicht zuletzt aufgrund des Drucks durch die Sporttaucher erheblich eingeschränkt.

SavinKuk
27.10.2012, 10:53
Ansonsten könnte man auch noch fragen, ob es nötig ist, wenn man z.B. im Sarek ein Feuer macht, dies dann im Reisebericht noch groß mit Bild allen zu demonstrieren.

Da bin ich anderer Ansicht. Die meisten Nutzer hier dürften volljährig und (zumindest im juristischen Sinne) zurechnungsfähig sein. Insofern sollten diese fähig und auch dazu berechtigt sein, sich ihre Meinung über ein Lagerfeuer im Nationalpark zu bilden. Ich persönlich erachte dieses als infantilen Blödsinn und werde in dieser Einschätzung durch Aufnahmen von Riesenfeuern nur noch bestärkt, während andere Nutzer das Gezündel möglicherweise als nachahmenswerte Heldentat einstufen. Auch diesen Leuten lasse ich gerne ihre Auffassung.

Nordland_peter
19.11.2012, 23:44
Ich finde LNT ist ein absolut wichtiges Thema z.B. wie gehe ich mit Wasser um, das wichtigste auf jeder Tour.

Ich bin viel in Skandinavien unterwegs und habe mich einfach geärgert, wie manche Leute mit Wasser umgehen.
Es ist einfach nicht toll, wenn man Wasser schöpfen will und findet noch Nahrungsreste vom Vorgänger im Wasser schwimmen oder gerade einer sich mit Seife, oberhalb meiner Wasserstelle sich wäscht.
Man ist nicht alleine auf der Welt.......

Worauf beruht der falsche Umgang mit Wasser. Ich denke meistens in Unwissenheit. In den USA wird man beim Abholen eines Permit darauf hingewisen wie man das Wasser schützen kann.

Ich konnte am letzten Wochenende an dem Kurs "K(l)eine Spuren" von ODS teilnehmen und habe viel gelernt. Man bekommt Methoden aufgezeigt wie man sich, ohne Spuren zu hinterlassen, in der Natur bewegen kann.;-)

elaso
21.11.2012, 18:43
Leave no Trace Level 99 ---->Klick (http://www.inkoservice.de/Windeln-fuer-Erwachsene/Windeln-mit-Klebestreifen/Seni/-TZMO/Super-Seni-Air-XS-120-Stueck::421.html)


Hat wer Langzeiterfahrung damit? Hab in der Gierliste noch kein Review gefunden:(

Sarekmaniac
21.11.2012, 19:19
Dann hast Du aber ordentlich was rauszutragen. Eine benutze Damenbinde im Landschaftsschutzgebiet haben wir auf dem Kleine-Spuren-Seminar rausgetragen, die wog ganz schön nach ein paar Regenschauern.

Edit:

Andi's arctic voyages, Greenland 2007, Svalbard 2008. Du bist ja ein erfahrener Spezialist für empfindliche Tundraböden. Wie hast du denn da deine Geschäfte verrichtet, auf deinen arktischen Reisen? Immer Windeln getragen? Erzähl mal.

elaso
22.11.2012, 04:46
Nur mal so zur Anregung und zum Nachdenken über die Sinnhaftigkeit dieses gesamten Unterforums und speziell diesem Thread, habe ich was illustriert!


http://666kb.com/i/c96jw1cx2rfrawgdr.png

Der Rote Riese steht stellvertretend für den An und Abtransport des gemeinen Outdoorlers zu den empfindlichen Tundraböden

Darin sind unter anderem auch enthalten:
die Emissionen die beim Import des fairgetradeten chinesischen Fluorkohlenwasserstoffplastikgewandes entstehen;
die Regenwaldabholzung für die hippe Titantasse aus der Gierlist (Stichwort Ilmenitabbau);
der Viehtransport von x nach y für die Lederschuhe der LNT-Gemeinde;
die durch Flächenrodung und Ureinwohnervertreibung geschaffene Gensojaanbauflächen zum Füttern der Viecher;
die minimalen Deepwater Horizon und Exxon Valdez Kollateralschäden fürs Kochbenzin und Goretex;
der Versand des gekauften Geraffels vom Globizentrallager ins traute Heim;
und natürlich
der Atomstrom für den ODS Server Betrieb;
uvm.


Die Erde ist für die Auswirkungen des eigenen Stuhlgangs im Fjäll/Wald und mit Massstab 500000:1 zu verstehen.


Zugebenermassen ist es verlockend obiges auszublenden und mich z.B. durch das Aufschütten von Maulwurfshügeln zum Feuermachen erhaben zu fühlen, tief im Innersten wüsste ich aber um diese imho Schmierenkömodie und meinen Selbstbetrug bescheid.


PS: Sollte übrigens zu Demonstrationszwecken auf dem nächsten Forumstreffen wirklich verbrauchtes Klopapier auf dem Benzinkocher landen, bitte bitte ein Video davon drehen und hier reinstellen. danke

Ditschi
22.11.2012, 06:16
hallo @ elaso,
hier sind sich alle einig, daß das Hinterlassen von sichtbaren Feuerstellen, Müll, Fäkalien , Klopapier und sonstigem Unrat überall, insbesondere aber in ökologisch empfindlichen Regionen, für alle Nachfolgenden eklig und störend ist. All das sollte unterlassen oder zumindest minimiert werden.
Wir argumentieren und streiten, wie man am besten was unterläßt und/oder minimiert.
Da kann man sich einbringen oder auch streiten, ob man einzelne Maßnahmen für sinnvoll, sinnlos, überzogen oder sonstwas hält.
Jetzt überlege ich, was der Sinn Deines letzten posts ist: Feuer machen und Brandstellen liegen lassen, Müll ausstreuen, auf den Weg kacken und Klopapier in Bäume hängen -- weil alles das nichts ist im Vergleich zu sonstigen globalen Öko-Sünden ??
Ja, wenn das Deine Einstellung ist, kann man alle threads über k(l)eine Spuren sofort einstellen, rausgehen und die Sau rauslassen.
Ich vermute mal, daß Du das sooooo nicht hattest sagen wollen. Aber was sollte der Beitrag dann? Profilierung als notorischer Querulant?
Gruß Ditschi

Stephan Kiste
22.11.2012, 06:24
Der Grund sich mit der Thematik zu beschäftigen liegt nicht darin, die Welt zu retten, manche Techniken erscheinen auch erstmal wiederaprüchlich, deshalb empfinde ich es auch wichtig den Workshop zu besuchen. Im Gründe geht es darum, die Umgebung in der wir Urlaub machen so zu schützen das auch nachvollgende die Natur uneingeschränkt nutzen können. Der Mensch ist von Natur aus faul, die schönsten Lagerplätze findet man anhand der Klopapier und Blechdosen unter Steine Dichte. In der Robdane hab ich nen halben Müllsack alleine aus ner alten Rentierfalle mit zur nächsten Hütte genommen. Es tut uns einfach gut so zu handeln und schützt automatisch als Nebeneffekt die Natur, wenn man sich das bewusst macht und die Regeln verinnerlicht macht man es automatisch, Zuhause benutzt man doch auch die Toilette wie selbstverständlich?

LihofDirk
22.11.2012, 06:27
Zugebenermassen ist es verlockend obiges auszublenden und mich z.B. durch das Aufschütten von Maulwurfshügeln zum Feuermachen erhaben zu fühlen, tief im Innersten wüsste ich aber um diese imho Schmierenkömodie und meinen Selbstbetrug bescheid.


PS: Sollte übrigens zu Demonstrationszwecken auf dem nächsten Forumstreffen wirklich verbrauchtes Klopapier auf dem Benzinkocher landen, bitte bitte ein Video davon drehen und hier reinstellen. danke

Schade, daß wir jetzt bei Populismus landen. Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Und schließt sich auch nicht aus.
1.) Ressourcenschonung allgemein, es gibt nur eine Erde, also müssen diese Ressourcen nachhaltig genutzt werden. Das fängt für mich im Alltag und bei jedem Handgriff an.
2.) LNT will die vorhandenen Naturgebiete erhalten, auch für andere Wanderer/ Natur Nutzer, indem sie nicht vermüllt/ verbraucht werden. Es werden also durchaus auch (nicht ausschließlich) optische Kriterien zu Grunde gelegt. Den Naturschutzgedanken habe ich mal etwas aus dem Fokus genommen, damit Du noch Zeit hast, den Faktor 50.000 zu belegen.

Goettergatte
22.11.2012, 07:07
Er muß nicht müssen,
aber er könnte schweigen.
Sinnig ist die Aussage nicht,
da nicht Zielgerichtet,
vieles ist größer, aber wer im kleinen nicht denkt,
verliert sich im Großen.

Mehr Moderation wünschte ich mir,
hier und überhaupt.
Wir diskutieren hier das "Wie"
für Metadiskussionen gibt es andere Fäden, verschieben oder als OT behandeln ist mein Rat.

derSammy
22.11.2012, 07:09
Jetzt seid´s mir net bös......

bei 7 Mrd. Menschen die auf 153Millionen qkm leben dazu "eine Hand voll Tiere" ist es doch im wahrsten Sinne des Wortes "Scheissegal" in wecher Form ich meinen täglichen Haufen irgendwo hnsetzte ...
Ob ihs jetzt unter einem Fanrblatt vertecke oder an eine Akazie schmiere......

Des is doch Augenwischerei....

Jeder von uns glotzt den "ganzen Tag" in die Kiste hier..die ja nicht mit Luft und Liebe läuft und diskutiert mit wecher Chemikalie er am besten seinen 7,3 Lagen Jacke wäscht damit sie zum einen Rucksacktauglicher wird zum anderen im Billigflieger nach Island einen guten Eindruck macht.

Schxxeists hinter einen Busch, 3 m weg vom Weg, nehmts kein 4 Lagiges parfümiertes Papier und trennts daheim den Müll...

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen das die 20 Kühe an denen ich am Sonntag vorbei gelaufen bin überlegt haben wie sie ohne TZL auf ihre Alm geschxxxen haben während ich mir meinen Popo mit der Legende meiner Kompass Karte abgewischt hab :roll:

Also:

Was raus muss, muss raus...
Sauber muss sein damit ich am nächsten Tag net wie auf rohen Eiern laufe
Und der nächste der Vorbeikommt soll
> net direkt reintreten
> net in Ohnmacht fallen
> also keine Spuren in meinem Haufen hinterlassen (müssen)

Goettergatte
22.11.2012, 07:31
hallo @ elaso ...
Aber was sollte der Beitrag dann? Profilierung als notorischer Querulant?
Gruß Ditschi

DAS ist der Grund!

derSammy
22.11.2012, 07:35
DAS ist der Grund!

Glaub ich nicht !

Sondern ein Augenöffnen auf den "Ablasshandel" beim Schexxen nix kaputt zu machen um damit den Rest zu kaschieren !

Sarekmaniac
22.11.2012, 08:18
[OT]Jetzt seid´s mir net bös

Ja sorry Sammy, wenn Du die Diskussion übertrieben, oder sinnlos, oder lächerlich findest, wenn Du den Stein der Weisen bereits besitzt und es überflüssig findest, das andere diskutieren, dann halt dich doch raus, und störe nicht den Erfahrens- und Wissensaustausch anderer. Das hat nichts mit Scheißen im Freien zu tun, sondern mit den Regeln wertschätzender Kommunikation, die in unserem Forum gelten. Wenn ich ein Thema diskutiere, habe ich keinen Bock, mich ständig dafür rechtfertigen zu müssen, weil andere mir das aufnötigen, statt mich mit dem interessantem Input zu befassen.

LihofDirk
22.11.2012, 08:27
Glaub ich nicht !

Sondern ein Augenöffnen auf den "Ablasshandel" beim Schexxen nix kaputt zu machen um damit den Rest zu kaschieren !

Es ist kein "Ablasshandel" (als Lutheraner läge mir nichts ferner), es geht schlicht darum, die relativ unberührte Natur dem Nachfolgenden so zu hinterlassen, daß er auch das Erlebnis hat (von dem Alm-Bauern der eine Zugesch... e Wiese wahrscheinlich auch nicht schätzt und sich überlegt, wie erst die Deppen fernhält nicht zu sprechen). Und damit auch längerfristig regulatorische Eingriffe zu vermeiden. Das Aufwiegen von LNT gegen Ressourcenverbrauch ist imho eine ablenkende Schein- Diskussion. Da LNT aber hauptsächlich im Kopf beginnt, und es keine starren Regeln gibt muß sich halt auch ausgetauscht werden.
Und es hindert sicher niemand daran eine Diskussion über die Ökoeffizienteste Anreisemöglichkeit nach Skandinavien oder in die Alpen zu starten.

Sarekmaniac
22.11.2012, 08:35
Und @Sammy: Für "ich finde dieses Unterforum sinnlos" gibt es sogar einen eigenen Faden, da kannst Du dich äußern ohne dass es OT ist.

Torres
22.11.2012, 08:35
Ich finde auch, dass elaso mit seinem Beitrag Recht hat. Und er trifft einen Punkt, der nicht zu vernachlässigen ist. Uns hier geht es hier wirklich nur um einen Teilausschnitt.
Allerdings um einen Teilausschnitt, der zunehmende Bedeutung bekommt: Je mehr Menschen sich an einem Platz /Wanderweg Region aufhalten, um so mehr muss man über die Verunreinigung sensibler Gebiete mit Fäkalien nachdenken. Outdoorsport ist Trend mit allen seinen Folgen. Und es geht hier speziell darum, nicht überall neue, sichtbare Häufchen an zu legen und damit die Zahl der Lagerstätten ständig aus zu weiten. Sondern Plätze so zu hinterlassen, dass die Spuren verschwinden und gute Lagerplätze auch von den nachfolgenden benutzt werden können. Keine oder Kleine Spuren eben. Oder würde jemand von Euch direkt an einer Autobahnraststätte zelten wollen?
Aber es ist schon richtig, ab und zu auch an das große Ganze zu denken und es nicht zu vergessen. Ob das nun genau in diesen Thread gehört, ist eine andere Frage.

@elaso: Das mit dem Benzinkocher bezieht sich vermutlich auf meinen Beitrag: Das war scherzhaft gemeint. Ich probier's nicht. :grins:

Sarekmaniac
22.11.2012, 08:40
Seit Post 149 geht es hier nur noch darum, dass die, die sich für LNT-Techniken zum Scheißen interessieren, sich dafür rechtfertigen müssen.


Ich finde auch, dass elaso mit seinem Beitrag Recht hat.

Welchen Beitrag meinst Du? Den, wo er Inkontinenzwindeln zum Wandern empfiehlt, oder den, wo er das gesamte Unterforum als Schmierenkomödie bezeichnet?

Ditschi
22.11.2012, 09:04
Ich finde auch, dass elaso mit seinem Beitrag Recht hat.

Hallo @ torres,

verstehe ich nicht, zumal Du ihm in Deinem restlich Beitrag , betreffend das Unterforum, ebenso widersprichst wie andere auch.

Recht hat er darin , daß man bei der Diskussion von LNT nicht übersehen sollte, daß es bei allem, was wir tun, ökologische Beeinträchtigungen größereren Ausmaßes gibt, die durch LNT nicht tangiert werden.
Das ist aber bislang keinesfalls übersehen worden, sondern war schon da Thema, wo es hingehört: in dem thread " über Sinn und und Unsinn von LNT ". sarekmaniac wies richtig darauf hin.

Die Frage ist, was der erneute Erguß an der Stelle in dem Unterforum sollte?

...und da habe ich halt so meine Vermutung...

Gruß Ditschi

derSammy
22.11.2012, 09:19
In keinster weise find ich den LNT Gedanken "schlecht"

Ich finde "nur"...

Das bisher gelesene und diskutierte ....naja...das sind doch Selbstverständlichkeiten und bedürfen keiner Diskussion ?!?!

Dass ich keine Bäume umhaue um mir Abend ein nettes Feuerchen zu machen...
Dass ich nicht überall hinschxxxx wos mir grad passt und dann g´schamig eine Palstiktüte drüberlege...

Was gibts denn da zu diskutieren...

Der der weiss wie man sich "draussen" benimmt machts eh "richtig"
Und zwar gefühlsmäßig, bzw. so wie ers halt hinbekommt.
Wenn mir auf über 5000m bei -20° der Darm zwickt, dann schmetter ich genau dahin wo ich grad steh, weil mir sonst das Pipperl abg´friert) wander ich hier in den Alpen, dann erledige ich dass in der Früh daheim oder ich reiss mich zam und geh zur nächsten Hütte!!!

Und ob jetzt nach 250 Seiten Diskussion rauskommt in welchen Protionsgrößen abhängig von der Konsitenz, Luftdruck, Tageszeit und Breitengrad ich meine Hinterlssenschaften zu verteiln hab, mag dass ja Chemisch und Physikalisch richtig sein nutzt mir aber recht wenig wenn mich Muntezuma voll erwischt hat und mich grad ganz andere Sorgen plagen...

Wie gesagt...zu 99,9% wird hier über Selbstverständlichkeiten dikutiert,

Abweichungen nach links und rechts sind der Situation geschuldet oder derjenige der Bäume umhaut, der wird bervor ein sein Nachtlager verlässt auch seine "Süsse Moment" Tüte dalassen und seine Häufchen ... demjenigen ist eh nicht zu helfen !


Aber, @serak ich werde Deinem Wunsch gerne nachkommen und hier in Zukunft mein Maul halten !!

lina
22.11.2012, 09:37
Es geht hier nicht um Ja oder Nein, sondern um Differenzierung und daraus resultierende Möglichkeiten.
Man schaut sich das Gelände an und trifft aufgrund dessen eine Entscheidung für eine mögliche Handlungsweise. Durch die LNT-Seminare bekommt man hierfür eben weitere Informationen, die man sonst nicht wüsste (ja, tatsächlich gibt es Wissen, dass man nicht automatisch hat).

Warum einfache Lernmöglichkeiten so einen Widerstand hervorrufen, ist mir etwas unklar.
Die Vorgehensweise, erst eine Situation auseinanderzuklamüsern und dann aufgrund Wissen und Erfahrungswerten Entscheidung X zu treffen und nicht Y, Z oder was auch immer, ist doch nichts Ungewöhnliches?

Vegareve
22.11.2012, 09:52
Schxxeists hinter einen Busch, 3 m weg vom Weg, nehmts kein 4 Lagiges parfümiertes Papier und trennts daheim den Müll...

Ich kann mir jetzt nicht vorstellen das die 20 Kühe an denen ich am Sonntag vorbei gelaufen bin überlegt haben wie sie ohne TZL auf ihre Alm geschxxxen haben während ich mir meinen Popo mit der Legende meiner Kompass Karte abgewischt hab :roll:

Also:

Was raus muss, muss raus...
Sauber muss sein damit ich am nächsten Tag net wie auf rohen Eiern laufe
Und der nächste der Vorbeikommt soll
> net direkt reintreten
> net in Ohnmacht fallen
> also keine Spuren in meinem Haufen hinterlassen (müssen)[/OT]

Ich finde, dem ist nichts mehr hinzuzufügen, sory für all die Kursbesucher, aber so sehe ich das auch. Die Menschheit "macht" es seit abertausenden von Jahren outdoor, da es Toiletten erst seit 2000 oder so Jahren gibt und die Erde ist deswegen nicht umgekippt :bg:. Zwischen Pets und Müll mitnehmen und benutztes Klopapier mitnehmen liegen Welten (für mich) und keiner könnte mich je zum zweiten überzeugen. Ich will euch LNT nicht madig machen, aber gegenteilige Meinungen sind auch erlaubt.

Ingwer
22.11.2012, 10:01
Hi,

man kann aber auch nicht sagen dass es beim Scheißen Outdoor absolut kein Problem gibt. Nicht umsonst wird der GR20 auch als "beschissen" beschrieben. Die ein oder andere Route ächzt auch unter der Scheiße.
Und genau deswegen fände ichs interessant zu wissen, was eben die beste Technik wäre damit die Scheiße schnell und unter LNT Aspekten verschwindet. Ob ich die dann auch unterwegs anwende oder mich den Gegebenheiten anpasse (bzw einfach auf die vollgeschissene Kuhwiese scheiße, da wird das schon niemand bemerken oder sich dran stören) das ist eine andere Sache. Es wäre aber einfach mal gut zu wissen wie mach ichs richtig.

Grüße

lina
22.11.2012, 10:10
Hi,

man kann aber auch nicht sagen dass es beim Scheißen Outdoor absolut kein Problem gibt. Nicht umsonst wird der GR20 auch als "beschissen" beschrieben. Die ein oder andere Route ächzt auch unter der Scheiße.
Und genau deswegen fände ichs interessant zu wissen, was eben die beste Technik wäre damit die Scheiße schnell und unter LNT Aspekten verschwindet. Ob ich die dann auch unterwegs anwende oder mich den Gegebenheiten anpasse (bzw einfach auf die vollgeschissene Kuhwiese scheiße, da wird das schon niemand bemerken oder sich dran stören) das ist eine andere Sache. Es wäre aber einfach mal gut zu wissen wie mach ichs richtig.

Grüße


Danke.
Genau darum geht's.

Torres
22.11.2012, 10:23
Ich fand elasos Beitrag insofern richtig, weil er sachlich war und LNT natürlich auch weitere Bereiche umfassen könnten, sollte, müsste. Auch wenn es hier nicht hingehört, weil es eine Grundsatzdiskussion ist.



Die Menschheit "macht" es seit abertausenden von Jahren outdoor, da es Toiletten erst seit 2000 oder so Jahren gibt und die Erde ist deswegen nicht umgekippt . Zwischen Pets und Müll mitnehmen und benutztes Klopapier mitnehmen liegen Welten (für mich) und keiner könnte mich je zum zweiten überzeugen. Ich will euch LNT nicht madig machen, aber gegenteilige Meinungen sind auch erlaubt.

Das Fettgedruckte stimmt. Allerdings will man in diesen Gebieten wohl kaum Urlaub machen. Jemand hat auf dem Seminar etwas Interessantes gesagt: Ich will, dass mein Sohn noch die Wildnis kennen lernt.

Und das ist eben der Widerspruch an sich (den auch elaso thematisiert) und für den es letztlich auf unserer Zivilisationsstufe keine Lösung gibt: Wir suchen die Wildnis, das Einsame, das Unberührte. (Für die Amerikaner ist Wildnis: Mit dem Sohn an einen See fischen gehen und Lagerfeuer machen).
Das Paradoxon ist nun: Es gibt das Unberührte nicht (mehr). Wir erzeugen also in unserem Kopf die Illussion des Reisens im Unberührten, in dem wir in Gebiete eindringen, die abseits der "Wanderautobahnen" liegen. Hinterlassen wir dort sichtbar unsere Spuren - begonnen beim Lagerfeuer, über die Laufspuren = Weg anlegen bis zu den Fäkalien - so wird das Unberührte ebenfalls langfristig zum Berührten: Es entsteht ein Weg und es entsteht Zivilisation. Also weichen wir immer weiter in andere Gebiete aus, um dort das Unberührte zu finden: Ein Kreislauf.

Diesen Kreislauf durchbricht die Politik, in dem sie Verbote verhängt. Wie Martin so schön sagte: Wenn erst einmal irgendwo zu ist, dann ist zu. Dann ist das Gebiet für 30 Jahre oder mehr dem Reiseerlebnis entzogen. Das fußt sicher auf den Erfahrungen in Amerika, wo Naturschutzgebiete nur noch mit Permits betreten werden können. Aber auch in den skandinavischen Ländern mehren sich Stimmen, den ausufernden Tourismus ein zu schränken. Und auch die Paddler können ein Lied davon singen, dass Gebiete, die früher selbstverständlich genutzt werden konnten, heute streng reglementiert oder sogar dicht gemacht worden sind.

Uns geht es um eine Sensibilisierung. Wenn ihr am Berg herumkraxelt auf einem Niveau, das nur wenige erreichen, ist es völlig egal, ob ihr da Spuren verwischt oder nicht: Das erledigt die Natur. Aber wenn sich dort Massen herum treiben, jeder Gipfel oder jeder See mit Häufchen garniert ist und schwer verrottendes Toilettenpapier (siehe Frankreich) jede Sicht auf die Vegetation versperrt, dann ist es überfällig, einen Bewusstseinswandel zu inititiieren. Ich finde es ehrlich gesagt einfacher, meinen Müll und mein Klopapier mit zu nehmen und ordnungsgemäß zu entsorgen, als jedes Mal ein schlechtes Gewissen zu haben Edit: oder ein Verbot zu provozieren.

Und deshalb finde ich es wichtig und sinnvoll, sich hier über die Techniken aus zu tauschen, wie man das Ziel, möglichst kl()eine Spuren zu hinterlassen, erreichen kann.

Sarekmaniac
22.11.2012, 10:29
Ich will euch LNT nicht madig machen, aber gegenteilige Meinungen sind auch erlaubt.

Ich gebe ja nicht auf:

Für Sinn und Unsinn von LNT gibt es diesem Unterforum einen eigenen Faden, dort ist Platz für Grundsatzkritik und Metadiskussionen.

Darüber hinaus gibt es hier Fäden über diverse LNT-Techniken. Die Häufigkeit mit der diese Diskussionen über praktische Techniken mit der Globalkritik-Keule zerdeppert, lächerlich gemacht und und zerlabert werden, geht mir mittlerweile tierisch auf den Keks. Und wenn die Diskussionen nicht ständig ins OT abgedrängt würden, und User, denen das Thema wichtig ist, andauernd in Rechtfertigungszwang gesetzt würden, käme sicher mehr raus.

Im Survivalforum gibt es für das Lächerlichmachen und Herabsetzen von Themen, für OT und generelles Gebashe der Foren-Thematik Verwarnpunkte, hier scheint das jetzt zum neuesten Volkssport zu werden.

Torres
22.11.2012, 10:33
Ja, Sarekmaniac hat schon Recht, das sollte in den anderen Thread verschoben werden.

Dieser Beitrag kann dann gerne gelöscht werden.

Dominik
22.11.2012, 10:47
Uns geht es um eine Sensibilisierung. Wenn ihr am Berg herumkraxelt auf einem Niveau, das nur wenige erreichen, ist es völlig egal, ob ihr da Spuren verwischt oder nicht: Das erledigt die Natur. Aber wenn sich dort Massen herum treiben, jeder Gipfel oder jeder See mit Häufchen garniert ist und schwer verrottendes Toilettenpapier (siehe Frankreich) jede Sicht auf die Vegetation versperrt, dann ist es überfällig, einen Bewusstseinswandel zu inititiieren.
Insgesamt sehr gelungener Beitrag!
Ich glaube, das Bewusstsein für diese Thematik ist einfach noch sehr sehr gering ausgeprägt. Wer noch nie die z.T. krassen Auswirkungen von Outdoortourismus gesehen hat, wird sich schon sehr wundern, warum man über Toilette auf Tour und Co. spricht.
Und wie schon an mehreren Stellen nun mehrfach genannt, beinhaltet LNT auch eine globale Perspektive. Es reicht nicht aus, sich nur über den Umgang mit bestimmten Dingen auf Tour zu beschäftigen. Definitiv nicht! Genauso wenig reicht es aber aus, sich nur Gedanken über eine ökologisch korrekte Planung / Anreise Gedanken zu machen.
Es sind einfach zwei Aspekte!(!)

winnetoux
22.11.2012, 10:59
Uns geht es um eine Sensibilisierung. Wenn ihr am Berg herumkraxelt auf einem Niveau, das nur wenige erreichen, ist es völlig egal, ob ihr da Spuren verwischt oder nicht: Das erledigt die Natur.

Irrtum, oder? Gerade am Berg erledigt die Natur wenig. Es soll Bergsteiger geben, denen gibt man Tüten mit, die sie hinterher gefüllt abzugeben haben. Und gerade auch, wenn ich mich wirklich alleine wähne und Erstbesteiger bin, hab ich das so zu verlassen, wie ich es vorgefunden habe; da gibt es vielleicht mehr Möglichkeiten als zu sagen: ich trete eben sowieso irgendwo hin und der Rest verschwindet schon von alleine. Oder auch nicht, am Everest latscht man halt an gut konservierten Leichen vorbei, da kann man auch wieder abwägen. Das ist doch genau diese blinde Sichtweise. Ich bin so klein, ich störe nie.

Wenn man mal Ranger und Hüttenwarte interviewt, stellt man fest: eine ihrer Hauptaufgaben besteht darin, all die Sch… umzurühren oder einzusammeln.

Torres
22.11.2012, 11:15
Wenn man mal Ranger und Hüttenwarte interviewt, stellt man fest: eine ihrer Hauptaufgaben besteht darin, all die Sch… umzurühren oder einzusammeln.

:shock:

Das Autobahnraststättenphänomen? Da wüsste ich gerne mal die psychologische Erklärung zu :o

LihofDirk
22.11.2012, 14:47
könntet Ihr beim Zitieren den Namen mit angeben {Quote=Name}, es liest sich dann gleich besser. Danke.

Mus
22.11.2012, 15:29
Vielleicht wäre es ein sehr nachhaltiger Ansatz, nicht dorthin outdooren zu gehen, wo alle hinwollen, weil's dort ja so schön und so schön einsam ist.

Einfach das Outdoor (Natur) genießen, das ich zu Fuß, mit dem Fahrad oder auch mal der Bahn erreichen kann und dabei eigene Wege suchen. Das ist nämlich auch gar nicht so schlecht.

So hinterlasse ich keine Spuren bei An- und Abreise. Als Ausrüstung taugt Opas alter Wollpulli. Und wenn ich muss ist die Auswahl an Büschen und Bäumen reichlich, das vorhandene Naturklopapier auch und alles in kurzer Zeit verrottet. Der Rest ergibt sich was Sch........ei und angeht aus dem gesunden Menschenverstand.
Allerdings muss ich gelegentlich "guten Tag" sagen oder den Anblick eines Hauses ertragen.
Und gelegentlich muss ich eine echte Umweltsau darauf hinweisen, dass sie bitteschön das mitnimmt, was sie gerade da hingeschmissen hat. Diejenigen, die ein echtes Problem darstellen lesen hier bestimmt nicht mit.

Sehr spannend find ich allerdings die Feuerdiskussion.

elaso
22.11.2012, 15:44
1.) Ressourcenschonung allgemein, es gibt nur eine Erde, also müssen diese Ressourcen nachhaltig genutzt werden. Das fängt für mich im Alltag und bei jedem Handgriff an.
2.) LNT will die vorhandenen Naturgebiete erhalten, auch für andere Wanderer/ Natur Nutzer, indem sie nicht vermüllt/ verbraucht werden. Es werden also durchaus auch (nicht ausschließlich) optische Kriterien zu Grunde gelegt. Den Naturschutzgedanken habe ich mal etwas aus dem Fokus genommen, damit Du noch Zeit hast, den Faktor 50.000 zu belegen.

Punkt 1: sehe und handhabe ich genauso so gut es geht halt.
Punkt 2: LNT ist einfach Heuchelei, da ich wie tlw. von mir aufgezählt auf der halben Erdkugel meine "Traces" hinterlassen habe um überhaupt erst ins Naturschutzgebiet gelangen zu können.



Glaub ich nicht !

Sondern ein Augenöffnen auf den "Ablasshandel" beim Schexxen nix kaputt zu machen um damit den Rest zu kaschieren !

So und nicht anders. Es ist nichts anderes als eine groteske Farce.



Welchen Beitrag meinst Du? Den, wo er Inkontinenzwindeln zum Wandern empfiehlt, oder den, wo er das gesamte Unterforum als Schmierenkomödie bezeichnet?[/OT]

Was spricht gegen meinen Vorschlag?





Ich gebe ja nicht auf:
Darüber hinaus gibt es hier Fäden über diverse LNT-Techniken. Die Häufigkeit mit der diese Diskussionen über praktische Techniken mit der Globalkritik-Keule zerdeppert, lächerlich gemacht und und zerlabert werden, geht mir mittlerweile tierisch auf den Keks. Und wenn die Diskussionen nicht ständig ins OT abgedrängt würden, und User, denen das Thema wichtig ist, andauernd in Rechtfertigungszwang gesetzt würden, käme sicher mehr raus.



Wie gesagt ich verüble keinem die Augen zu verschliessen und sich selbst vorzumachen er würde der Umwelt vorort jetzt was Gutes tun, wenn er wie ein großer Regenwurm im A-Horizont des Bodens Bioturbation betreibt. Die "verbrannte Erde" zur Herstellung der Schaufel liegt ja zu dem Zeitpunkt physisch als auch psychisch ganz weit weg. :(

:roll:

Stephan Kiste
22.11.2012, 16:02
Wie soll man auf diese Polemik antworten?
Sachlich gibt es keine Antworten auf Deine Fragen
und sind so nicht zu beantworten, will man
nicht sugestiv beeinflusst werden.
Könntest Du bitte Deine Fragen sachlich stellen
mit der Aussicht da auch mal konstruktiv
darauf antworten zu können, danke.

Fletcher
22.11.2012, 16:18
@ elaso: Du hast immer noch nicht begriffen, das es bei LNT nicht hauptsächlich um den Umweltgedanken geht. Vielmehr geht es auch/eher (das kann man sehen, wie man will) darum, das in einer immer kleineren natürlichen Umgebung, oder das was wir dafür halten, immer mehr Menschen unterwegs sind. Das ist der Knackpunkt.
Da gibt es eben einige Wege, zum einen: Jeder spielt da (wie bisher) "wilde Sau", dann war es das bald mit dem "Naturvergnügen", sei es durch Verbote oder durch "Verbrauch".
Zum anderen: Man stellt Richtlinien auf, keine Regeln, sondern Richtlinien, die ein "erhöhtes" Besucheraufkommen in eben diesen Gegenden für alle angenehmer machen, wenn ein Großteil sich an diese Richtlinien hält oder es zumindest versucht.

Ich finde es halt nicht unbedingt schön, wenn auf meinem Weg alle paar hundert Meter ne Feuerstelle angelegt ist, die Büsche mit Papietaschentüchern geschmückt sind und überall Flaschen oder sonstiger Müll herumliegt. Da das wohl der Mehrheit ebenfalls so geht, werden halt neue Gebiete erschlossen und ebenfalls verschandelt.
Das LNT gut für die Umwelt ist, ist meiner Meinung nach eine positive Folge.

elaso
22.11.2012, 16:20
Und deshalb finde ich es wichtig und sinnvoll, sich hier über die Techniken aus zu tauschen, wie man das Ziel, möglichst kl()eine Spuren zu hinterlassen, erreichen kann.

Ohne Polemik: Das ist ja grundsätzliche Problem und der große Widerspruch in sich das erstmals riesige Fussstapfen gemacht werden müssen um im nachhinein Spatzenabdrücke verwischen zu wollen. Solange die großen Widersprüche nicht beseitigt werden, ist dieses Unterforum imho obsolet.

Sarekmaniac
22.11.2012, 16:35
Wenn Du die Techniken für obsolet hältst: Wende sie doch einfach nicht an.

Wenn Du das Unterforum für obsolet hältst: Blende es doch einfach aus.

Stephan Kiste
22.11.2012, 16:43
Ohne Polemik: Das ist ja grundsätzliche Problem und der große Widerspruch in sich das erstmals riesige Fussstapfen gemacht werden müssen um im nachhinein Spatzenabdrücke verwischen zu wollen. Solange die großen Widersprüche nicht beseitigt werden, ist dieses Unterforum imho obsolet.

So gesehen ahst DU Recht, würden wir alle nicht mehr in Urlaub fahren
bräuchte es das alles nicht.
Allerdings ist es doch unbestreitbar, das das Naturerlebnis ein Urbedürfniss
des Menschen ist. Wollen viele Menschen Ihren Bedürfnissen gerecht
werden treffen Ihre Interessen aufeinander, meisten Zeitlich, manchmal Räumlcih versetzt.
Meint, wenn man versucht alles so zu hinterlassen wie man es sich wünscht wenn man schon
so viele Km reist für das Urbedürfniss wäre es doch schön wenn das alle so erleben könnten.
Der Hauptgrund warum man bestimmte Reisegegenden nicht mehr aufsuchen möchte wenn
man schon länger unterwegs ist und ein paar reisen gemacht das man ebend nicht
dahin möchte wo schon hunderte vor einem dawaren und das auch grosflächig kund taten.
Der Umweltgedanke ist da nur als Synergieeffekt zu sehen.
Es macht in der gesammtbilanz nicht so viel Sinn extra Tyten mitzunehmen
um sein Klopapier einzusammeln und benutzt zu transportieren.
Wenn man sich aber vor Augen führt das jeder einen unbesuchten Lagerplatz sucht
ist es doch logisch das man den mit weis/braunen Spuren meidet und 20m weiter geht, macht
das jeder so hat man halt irgendwann den ganzen Weg voll.
Nicht umsonst werden in Amerika manche Plätze gesperrt,
in Scandinavien wünsch ich mir das schon fast, weil ich manchmal denke
nur weil die Natur kostenlos zur Verfügung steht könnte man da rumsauen wie man
will. Selbst bei Bergen gibt es zT Permits nur wenn man sich verpflichtet seinen
Unrat wieder mitzunehmen und vorzuzeigen, bei Missachtung drohen strafen.

Ingwer
22.11.2012, 16:56
Ohne Polemik: Das ist ja grundsätzliche Problem und der große Widerspruch in sich das erstmals riesige Fussstapfen gemacht werden müssen um im nachhinein Spatzenabdrücke verwischen zu wollen. Solange die großen Widersprüche nicht beseitigt werden, ist dieses Unterforum imho obsolet.

Mensch Elaso, du könntest doch ein Vorreiter und ein Vorbild für uns alle sein und Vorschläge bringen wie man die riesigen Fussstapfen schon vorzeitig verhindern kann, um nicht im Nachhinein diese "verschwischen" zu müssen.
Das hier wäre doch was ganz nach deinem Gusto (http://www.welt.de/politik/article1446486/Babysteuer-soll-den-CO2-Ausstoss-verringern.html), oder? Sterilisation wäre auch eine Option (http://www.propagandafront.de/14370/kopenhagen-vorschlag-fur-weltweite-bevolkerungskontrolle-um-den-klimawandel-zu-stoppen.html)? Wo kein Nachwuchs, da auch kein Fußabdruck, oder doch etwas zu heftig?

Ditschi
22.11.2012, 16:56
Hallo elaso,
Polemik sind die verwendeten Worte Heuchelei, groteske Farce und obsolet. Was andere mit LNT verbinden, bestimmst nicht Du. Auch nicht, wie ernst es Ihnen damit ist.
Aber ohne Polemik liegst Du auch daneben:
Wir Menschen hinterlassen ohne Zweifel Spuren durch unser bloßes Dasein: unser Verbrauch an Nahrung, Kleidung, Behausung, Transportmitteln etc. hat nachteilige ökologische Auswirkungen. Ob wir wollen oder nicht. Das ist so banal, daß es eigentlich keiner Erwähnung bedarf. Wollten wir dem entgehen, müßten wir die Nahrungsaufnahme einstellen, uns die Kleider vom Leib reißen und durch Suizid früh sterben.
Das schließt keinesfalls aus, sich über jeden einzelnen Punkt des Verbrauches von Ressourcen auszutauschen mit den Ziel, nachteilige ökologische Folgen zu minimieren. Will man das tun, ist es Folge einer Vereinbarung: wir wollen uns jetzt unterhalten über Nahrung, Transport , Keidung usw. ...

Wir haben hier vereinbart, uns auszutauschen über LNT. Über das outdoor-Leben und darüber, wie man draußen keine oder wenig Spuren hinterläßt. Und wir haben wiederholt ausgeführt, daß wir uns darauf beschränken und nicht den globalen Verbrauch von Ressourcen einbeziehen wollen, weil letzteres den Rahmen sprengt. Ist das so schwer zu verstehen?
Auf unser Verhalten draußen haben wir selbst unmittelbaren Einfluß. Hier können wir durch wenig viel erreichen.
Unsere Vereinbarung, uns darauf zu beschränken, ist weder heuchlerisch, noch ein Farce, noch obsolet, sondern Folge der Tatsache, daß wir ein outdoor-Forum sind und kein Weltrettungsforum.
Und wir lassen uns auch nicht diktieren, Zusammenhänge einzubeziehen, die keinen outdoor- Bezug haben.
Dieses " ihr schädigt durch Euer Dasein die Natur woanders vielmehr " -Argument ist hier unerheblich, weil wir vereinbart haben, daß das nicht unser Thema ist.
Gruß Ditschi

Dominik
22.11.2012, 17:06
LNT ist einfach Heuchelei
Ohne den einzelnen Menschen zu kennen und zu wissen ob und wie er sich im Alltag (!) & auf Tour mit der Thematik auseinandersetzt, ist das ein schwerer Vorwurf.

Vielleicht erklärst du nochmal genau, warum man auf Tour Naturräume nicht schützen und erhalten sollte.
Das habe ich nämlich noch nicht verstanden.

Grüße
Dom

Vegareve
22.11.2012, 17:07
Aber wenn sich dort Massen herum treiben, jeder Gipfel oder jeder See mit Häufchen garniert ist und schwer verrottendes Toilettenpapier (siehe Frankreich) jede Sicht auf die Vegetation versperrt, dann ist es überfällig, einen Bewusstseinswandel zu inititiieren.

Das ist ein Problem, in der Tat. Ich gebe auch zu, dass mir das Problem nicht in vollem Ausmaße bewusst ist, da ich solche Touriautobahnen nie gemacht habe. Wie wäre es mit Klo´s errichten? Würden die Wildniss ja nicht mehr entstellen als Hütten und Seilbahnen.
Aber, sorry, unberührte Natur?? Wer erwartet denn so was? Die Erde ist übervölkert, es gibt keine unberührte Natur mehr (schon lange).

Was das Beispiel mit den Rangers betrifft, frage ich mal ganz blöd: warum stören die Hinterlassenschaften der Menschen mehr, als die der Bergziegen? Dass man das Papier irgendwie verstecken sollte, ist klar, aber die Notdurft an sich ist was vollkommen natürliches.

Ich glaube was mich einbisschen an LNT stört ist das vage Gefühl, dass ich als Spezie eigentlich unerwünscht bin. Sozusagen die heilige Natur und der Mensch der stört. Man kann die Natur und die Mitmenschen respektieren (und seinen Müll wieder mitnehmen) ohne in dieses Extrem zu fallen (ich unterstelle Euch nichts, es ist nur ein Gefühl).

Dominik
22.11.2012, 17:18
Was das Beispiel mit den Rangers betrifft, frage ich mal ganz blöd: warum stören die Hinterlassenschaften der Menschen mehr, als die der Bergziegen?
Mich persönlich stört das Toilettenpapier sehr. Am GreatBaikalTrail am Baikalsee war das manchmal dermaßen heftig, dass ich in einigen Regionen nicht nochmal wandern würde. Das Papier wirkt genauso negativ auf mich, wie sonstiger Müll den irgendwer hinterlässt.
Toilettenpapier, welches z.T. Jahre liegen bleibt, ist für mich genauso Müll wie Nudeltüten und Co.



Ich glaube was mich einbisschen an LNT stört ist das vage Gefühl, dass ich als Spezie eigentlich unerwünscht bin. Sozusagen die heilige Natur und der Mensch der stört. Man kann die Natur und die Mitmenschen respektieren (und seinen Müll wieder mitnehmen) ohne in dieses Extrem zu fallen (ich unterstelle Euch nichts, es ist nur ein Gefühl).

Genau dem Gedanken, den du beschreibst, soll LNT ja entgegen wirken. Nicht eine (vermeintlich) heilige und verletztliche Natur (Bambisyndrom) steht im Vordergrund sondern eher der Mensch und sein Bedürfnis nach einem schönen Naturerlebnis und Naturerfahrung.

derSammy
22.11.2012, 17:29
Ohne den einzelnen Menschen zu kennen und zu wissen ob und wie er sich im Alltag (!) & auf Tour mit der Thematik auseinandersetzt, ist das ein schwerer Vorwurf.

Vielleicht erklärst du nochmal genau, warum man auf Tour Naturräume nicht schützen und erhalten sollte.
Das habe ich nämlich noch nicht verstanden.

Grüße
Dom

Ich darf da für mich sprechen :

Selbstverständlich ist die Natur generell schützenwert!

Aber HIER klingen die Dikussionen beim Schxxxen schon irgendwie blöd, denn es geht ja nicht um die Touren die ich von vor meiner Haustür aus im Baumwollschlüpper und Jutehemd zu Fuß aus mache, sondern genau um die Reisen bei denen im Vorfeld auf der selben Homepage ( nur ein Forum daneben) seitenlang über An und Abreise, Jacken, Hosen, Zelte, Billigflieger, Tütennahrung usw usw diskutiert werden, wo die längsten Reisen in die entlegensten Winkel der Erde den meisten Applaus bekommen...

Da sieht es wahrlich nach "Heuchelei" aus wenn dann die Protangonisten genau der Reisen darüber sprechen dass das ganze ja LNT "neutral" war weil sie den Beutel mit Ihren Häufen 23 Tage lang mitgeschleppt haben um ihn dann in Stokholm am Airport beim McDonalds ins Klo zu werfen ....
Wer A sagt ( und tut) der muss auch B sagen ( dass er ein Umweltbelaster ist ) ist und sich nicht darüber ergehen in welcher Form und wie Umweltgerecht er seinen 200gr Hinterlassenschaften ODS-LNT Konform entsorgt hat !

BTW.. wenn ich mich recht erinner ( obwohl das Thema nicht unbedingt zu meinen Haupterinnerungen an Reisen und Touren gehört) wenn ich unterwegs bin dann ist mein Stuhl"drang" eher nahe Null...irgendwie brauch ich da meine "Körner" für was anderes.....ggf. liegt es beim einen oder anderen ja dann doch am hohen lukullischen Genuss ab Nachmittags vorm Lagerfeuer ( selbstvertändlich auch LNT zertifiziert) dass sein Körper solch Umweltrelevante Groß-Häufen produziert!

Torres
22.11.2012, 17:37
Ohne Polemik: Das ist ja grundsätzliche Problem und der große Widerspruch in sich das erstmals riesige Fussstapfen gemacht werden müssen um im nachhinein Spatzenabdrücke verwischen zu wollen. Solange die großen Widersprüche nicht beseitigt werden, ist dieses Unterforum imho obsolet.

Ja. Da stimme ich Dir zu. Das sind Widersprüche. Und ich weiß da auch keine Lösung. Es ist die Kehrseite des Wohlstandes. Aber wie auflösen?

Messner hat sich wohl einmal geäußert, dass der Mt.Everest mittlerweile eine Müllkippe ist und er dem Tourismus absolut ablehnend gegenüber steht. Worauf Kammerlander in seinem Buch schreibt, dass man nicht selbst die Grenzen erweitern kann und dann meinen kann, nun dürfte niemand anderes mehr folgen, denn man selbst war ja da! Das sind dann sozusagen die Geister, die man rief. Auch ein Widerspruch.

Als ich im Januar in Finnland im Museum die Ausstellung über die Arktis gesehen habe, wurde mir auch ganz anders. Wir verdrängen oft genug, was auf der Welt geschieht, um unseren Wohlstand oder unsere Gewohnheiten zu sichern. Auch an dieser Front muss eine Linie gefunden werden. Auch ein Widerspruch.

Das stellt dann aber die Frage, wo man selbst etwas tun kann. Und man kann
a) sein Konsumverhalten verändern
b) die Wahl der Verkehrsmittel verändern
c) sein Verhalten verändern

Das sind zunächst Entscheidungen, die jeder selbst für sich treffen muss (siehe Paradoxon Mt Everest: Warum darf der eine etwas tun und der andere nicht? - Anders ausgedrückt: Entweder ist es allen oder keinem erlaubt, folglich muss die Entscheidung persönlicher Art sein.). Die Entscheidung muss also lauten: Fliege ich in den Urlaub, oder nehme ich die Bahn? Fahre ich mich dem Auto durch das Land oder nehme ich das Fahrrad? Trage ich die Goretexjacke oder den Baumwollparka. Achte ich bei Neuanschaffungen auf die Ökobilanz bzw. reduziere ich den Kauf von problematischen Stoffen. Etc. etc. Das ist eine Seite. Ihr wohnt auch Verzicht inne, wobei natürlich auch hier das Paradoxon ist, dass unter strengen Kriterien fast gar nichts umverträglich ist, sofern nicht aus eigener, biologischer Produktion. Aber das führt erst einmal zu weit.

Flankiert wird dies aber durch etwas, was ich jetzt einfach mal kulturelles Verhalten nenne. Es gehört zu den kulturellen Errungenschaften der Menschheit, verantwortungsvoll mit Feuer, mit dem land(wirtschaftlichen) Reichtum oder Eigentum anderer um zu gehen. Und es gehört zu den wichtigsten Kulturtechniken, Triebverzicht zu üben und sich z.B. nicht an jedem Ort und an jeder Stelle beliebig zu erleichtern. Das bringen Menschen Kindern bei, das bringt man Hunden bei und das bringt man sogar Katzen bei. Und im allgemeinen funktioniert das ja im eigenen Revier (Wohnung, Haus etc.) ganz gut. Aber Outdoor nicht.

Und hier sind wir bei dem Thema, das hier im Vordergrund steht: Wie schaffe ich es, Menschen dafür zu sensiblisieren, dass die Natur das eigene Wohnzimmer ist und ähnliche Kulturtechniken erforderlich macht. Wie schaffe ich es, Menschen zu sensibilisieren, das Klo zu nutzen und nicht um 50 cent zu sparen neben die Hütte zu pinkeln. LNT ist aus meiner Sicht der Bereich, der auf das kulturelle Verhalten abzielt. Sich nämlich Gedanken zu machen und Wege zu finden, die Welt nicht in eine Kloake zu verwandelt, sondern die Stellen zu nutzen, die dafür vorgesehen sind und damit andere weder zu motivieren, das Gebiet zu meiden noch dazu zu bringen, das Wandergebiet auf Kosten der Natur aus zu weiten. Und das lässt sich auf Brandspuren von Lagerfeuer noch erweitern.

Im übrigen ist für mich LNT nicht nur etwas für Fernreisende. Wenn ich mir manche Stellen in der Stadt anschaue, die Erholungsgebiet für viele Menschen sein sollen und dann schaue, wie es an den Rändern aussieht, dann ist das schlimm. Aber dafür gibt es dann die Stadtreinigung oder andere nette Helfer und anscheinend können Teile der Bevölkerung dann nicht einsehen, warum sie sich in sensiblen Gebieten anders verhalten sollten, als im direkten Umfeld. Aber wenn dann mal jemand bei denen in den Vorgarten pinkelt, wird die Polizei gerufen. Auch das ist für mich ein Widerspruch.

Kurz: Ich muss nicht weit weg fahren, um LNT zu leben. Das geht auch vor der Haustür.

Goettergatte
22.11.2012, 17:41
Also, ich wende das, was ich bisher wußte und neu erlernte,
immer unterwegs an, hier im Sauerland, in Hessen, Franken und sonst wo auch.
Dreck stört überall und grade in stark frequentierten Gegenden finde ich LNT um so wichtiger,
grade weil ich, z-B. gerne abseits der Wege bin und keine neuen Pfade etablieren will.

Sarekmaniac
22.11.2012, 17:58
Wenn ich das nächste mal das Wort "Heuchelei" lese, drücke ich einfach mal den Meldebutton. Ich finde nicht, dass sich User, die in einem vom Betreiber eigens dafür eingerichteten Unterforum ein bestimmtes Thema diskutieren wollen, widerspruchslos beleidigen lassen müssen. Für die Aggression und Häme, die bei manchen die (scheinbar) banale Frage auslöst, wie man auf Tour mit seinen Fäkalien umgehen kann, fehlen mir echt die Worte, und jegliches Verständnis.

Goettergatte
22.11.2012, 18:03
Dem schließe ich mich an,
erweitere jedoch um "Gutmensch"
sollen ja User schon für einen banalen "Holzkopf" verwarnt worden sein

derSammy
22.11.2012, 18:09
Dann tut was ihr nicht lassen könnt :roll:

Sarekmaniac
22.11.2012, 18:27
Auf dem Seminar hat Martin Zwosta eine sehr lustige Anekdote erzählt, die einem Kumpel von ihm diesen Sommer in den Alpen passiert ist. Der ist eine Wand im Vorstieg hoch und als er fast oben war und nach der oberste Kante gegriffen hat, um sich hochzuziehen, hat er in einen dicken menschlichen Scheißhaufen gepackt.

winnetoux
22.11.2012, 18:28
Sammy, fahr mal von der Haustür nach Norden, Waldnaabtal. Ich erinnere mich eigentlich nur an fliegende Fähnchen alle 15 m, nicht an die idyllische Natur dieses Naturschutzgebiets. Was ist eigentlich mit den Routen zur Zugspitze? Ich war da noch nicht, stell ich mir an sich ähnlich vor, so hinter den praktischen Felseckchen. Was macht man da unterwegs an den Hütten eigentlich mit – hm, muss wohl ins andere Thema. Ansonsten stimm ich dir zu, glücklicherweise muss man nicht so dringend oft nach ein paar Tagen und der Klopapierverbrauch sinkt. Man hat also eigentlich gar nicht so viel zu schleppen. … Außerdem bist du Mitglied in einem Verein, der noch mehr Leute rausschicken möchte, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Die sind nicht alle so praktisch veranlagt wie du. ;-)

Wieso man nicht versuchen soll, letzte Ecken, in die fliegt, wenigstens so zu belassen, wie sie vor dem Besuch waren, verstehe ich nicht. Ein Großteil macht das doch sowieso nicht, sondern fliegt in die Ecken, in die eine Menge andere Leute auch fliegen. Auch wenn man sich da wild und einsam fühlt.

Wenn hier sonst ausführlichst über die Funktionalität von Jacken, Schlafsäcken oder Zelten nachgedacht wird, erlaubt man sich in dieser Abteilung, über andere Dinge nachzudenken. Was man nun wie schräg findet, bleibt jedem überlassen. Ob es vielleicht Unsinn ist, die Bauschfähigkeit des Superduperschlafsacks auf den mm zu messen. Oder ob die Leitfähigkeit des einen beschichteten Superdupertopfs eklatant höher ist als die des anderen. Über jeder Abteilung könnte stehen, Sinn oder Unsinn. Da fragt aber kaum einer nach.

LihofDirk
22.11.2012, 18:30
Was mich massiv stört, wie sektenartig eine Idee nieder gemacht wird, nur weil Gewohnheiten hinterfragt werden, und Leute, erwachsene Leute, sich austauschen, wie sie ihr Handeln reflektieren und optimieren können. Stattdessen werden sie ungefragt, und unhöflich formuliert gezwungen über andere Themen zu diskutieren, Wohl gemeinte Ratschläge, auch ehrlich gemeinte, einfach zu dem anderen Thema eine andere Diskussion zu starten werden ignoriert. Entschuldigung, aber für mich ist dies Verhalten dem Diskussionsstil hier im Forum unwürdig.
Und noch einmal, LNT schließt andere Ansätze zu Reduzierung der ökologischen Fußabdrücke nicht aus. Aber sich nur auf Ölverbrauch zu beschränken (Kunststoff und Treibstoff) geht mir zu kurz. Wie ich Dir in Deinem zu eröffnenden Faden gerne erläutern würde. Wird sicher eine spannende und fruchtbare Diskussion. Und das ist ernst gemeint.

Sabine38
22.11.2012, 21:19
Hallo elaso,
Polemik sind die verwendeten Worte Heuchelei, groteske Farce und obsolet. Was andere mit LNT verbinden, bestimmst nicht Du. Auch nicht, wie ernst es Ihnen damit ist.
Exakt!



Aber ohne Polemik liegst Du auch daneben:
Wir Menschen hinterlassen ohne Zweifel Spuren durch unser bloßes Dasein: unser Verbrauch an Nahrung, Kleidung, Behausung, Transportmitteln etc. hat nachteilige ökologische Auswirkungen. Ob wir wollen oder nicht. Das ist so banal, daß es eigentlich keiner Erwähnung bedarf. Wollten wir dem entgehen, müßten wir die Nahrungsaufnahme einstellen, uns die Kleider vom Leib reißen und durch Suizid früh sterben.
Genau. Der Mensch steht an der obersten Stelle in der Nahrungskette. Das bedeutet zwar, dass wir auch besondere Verantwortung haben, nicht jedoch, dass wir die uns zur Verfügung stehenden Ressourcen nicht genauso nutzen dürfen wie jedes andere Lebewesen auf diesem Planeten.

Verantwortung wiederum bedeutet abwägen, Kompromisse eingehen. Nicht absoluten Verzicht.



Das schließt keinesfalls aus, sich über jeden einzelnen Punkt des Verbrauches von Ressourcen auszutauschen mit den Ziel, nachteilige ökologische Folgen zu minimieren. Will man das tun, ist es Folge einer Vereinbarung: wir wollen uns jetzt unterhalten über Nahrung, Transport , Keidung usw. ...

Wir haben hier vereinbart, uns auszutauschen über LNT. Über das outdoor-Leben und darüber, wie man draußen keine oder wenig Spuren hinterläßt. Und wir haben wiederholt ausgeführt, daß wir uns darauf beschränken und nicht den globalen Verbrauch von Ressourcen einbeziehen wollen, weil letzteres den Rahmen sprengt. Ist das so schwer zu verstehen?
Auf unser Verhalten draußen haben wir selbst unmittelbaren Einfluß. Hier können wir durch wenig viel erreichen.
Unsere Vereinbarung, uns darauf zu beschränken, ist weder heuchlerisch, noch ein Farce, noch obsolet, sondern Folge der Tatsache, daß wir ein outdoor-Forum sind und kein Weltrettungsforum.
Und wir lassen uns auch nicht diktieren, Zusammenhänge einzubeziehen, die keinen outdoor- Bezug haben.
Dieses " ihr schädigt durch Euer Dasein die Natur woanders vielmehr " -Argument ist hier unerheblich, weil wir vereinbart haben, daß das nicht unser Thema ist.
Gruß Ditschi
Auf das gesamte Unterforum bezogen hast du Recht. In Bezug auf diesen Faden denke ich nicht. Genau über solche Punkte kann hier in meinen Augen durchaus diskutiert werden. Aber bitte in sachlicher Form und nicht in Form von Unterstellungen.

Das ist überhaupt das was mich wirklich ärgert an den Aussagen von vielem hier in dem Faden. Die Unterstellung dass diejenigen von uns, die sich für LNT/k(l)eine Spuren interessieren Heuchler seien. Der Duden definiert Heuchelei folgender Maßen: "[fortwährendes] Heucheln; Verstellung; Vortäuschung nicht vorhandener Gefühle, Eigenschaften o. Ä.". Woher nimmt irgendjemand der mich nicht kennt das Recht zu behaupten mein Interesse an LNT und mein Bedürfnis so wenig Fehler wie möglich zu machen sei vorgetäuscht? Basierend auf der Annahme dass ich mich in meinem Alltag nicht umweltfreundlich verhalte? Ihr wisst nichts, aber auch gar nichts über meinen Alltag.

Ihr wisst nicht ob ich Müll trenne. Ihr wisst nicht ob ich ein Auto besitze und wenn ja wie oft ich es benutze. Ihr wisst nicht ob ich Fleisch esse oder ob bei mir nur selbst angebautes Gemüse auf den Tisch kommt. Ihr wisst nicht ob mein Strom aus Kohle-, Wind-, Atom-, Wasser-... kraftwerken kommt. Ihr wisst nicht wie gut meine Wohnung isoliert ist, ob ich bei offenem Fenster heize, meine Bonbonpapiere auf die Straße werfe, meine Hunde (habe ich Hunde?!) auf den Bürgersteig kacken lasse, mein Altöl im nächstgelegenen See entsorge (und den Kühlschrank gleich mit), für die Weihnachtseinkäufe übers Wochenende nach New York fliege, wo ich meine Klamotten kaufe und wie häufig...

Die Liste der Dinge die ihr nicht über mich wisst ist endlos, die der Dinge die ihr wisst hingegen kurz. Genauso ist es mit allen anderen denen hier pauschal Heuchelei unterstellt wird. Ich würde es daher toll finden, wenn wir das lassen könnten und statt dessen über das Thema reden könnten um das es in diesem Thread und Unterforum geht. Wenn ihr das nicht interessant oder überflüssig findet zwingt euch niemand hier zu schreiben oder zu lesen. Ich schaue nur äußerst selten (wenn überhaupt) ins Winter oder Kletterforum. Und posten und anderen "ihr Ding" madig machen würde ich dort erst recht nicht.

Torres
22.11.2012, 21:49
Es sollte jetzt aber auch nicht darin enden, dass niemand mehr Kritik üben darf. Ich finde die Kritik schon interessant und eine gute Anregung, genauer zu formulieren, was LNT oder K(l)eine Spuren eigentlich aus macht.

Es ist ja nun auch so, dass jeder eben andere Erfahrungen macht, wenn er / sie auf Tour ist. Mich betreffen zum Beispiel bestimmte Dinge nicht, wenn ich mit dem Rad zivilisationsnah unterwegs bin. Bin ich es aber nicht, verändert sich der Blickwinkel natürlich und andere Dinge werden wichtig etc. Diese unterschiedlichen Blickwinkel müssen wir anderen auch zugestehen. Insofern finde ich, dass wir aufpassen müssen, dass das Gute was mir meinen, nicht so dogmatisch herüber kommt, dass nur noch das Schlechte wahr genommen wird.

Es geht ja nicht um ein Regelwerk, sondern um Nachdenken. Gegenseitige Vorwürfe verhindern Nachdenken. Meine Meinung.

LihofDirk
22.11.2012, 22:16
Es sollte jetzt aber auch nicht darin enden, dass niemand mehr Kritik üben darf. Ich finde die Kritik schon interessant und eine gute Anregung, genauer zu formulieren, was LNT oder K(l)eine Spuren eigentlich aus macht.

Es ist ja nun auch so, dass jeder eben andere Erfahrungen macht, wenn er / sie auf Tour ist. Mich betreffen zum Beispiel bestimmte Dinge nicht, wenn ich mit dem Rad zivilisationsnah unterwegs bin. Bin ich es aber nicht, verändert sich der Blickwinkel natürlich und andere Dinge werden wichtig etc. Diese unterschiedlichen Blickwinkel müssen wir anderen auch zugestehen. Insofern finde ich, dass wir aufpassen müssen, dass das Gute was mir meinen, nicht so dogmatisch herüber kommt, dass nur noch das Schlechte wahr genommen wird.

Es geht ja nicht um ein Regelwerk, sondern um Nachdenken. Gegenseitige Vorwürfe verhindern Nachdenken. Meine Meinung.

Da sind wir uns sicher einig. Gepflegte Diskussion und konstruktive Kritik, gerne. LNT fordert ja geradezu heraus zu diskutieren, zur Not auch mit sich alleine, wenn man auf Solotour ist. Eben weil es situationsangepaßt immer anders ist. Insofern wird ein Fjell-Wanderer auch immer andere Strategien entwickeln, als ein Wald-Wanderer. Was halt auch zu Irritationen führt, weil der Eine meint, daß der Andere übertreibt, bzw. unverantwortlich handelt. Einfach weil jeder an eine andere Situation denkt.

Jack68
22.11.2012, 22:54
...ernsthafte Überlegung: jedes Mal, wenn mein Hund was Großes ausdrückt, frage ich mich, ob die blaue Tüte umweltfreundlicher ist als es einfach so zu lassen.

In der Stadt nicht...aber an passender Stelle ist es ein ernster Gedanke.

Sabine38
22.11.2012, 23:00
...ernsthafte Überlegung: jedes Mal, wenn mein Hund was Großes ausdrückt, frage ich mich, ob die blaue Tüte umweltfreundlicher ist als es einfach so zu lassen.

In der Stadt nicht...aber an passender Stelle ist es ein ernster Gedanke.

Auch da ist es eine Frage dessen wo du unterwegs bist. Ballungsgebiet oder nicht... Klar ist keine Tüte verwenden besser in der Gesamtrechnung, der Haufen verschwindet "von alleine", die Tüte nicht. Aber bis der Haufen weg ist liegen in einem Ballungsgebiet halt direkt mal 20 neue daneben... :ignore:

Ingwer
22.11.2012, 23:01
Naja, wenn die Hinterlassenschaft deines Hundes sich auf eine bewirtschaftete Wiese befindet, dann kann das durchaus Konsequenzen für die Kühe des Bauers haben. Kühe können sich durchaus über das im Sommer gemähte Gras und durch Kot verunreinigte Heu mit Krankheiten infizieren. Das kann auch schon zum Tod einzelner Tiere führen. Verunreinigtes Heu führt beim einem mir bekannten Hof zu mindestens einem Todesfall im Jahr.

Abt
22.11.2012, 23:02
Bist du schon mal in so etwas Weiches getreten?:ignore:

Mir kommen an der Stelle andere Gedanken: Früher hatte man Kinder.

Goettergatte
22.11.2012, 23:05
Glaubst Du ich hab den Mist meines Hundes jemals aus dem Wald getragen?
(Allerdings wußte er sich zu benehmen und unterschied zwischen Wegen, Lagern und Verklappungsorten)
Das wurde hier auch nie gefordert oder empfolen,
es ging lediglich ums Papier, nicht der nazifarbenen Strefeifen wegen,
sondern wegen des schlecht verrottenden Stoffes.
Mit dem Anderen kommt Mutter Natur schon klar, mal schlechter, mal rechter, da geht es halt nur ums "wie" ;-)

Sabine38
22.11.2012, 23:10
Glaubst Du ich hab den Mist meines Hundes jemals aus dem Wald getragen?


Damit hätte ich keinerlei Probleme gehabt bis ich mal im Duisburger Stadtwald joggen war. In einem Radius von ca. 1 km um den Waldeingang herum war an jeder Ecke ein Hundehaufen. Das ist wirklich unschön. Da wäre es dann doch besser wenn die Leute auch da die Haufen ihrer Köter einsammeln würden. Aber ich verstehe generell nicht warum sich Menschen die in ner Großstadt leben einen Hund zulegen. Das ist nicht nur für die Umwelt (also nicht nur im Sinne von Parks, Wälder etc. sondern auch Nachbarn und andere Bewohner) eine Belastung sondern auch für die Tiere. Kein Wunder wenn die Hälfte von denen halb bekloppt ist...

Ingwer
22.11.2012, 23:18
So einen vollgeschissenen Wald erlebe ich auch öfters. Das ist echt unangenehm, da wirklich jede Ecke irgendwie angeschissen ist. Glücklicherweise ist soetwas ziemlich selten, bzw bei mir beschränkt sich das auf dem Wald rund um das Tierheim wo die armen Hunde Gassi geführt werden um unter anderen auch ihr Geschäft dort zu verrichten. 50-60 Hunde am Tag führen da kurz über lang zu vielen Tretminen. Da gehe ich mittlerweile nicht mehr gerne hin bzw anstatt einen Hund auszuführen setze ich mich mittlerweile nur noch ins Katzenhaus.
Das es aber auch in Stadtwäldern so ein Problem gibt, das war mir noch nicht bewußt.:o

Kris
22.11.2012, 23:21
Aber ich verstehe generell nicht warum sich Menschen die in ner Großstadt leben einen Hund zulegen. Das ist nicht nur für die Umwelt (also nicht nur im Sinne von Parks, Wälder etc. sondern auch Nachbarn und andere Bewohner) eine Belastung sondern auch für die Tiere. Kein Wunder wenn die Hälfte von denen halb bekloppt ist...


Und überall liegt Scheiße, man muss eigentlich schweben. Jeder hat nen Hund, aber keinen zum Reden. Ich atme ständig durch den Mund das ist Teil meines Lebens...

Als Neuberliner weiß ich nun, wovon er spricht... :ill:

Chouchen
23.11.2012, 00:02
Mal so am Rande: Ich trage die Hunde-Kacke in der Regel auch vom Bachrand, Wiesen, Feldern und dem stadtnahen Wald (Manchmal, besonders im Herbst, finde ich den Haufen aber nicht mehr, obwohl ich ganz nahe dabei stand. Ich bemühe mich aber.) Hier sind einfach so viele Hunde, das Zeug kann gar nicht so schnell verrotten wie's nachgelegt wird. Ob's ökologisch sinnvoller ist die "Andenken" in kleine Plastiksäckchen zu stecken, weiss ich nicht. Vermutlich nicht. Ich möchte aber nicht, dass meine Mitmenschen sich nicht mehr trauen ihre Kleinkinder die Natur entdecken zu lassen, weil sie alle 2 Meter in Scheiße greifen können. Davon abgesehen ist es ganz eigennützig: Ich hasse es, wenn ich selber beim Walnüsse sammeln etc. in die Kacke trete (am besten noch mit Flipflops:ill:). Und wenn überall die Scheiße liegt, muss man sich nicht wundern, wenn Hundebesitzer z.T. angefeindet werden oder man bei so Späßen wie der extreme Hundesteuererhöhung in Mainz letztes Jahr keine Lobby ausserhalb der Hundehalter hat.

LihofDirk
23.11.2012, 06:50
Mal als Gedankenansatz:
Haustierfutter wird industriell hergestellt, nicht am Ort der Entsorgung. Kot ist dann nahezu industrieller Abfall. In Berlin sind es über 55 t pro Tag! www.tagesschau.de/inland/hundekot102.html Das heißt aber auch, daß neben der optischen Belästigung durchaus der Nährstoff Eintrag relevant wird ( wie von Anderen erwähnt besonders in Ballungsräumen). Und hier gilt wieder die Umgebung. Geht der Göga mit dem Dackel seiner Tante in den nährstoffreichen Mischwald nahe einer unbedeutenden Kleinstadt :grins:, oder marschiert Chouchen mit Schafartigem nahe einer Großstadt am Bachufer, gar noch über Magerwiesen?
Und Wildtiere, die in den Wald defäkieren haben auch vor Ort gewachsen es gemampft. Und treten auch in geringerer Dichte auf ...

Dominik
23.11.2012, 08:54
Back to Topic. Thx!

Sarekmaniac
23.11.2012, 09:07
Dirk ist gerade auf das Thema zurückgekommen. Hunde bewirken einen Düngereintrag in das Berliner Stadtgebiet - Wanderer bedingen einen Düngereintrag in ein Wildnisgebiet - Wildtierkot ist dagegen Teil des lokalen Stoffkreislaufs.

derSammy
23.11.2012, 10:47
So gesehen ist also quai ein "Maniac" das "Wildtier" des südl. Ruhrgebietes und darf da schxxen.

Daheim, mit Trinkwasser spühlen und 4 Lagigem chlorgebleichten Papier abwischen... das ist OK....

350Tage im Jahr
die restlichen 15Tage im Jahr im Sarek wirds zum Drama :roll:

Nach wie vor...ich kapiers nicht :(

Torres
23.11.2012, 11:03
Das vierlagige ist nicht okay, haben wir gelernt: Zumindestens nicht bei Hebeanlangen ;-) Je rauer, desto besser baut es sich ab.

Nein: Im Ernst: Der Ausgangspunkt war halt, dass es Gebiete gibt, in denen die Natur so sensibel ist oder der (Massen) tourismus so groß ist, dass man die Lagerplätze intelligent wählen und vorausschauend behandeln sollte.
Fall a) Unberührtes, sensibles Gebiet: Lagerplatz wählen, keinen Weg zweimal gehen (zwei mal gehen legt bereits einen Weg an, die Vegetation verändert sich in sensiblen Gebieten dadurch), Spuren verwischen, damit der Platz unberührt aussieht: Kein Klopapier hinterlassen (verrottet dort nicht), Scheiße vergraben oder falls das aufgrund der Bodenbeschaffenheit nicht geht, verteilen.
Fall b) Auf bereits angelegten Lagerplätzen lagern. Sind diese offensichtlich verkackt und ist unter jedem Stein, der für den Zeltaufbau benötigt wird, ein Haufen, wird da langfristig niemand mehr hingehen. Vielmehr werden dann neue Lagerplätze angelegt = Flächenverbrauch. Also: Scheiße abdecken, vergraben, Klopapier mitnehmen / verbrennen. Je nach Region ist die Strategie anders.
Fall c) In der Nähe von Hütten / auf Zeltplätzen zelten: Kein Problem, das gleiche Vorgehen wie 350 Tage im Jahr. Nur möglichst nicht vierlagig.

Klarer?

Ditschi
23.11.2012, 11:05
Hallo Sammy,
ich war zur Mitgliederversammlung auf dem Campingplatz in Dortmund. Wir haben auf der Zeltwiese dort unsere Zelte aufgestellt.
Da gab es eine schöne schützende Buschreihe, zu der mich hinzog. Aber Torres war schon da und warnte mich sofort: die Buschreihe war vollgeschissen und mit Toilettenpapier verunziert. Und das auf einem Campingplatz, auf dem es Toiletten gab! Niemand hat dort sein Zelt aufgestellt.
Ich wäre gespannt, ob jemand von denen, die das Problem hier ins Lächerliche ziehen, dort sein Zelt aufgestellt hätte?
Ich glaube, nicht! Oder?
Schlafen, Lagern, Kochen, Essen dort, wo andere ihre menschlichen Fäkalien sichtbar hinterlassen haben, finde ich eklig.
Und deshalb ist das Problem weder lächerlich noch seine Behandlung hier überzogen.
Was nicht ausschließt, den Umgang mit dem Problem im Einzelfall kritisch zu hinterfragen.
Gruß Ditschi

Stephan Kiste
23.11.2012, 11:11
So gesehen ist also quai ein "Maniac" das "Wildtier" des südl. Ruhrgebietes und darf da schxxen.

Daheim, mit Trinkwasser spühlen und 4 Lagigem chlorgebleichten Papier abwischen... das ist OK....

350Tage im Jahr
die restlichen 15Tage im Jahr im Sarek wirds zum Drama :roll:

Nach wie vor...ich kapiers nicht :(

ich och net?
Das eine schliesst doch nciht zwangsläufig das andere aus?
Ich hatte den Eindruck das alle die sich für das Thema interessieren
eh schon eine Affinität zu Umweltthemen besitzen?!
Abgesehen davon, zuhause kack ich auch nicht in die Ecke,
warum auf dem Lagerplatz? Wenn ich schon 2500km unterwegs bin
und ein Naturerlebniss suche dann bestimmt keine Scheisshaufen?!
Man muss doch nicht warten bis es wieder Verbote gibt,
man kann gerne eigenverantwortlich handeln.
In der Stadt hat man sich für ein System entschieden das offensichtlich
funktioniert, in der Natur ist das im warsten Sinne scheixxegal und
wer nach einem kommt darf gerne sein Zelt dadraufstellen?!
Es geht allerdings nicht primär um Umweltschutz, und da ist wohl der Hase im Pfeffer,
sondern um das Naturerlebniss, Der Umweltgedanke ist als Synergie zu verstehen
und kann gerne noch einmal ganz individuell von jedem selber beachtet werden.

Also ich glaube das eher das Problem ist das man sich, will man sich mit kleinen
Spuren auseinandersetzen im Umkehrschluss auch gleichzeitig sein Verhalten
der übrigen 350 Tage vor Augen hält und gezwungen sieht daran auc hetwas zu verändern,
also nur ne Vermutung ;-)
Das ist aber auch nciht Ziel und Sinn von kleinen Spuren, wenn auch wieder als
"kolateral Schaden" durchaus erwünscht ;-)

LihofDirk
23.11.2012, 11:11
So gesehen ist also quai ein "Maniac" das "Wildtier" des südl. Ruhrgebietes und darf da schxxen.

Daheim, mit Trinkwasser spühlen und 4 Lagigem chlorgebleichten Papier abwischen... das ist OK....

350Tage im Jahr
die restlichen 15Tage im Jahr im Sarek wirds zum Drama :roll:

Nach wie vor...ich kapiers nicht :(
Nach dem zumindest außerhalb Bayerns die Abwässer in Kläranlagen behandelt werden, eben damit der Nährstoff Eintrag in die Flüsse vermieden wird sehe ich dort genau keinen Wiederspruch. Sondern konsequentes Verhalten.

swissclimber
23.11.2012, 15:15
Sammy hat mich auf eine Idee gebracht,
für ganz konsequente ODS-ler auch zu Hause:
http://www.hundertwasser.de/deutsch/werk/eco/oeko_humustoilette.php
(ist zumindest den versuch wert.)

cabrow
23.11.2012, 15:29
Um wieder zum Thema zurück zu kommen.
Ich finde LNT bzw. k(l)eine Spuren hinterlassen eine gute Idee, auch wenn natürlich die Fundamentalkritik zutreffen mag.
ABER: Es ist eben besser sich wenigstens ein wenig mit der eigenen Umwelt auseinander zu setzen als es gleich ganz sein zu lassen.
Wenn ich den Gedanken außerdem richtig verstanden habe, geht es gar nicht so sehr um Umweltschutz (der ist Nebensache) sondern um den Wohlfühlfaktor in der Natur.
Das wiederum finde ich ein wenig problematisch, denn wie Natur "schön" und richtig aussieht ist ansichtssache. Daher nehme ich bei LNT wie ich es bisher kennen gelernt habe den Umweltaspekt in den Vordergrund. Natürlich kommt dabei der Wohlfühlfaktor für mich von alleine denn ich tue der Natur etwas gutes und freue mich darüber. Da kommt das Naturerlebnis quasi von allein.
Wichtig ist für mich außerdem, dass LNT nicht nur mit Schei** verteilen zu tun hat sondern noch sehr viele andere Aspekte hat, die natürlich nicht so plakativ sind wie die Debatte über menschliche Exkremente.
Vielleicht sollte man sich da auch noch Gedanken drum machen wenn man fundamental Kritik äußert.

derSammy
23.11.2012, 15:46
Klarer?

;-)

...irgendwie SELBSTVERSTÄNDLICH , also nix worüber man dikutieren müsste....

Ob nun verteilen oder vergraben, da kann man sich sicher streiten..... ( aber obs was bringt ??? so vorm PC mit Tante Google und Onkel Wiki daneben) ..... 2°, Schnürlregen, 3 Uhr Früh, schlecht geschlafen, böses Knie Aua und Flitzekacke....da wird aus der braunen Theorie eben schnell ein Praxisgerechtes "Häufchen" hinterm Busch....

Mir mißfälllt hat das rausnehmen der restlich Umweltbelastungen(Ausrüstung, An- Abreise usw ) aus dem Thema.

Und nachdem Häuferl machen etwas ganz natürliches und UNVERMEIDBARES ist sollte man, so denke ich,VERMEIDBARE Dinge wie z.b Feuer machen als LNT Thema einfach zum NO GO erklären und sich nicht da Seitenweise über das "wer wie was, wieso weshalb warum " Austauschen, denn in Wahrheit gehts da um Leave möglichst wenig Traces bei einer Sache die um No Traces zu hinterlassen einfach NICHT gemacht werden darf!

Sabine38
23.11.2012, 16:03
Sammy im Grunde hast du vollkommen Recht. Zumindest theoretisch.

Es gibt dabei jedoch zwei Probleme.

Erstens, dass viele Dinge die man selbst für selbstverständlich hält es für andere nicht sind. Diejenigen denen es egal ist die wird man vermutlich eh nicht erreichen. Aber diejenigen die es schlicht nicht wissen und sich daher nicht bewusst sind was sie falsch machen, denen werden vielleicht die Augen geöffnet und ändern ihr Verhalten entsprechend. Mir war ganz zu Anfang meiner "Outdoor-Karriere" die Toilettenpapierproblematik nicht so wirklich bewusst. Ich dachte mir: Verrottet ja alles. Jetzt weiß ich, dass das zwar stimmt aber ewig dauert und habe daraus meine Konsequenzen gezogen.

Zweitens die "überflüssige Dinge" Problematik. Von mir erhälst du ganz klar ein Daumen hoch. Feuer etc. braucht man nicht, es gibt genügend Alternativen. Aber: Wir müssen auch nicht auf Tour gehen. Klar, wir sehen das anders und würden entsprechend reagieren wenn uns jemand vorschreiben würde "Dann geht halt einfach nicht mehr wandern, dann schont ihr die Umwelt am meisten. Ihr könnt, wenn ihr euch bewegen wollt auch ins Fitnesstudio gehen.". Auch das ist vollkommen korrekt. Ich (und du offensichtlich) und viele andere finden ein Feuer überflüssig für das Naturerlebnis. Andere nicht und wenn es gesetzlich nicht verboten ist haben wir keinerlei Handhabe es diesen Leuten zu verbieten. Und da ist es mir dann doch wesentlich lieber jemand weiß wie man ein Feuer macht ohne Spuren zu hinterlassen, als er weiß es nicht und zündet sich trotzem eins an...

Deswegen finde ich LNT/k(l)eine Spuren wichtig.

fjellstorm
23.11.2012, 16:16
Erstmal: Ich finds gut, dass man sich mit umweltthematischen Problemen hinsichtlich der Ausübung diverser "Outdooraktivitäten" auseinandersetzt.
Ohne lange Umschweife möchte ich gleich zu den Punkten kommen, die ich in Frage stelle:
Da der plastische Titel dieses Unterforums u.a. auch "minimal Impact" miteinschließt finde ich den Denkanstoß "warum erstmal große Spuren machen, um dann die 14 Tage im Jahr verhältnissmäßig winzige Spuren zu diskutieren" durchaus angebracht. Man beginnt ein Haus auch nicht beim Dach, sondern beim Fundament zu bauen. Für mich wäre das Fundament, sich mal darüber Gedanken zu machen, ob man wirklich 7 Zelte, 8 Schlafsacke 15 Hosen, 7 Kocher etc.., selbstverständlich nur für alle möglichen und nicht möglichen Situationen, braucht. Da beginnt schon der "Impact" (der um ein wesentliches höher als ein Haufen Unrat + Lagerfeuer ist). Darüber wird aber nicht geredet. Lieber über Errosionen, und scheinbar Banalitäten wie Stuhlthematiken..die banale Konsumgier an sogenannten Ausrüstungsgegenstände-lieber nicht erwähne. Erkaufen wir uns lieber selektives Umwelt/Ästhetisches Bewusssein in Workshops- Darin liegt die Posse.
Ich denke, die hier angeführten und besprochenen Thematiken haben auf die ein oder andere Weise sicher ihre Berechtigung-nur ein Haus ohne Fundament ist kein Haus.
Ich will hier auch nichrt lang und breit über den Ausrüstungsfetisch diskutieren-jedoch ohne den und damit verbundene Auswirkungen (gerade auch die von übern großen Teich extra eingeschippte 5. Daunen Jacke oder 9. Highendpenntüte) zu hinterfragen-entbeert sich für mich jegliche Sinnhaftigkeit einer Diskusion über einen Scheißhaufen in der Wildnis.
Summa Summarum: Grundsatz idee sehr gut, Herangehensweise..etwas possenhaft im Stile von unverhältnissmäßiger Erbsenglauberei.

Und ja, auch ich besitze Ausrüstung, einiges davon hat wohl mehr nachhaltigen Schaden hinterlassen als mir lieb ist. Aber mein Sortiment (so wie meine Altagsgegestände) sind überschauhbar, werden genutzt bis zum final breakdown oder weitergegeben. Und jedesmal wenn ich darüber nachdenke, ob ich einen neuen Gegenstand anschaffen soll, versuche ich Gründe zu finden, warum ich es nicht brauche, und nicht umgekehrt.

hotdog
23.11.2012, 16:24
Vielleicht sollten wir mal die Diskussionen um den globalen Impact, den wir verursachen, hier zusammentragen. Denn die gibt es ja durchaus. Wir reden nicht nur über Scheisshaufen und Maulwurfshügel, sondern z.B. auch über

die Fetischierung des Nachrangigen (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?32809-Ausr%FCstung-Die-Fetischierung-des-Nachrangigen) oder über giftige Outdoorbekleidung (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?60578-Outdoorbekleidung-giftig).

Weitere Beispiele?

Sarekmaniac
23.11.2012, 16:48
@Fjellstorm

Leuten, die sich für ein Thema interessieren, vorzuschreiben, in welcher Reihenfolge sie die Teilaspekte zu diskutieren haben, finde ich "possenhaft".

Wenn Sammy sagt, er vermisst das Thema ökologisch korrekte Anreise, was hindert ihn, einen Faden aufzumachen, um seine Herangehensweise vorzustellen?

Und wenn Du erst ausdiskutieren und verbindlich festhalten willst, welche und wieviel Ausrüstung man wirklich braucht, und wo und woraus die politisch korrekt hergestellt sein sollte, bevor Du dich anderen Fragen zuwendest, und wenn Du die diesbezüglichen Endlosdiskussionen im Ausrüstungsforum nicht erschöpfend findest, dann mach doch hier ein Thema auf.

Die Notwendigkeit, weil man Diskussion A vermisst, Diskussion B zu (zer)stören, kann ich nicht erkennen. Es ist einfach nur krass unhöflich.

Vegareve
23.11.2012, 16:55
Die Notwendigkeit, weil man Diskussion A vermisst, Diskussion B zu (zer)stören, kann ich nicht erkennen. Es ist einfach nur krass unhöflich.

Du redest wirklich ständig von Zerstörung und Beleidigungen. Ich kann so was hier nicht erkennen, man kann das auch mal gelassener sehen (und lesen).

fjellstorm
23.11.2012, 17:09
Leuten, die sich für ein Thema interessieren, vorzuschreiben, in welcher Reihenfolge sie die Teilaspekte zu diskutieren haben, finde ich "possenhaft".
Ich will niemandem was vorschreiben.Es war lediglich meine Ansicht. Ich wollte damit nur gewissen Verhältnissmäßigkeiten skizzieren. mehr nicht.


Und wenn Du erst ausdiskutieren und verbindlich festhalten willst, welche und wieviel Ausrüstung man wirklich braucht, und wo und woraus die politisch korrekt hergestellt sein sollte,
Verbindlich will ich gar nichts. Dazu ist mir das Forum zu unwichtig ehrlich gesagt. Es mag endlos Diskussionen über derartige Themen schon geben-und mir ging es dar gar nicht so um ethisch-politisch korrekte Aspekte-sondern um eine simple Entscheidung die ich auch als Laie tätigen kann und damit verbundene AUswirkungen im Sinne von LNT.


Die Notwendigkeit, weil man Diskussion A vermisst, Diskussion B zu (zer)stören, kann ich nicht erkennen. Es ist einfach nur krass unhöflich.
Ich zerstöre nichts dergleichen. Dieser Faden nennt sich "sinn und Unsinn...", also kein spezifischer Fachfaden, da ist es also nicht angebracht etwas zu hinterfragen, über die Sinnhaftigkeit nachzudenken??
Unhöflich..empfinde ich es wie einige mit geschlossener Methotik in einem Faden, der sich durch seinen Titel als kontroverser Diskusssionsfaden definiert, potentielle Kritik solvatisieren und somit eine einseitige Absolution proklamieren wollen.

Sarekmaniac
23.11.2012, 17:31
Ich zerstöre nichts dergleichen. Dieser Faden nennt sich "sinn und Unsinn...", also kein spezifischer Fachfaden, da ist es also nicht angebracht etwas zu hinterfragen, über die Sinnhaftigkeit nachzudenken??

Sorry, das ist ein Missverständnis. Mein letzter Kommentar bezog sich darauf, dass die letzten 30 Posts dieser Diskussion nicht in diesem Faden entstanden sind, sondern (mal wieder) in einem anderen, wo die dortige Diskussion nach meinem Empfinden massiv gestört wurde.

Edit: Falls es dich genauer interessiert: Das sind jetzt Posts 60-86 in diesem Faden.

SavinKuk
23.11.2012, 18:46
Für mich wäre das Fundament, sich mal darüber Gedanken zu machen, ob man wirklich 7 Zelte, 8 Schlafsacke 15 Hosen, 7 Kocher etc.., selbstverständlich nur für alle möglichen und nicht möglichen Situationen, braucht. Da beginnt schon der "Impact" (der um ein wesentliches höher als ein Haufen Unrat + Lagerfeuer ist). Darüber wird aber nicht geredet. Lieber über Errosionen, und scheinbar Banalitäten wie Stuhlthematiken..die banale Konsumgier an sogenannten Ausrüstungsgegenstände-lieber nicht erwähne. Erkaufen wir uns lieber selektives Umwelt/Ästhetisches Bewusssein in Workshops- Darin liegt die Posse.


Also ich habe:
- 1 Zelt,
- 1 Schlafsack,
- 1 Kocher,
- 1 Hose (Zip-Up, dazu kommen noch Regenhose und lange Unterhose).

Darf ich mir jetzt Gedanken über LNT machen?

Abgesehen davon dringt man als Outdoorler meist in besonders sensible und oft auch weitgehend unberührte Gebiete ein, die zumindest unmittelbar wenig davon merken, ob der durchmarschierende Outdoorler mit 25 verschiedenen Hosen im Gepäck an Bord seines Privatjets angereist ist oder ob er nackt auf Schusters Rappen auftaucht...Rücksichtsloses Verhalten vor Ort (z.B. in Form von Lagerfeuern) richtet dort zumindest unmittelbar deutlich mehr Schaden.

Ditschi
23.11.2012, 18:54
Hallo,
ich kann sarekmaniacs Unmut verstehen und habe schon in post 96 versucht, entgegenzuwirken.

Nochmal: Worüber reden wir ?

Der Faden im Unterforum behandelt die Erosion von Wanderwegen. Und dann kommt einer und sagt, das sei doch unwichtig angesichts des Kerosinverbrauches des Fliegers auf dem Weg dahin.

Der Faden behandelt Feuerstellen. Dann kommt einer und sagt, das sei doch unwichtig angesichts des Ressourcenverbrauches bei der Herstellung unserer Kleidung.

Der Faden behandelt die Beseitigung von Fäkalien. Dann kommt einer und sagt, das sei doch unwichtig angesichts des Ressourcenverbrauchs bei der Beschaffung unser Nahrung.

Es folgen mehrere Hinweise, bitte beim Thema zu bleiben, und es kommen mehrere, die sagen, ganz LNT sei unwichtig angesichts des Verbrauches von Ressourcen bei Treibstoff, Nahrung, Transport, Kleidung usw usw.

Das ist nervtötend. Und unhöflich. Angesichts der Hartnäckigkeit, mit der da einige immer wieder vom Thema ablenken, weil ihnen LNT insgesamt unwichtig erscheint, kann man schon gereizt reagieren.

Ressourcenverbrauch bei Nahrung, Kleidung, Transport usw. ist nicht unwichtig. Wenn das Euer Anliegen ist, macht einen eigenen Faden auf. Und hofft, daß er nicht unhöflich zerredet wird mit dem Hinweis, das sei alles auch unwichtig, weil bald die Sonne die Erde verschlingt.

Gruß Ditschi

fjellstorm
23.11.2012, 19:59
Darf ich mir jetzt Gedanken über LNT machen?
Immer.

@Ditschi:
Du hast ja Recht. Nur:

Mir gehts darum, gewisse Verhältnisse zu Betrachten, in welchem Maßstab man sie betrachten könnte
Die einzelnen Punkte, die hier thematisiert werden, sind an sich gut-nur es geht eben auch darum in welchem Verhältniss/Kontext man sie sieht bzw darstellt.
Betrachte ich nur das, was durch mein unmittelbares Handeln vor Ort Einfluß haben könnte, oder mach ich mir Gedanken über mein Handeln, das lange bevor ich durch durch die Pampa stapfe Einfluss hat-
-"Weniger ist mehr"-
Nochmals, ich will die Themen hier nicht abwerten-nur ich denke (auch wenns mir nicht um irgendwelche "Reihenfolgen" geht) ist es bei solchen Debaten anfänglich m.E. nach besser, dass man Grundlegende Dinge thematisiert (und ev. dafür Leute sensibilisiert)-Dinge die ich beinflussen kann-ohne Politik, Ethik und Tierschutz-ganz simpel etwas bewusst nicht zu konsumieren, weil es schlichtweg nicht nötig wäre (wenn man genau darüber nachdenkt).-fast so banal wie das Scheissen. Ich will hier niemanden beleidigen-nur wenn ich so lese, was alles in x-ter Ausführung konsumiert wird (was mich eigentlich nicht zu interessieren hat-streng genommen), oft aus rein marketingpsychologischen Gründen (kenn ich von mir selbst von früher)- dann ist es mir noch lieber, ich koche meinen Reis über offenem Feuer (was exestentiell nich nötig wäre-und dafür darf man mich auch kritisieren) und verbrenn gleichzeitig mein Toilettenpapier (nicht als aromatischen Zusatz).
Ich respektiere alle, die Versuchen unterwegs möglichst wenig Schaden zu hinterlassen (auch ich versuche das auf meine Art und Weise)- es sollte jedoch immer eine gesunde Portion Verhältnissmäßigkeit und Menschenverstand (wie auch immer der sich definiert;-)) miteinbezogen werden bei solchen Diskusssionen-
Mein kruder Verstand sagt mir-was kann ich erstmal durch den bewussten Verzicht auf unnötiges Outdorgeraffel (von dem ich eh genug hab) bewirken um die Großen Spuren kleiner zu machen.

Ditschi
23.11.2012, 20:28
Ja, LNT in einen globalen Kontext zu setzen, um seinen Stellenwert zu bestimmen, ist legitim und gehört genau in diesen thread hier.
Das Anliegen sollte nur nicht ständig benutzt werden, die Einzelthemen in den Unterforen zu zerreden.
Gruß Ditschi

Enja
23.11.2012, 20:38
Nun ist es ja ausgeklinkt. Im Grunde soll hier über "Sinn und Unsinn von LNT" diskutiert werden. Oder doch nicht?

LihofDirk
23.11.2012, 20:40
Ja, LNT in einen globalen Kontext zu setzen, um seinen Stellenwert zu bestimmen, ist legitim und gehört genau in diesen thread hier.
Das Anliegen sollte nur nicht ständig benutzt werden, die Einzelthemen in den Unterforen zu zerreden.
Gruß Ditschi

Und es sollte nicht jedem unterstellt werden, nur weil er sich um die kleinen Spuren kümmert, daß ihm die großen egal seien. Das war in meinen Augen die kontraproduktivste Art der Diskussion. Und für mich die, von der ich mich am meisten angep... gefühlt habe. Garniert mit Worten wie Heuchelei, Ablaß, ...

elaso
23.11.2012, 22:22
Daheim, mit Trinkwasser spühlen und 4 Lagigem chlorgebleichten Papier abwischen... das ist OK....
350Tage im Jahr
die restlichen 15Tage im Jahr im Sarek wirds zum Drama :roll:


+



Man beginnt ein Haus auch nicht beim Dach, sondern beim Fundament zu bauen. Für mich wäre das Fundament, sich mal darüber Gedanken zu machen, ob man wirklich 7 Zelte, 8 Schlafsacke 15 Hosen, 7 Kocher etc.., selbstverständlich nur für alle möglichen und nicht möglichen Situationen, braucht. Da beginnt schon der "Impact" (der um ein wesentliches höher als ein Haufen Unrat + Lagerfeuer ist). Darüber wird aber nicht geredet. Lieber über Errosionen, und scheinbar Banalitäten wie Stuhlthematiken..die banale Konsumgier an sogenannten Ausrüstungsgegenstände-lieber nicht erwähne. Erkaufen wir uns lieber selektives Umwelt/Ästhetisches Bewusssein in Workshops- Darin liegt die Posse.
Ich denke, die hier angeführten und besprochenen Thematiken haben auf die ein oder andere Weise sicher ihre Berechtigung-nur ein Haus ohne Fundament ist kein Haus.
Ich will hier auch nichrt lang und breit über den Ausrüstungsfetisch diskutieren-jedoch ohne den und damit verbundene Auswirkungen (gerade auch die von übern großen Teich extra eingeschippte 5. Daunen Jacke oder 9. Highendpenntüte) zu hinterfragen-entbeert sich für mich jegliche Sinnhaftigkeit einer Diskusion über einen Scheißhaufen in der Wildnis.
Summa Summarum: Grundsatz idee sehr gut, Herangehensweise..etwas possenhaft im Stile von unverhältnissmäßiger Erbsenglauberei.


Vollkommen richtig erfasst und genau das meine ich. Man blendet einfach 99,9% des "Schlechten" aus und fühlt sich dann erhaben. Für mich ist es nichts anderes als Heuchelei, Doppelmoral und mit zweierlei Maß messen, um die bösen Wörter zu verwenden.

Auch wenn ich mich wiederhole:
Dieses LNT-Zeugs und der sich widersprechende Minimal Impact Trend erinneren mich stark an Philosophen, die sich in ihrem elitären Elfenbeinturm (ODS-Unterforum) eingesperren und über die vermeintlichen Auswirkungen von 0,1% des "Guten" echauffieren.


Wenn ich das nächste mal das Wort "Heuchelei" lese, drücke ich einfach mal den Meldebutton. Ich finde nicht, dass sich User, die in einem vom Betreiber eigens dafür eingerichteten Unterforum ein bestimmtes Thema diskutieren wollen, widerspruchslos beleidigen lassen müssen. Für die Aggression und Häme, die bei manchen die (scheinbar) banale Frage auslöst, wie man auf Tour mit seinen Fäkalien umgehen kann, fehlen mir echt die Worte, und jegliches Verständnis.

Gibts auch eine Begründung warum mein konstruktiver Vorschlag mit den Inkontinenzwindeln Häme und auch Aggression sein soll.:roll:

Stephan Kiste
23.11.2012, 22:31
Hej Elaso,
und Du bist drin, im Turm, herzlichen Glückwunsch!! :-)
ich nehme Dich ernst und würde gerne die Windeln,
kannst Du mir da nähere praktische Infos geben?
Wie oft wechseln, feuchtetücher oder nicht,
nachbehandlung mit Öl oder Puder und wie
entsog ich das ganze?
Jetzt wo ich Deine Meinung überzeugend finde frag ich mich
warum ich überhaupt noch in die Natur möchte.
in der Grossstadt hat man alles was LNT fordert,
der Aphalt nutzt sich nicht ab, keine Erosionsspuren
Die Toilette spühlt alles Weg, kein eingraben notwendig...
was mir noch fehlt ist ein BD, damit ich das Papier sparen kann :-)

Torres
23.11.2012, 22:36
Ich verstehe das nicht, elaso. Woher weißt Du, wie sich die Leute verhalten, denen LNT wichtig ist? Nur aus den Infos, die Du im Forum findest, urteilst Du? Welche Berechnungsgröße legst Du an, um zu urteilen? Wenn Leute sich Ausrüstung kaufen - woher weißt Du, ob diese die Ausrüstung nur auf Tour und nicht auch im Alltag einsetzen? Wie lange sie sie nutzen? Wie sie sie entsorgen? Was sie stattdessen NICHT kaufen?
Oder anders: Ist es schlimmer 8 Zelte zu besitzen als 5 Paar Schuhe? Oder 7 Kocher zu besitzen und dafür kein Auto und alles zu Fuß zu erledigen? Welche Maßeinheit legst Du an?

Einen Lagerplatz sauber zu halten/ zu hinterlassen hat für mich nichts damit zu tun, wie jemand anreist, welche Kleidung jemand besitzt oder welches Fahrrad jemand fährt: Das sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein, über die man eigentlich gar nicht reden sollte, so selbstverständlich ist sie. Ist es nicht schlimm genug, dass wir überhaupt darüber (= über LNT) reden müssen? Dass es nicht selbstverständlich ist, sich der Natur an zu passen und Spuren zu minimieren? Es klingt fast so, als sei es nachrangig und unwichtig, die Natur zu schonen, solange man Konsum, Ressourcenverbrauch und klimaschädliche Fortbewegung geißeln kann.

Wieso ist es nicht möglich, beide Dinge, die auf der einen Seite zusammen gehören, dennoch getrennt zu betrachten? Nur weil Konsumkritik richtig ist, ist doch LNT nicht falsch!

Goettergatte
23.11.2012, 22:43
+


Gibts auch eine Begründung warum mein konstruktiver Vorschlag mit den Inkontinenzwindeln Häme und auch Aggression sein soll.:roll:

Weil Du, trotz allem, intelligent genug zu sein scheinst, zu erschätzen, wie sich so ein Ding trägt, bzw. was so ein Ding wiegt,
wenn es denn voll sei

Ditschi
23.11.2012, 23:11
Hallo @ elaso,
ja, Dein Beitrag ist Häme und Agression. Er ist verletzend für die, die sich bemühen, in einem Bereich, auf den sie Einfluß haben, etwas zu verbessern. Da mögen Beiträge dabei sein, über die man schmunzeln , dann aber auch mit Wohlwollen hinwegsehen kann. Das ändert nichts an dem lobenswerten Bemühen und der Ernsthaftigkeit.
Ich habe bei cabrows gutem Faden hier

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?67660-Klimafreundliche-Anreise-zum-Outdoor

sofort an Dich gedacht. Jetzt schlägt elasos große Stunde, der uns erzählt, wie er klimaneutral nach Grönland und Spitzbergen gelangte.
Mein Rat: Nenne nie andere Heuchler. So etwas fällt immer auf einen selbst zurück. Und Häme desavouiert nur die, die sich ihrer fleißig bedienen. Aber da bist ja vielleicht in neuer Gesellschaft, deren Beifall Du erheischst, gut aufgehoben.
Gruß Ditschi

PS.. Nach einer mahnenden PN -- zu recht-- nehme ich den letzten Satz mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und lasse mich an eigenen Worten messen., Zurückhaltung zu üben.

Jack68
23.11.2012, 23:28
Ich finde jeden kleinen Schritt zur Erhaltung der Natur durch uns Outdoor-Fans und Fan-innen wichtig.
Ob nun jeder alles gut findet, ist nicht wichtig.
Jede Idee hier kann helfen...und wenn es neben dem eigenen Müll nur eine Dose ist, die man/Frau zusätzlich aus der Natur in den nächsten Mülleimer wirft.

@elaso
Manche Deiner Gedanken sind für mich nachvollziehbar...grosse Diskussion über kleine Sachen (hier), wo wir bei den großen zupacken müssten...Auto, Konsum,grenzenloses Wachstum...
Aber warum nicht jeder an seiner "Front", die einen an großen, die anderen an kleinen...
@@@@@@@@
Allein die Energie, die hier permanent verbrannt wird, um andere mundtot zu machen...he, die Meinung muss mir nicht gefallen, persönliche Angriffe sind doch nicht zu rechtfertigen!

Sind wir hier nicht alle mit dem gleichen Interesse angekommen...Outdoor?

Jack68
23.11.2012, 23:42
In der Stadt und wo viele Menschen Langlaufen ist doch klar, dass ich da die blaue Tüte nehme.
Allein schon, weil ich mich auch immer ärgere, wenn ich am Morgen im Auto angeheizte Hundescheiße rieche.

Die Frage, die sich manche stellen, warum Menschen in der Stadt Hunde haben, ist unklar.

Warum sollte man denn auf dem Land Hunde haben?
Warum haben Menschen überhaupt Haustiere?
Warum haben Menschen Partner, Kinder, Freunde?
Und wenn man einen Hund hat, sollte man lieber Kinder haben?

Ditschi
23.11.2012, 23:52
Manche Deiner Gedanken sind für mich nachvollziehbar...grosse Diskussion über kleine Sachen (hier), wo wir bei den großen zupacken müssten...Auto, Konsum,grenzenloses Wachstum...

Ja, Zweiffellos. Da gibt es Gedanken, die nachvollziehbar und -- am richtigen Ort- diskussionswürdig sind. Aber ein berechtigtes Anliegen kann man auch in angemessener Form vorbringen.
" Heuchler" ist eine Formalbeleidigung, die andere user sich hier in ihrer Ernsthaftigkeit nicht sagen lassen müssen.
elaso benimmt sich daneben, und das nicht das erste mal.
Ich bin nicht bereit, das hinzunehmen. Von mir erfährt er Widerspruch.
Gruß Ditschi

elaso
24.11.2012, 01:44
Hej Elaso,
und Du bist drin, im Turm, herzlichen Glückwunsch!! :-)
ich nehme Dich ernst und würde gerne die Windeln,
kannst Du mir da nähere praktische Infos geben?
Wie oft wechseln, feuchtetücher oder nicht,
nachbehandlung mit Öl oder Puder und wie
entsog ich das ganze?
Jetzt wo ich Deine Meinung überzeugend finde frag ich mich
warum ich überhaupt noch in die Natur möchte.
in der Grossstadt hat man alles was LNT fordert,
der Aphalt nutzt sich nicht ab, keine Erosionsspuren
Die Toilette spühlt alles Weg, kein eingraben notwendig...
was mir noch fehlt ist ein BD, damit ich das Papier sparen kann :-)

Habe ja Eingangs geschrieben, habe kein (noch) Review in der Gierliste gefunden.:cool:
Asphalt ist übrigens leider sehr LT, Stichwort Bodenversiegelung und die Toilette die alles wegspült trägt ungeklärt leider zur Eutrophierung der Fliessgewässer bei.

Habe mir untertags ja auch Gedanken über die Problematik gemacht und komme hiermit mit dem Vorschlag einfach Wasserstoffperoxid(H2O2) mitzuführen. Mit dem kann man sämtliche organische Produkte vernichten, sprich oxidieren lassen und umweltverträglich wäre es auch. So ein paar Spritzer von dem Wässerchen und das Problem löst sich quasi in Luft auf. Hätte zwar einen etwas millitantes Einschlag, wäre aber nur konsequent und funktioniert auch in der Praxis.


Ich verstehe das nicht, elaso. Woher weißt Du, wie sich die Leute verhalten, denen LNT wichtig ist? Nur aus den Infos, die Du im Forum findest, urteilst Du? Welche Berechnungsgröße legst Du an, um zu urteilen? Wenn Leute sich Ausrüstung kaufen - woher weißt Du, ob diese die Ausrüstung nur auf Tour und nicht auch im Alltag einsetzen? Wie lange sie sie nutzen? Wie sie sie entsorgen? Was sie stattdessen NICHT kaufen?
Oder anders: Ist es schlimmer 8 Zelte zu besitzen als 5 Paar Schuhe? Oder 7 Kocher zu besitzen und dafür kein Auto und alles zu Fuß zu erledigen? Welche Maßeinheit legst Du an?




Einen Lagerplatz sauber zu halten/ zu hinterlassen hat für mich nichts damit zu tun, wie jemand anreist, welche Kleidung jemand besitzt oder welches Fahrrad jemand fährt: Das sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein, über die man eigentlich gar nicht reden sollte, so selbstverständlich ist sie. Ist es nicht schlimm genug, dass wir überhaupt darüber (= über LNT) reden müssen? Dass es nicht selbstverständlich ist, sich der Natur an zu passen und Spuren zu minimieren? Es klingt fast so, als sei es nachrangig und unwichtig, die Natur zu schonen, solange man Konsum, Ressourcenverbrauch und klimaschädliche Fortbewegung geißeln kann.


Es geht rein um die Verhältnissmässigkeit. Ich spreche niemanden hier ab, mehr oder weniger streng nach den Grundsätzen von LNT, wie immer der auch definiert ist leben zu wollen, aber wenn ich z.B. lese das Hügel zum Feuermachen aufgeschüttet werden ist dies nach dem Massstab oder einer Berechnungsgröße "in der echten Welt" so als würde ich mir Aga-Kröten zur Schädlingsbekämpfung importieren oder im tiefsten Winter mir Fairtrade-Erdbeeren kaufe. Gut gemeint aber es schadet mehr, als es nützt.
Nicht nur dass ich der drunterliegenden Vegetation schade, nein ich trag auch wirklich zur Errosion bei da gerade im hohen Norden die Bodenneubildungsrate extrem niedrig ist.
Die Standard-Formel (http://www.fao.org/docrep/t1765e/t1765e0e.htm) falls es wen interresiert.

Kann mir doch keiner erklären es gäbe im Fjäll nicht genügend Bachbette wo man auf -Steinen- ein Feuerchen machen kann. Dann muss ich mir auch nicht Gedanken um arktische Maulwürfe, Kaolinitgehalt, Casagrandediagrammen und was weiß ich was angeblich eine Rolle spielt gibt Sorgen machen, weil ich hier verbrannten Lehm als Problem gelesen habe. Wie ist das in Island , welches eigt. fast nur aus "verbrannter" Erde ist?




Wieso ist es nicht möglich, beide Dinge, die auf der einen Seite zusammen gehören, dennoch getrennt zu betrachten? Nur weil Konsumkritik richtig ist, ist doch LNT nicht falsch!

Weil LNT, sowie er hier kommunziert wird, ohne Konsum erst gar nicht möglich ist.:(


Hallo @ elaso,
ja, Dein Beitrag ist Häme und Agression. Er ist verletzend für die, die sich bemühen, in einem Bereich, auf den sie Einfluß haben, etwas zu verbessern. Da mögen Beiträge dabei sein, über die man schmunzeln , dann aber auch mit Wohlwollen hinwegsehen kann. Das ändert nichts an dem lobenswerten Bemühen und der Ernsthaftigkeit.
Ich habe bei cabrows gutem Faden hier

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?67660-Klimafreundliche-Anreise-zum-Outdoor

sofort an Dich gedacht. Jetzt schlägt elasos große Stunde, der uns erzählt, wie er klimaneutral nach Grönland und Spitzbergen gelangte.
Mein Rat: Nenne nie andere Heuchler. So etwas fällt immer auf einen selbst zurück. Und Häme desavouiert nur die, die sich ihrer fleißig bedienen. Aber da bist ja vielleicht in neuer Gesellschaft, deren Beifall Du erheischst, gut aufgehoben.
Gruß Ditschi

PS.. Nach einer mahnenden PN -- zu recht-- nehme ich den letzten Satz mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück und lasse mich an eigenen Worten messen., Zurückhaltung zu üben.

Halte schon was aus, wegen mir muss man nichts zurücknehmen. Ich bin aber meiner Ansicht nach insofern kein "Heuchler" weil ich der Problematik voll bewusst bin und deswegen nicht zu Wischiwaschiaktionismus greife um meine Spuren zu verwischen oder mein Gewissen zu beruhigen.

Stephan Kiste
24.11.2012, 07:58
Ok, wenn ich das richtig raushöre geht es Dir bei der Kritik um 2 Punkte:
A) Kleine Spuren betrachtet nur einen kleinen Ausschnitt im Leben und macht an der Gesammtbilanz nur einen Bruchteil aus?

B) die Techniken sind zu einseitig dargestellt und nicht
auf alle Gegebenheiten anpassbar?

Zu A: das Simmt aus 2 Gründen, wir sind eine Community die sich mit wandern auseinandersetzt. Es gibt genügend andere Möglichkeiten für den Impact des normalen Lebens Lösungen zu finden. Generell unabhängig von kleinen Spuren sollte man von sich aus schon für den Umweltgedanken sensibilisiert sein. Hier würde es am Ziel vorbeischießen und den Ramen sprengen, wenn wir dennoch Menschen erreichen die sich darüber hinaus angestoßen fühlen sich über Umweltschutz Gedanken zu machen hat da keiner was gegen. Was aber glaube ich jedem auf dem Seminar klargeworden ist, inwieweit der zunehmende Tourismus eine Belastung für die berreisten Länder darstellt.
Kleine Spuren soll eine Chance sein Naturräume zu erhalten, deretwegen wir so viele km auf uns nemen, genau aus dem Grund das es sie hier schlichtweg nicht mehr gibt.
Würde Dich noch Spitzbergen interessieren wenn da überspitzt 2 Flugplätze und 500 Hotels Incl Infrastruktur wie Skilifte etc stehen würden?
Der Eintrag des Menschen in die Natur ist nicht zu unterschätzen, das mag vielleicht heute noch überspitzt klingen, der Trend zum Outdoorsport, ohne Empatie für die Natur könnte dazu führen das es bald Sanktionen gibt oder die Natur einfach nur missbraucht aussieht ( Beispiel Fjäll Räven Lauf). Hinzu kommt, das die Auswirkungen unseres Handelns nirgendwo so deutlich zu sehen wären als zB im Fjell.

Zu B) es ging bei dem Workshop in erster Linie um Statistiken und Messungen um zu verdeutlichen was
Wie passiert. Die Techniken waren dann nur Beispielhaft
Auf der Wanderung anhand der Gegebenheiten besprochen.
Dabei war das Hügelfeuer nur eine Möglichkeit von vielen.
Um sich im Vorfeld einer Reise Gedanken zu machen welche weiteren Optionen wo und wie mit welcher Konsequenz angewendet werden können. Feuer im trockenen Bachbett ist doch auch eine gute Idee und sollte mal beleuchtet werden.

LihofDirk
24.11.2012, 08:01
Habe mir untertags ja auch Gedanken über die Problematik gemacht und komme hiermit mit dem Vorschlag einfach Wasserstoffperoxid(H2O2) mitzuführen. Mit dem kann man sämtliche organische Produkte vernichten, sprich oxidieren lassen und umweltverträglich wäre es auch. So ein paar Spritzer von dem Wässerchen und das Problem löst sich quasi in Luft auf. siehe 1)
[...]
Weil LNT, sowie er hier kommunziert wird, ohne Konsum erst gar nicht möglich ist.:( siehe 2)

Halte schon was aus, wegen mir muss man nichts zurücknehmen. Ich bin aber meiner Ansicht nach insofern kein "Heuchler" weil ich der Problematik voll bewusst bin und deswegen nicht zu Wischiwaschiaktionismus greife um meine Spuren zu verwischen oder mein Gewissen zu beruhigen. siehe 3)

1) Wasserstoffperoxid ist (für ein Desinfektionsmittel nicht überraschend) stark toxisch für Mikroorganismen, Pilze, etc. Also bitte nicht in die Natur kippen. Ich fürchte der User Elaso hat es nur online-outdoor entwickelt. Für die Natur wäre es fatal.
2) Wieso ist LNT ohne Konsum nicht möglich? Denken geht auch fer umme.
3) Ah, Du bist also auf einer höheren Bewußtseinsebene als der Bodensatz hier unten. Und kannst von der Warte beurteilen ...

Danke für die Erleuchtung, Erhabener. Und erwarte nicht, daß ich weiter mit Dir diskutiere.

derSammy
24.11.2012, 08:20
Kleine Spuren soll eine Chance sein Naturräume zu erhalten, deretwegen wir so viele km auf uns nemen, genau aus dem Grund das es sie hier schlichtweg nicht mehr gibt.


Feuer im trockenen Bachbett ist doch auch eine gute Idee und sollte mal beleuchtet werden.


Also wir fliegen viele..viele KMs um Naturräume zu betreten die es hier ( wegen uns!!) nicht mehr gibt...
Und damit wir ausser dem Kerosin, der Landebahn, dem Ho(s)tel, unserer Ausrüstung ( Produktion und Umdenhalbenerdballtransportierung) nicht NOCH mehr Schaden anrichten, sollen wir Umweltgerecht schxxxen....?

Stephan, bei aller (asexuellen) Zuneigung ....des is doch Augenwischerei ( nicht zu verwechseln mt Popowischerei ;-) )


Feuer einfach seinlassen sollte auch mal beleuchtet werden

derSammy
24.11.2012, 08:29
......, ist doch LNT nicht falsch!

Exactement richtig , aber wie gesagt in meinen Auge ein deratrige Selbstverständlichkeit.....


Ich glaub MIR geht der Hut bei dem Thema "nur" hoch, weil es genau die "Extremen" sind die mehr kaputt machen als unvermeidbar.

Der Survifler der mit Steinen aufeinanderhaut um Moos anzukokeln....( vollkommen Sinnbefreit)
Der Vollpreiss der meint alle 20 M anhalten und jodeln zu müssen ( Akkustische Umweltverschmutzung)
Der Hirnverbrannte der meint b´sonders schlau zu sein eine Sensations Abkürzung über die Wiese wählen zu
müssen und 20 Deppen dackeln ihm nach ( wo jeder Erfahrene weiss/sieht und abschätzt dass es den Normalweg mind genauso schnell ist )

usw usw usw ...

DES sind Dinge die man vermeiden kann/soll/muss!!!

Die 0,1% Outdoorer die sich in entlegenen Winkeln aufhalten wissen m.E. schon genau was sie tun und lassen sollen ....

hotdog
24.11.2012, 08:35
Die 0,1% Outdoorer die sich in entlegenen Winkeln aufhalten wissen m.E. schon genau was sie tun und lassen sollen ....
Und deswegen braucht/soll man nicht darüber reden? Das verstehe ich nun wieder nicht.

Stephan Kiste
24.11.2012, 08:43
Also wir fliegen viele..viele KMs um Naturräume zu betreten die es hier ( wegen uns!!) nicht mehr gibt...
Und damit wir ausser dem Kerosin, der Landebahn, dem Ho(s)tel, unserer Ausrüstung ( Produktion und Umdenhalbenerdballtransportierung) nicht NOCH mehr Schaden anrichten, sollen wir Umweltgerecht schxxxen....?

Stephan, bei aller (asexuellen) Zuneigung ....des is doch Augenwischerei ( nicht zu verwechseln mt Popowischerei ;-) )


Feuer einfach seinlassen sollte auch mal beleuchtet werden

Die Zuneigung liegt ganz auf Deiner Seite :-)
Aber mal ehrlich, aus der Oposition heraus lässt sich immer gut argumentieren!
Warum ist es Augenwischerei, weil ich mir über meine Umwelt gedanken mache
an 350 Tagen im Jahr und im Urlaub interessiert mich das nicht und
benehme mich wie nen Neandertaler :bg:
Feuer sein lassen wurde übrigens auch besprochen,
nicht in Urlaub fahren auch.

Lässt Du den Umkehrschluss zu, das man ruhig so weitermachen kann wie bisher,
entweder man belasstet die Umwelt zu 100% oder garnicht?
Es gibt für alles was Du Ansprichst die Möglichkeit sich bewusst zu machen
in wie weit man bereit ist das in kauf zu nemen oder zu verbessern?!
Mein Weg ist es nicht alles abzutun als Augenwischerei.

derSammy
24.11.2012, 08:45
Und deswegen braucht/soll man nicht darüber reden? Das verstehe ich nun wieder nicht.

Klar kann man dadrüber reden ..... Stunden und Tagelang !!!

Vor allem von Oktober bis April wenn draussen nix geht!

;-)

Und HIER gehts nunmal über SINN und UNSINN von LNT und meine Meinung ist hat das es da ist wie es ist ..

2 Fäden hab ich mir duchgelesen und 2 Fäden find ich unsinnig!

1,) Feuer machen
2,) Schxxxe


1.) Is überflüssig !!!! ( Ausser bei den genannten Notsituationen)
> Also LNT = KEIN FEUER!!!

2.) Is flüssig :bg: also is zwingend
> Also das ganz möglichst LNT gerecht
> Bissi abseits, und schlichtweg möglichst wenig möglichst unbehandeltes, raues > schnell zersetztendes Papier nehmen
> In ne Kuhle und was drüberlegen


Was bitte muss denn daran diskutiert werden ????

Meiner Meinung nach währen HIER im Forum für den Umweltgedanken viel wichtigere Unterforen interessant:

> MITFAHRGELEGENHEITEN
> Ausrüstungs TAUSCH - Börse, bzw. Verleihmöglichkeiten

Torres
24.11.2012, 09:43
Zitat elaso
Es geht rein um die Verhältnissmässigkeit. Ich spreche niemanden hier ab, mehr oder weniger streng nach den Grundsätzen von LNT, wie immer der auch definiert ist leben zu wollen, aber wenn ich z.B. lese das Hügel zum Feuermachen aufgeschüttet werden ist dies nach dem Massstab oder einer Berechnungsgröße "in der echten Welt" so als würde ich mir Aga-Kröten zur Schädlingsbekämpfung importieren oder im tiefsten Winter mir Fairtrade-Erdbeeren kaufe. Gut gemeint aber es schadet mehr, als es nützt.
Nicht nur dass ich der drunterliegenden Vegetation schade, nein ich trag auch wirklich zur Errosion bei da gerade im hohen Norden die Bodenneubildungsrate extrem niedrig ist.
OT: Die Standard-Formel falls es wen interresiert.

Kann mir doch keiner erklären es gäbe im Fjäll nicht genügend Bachbette wo man auf -Steinen- ein Feuerchen machen kann. Dann muss ich mir auch nicht Gedanken um arktische Maulwürfe, Kaolinitgehalt, Casagrandediagrammen und was weiß ich was angeblich eine Rolle spielt gibt Sorgen machen, weil ich hier verbrannten Lehm als Problem gelesen habe. Wie ist das in Island , welches eigt. fast nur aus "verbrannter" Erde ist?

Yep, elaso, jetzt wird es konstruktiv. Damit sprichst Du an, dass unterschiedliche Vegetationen unterschiedlicher Maßnahmen bedürfen. Lass uns an Deinem Wissen teil haben. Genau das ist LNT und dafür haben wir diese Threads. Ich kenne mich bei so etwas überhaupt ich nicht aus (u.a. deshalb, weil ich praktisch nie Feuer mache) und finde es gut, wenn jemand etwas darüber weiß.



Zitat derSammy
2 Fäden hab ich mir duchgelesen und 2 Fäden find ich unsinnig!

1,) Feuer machen
2,) Schxxxe


1.) Is überflüssig !!!! ( Ausser bei den genannten Notsituationen)
> Also LNT = KEIN FEUER!!!

2.) Is flüssig also is zwingend
> Also das ganz möglichst LNT gerecht
> Bissi abseits, und schlichtweg möglichst wenig möglichst unbehandeltes, raues > schnell zersetztendes Papier nehmen
> In ne Kuhle und was drüberlegen


Was bitte muss denn daran diskutiert werden ????

Punkt 1: Wie willst Du dafür sorgen, dass Menschen, die nunmal auf (Lager)Feuer stehen, auf Feuer verzichten? Verbot? Menschen machen Feuer, ob Du willst oder nicht. Und sei es nur auf Wintertour. Oder woher kommen die ganzen Spuren an den Lagerstellen? Im August gab es selbst auf dem Naturcampingplatz Lühesand, der über eine Feuerstelle verfügt, eine wilde Feuerstelle! Meinst Du der Verzicht auf derartige Threads löst dieses Problem?

Punkt 2: Empfiehl das bitte nicht Menschen, die im Bereich der Salzwiesen im Weltnaturerbe Wattenmeer unterwegs sind. Selbst Schafe dürfen da mittlerweile nicht mehr hin kacken!

Sammy, manche Dinge SIND Selbstverständlichkeiten. ABER LEIDER NICHT FÜR JEDEN UND NICHT ÜBERALL.

Jack68
24.11.2012, 10:06
...der Begriff der "Heuchelei" kam eventuell auch auf, weil der eine oder andere LNT als moralische Selbsterhöhung nutzt.

Ich halte LNT für sinnvoll...wenn ich auch nicht jeden Vorschlag und Gedanken nach vollziehen kann...

Ditschi
24.11.2012, 11:08
weil der eine oder andere LNT als moralische Selbsterhöhung nutzt.

Das ist mir nicht aufgefallen. Wer? Kannst Du mal den Namen nennen ? Dann kann derjenige sich verteidigen. Und wodurch hat er sich moralisch selbst erhöht?

User, die sich für LNT einsetzen, sollen sich als Heuchler bezeichnen lassen, weil sie durch moralische Selbsterhöhung selbst schuld haben? Da sollte man schon präzise werden. So ist es ein Gemeinplatz, weil niemand weiß, wer oder was gemeint ist.

Gruß Ditschi

Torres
24.11.2012, 11:15
Naja - bei Umweltthemen ist halt immer die Gefahr, dass Beiträge so verstanden werden, dass diejenigen, welche die "richtigen" Dinge praktizieren, sich besser (gerechter, korrekter) fühlen und den Personen, welche das nicht tun, einen anderen Wert zu messen oder sogar auf sie herab schauen. Das kann man als moralische Selbsterhöhung bezeichnen.

Ob das nun real so ist oder nicht, ist völlig irrelevant. Es ist ja ein Gefühl und ein Gefühl hat nun einmal keine rationale Basis. Insofern kann man diese Gefühl mit Interesse zur Kenntnis nehmen, sollte aber darauf verzichten, andere dazu zu zwingen, sich für dieses Gefühl rechtfertigen zu müssen.

Ditschi
24.11.2012, 11:23
Ob das nun real so ist oder nicht, ist völlig irrelevant. Es ist ja ein Gefühl und ein Gefühl hat nun einmal keine rationale Basis. Insofern kann man diese Gefühl mit Interesse zur Kenntnis nehmen, sollte aber darauf verzichten, andere dazu zu zwingen, sich für dieses Gefühl rechtfertigen zu müssen.

Gut, jack68, ich greife Torres Einwand auf und frage nach: ist es real, daß sich konkrete user moralisch selbst erhöhen, oder fühlst Du nur ganz allgemein so ?
Ditschi

winnetoux
24.11.2012, 12:01
Vielleicht noch mal ne allgemeine Grundlage - ich weiß, wir können das alles schon, ist nur ein ganz-allgemein grundlegendes Dogma-Filmchen (http://www.nps.gov/features/wilderness/leavenotrace/popup.html). Sogar für Gehörlose. Leider nicht in 5 Sprachen übersetzt. Trotzdem kann man vielleicht die Art und Weise, wie hier etwas rübergebracht wird, erkennen. Von wegen Moral.

elaso
24.11.2012, 14:52
...der Begriff der "Heuchelei" kam eventuell auch auf, weil der eine oder andere LNT als moralische Selbsterhöhung nutzt.

Genau



User, die sich für LNT einsetzen, sollen sich als Heuchler bezeichnen lassen, weil sie durch moralische Selbsterhöhung selbst schuld haben? Da sollte man schon präzise werden. So ist es ein Gemeinplatz, weil niemand weiß, wer oder was gemeint ist.


Du bist mittlerweile fast der einzige der noch immer beleidigte Leberwurst spielt und Wortklauberei betreibt. Jeder andere nimmt den Stein des Anstoßes wahr um den Sinn/Unsinn/gewaltigen Widersprüche von LNT und des Minimal Impact Trend zu hinterfragen oder zu untermauern.

Gruss Elaso


1) Wasserstoffperoxid ist (für ein Desinfektionsmittel nicht überraschend) stark toxisch für Mikroorganismen, Pilze, etc. Also bitte nicht in die Natur kippen. Ich fürchte der User Elaso hat es nur online-outdoor entwickelt. Für die Natur wäre es fatal.


Nachdem Inkontinenzwindel nicht der Ästhetik der Outdoorgemeinde entsprechen und als Häme ausgelegt wurden hatte ich mir halt Alternativen überlegt.
Es wurde gefragt wie vernichte ich organische Rückstände, ich habe ein Mittelchen erwähnt mit dem ich den C Anteil rückstandsfrei elimieren kann. Die 5gr abgetötete Mikroorganismen laufen bei mir unter Kollateralschaden.
So mancher Outdoorler leistet sich ja auch sowas. http://www.activeo2.com/. Wenns angeblich zum Trinken geht, wie kann es schlecht für die Umwelt sein?:roll:

Sabine38
24.11.2012, 14:57
Du bist mittlerweile fast der einzige der noch immer beleidigte Leberwurst spielt und Wortklauberei betreibt. Jeder andere nimmt den Stein des Anstoßes wahr um den Sinn/Unsinn/gewaltigen Widersprüche von LNT und des Minimal Impact Trend zu hinterfragen oder zu untermauern.


Das könnte daran liegen dass Ditschi "fast der einzige" ist der sich in der Lage sieht auf deine Aussagen zu reagieren ohne ausfallend zu werden. :roll:

Jack68
24.11.2012, 14:59
...nö ich auch!

:grins:

Sarekmaniac
24.11.2012, 15:08
Vielleicht erklärst du nochmal genau, warum man auf Tour Naturräume nicht schützen und erhalten sollte. Das habe ich nämlich noch nicht verstanden.


Elasos Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren.

Ditschi
24.11.2012, 15:09
Du bist mittlerweile fast der einzige der noch immer beleidigte Leberwurst spielt und Wortklauberei betreibt.

Ich bin garnicht beleidigt, weil ich mich selbst nicht angesprochen fühlte. Ich habe für die geschrieben, die Deine Wortwahl zu recht verletzend fanden und das auch schon so geschrieben haben.
Du hast dann Deine Wortwahl wiederholt, obwohl Du das wußtest. Also kam es Dir darauf an.
Gruß Ditschi

Jack68
24.11.2012, 15:12
Viele reagieren negativ auf das LNT-Thema, weil viele Aussagen und Personen hier sehr schroff sind und reagieren und schreiben. (Nicht nur in LNT.) Viele Sachen sind wunderbar und tolle Anregungen. Manches ist aber stark überzogen, subjektiv nur meine innere Ansicht. Muss ich auch nicht jedes Mal schreiben...lache ich drüber und denke mir, jeder hat ein Recht zu seiner Meinung.

Da wird oft aus persönlichen Befindlichkeiten über Nichtigkeiten gestritten. Wenn die Maßnahme als Einschränkung jemanden trifft, findet er die Maßnahme ganz doof. Alles was ihn nicht interessiert oder trifft, will er zur Regel erheben.
Das ist mein Eindruck von vielen Diskussionen.

Diese persönliche Anmache auch hier wieder ist anstrengend. Da bekommt man/Frau, wenn man länger dabei ist, Magenbeschwerden. Also nicht aufregen und immer Haferflocken essen.

Ja, ich finde manche lassen hier den "moralischen" raushängen und wollen allen immer sagen, wie es alleinig richtig ist.
Und ja, ich finde auch, dass hier oft Wasser gepredigt wird und Wein getrunken. Ob man es dann Heuchelei nennt...Ich würde es auch lieber Heuchelei nennen als Heuchler...das eine bezieht sich auf Aussagen, das andere auf Personen. Wir wollen hier die Natur schonen, dreschen aber auf unsere "Naturfreunde" ein...unverständlich.

Ich hatte heute jemanden, der vehement beim Thema Flugreisen immer wieder rief "vermeiden"!!! Ein kurzer Blick in die Reiseabteilung sagte mir, hey, Kanada war auch schon mal drin mit mehr als 18,000 km...nein, wir fliegen nicht...fliegen ist Mist... (Ironie aus)...

elaso
24.11.2012, 15:20
Vielleicht erklärst du nochmal genau, warum man auf Tour Naturräume nicht schützen und erhalten sollte. Das habe ich nämlich noch nicht verstanden.

Elasos Antwort auf diese Frage würde mich auch interessieren.


Weil ich um bei einer Tour Gutmensch spielen zu können, vorher schon gewaltig was verschmutzen muss, um die Tour überhaupt initieren zu können.
Das habe ich angeprangert. Das ist für mich Heuchelei.


Die "Maulwurfshügeln" waren Kritik an der Praxis der sog. Verschlimmverbesserungen.

hotdog
24.11.2012, 15:21
Ich hatte heute jemanden, der vehement beim Thema Flugreisen immer wieder rief "vermeiden"!!! Ein kurzer Blick in die Reiseabteilung sagte mir, hey, Kanada war auch schon mal drin mit mehr als 18,000 km...nein, wir fliegen nicht...fliegen ist Mist... (Ironie aus)...
;-) Und dabei bleibe ich: Vermeiden ist besser als Kompensieren.

_Matthias_
24.11.2012, 15:33
Weil ich um bei einer Tour Gutmensch spielen zu können, vorher schon gewaltig was verschmutzen muss, um die Tour überhaupt initieren zu können.
Das habe ich angeprangert. Das ist für mich Heuchelei.
Das heißt wenn ich mit Funktionsklamotten und Verkehrsmitteln anreise kann ich auf der Tour die Sau raus lassen :shock: , weil das das zur Gesamtverschmutzung kaum mehr beiträgt?

Das Thema hatten wir auch schon mal, auch kleine Schritte helfen, nichts zu tun, weil man nicht alles tun will ist auch keine Lösung

Sarekmaniac
24.11.2012, 15:49
Weil ich um bei einer Tour Gutmensch spielen zu können, vorher schon gewaltig was verschmutzen muss, um die Tour überhaupt initieren zu können.
Das habe ich angeprangert. Das ist für mich Heuchelei.

Jetzt habe ich es verstanden. Weil deine Anreise, Ausrüstung etc. sowieso einen ökologischen Fußabdruck hinterlässt, ist es deiner Ansicht nach überflüssig, auf Tour mit der konkreten Umgebung, mit Wasser, empfindlicher Vegetation etc. sorgsam umzugehen. Wer das tut ist ein Heuchler.


Die "Maulwurfshügeln" waren Kritik an der Praxis der sog. Verschlimmverbesserungen.

1) Du solltest dir die Erläuterungen zum Hügelfeuer einfach mal genauer durchlesen. bzw. besser noch es selbst ausprobieren. Mir scheint, Du hast es die korrekte Anwendung dieser Technik nicht verstanden.

2) Kann ich deine Kritik selbst dann nicht nachvollziehen, wenn die von dir befürchtete "Verschlimmbesserung" eintreten sollte (was tatsächlich bei falscher Anwendung passieren könnte, z.B. wenn man das abisolierende Substrat am nächsten Tag nicht wieder vom Bodenbewuchs entfernt). Denn dir ist es doch völlig egal, in welchem Zustand Du ein Wandergebiet vorfindest und hinterlässt?

Edit:

Frage an Radio Jerewan: Woran erkennt man auf Tour einen Heuchler?
Antwort: Er trägt den Müll des Zynikers.

Goettergatte
24.11.2012, 15:55
...der Begriff der "Heuchelei" kam eventuell auch auf, weil der eine oder andere LNT als moralische Selbsterhöhung nutzt.

Ich halte LNT für sinnvoll...wenn ich auch nicht jeden Vorschlag und Gedanken nach vollziehen kann...

Wo ist denn bitte die moralische selbsterhöhung und wie findet sie statt?

Jack68
24.11.2012, 16:07
Das heißt wenn ich mit Funktionsklamotten und Verkehrsmitteln anreise kann ich auf der Tour die Sau raus lassen :shock: , weil das das zur Gesamtverschmutzung kaum mehr beiträgt?

Das Thema hatten wir auch schon mal, auch kleine Schritte helfen, nichts zu tun, weil man nicht alles tun will ist auch keine Lösung

Z.B. Bei bestimmten Beförderungsmitteln, die sehr umweltschädlich sind, mal auf Lebensmittel verzichten, die Umweltschädlich sind...freiwillig?


Jeder schritt zählt!

Jack68
24.11.2012, 16:10
Wo ist denn bitte die moralische selbsterhöhung und wie findet sie statt?

Hab ich doch geschrieben! Z. B. lauthals gegen Flugreisen sein, selbst welche machen!

Sarekmaniac
24.11.2012, 16:11
Von wem sprichst Du, von dir selbst?

winnetoux
24.11.2012, 16:14
Z.B. Bei bestimmten Beförderungsmitteln, die sehr umweltschädlich sind, mal auf Lebensmittel verzichten, die Umweltschädlich sind...freiwillig?


Jeder schritt zählt!

Klar. Außerdem trennen wir den Müll.
Das ist nicht LNT. LNT ist mal ganz konkret. LNT will nicht die Welt retten. Wenn du das willst, ich hinder dich nicht, aber verlang es nicht von LNT. Da kann ich sofort besichtigen, wie es aussieht, wenn ich da war. Da nützt es dann auch nichts, kein Steak gegessen zu haben. Man kann die Meute natürlich unreguliert über die Bowron Lakes schicken. Jeder macht sein individuelles Lagerfeuerchen am individuellen Plätzchen. Sieht nach einer Saison vermutlich sehr idyllisch aus. Aber macht nichts, es ist viel Platz dort und ich esse eine Banane weniger, kommt auf mein Flugmeilenkonto.

Jack68
24.11.2012, 16:19
Ja! Das ist es! Klamotten kaufen von Unternehmen, die in der sog. Dritten Welt unter unmöglichen menschlichen Bedingungen hergestellt werden, eine Flugreise zu buchen, um in der Natur, die noch nicht geschädigt ist rumzuwandern und sich dann aufzuregen, Feuerspuren zu sehen...die eventuell noch von Einheimischen sind...die sich fragend anschauen...warum dürfen wir hier kein Feuer machen?
Das Mass an Aufregung nach eigenem Ressourcenverbrauch auf das Verbrennen von Holz warnend mit dem Finger zu zeigen...das hat schon etwas, etwas von heuchlerischem Verhalten an sich!

Sarekmaniac
24.11.2012, 16:21
Hab ich doch geschrieben! Z. B. lauthals gegen Flugreisen sein, selbst welche machen!

Würdest Du diese Behauptung mal belegen?

Edit:


um in der Natur, die noch nicht geschädigt ist rumzuwandern und sich dann aufzuregen, Feuerspuren zu sehen...die eventuell noch von Einheimischen sind...die sich fragend anschauen...warum dürfen wir hier kein Feuer machen?
Das Mass an Aufregung nach eigenem Ressourcenverbrauch auf das Verbrennen von Holz warnend mit dem Finger zu zeigen

Ich muss gestehen, nachdem der Lagerfeuerfaden so massiv ins OT gedrängt wurde habe ich nicht mehr durchgängig reingeschaut. Du aber scheinbar auch nicht. Wer schreibt denn sowas, dass "wegen LNT" irgendwo indigene Völker oder sonstige Einheimische kein Feuer mehr machen können sollen dürfen... bzw, wenn einer sowas schreibt, widerlege ihn doch und wirf so eine Aussage nicht als Vorwurf der "Heuchelei" der versammelten Userschaft an den Kopf.

Holzverbrennung ist im übrigen C02-neutral , und LNT beinhaltet kein "Feuerverbot".

Jack68
24.11.2012, 16:23
Würdest Du diese Behauptung mal belegen?

Kannst Du mal bitte lesen? Danke!

_Matthias_
24.11.2012, 16:25
Z.B. Bei bestimmten Beförderungsmitteln, die sehr umweltschädlich sind, mal auf Lebensmittel verzichten, die Umweltschädlich sind...freiwillig?
Jeder schritt zählt!
Du kannst deine Idee ruhig noch häufiger wiederholen, ich finde sie trotzdem nicht besser. Du kannst es aber auch lassen, hat inzwischen eh jeder mitbekommen.
Ja, jeder Schritt zählt, aber welche Schritte ich mache, das würde ich doch ganz gerne selbst entscheiden. Und wenn ich irgendwo hinfliege/fahre, usw. und den Leuten dort ermögliche davon zu leben, dass sie die Natur dort erhalten, anstatt sie abzuholzen und zu nutzen. Ist das dann eine schlechtere Umweltbilanz als nicht zu fliegen? Ich weiß es nicht, aber ich weiß, dass es eine bessere Umweltbilanz ist als dort in einem all-inclusive Hotel zwei Wochen in der Sonne zu braten. Ein kleiner Schritt, der mir auch nicht schwer fällt, aber es ist ein Schritt und bringt wahrscheinlich mehr als aufs Steak verzichten.

Edit: OT tag ergänzt weil das ja nichts mehr mit LNT zu tun hat. gelobe Besserung :ignore:

elaso
24.11.2012, 16:32
Jetzt habe ich es verstanden. Weil deine Anreise, Ausrüstung etc. sowieso einen ökologischen Fußabdruck hinterlässt, ist es deiner Ansicht nach überflüssig, auf Tour mit der konkreten Umgebung, mit Wasser, empfindlicher Vegetation etc. sorgsam umzugehen.


Wie leicht nachzulesen ist habe ich sowas nie behauptet.

Jack68
24.11.2012, 16:33
Du kannst deine Idee ruhig noch häufiger wiederholen, ich finde sie trotzdem nicht besser. Du kannst es aber auch lassen, hat inzwischen eh jeder mitbekommen.



Ja, jeder Schritt zählt, aber welche Schritte ich mache, das würde ich doch ganz gerne selbst entscheiden.

Ich will Dich nicht beschränken.

Und wenn ich irgendwo hinfliege/fahre, usw. und den Leuten dort ermögliche davon zu leben, dass sie die Natur dort erhalten, anstatt sie abzuholzen und zu nutzen. Ist das dann eine schlechtere Umweltbilanz als nicht zu fliegen?

Wie kommst Du darauf? Habe ich was gegen's Fliegen geschrieben?

Ich weiß es nicht, aber ich weiß, dass es eine bessere Umweltbilanz ist als dort in einem all-inclusive Hotel zwei Wochen in der Sonne zu braten.

.??? Zusammenhang???

Ein kleiner Schritt, der mir auch nicht schwer fällt, aber es ist ein Schritt und bringt wahrscheinlich mehr als aufs Steak

Wer sagt denn, dass Du auf Dein Steak verzichten sollst?
verzichten.

Was hast Du denn wo gelesen, dass Du zu solchen Antworten kommst?

Dein Profil-Bild zeigt einen Affen...die essen Obst und auch ein bisschen Gemüse und manchmal einen Käfer oder
Läuse...

Goettergatte
24.11.2012, 16:34
Kannst Du mal bitte lesen? Danke!

Ich verstehe auch nicht wsa du meinst, nenn doch bitte den/die betreffenden Beiträge, damit man dich versteht und nicht epochen suchen muß ;-)

_Matthias_
24.11.2012, 16:36
Was hast Du denn wo gelesen, dass Du zu solchen Antworten kommst?

Das hatte ich zitiert. Hat aber keinen Sinn mit dir dein Spielchen weiter zu treiben, für mich ist hier EOD

Jack68
24.11.2012, 16:37
Wie leicht nachzulesen ist habe ich sowas nie behauptet.

Es kommt nicht darauf an, was man/Frau geschrieben hat...es kommt darauf an, wie die anderen bei der Freund/Feindkennung entschieden haben. Bist Du nicht Freund, kannst Du schreiben was Du willst, Du wirst bekämpft. Und der eine oder andere möchte auch nicht lesen und nachdenken...
Viele Grüsse:grins:

Sarekmaniac
24.11.2012, 16:39
Wie leicht nachzulesen ist habe ich sowas nie behauptet.

Ja wenn Du es nicht überflüssig findest, auf Tour mit der konkreten Umgebung, mit Wasser, empfindlicher Vegetation etc. sorgsam umzugehen, was hast Du dann gegen die Diskussion entsprechender Campcraft-Techniken in diesem Unterforum?:roll:

Ditschi
24.11.2012, 16:45
Hallo jack68,

ich habe Dich schon in post 163 daraufhingewiesen, daß es an Deinem Diskussionsstil liegt, daß man Dich nicht versteht.

Viele hier fühlen sich....
Manche sagen oft....
Einige tun immer so....
Der eine oder andere möchte nicht ...

Wie soll man solche Allgemeinplätze beantworten? Keiner weiß, wen Du meinst; keiner weiß, worauf Du Dich beziehst;

Dabei ist doch einfach: Name XYZ hat geschrieben... es folgt in blauer Klammer das Zitat .....

Dann weiß jeder, wen Du meinst und was genau du kritisierst.

Gruß Ditschi

Jack68
24.11.2012, 16:45
Das hatte ich zitiert. Hat aber keinen Sinn mit dir dein Spielchen weiter zu treiben, für mich ist hier EOD

Schade, dass Du meinen Beitrag nicht ernst nimmst und Spielchen mit mir getrieben hast. Ich habe immer ernsthaft geantwortet. Dazu ist das Thema viel zu wichtig.
Viele Grüsse:grins:

Jack68
24.11.2012, 16:49
Hallo jack68,

ich habe Dich schon in post 163 daraufhingewiesen, daß es an Deinem Diskussionsstil liegt, daß man Dich nicht versteht.

Viele hier fühlen sich....
Manche sagen oft....
Einige tun immer so....
Der eine oder andere möchte nicht ...

Wie soll man solche Allgemeinplätze beantworten? Keiner weiß, wen Du meinst; keiner weiß, worauf Du Dich beziehst;

Dabei ist doch einfach: Name XYZ hat geschrieben... es folgt in blauer Klammer das Zitat .....

Dann weiß jeder, wen Du meinst und was genau du kritisierst.

Gruß Ditschi


Und ich habe geschrieben, dass das mein Eindruck aus dem Lesen mehrerer Beiträge ist...wenn mir ein konkretes Beispiel unterkommt, schreibe ich es Dir in ein PN...wie jetzt gleich! Achtung PN kommt!

Sarekmaniac
24.11.2012, 16:55
wenn mir ein konkretes Beispiel unterkommt, schreibe ich es Dir in ein PN

:o

Du hast wirklich einen recht unorthodoxen Diskussionsstil.

Jack68
24.11.2012, 16:59
:o

Du hast wirklich einen recht unorthodoxen Diskussionsstil.

Danke:grins:

Klippenkuckkuck
25.11.2012, 10:54
Meine Sicht der Dinge:

Pkt: 1

Vor 1 – 2 Jahren wurde bei ODS begonnen, Workshops mit dem Thema: „K(l)eine Spuren – outdoor umweltverträglich“ anzubieten. Das Ergebnis ist allseits bekannt. Hat überhaupt ein
Workshop stattgefunden? Gründe des Nichtzustandekommens sind warscheinlich die Kosten
(incl. Anfahrt) und die Uninformiertheit.

Pkt: 2

Auf der diesjährigen MV wurden mehrere Maßnahmen (neues LNT-Unterforum, Pilotprojekt LNT des Ruhrpottstammtisches) in punkto LNT/K(l)eine Spuren beschlossen. Leider hatte der Normaluser ziemliche Probleme an die entsprechenden Informationen heranzukommen.
Ich bilde mir ein recht gut vernetzt zu sein und hatte einige Mühe mir die entsprechenden
Infos zu beschaffen (PNs Dominik, GöGa, Gespräch Karliene).
Da kann man in Zukunft mal gegensteuern. (ich weiß hier läuft alles ehrenamtlich…)

Pkt:2.1

Ein neues LNT-Unterforum (warum eigendlich nicht für ODS JA)wurde geschaffen, mit 1-2
Einleitungen versehen und teilweise mit Uraltthreads gefüllt, die jetzt nach Interesse und neuer-
worbenen Wissen neu aufgewärmt werden. Vielleicht hätte man die Unterpunkte aus dem K(l)eine Workshop oben mit anpinnen sollen:

Welche Route richtet den geringsten Schaden an?
Wo finde ich den besten und ökologisch am meisten befriedigenden Zeltplatz?
Wie werden Zeltplätze optimal aufgebaut?
Besonderheiten der verschiedenen Landschaftstypen, Biotope und Schutzkategorien
Der Umgang mit Abfällen
Die Hygiene und trotzdem keine Seifenspuren in der Landschaft
Regeln der Fortbewegung
Lager- und Kochfeuer ohne alle Spuren

um mehr Struktur in die relativ unbekannte Thematik hineinzubringen.
Das es bei bestimmte Threads zu relativ viel OT, Unverständnis aber auch zu kleinen Provokationen kommen kann, war warscheinlich vorauszusehen. Was gar nicht geht sind zB:
ein gefordertes OT-Verbot oder indirektes Androhen zur Bestrafung von usern.

Pkt: 2.2

Ein Pilotprojet zur Durchführung eines LNT-Workshops im Ruhrpott wurde ins Leben gerufen und durchgeführt. Die Vorbereitung wurde recht aufwändig betrieben (zwei Threads).
Eine Sponsorentätigkeit des Vereins geistert durchs Forum, die Aufklärung findet man an einer vollig unpassenden Stelle (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?33801-Stammtisch-Sachsen&p=1084958&viewfull=1#post1084958).
Es wurden wärend des Workshops Fotos veröffentlicht, wir wissen also wie der LNT-Guru Martin Zwosta aussieht und dass es am Ende des abends Feuerzangenbowle gab. Leider kann man keine abschließende Auswertung (ein kleiner Dreizeiler hätte es vielleicht erst mal getan) zum Thema Workshop finden. Sollte man womöglich mal nachholen. (ich weiß hier läuft alles ehrenamtlich…)

Pkt: 3

Meine ganz private Meinung:
Ich halte LNT nicht für sinnlos, jeder kann für sich paar Anregungen und Hinweise aus der Thematik herausziehen. Für andere ist es eben ein neues Steckenpferd über Campcraft-Techniken (was für eine schöne Wortschöpfung) zu schwadronieren.
Aber: der Effekt für die Umwelt und das ungestörte Naturerlebnis wird sehr überschaubar sein. Das Problem sind: Massentourismus, ignorante Lagerplatzvermüller, Boofenzuscheißer, Wegeabkürzer usw..
Dort müsste meiner Meinung der Hebel angesetzt werden. Da ist die ODS-Userschaft warscheinlich die falsche Adresse (ich unterstelle hier mal ein hohes Umweltbewustsein).
Das heißt eigendlich man müste an die Öffentlichkeit gehen.
Lösungen:
- das Projekt: Naturlagerplätze auf deutschen Wanderwegen
- in manchen Länder (z.B.Nepal) habe ich diverse Hinweistafeln gesehen, die von ausländischen Vereinen gesponsort wurden
- ?

Torres
25.11.2012, 11:14
Ein guter Beitrag - in allen Punkten.

Übrigens:
Wir hatten auf der MV eine Idee, die Unterpunkte von 2.1. in Worte zu fassen. Ist nur wieder eingeschlafen....
Ein Bericht zum workshop sollte eigentlich auch in Arbeit sein, was ich gehört habe.

Jens2001
25.11.2012, 11:33
Entschuldigung ich habe jetzt die Diskussion über einige Seiten gelesen und mit Verlaub es ist totaler Schwachsinn
im Sinne von LNT orientiert euch einfach am verhalten der Natur nah lebenden Völker, dann passt das schon!
Die praktizieren es seit tausenden von Jahren und die Natur kommt prima damit klar.

Im übrigen entstehen die Probleme erst dort wo es zu einer Überfrequentierung durch Wanderer oder was auch immer kommt.
Wenn ich aber so eine Wanderautobahn wie die aufgeführten Fernwanderwege habe, dann hat das mit Natur nur noch wenig zu tun, bestenfalls können wir das dann noch organisiertes Naturerlebnis nennen.
Das ist dann im Grunde nichts anderes als ein "Disney World" das ein kleines bisschen anders aussieht, (Beispiele: Yellowstone NP, die Fernwanderwege in Nord und Südeuropa, die bekannten NP in Kamtschatka Tal der Geysire Korillensee, Torres del Paine, Iguacu Wasserfälle usw. )aber gewisse Attraktionen nutz um viele Menschen anzulocken wer das nicht wahr haben möchte betrügt sich selbst.
Aber an solchen Plätzen muss dann eben eine entsprechende Infrastruktur zur Ver- und Entsorgung, für Notfälle und so weiter geschaffen werden und es gibt sie ja an den meisten von mir aufgeführten Orten ja auch schon in Form von Hütten sowohl in Skandinavien als auch in den Alpen an anderen Orten wie z.B. in Iguacu ist sie schon von weitem als ein etwas anderes "Disney World" zu erkennen. Und genau dass müssen einige der eifrigen Akteure hier erkennen und sich eingestehen, dass sie teilweise der Tourismus Industrie auf den Leim gegangen sind, auch wenn ihnen der Gedanke nciht gefällt und sie es nicht wahr haben wollen.

Ich persönlich meide ja solche Ziele nach Möglichkeit mit einer regelmäßigen Ausnahme eine Woche Alpen im Jahr und dort nutze ich für die Notdurft die vorhandene Infrastruktur (Berghütten, Restourants, usw.) und nehme sie ansonsten an als das was sie sind (Iguacu, Tal der Geysire) nämlich interessante touristische Hotspots... mitnehmen wenn auf dem Weg liegen, dort fotografieren und ganz schnell wieder weiter.

Aber mal als gut gemeinter Tip - anstelle jede neue Tour in einen berühmten Nationalpark mit wohl klingendem Namen oder auf einem berühmten Fernwanderweg zu planen - so nach dem Motto "Ich habe ihn überlebt, den Circuit" (nur ein Beispiel) sucht euch grob euer Zielgebiet aus dass euch interessiert (egal wo, Skandinavien, Kamtschatka, Baikal, Südamerika), besorgt euch ne Landkarte davon und schaut nach einem möglichst großem schwer zu erreichenden Stück Wald, Tundra, Taiga, oder Pampa und zieht dann auf normalen Wegen oder gar weglos los. (Das funktioniert sogar im weiteren Sinne in Deutschland)
Ihr werdet feststellen, im Sinne von LNT findet ihr keinerlei Probleme und wenn ihr euch dann noch nen bisschen vernünftig verhaltet...

- keinen Tütenfraß aus Deutschland mitschleppen, sondern lokale frische oder getrocknete Lebensmittel aus der Region oder gar aus der Natur selbst
- das graue kratzige Tolettenpapier anstelle dem schönen weichen duftenden
- samtliche Reste Essen Papeier im kleinen aber feinen Lagerfeuer, möglichst auf einer Kiesbank am Fluss verbrennt oder wieder mit nehmt

dann werden auch die nächsten die irgendwann mal an der Stelle vorbei kommen wenn überhaupt nur ganz ganz kleine Spuren von Euch finden!

So und jetzt liebe LNT-Leuts denk mal drüber nach!

lg und einen schönen Sonntag!

Dominik
25.11.2012, 12:00
Leider kann man keine abschließende Auswertung (ein kleiner Dreizeiler hätte es vielleicht erst mal getan) zum Thema Workshop finden. Sollte man womöglich mal nachholen. (ich weiß hier läuft alles ehrenamtlich…)
Kommt noch - ich denke heute Abend. Unter der Woche sind momentan andere Dinge wichtiger.

Das Thema Öffentlichkeitsarbeit hatten wir an anderer Stelle schon ausführlich. Du hast in vielen Punkten Recht, was Informationen betrifft. Das daran gewerkelt wird, ist bekannt.

Torres
25.11.2012, 12:01
Könntest Du den Begriff "Schwachsinn" bitte genauer erläutern? Ich kann den Zusammenhang nicht verstehen. Ich verstehe auch nicht ganz Deine Intention: Du verquirlst Naturvölkerromantik mit Tourismuskritik und Wegloseuphorie. Anschließend propagierst Du die selbstverständlichsten LNT Techniken, die Du kurz vorher noch karikierst und zwar die Techniken, die a) selbstverständlich und b) auf zivilisationsnahe oder vegetationsreiche Gebiete mit unberührtem Hinterland beschränkt sind.

Schade, Klikus Beitrag war wirklich sehr gut und anregend. Ich hoffe, wir beschäftigen uns mit seinem Beitrag jetzt weiter.

Dominik
25.11.2012, 12:12
Alpen im Jahr und dort nutze ich für die Notdurft die vorhandene Infrastruktur (Berghütten, Restourants, usw.) und nehme sie ansonsten an als das was sie sind (Iguacu, Tal der Geysire) nämlich interessante touristische Hotspots... mitnehmen wenn auf dem Weg liegen, dort fotografieren und ganz schnell wieder weiter.

Aber mal als gut gemeinter Tip - anstelle jede neue Tour in einen berühmten Nationalpark mit wohl klingendem Namen oder auf einem berühmten Fernwanderweg zu planen - so nach dem Motto "Ich habe ihn überlebt, den Circuit" (nur ein Beispiel) sucht euch grob euer Zielgebiet aus dass euch interessiert (egal wo, Skandinavien, Kamtschatka, Baikal, Südamerika), besorgt euch ne Landkarte davon und schaut nach einem möglichst großem schwer zu erreichenden Stück Wald, Tundra, Taiga, oder Pampa und zieht dann auf normalen Wegen oder gar weglos los. (Das funktioniert sogar im weiteren Sinne in Deutschland)
Ihr werdet feststellen, im Sinne von LNT findet ihr keinerlei Probleme und wenn ihr euch dann noch nen bisschen vernünftig verhaltet...

- keinen Tütenfraß aus Deutschland mitschleppen, sondern lokale frische oder getrocknete Lebensmittel aus der Region oder gar aus der Natur selbst
- das graue kratzige Tolettenpapier anstelle dem schönen weichen duftenden
- samtliche Reste Essen Papeier im kleinen aber feinen Lagerfeuer, möglichst auf einer Kiesbank am Fluss verbrennt oder wieder mit nehmt

dann werden auch die nächsten die irgendwann mal an der Stelle vorbei kommen wenn überhaupt nur ganz ganz kleine Spuren von Euch finden!

Deckt sich eigentlich ziemlich gut mit vielen Inhalten aus dem LNT-Thematiken. Und so eine Denkweise zu verbreiten, dass ist der Sinn dieses Forums. Nicht mehr und nicht weniger.
Das Forum ist vor allem von Einsteigern im Outdoorbereich gefüllt. Diese für das Thema zu sensibilieren (und nicht erst nachdem sie einige Jahre gereist sind und selbst Erfahrungen gesammelt haben) ist für mich der wichtigste Punkt pro LNT hier im Forum. Als immerhin größtes deutschsprachiges Outdoorforum sehe ich da schon eine besondere Relevanz.

Ist schon verrückt, auf was für einen emotional geladenen Widerstand das Thema stößt. Was die Gründe gegen einen Schutz unserer bereisten Landschaften sein sollen, ist nach wie vor nicht beantwortet. Solange hier keine plausiblen Argumente (!) vorliegen, solange habe ich kein Verständnis für eine Anti-Haltung.

Goettergatte
25.11.2012, 12:25
Vorhandene Infrastruktur nutzen ist angewandtes LNT,
ich frag mich nur, wie oft man das noch runterbeten muß :roll:

Enja
25.11.2012, 12:46
ich frag mich nur, wie oft man das noch runterbeten muß

Kommt drauf an, was du erreichen möchtest. Wenn wirklich Outdoor-Neulinge überzeugt werden sollen- vermutlich noch sehr oft.

Eine Diskussion um Sinn und Unsinn eines Konzepts dient doch eigentlich, wenn man selber zutiefst vom Sinn überzeugt ist, nur dem Sammeln und Entkräften von Gegenargumenten. Wenn man feststellt, dass der Widerstand eher emotional ist, müsste man überlegen, woran das liegt.

Wobei ich eher den Eindruck habe, dass es hier weniger um das "ob" als um das "wie" geht.

Dominik
25.11.2012, 12:47
. Vielleicht hätte man die Unterpunkte aus dem K(l)eine Workshop oben mit anpinnen sollen:

Welche Route richtet den geringsten Schaden an?
Wo finde ich den besten und ökologisch am meisten befriedigenden Zeltplatz?
Wie werden Zeltplätze optimal aufgebaut?
Besonderheiten der verschiedenen Landschaftstypen, Biotope und Schutzkategorien
Der Umgang mit Abfällen
Die Hygiene und trotzdem keine Seifenspuren in der Landschaft
Regeln der Fortbewegung
Lager- und Kochfeuer ohne alle Spuren
Warum hätte? Ist doch ohne Schwierigkeiten möglich? Gute Idee!

Jens2001
25.11.2012, 12:48
Ist schon verrückt, auf was für einen emotional geladenen Widerstand das Thema stößt. Was die Gründe gegen einen Schutz unserer bereisten Landschaften sein sollen, ist nach wie vor nicht beantwortet. Solange es hier keine plausiblen Argumente


@Domenik

nein schau es ist doch einfach so....

was mich und sicherlich viele andere hier massiv stört, dass ist das Dogmatische, die Haarspalterei die von den Hauptakteuren der LNT-Fraktion betrieben wird! Das hat für mich aber teilweise schon was Esoterisches!
...ich frag mich nur, wie oft man das noch runterbeten muß

wieso müssen wir alles unter kultigem LNT verstecken für mich fällt vieles einfach unter gesunden Menschenverstand

Ob ich den Topf recht oder Links herum rühre ist gleich - viele Wege führen nach Rom!

Gut für mich sind viele Dinge vielleicht auch einfach nur zu selbstverständlich - bin ich doch mehr oder weniger in der Natur aufgewachsen, mein Spielplatz war nach der Schule am Nachmittag der Wald.

Was mich zum Beispiel massiv stört ist, dass viel der Leute die hier zum Kern der LNT-Fraktion gehören mit Industriell aufbereitetem und eingeschweißten Trekkingfutter auf Tour gehen - dies ist jedoch weitaus schädlicher für die Natur als ein frisch gefangener Fisch, der am Fluß auf einem "vernünftigen" Lagerfeuer zubereitet wird - wie es auch jeder Sami nutzt um sich seinen Kaffee zuzubereiten. Die Nadelwälder Nordamerikas benötigen sogar Waldbrände um sich reproduzieren zu können. Trotz allem werden diese Lagerfeuer von weiten Teilen der LNT-Fraktion verteufelt.

Die Menschen die mich kennen - es gibt hier im Forum auch ein paar wissen dass ich in meiner Art nicht gerade ein EMO bin...
ich hatte auf Reisen auch schon Fälle, da stellt sich ein erwachsener Mann an den relativ kleinen Bach und pinkelt da allen ernstes rein oder schmeißt die Abfälle vom Essen rein - ja genau in den selben Bach den wir weiter runter fahren und aus dem wir trinken müssen - wenn ich so was mitbekommen habe dann gibt es an Ort und Stelle einen kräftigen Tritt in den Allerwertesten (non verbal) die wissen dann für den Rest ihres Lebens das man das nicht macht.
Solche Beispiele es gibt noch viele weitere Dinge sind aber aus meiner Sicht Sachen die man einfach nicht macht, wenn man mal ein bisschen darüber nachdenkt - sowas sagt einem der gesunde Menschenverstand!
Vielleicht verlange ich auch zuviel! Kosmetik wie Duschgel, Deo, Parfüm etc. hat Outdoor nix zu suchen, ok ist eine gute abbaubare Seife oder Kernseife, Sonnencrem, ne gute Fettcrem und Zahncrem Schluss.

lg

Torres
25.11.2012, 12:54
Jens, was Du hier an Beispielen aufführst, sind genau die gleichen Gründe, warum wir uns für LNT interessieren und es gerne verbreiten wollen. Du kritisierst die Leute, die sich damit beschäftigen, bezeichnest das, was sie schreiben, als Selbstverständlichkeiten, um dann im gleichen Atemzug genau die Dinge, die uns dazu bringen, uns mit LNT zu beschäftigen, zu geißeln und LNT Lösungen dar zu bieten.

Thats it.

Dominik
25.11.2012, 12:57
Ich habe eher den Eindruck, dass die Gegenseite dogmatisch auftritt :ignore: :grins:
und dass diejenigen, die sich mit dem Thema beschäftigen wollen selbstkritisch auftreten und ihr Tun hinterfragen. Nicht das der anderen.

Wenn Fazit dieses Threads ist, dass LNT befürwortet wird, das "Problem" vielmehr im Auftreten und Verhalten einzelner User gegenüber anderen Usern ist, dann hat man etwas woran man arbeiten kann.
Bloßes Bashing finde ich uninteressant und wenig erhellend.

Chouchen
25.11.2012, 12:57
Aber mal als gut gemeinter Tip - anstelle jede neue Tour in einen berühmten Nationalpark mit wohl klingendem Namen oder auf einem berühmten Fernwanderweg zu planen - so nach dem Motto "Ich habe ihn überlebt, den Circuit" (nur ein Beispiel) sucht euch grob euer Zielgebiet aus dass euch interessiert (egal wo, Skandinavien, Kamtschatka, Baikal, Südamerika), besorgt euch ne Landkarte davon und schaut nach einem möglichst großem schwer zu erreichenden Stück Wald, Tundra, Taiga, oder Pampa und zieht dann auf normalen Wegen oder gar weglos los. (Das funktioniert sogar im weiteren Sinne in Deutschland)
Ihr werdet feststellen, im Sinne von LNT findet ihr keinerlei Probleme und wenn ihr euch dann noch nen bisschen vernünftig verhaltet...


Ich glaube kaum, dass es die Lösung ist, wenn auf einmal alle Wanderer, sie bisher auf erschlossenen Wegen latschen sich in Zukunft weglos in abgelegenen Gebieten tummeln.


"Now to something completely different" (Ich schrieb es schon einmal ähnlich vor einiger Zeit, aber hier gerne noch einmal deutlicher:)

Mir geht es unheimlich auf den Sack, wie seit Wochen von Manchen Einzelpunkte aus dem Zusammenhang gerissen werden, falsch/halb dargestellt werden, um sich dann darüber lustig zu machen (z.B. Stichwort Hügelfeuer).

Mir geht es auf den Sack, dass von manchen alle die sich mit dem Thema beschäftigen, grundsätzlich Heuchelei vorgeworfen wird. (Insbesondere Du, elaso, bewegst Dich da auf sehr dünnen Eis: Du haust seitenweise auf einen Outdoor-Händler ein, tust so, als seiest Du der einzige kritische Geist, der sich je Gedanken über Konsum(verzicht), umweltverträgliche Produktion, Kinderarbeit etc. gemacht hätte, empfiehlst aber an anderer Stelle Billigst-Jacken mit ungewisser Herkunft, freust Dich in einem Thread darüber wie billig das asiatische Reiseziel XY ist, benennst die lächerlich geringen Fahrpreise für öffentliche Verkehrsmitel dort und setzt dann noch hinterher, du seiest aber immer schwarz gefahren. DAS ist Heuchelei und Scheinheiligkeit in REINFORM! So, dass musste mal raus...)

Mir geht es auf den Sack, dass permanent Äpfel mit Birnen verglichen werden (Es IST z.B: ein Riesen-Unterschied, ob ich hier in den Wald scheiße und es verbuddele oder in der Tundra!)

Mir geht es auf den Sack, dass manche anscheinend grundsätzlich gegen das Thema schießen, bloß weil ihnen anscheinend die Leute nicht passen, die sich hauptsächlich positiv zu diesem Thema äußern.

Dass es aber so ist, ist ein Symptom in der sich viel Unzufriedenheit mit dem Verein zeigt, die ernst genommen werden sollte. (Auch dazu äußerte ich mich schon.)

Gleichzeitig ärgert es mich aber auch immens, wenn sich Nicht-Mitglieder darüber aufregen, dass der Verein ein Projekt finanziell mit unterstützt, dass absolut den Vereinszielen entspricht. (Ich käme auch nie auf die Idee mich darüber aufzuregen, wenn der Musikverein "Concordia Halbe Lunge" seiner Ehrenmitgliedern einen Kaffeenachmittag sponsort. Das könnte ich dann machen, wenn ich Vereinsmitglied wäre und an passender Stelle einbringen.)

Mir geht die zunehmende Unsachlichkeit und Wortklauberei (auf beiden Seiten!) auf den Sack. Es werden hin und wieder Korinthen gekackt und dafür Inhalte bei anderen überlesen.

Und mir geht auf den Sack, dass gefühlt momentan dauernd das Wörtchen LNT auftaucht. Auch das führt meines Erachtens zu viel Gegenwind.

Und ja, ich kann nachvollziehen, dass anscheinend einige ein ungutes Gefühl bei dem Thema haben und in die Opposition gehen, weil es manchmal tatsächlich moralinsauer rüber kommt, auch wenn es vermutlich nicht so gemeint sein mag.

Und nein, ich habe keine Lösung: Einerseits finde ich es wichtig, über das Thema (unter welchem "Label" auch immer zu reden). Ich dachte vor Jahren, ich sei nicht unbedarft, was das Thema Naturschutz angeht. Viele Problematiken werden mir aber erst klar seitdem ich regelmäßig in den Norden fahre und Auswirkungen über Jahre sehe (und ja, ich Sau fliege meistens.)
Einfache Wanderschuhabdrücke können dort tatsächlich zum Problem werden. Vergrabene Kacke zersetzt sich nicht. Acht Stunden auf Moos zelten kann diese Stelle dauerhaft schädigen usw. Selbstverständlichkeiten, die hier funktionieren, funktionieren dort nicht unbedingt.
Andererseits sorgt dieser gefühlte "Overkill" und die Art in der das Thema unter "LNT" hier diskutiert wird dafür, dass anscheinend einige in eine reflexhafte Abwehr gehen und Inhalte überhaupt nicht mehr transportiert werden können. Es kann aber auch nicht sein, dass deswegen die Diskussion gestoppt wird. Wie gesagt, ich habe keine Lösung. Ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man das Thema ruhig und mit einer gewissen Wirkung an den Mann bringen kann. Das finde ich ausgesprochen deprimierend.

Ditschi
25.11.2012, 13:14
was mich und sicherlich viele andere hier massiv stört, dass ist das Dogmatische, die Haarspalterei die von den Hauptakteuren der LNT-Fraktion betrieben wird! Das hat für mich aber teilweise schon was Esoterisches!

Ich fühle mich nicht unbeding als Hauptakteur der LNT- Fraktion , weil ich auch kein Trekking mache und mich zumeist in erschlossenen Küstenregionen aufhalte. Ich sehe nichts Dogmatisches in LNT, keine Haarspalterei und nichts Esoterisches.
Von all dem hätte ich mich abgewandt, denn zu Dogmen, Haarspalterei und Esoterik zieht es mich nicht hin.
Ich sehe user, die sich über Techniken zur Verkleinerung des ökologischen Fußabdrucks outdoors unterhalten.
@ Jens, Deine Sicht der Dinge empfinde ich als eine von außen herangetragene Sichtweise, ein Schuh, den sich die LNT- Fraktion nicht anziehen muß.
Du beginnst Deinen Beitrag mit dem kränkenden Argument " totaler Schwachsinn", um dann, ganz am Ende, doch etwas vorbringen, was zu LNT gehört: Vorschäge zu Techniken der Beseitigung von Hinterlassenschaften.
Wenn Du Dich auf Deine letzten Vorschläge beschränkt hättest, hätte Dein Beitrag zum Thema gepaßt und wäre fruchtbar gewesen. Der Rest ? Na ja ...
Und wenn ich schon Beiträge kritisiere, dann möchte ich auch auch mal loben: Kliku, sachlich und gut!
Ditschi

Torres
25.11.2012, 13:16
@Chouchen

:5sterne:

Enja
25.11.2012, 13:17
Ich habe eher den Eindruck, dass die Gegenseite dogmatisch auftritt
und dass diejenigen, die sich mit dem Thema beschäftigen wollen selbstkritisch auftreten und ihr Tun hinterfragen. Nicht das der anderen.

Wenn Fazit dieses Threads ist, dass LNT befürwortet wird, das "Problem" vielmehr im Auftreten und Verhalten einzelner User gegenüber anderen Usern ist, dann hat man etwas woran man arbeiten kann.
Bloßes Bashing finde ich uninteressant und wenig erhellend.


Das übliche Problem zwischen Innen- und Außensicht. Und eine Frage der Ziele. Wenn ich etwas vermitteln will, kann ich nicht gleichzeitig erwarten, dass ich erhellt und unterhalten werde. Vorsichtig ausgedrückt.

Hier werden Regeln vorgestellt. Und wenn die jemandem nicht passen, wird gedroht. Oder wahlweise geschimpft. Damit kann man vielleicht Kritiker zum Schweigen bringen. Aber niemanden überzeugen. Und das war doch der Sinn. Oder?

Jens2001
25.11.2012, 13:17
@ Torres

Jens, was Du hier an Beispielen aufführst, sind genau die gleichen Gründe, warum wir uns für LNT interessieren und es gerne verbreiten wollen. Du kritisierst die Leute, die sich damit beschäftigen, bezeichnest das, was sie schreiben, als Selbstverständlichkeiten, um dann im gleichen Atemzug genau die Dinge, die uns dazu bringen, uns mit LNT zu beschäftigen, zu geißeln und LNT Lösungen dar zu bieten.


nein du verstehst mich immer noch nicht...
nicht dass sich die Leute damit beschäftigen ist mein Problem... sondern das wie!!!
dieses Dogmatische stört mich, dieses vom hundertste ins tausenste kommen! Ich denke, dass schreckt viele ab!

das ist wie PETA (empört sich über jede Kleinigkeit und macht PR-Trächtige Aktionen ohne etwas am Problem zu ändern)und Sea Shepperd (nimmt vieles Kleinigkeiten gelassen hin, bekämpfen das Übel aber da wo es am schlimmsten ist an der Wurzel) beide treten im Grunde genommen für das gleiche ein, nur mit vollkommen unterschiedlichen Auftreten, Aktionen und Einstellung. Dazwischen gibt es noch Greenpeace.
Also versucht doch mal keine Religion daraus zu machen sondern den Menschen die die Natur lieben einfach ein wenig Umweltverträgliches Verhalten nahe zu bringen und rümpft nicht gleich die Nase wenn sie etwas anders machen als ihr.

Die Diskussion von Seiten der LNT-Fraktion hier erinnert mich an den Song von Dieter Krebs mit dem Renntierpulli!

http://www.dailymotion.com/video/x44i8x_diether-krebs-ich-bin-der-martin-ne_music

Das ist aber in meinen Augen nicht der richtige Weg! Wenn ihr / wir die Massen der in der Natur aktiven Menschen zu einem besseren verhalten erziehen wollt / wollen- also wirklich etwas erreichen wollt, dann geht das nach meiner Meinung nach nur mit einer gewissen Großzügigkeit und nicht mit ständig erhobenem Zeigefinger- Korinthen kakerei regt nicht zum nachdenken an sondern schreckt ab!
Ich habe mich intensiv mit dem LNT Forum beschäftige und quer gelesen - das meiste was ich gefunden habe war gut gemeint aber nicht gut gemacht!
Ich sage dir auch warum nehmen wir eine Skala von 0-100 Null = ganz schlecht 100= sehr gut dabei wissen wir als Techniker das 100 nie erreicht wird und der erforderliche Aufwand exponential ansteigt um der 100% Nahe zu kommen - nun was stört mich jetzt - mit normalem guten verantwortungsbewusstem naturgerechten Verhalten erreiche ich vielleicht einen Wert von 85, dass von euch dogmatisch propagierte Verhalten kommt mit unverhältnismäßig mehr Aufwand vielleicht auf einen Wert von 86,5 auf dieser Differenz von 1,5 wird aber bis zum Erbrechen herumgeritten an statt zu versuchen Menschen die sich jetzt bei 30 bewegen vielleicht auf einen Wert 70 zu bekommen.

Ich habe es versucht verstanden zu werden, wenn das nicht funktioniert hat gebe ich auf!


Hier werden Regeln vorgestellt. Und wenn die jemandem nicht passen, wird gedroht. Oder wahlweise geschimpft. Damit kann man vielleicht Kritiker zum Schweigen bringen. Aber niemanden überzeugen. Und das war doch der Sinn. Oder?

Enja hat mein Problem verstanden und mit anderen Worten beschrieben!

lg

Torres
25.11.2012, 13:34
Wissst ihr was. Ich bin wirklich sehr belastbar. Aber langsam habe sogar ich die Schnauze voll. Wir versuchen hier unsere Erkenntnisse mit zu teilen, mal geduldig, mal vielleicht etwas ungeduldig immer wieder zu erläutern, was wir erlebt und erkannt haben und es gibt hier ständig einen auf die Schnauze.

Wisst ihr was, kackt offen in den Wald, in die Tundra, sonstwohin, sorgt dafür, dass die Verbote stärker werden, benehmt Euch wie die Touris, die hier täglich in dieser Stadt tonnenweise den Müll in jeden Winkeln kippen, ohne auch nur eine Sekunde darüber nach zu denken und fühlt Euch als überlegene Spezies, die schon alles weiß. Mir egal.

Es ist unheimlich witzig, ständig Vorwürfe ab zu bekommen, dass diejenigen, die sich Gedanken machen, zu dogmatisch sind und damit nicht überzeugen könnten. Wir wollen niemanden überzeugen, wir wollen zum Nachdenken anregen!!!! Dogmatisch ist es, wenn hier ständig jeder Versuch, Dinge zu reflektieren, damit endet, dass sich irgendjemand über die Moralisierung beschwert oder uns anpisst und hier Motive unterstellt, die IN EURE KÖPFEN entspringen.

Wenn ihr nicht damit klar kommt, dass andere eine Idee haben und diese gerne erzählen möchten, dann ist Kommunikation nicht mehr möglich.

Ich plane jetzt meine nächste Tour und hoffe, dass ich keine Spuren hinterlasse. Ich werde mich bemühen!

Ditschi
25.11.2012, 13:39
Hast Du mal ein Beispiel, wo jemand, der sich kritisch zu LNT ( Chouchen, ich benutze das Wort, weil es nur drei Buchstaben hat) äußerte, bedroht wurde? Bitte zitieren, weil mir kein Beispiel geläufig ist.
Ich habe schon an anderer Stelle ausgeführt, daß pauschale Behauptungen ins Blaue die Diskussionskultur nicht fördern.
Wir habe auch schon an anderer Stelle ausgeführt, daß man kritisieren darf, daß man anschließend aber auch Kritiker kritisieren darf, und sich das ganze Diskussion nennt. Kritiker kritisieren bedeutet nicht, sie mundtot zu machen, zu beschipmfen oder zu bedrohen.

Ich kann mir gut vorstellen, daß user ermahnt wurden, auf ihre Wortwahl zu achten: Heuchler, Lügner, Scheinheilige, totaler Schwachsinn, Mundttotmacher usw.. Verletzende Worthülsen, die in keine Diskussion gehören, weil sie sachlich nichts aussagen. Dagegen darf und sollte man klare Worte finden!
Gruß Ditschi

Goettergatte
25.11.2012, 13:46
Ist schon verrückt, auf was für einen emotional geladenen Widerstand das Thema stößt. Was die Gründe gegen einen Schutz unserer bereisten Landschaften sein sollen, ist nach wie vor nicht beantwortet. Solange hier keine plausiblen Argumente (!) vorliegen, solange habe ich kein Verständnis für eine Anti-Haltung.

Ich schätze, das hat mit der zunehmend egozentrischer werdenden Kultur in D-Land zu tuen.
Ich bin noch in einem gemeinschaftlichem Geiste erzogen worden,
in dem u.A. der Wert von Regeln in einer Gemeinschaft erkannt und geachtet wurde.

Heute lebe ich in einer Welt, die durch Wadenbeißerei, wo der Kopf über den Tellerrand nicht herausreicht, geprägt ist,
wo halt alles, was den Anschein erregt, es hätte mit Einschränkungen zu tuen, auf widerstand stößt,
Sinnhaftigkeit wird dabei in der Regel ausgeblendet.
Es hat sich alles nur um die eigene Nasenspitze zu drehen
und wenn diese Kreise gestört scheinen wird halt zurückgeboxt.

Dominik
25.11.2012, 15:31
Die Diskussion von Seiten der LNT-Fraktion hier erinnert mich an den Song von Dieter Krebs mit dem Renntierpulli!
Das ist aber in meinen Augen nicht der richtige Weg! Wenn ihr / wir die Massen der in der Natur aktiven Menschen zu einem besseren verhalten erziehen wollt / wollen- also wirklich etwas erreichen wollt, dann geht das nach meiner Meinung nach nur mit einer gewissen Großzügigkeit und nicht mit ständig erhobenem Zeigefinger- Korinthen kakerei regt nicht zum nachdenken an sondern schreckt ab!
Ja - genau das selbe steht auch in einem der aller ersten Threads hier im Forum. LNT ist imo keine Schwester der 80er Umweltbewegung (diese hat in der Tat so ziemlich alles falsch gemacht, was Kommunikation betrifft) :ignore: Wer sich auch nur ein bisschen mit den Inhalten von LNT auseinandersetzt (und damit meine ich den Blick in die Literatur!) wird schnell merken, dass Fingerzeigthemen keine Rolle spielen. Hier wird etwas auf LNT Themen projiziert, was der Sache einfach nicht gerecht wird.

User setzen sich mit ihrer eigenen Handlung auseinander. Was daran ist bitte dogmatisch? Das ist doch kein Fingerzeig! :o

Speziell bei dir Jens habe ich eigentlich den Eindruck, dass du eigentlich genau das willst, was auch hier im Forum das Ziel ist. Nämlich keine starren Regeln und keine oberlehrerhaften Sprüche.

Dominik
25.11.2012, 15:35
Und wenn die jemandem nicht passen, wird gedroht.
Wo?

Enja
25.11.2012, 16:12
Ein bißchen schwierig, in diesen überlangen Fäden die entsprechenden Postings wiederzufinden. Zusätzlich wurden verschiedene Passagen noch verschoben. Zum Beispiel sowas:


OT: Wenn ich das nächste mal das Wort "Heuchelei" lese, drücke ich einfach mal den Meldebutton.

Die Frage, ob es hier nicht doch zumindest teilweise um "Heuchelei" geht, ist doch zumindest eine Diskussion wert, wenn es denn schon um "Sinn oder Unsinn" geht. Genausowenig verstehe ich, warum der Gebrauch des Wortes "obsolet" ein Vergehen sein soll. Ich gestehe aber auch, speziell in diesem Thread den Überblick darüber, wer hier moderiert und wer nicht, verloren zu haben.

So richtig klar ist mir inzwischen auch nicht mehr, was unter LNT denn nun verstanden wird (obwohl ich mich seit den 80ern damit befasse). Es geht nicht darum, möglichst wenig "Spuren" zu hinterlassen, sondern um eine spezielle Philosophie? Vielleicht sollte man dann dazu mehr Grundlagen einstellen?

Und diese Philosophie wird von speziellen Experten, die mehr erkannt, mehr erlebt haben und mehr wissen vermittelt? Während die, die dem lauschen, ganz böse Gesellen sind?


Wir versuchen hier unsere Erkenntnisse mit zu teilen, mal geduldig, mal vielleicht etwas ungeduldig immer wieder zu erläutern, was wir erlebt und erkannt haben und es gibt hier ständig einen auf die Schnauze.

Wisst ihr was, kackt offen in den Wald, in die Tundra, sonstwohin, sorgt dafür, dass die Verbote stärker werden, benehmt Euch wie die Touris, die hier täglich in dieser Stadt tonnenweise den Müll in jeden Winkeln kippen, ohne auch nur eine Sekunde darüber nach zu denken und fühlt Euch als überlegene Spezies, die schon alles weiß. Mir egal.

So eine Frontenbildung finde ich nicht förderlich.

Ditschi
25.11.2012, 16:28
Zum Beispiel sowas:

OT: Wenn ich das nächste mal das Wort "Heuchelei" lese, drücke ich einfach mal den Meldebutton.


Das war die Bedohung??

dazu noch einmal:


Ich kann mir gut vorstellen, daß user ermahnt wurden, auf ihre Wortwahl zu achten: Heuchler, Lügner, Scheinheilige, totaler Schwachsinn, Mundttotmacher usw.. Verletzende Worthülsen, die in keine Diskussion gehören, weil sie sachlich nichts aussagen. Dagegen darf und sollte man klare Worte finden!

Ditschi

_Matthias_
25.11.2012, 16:29
Genau wie Couchen geht es mir auch.

Es bringt überhaupt nichts die verschiedenen Umweltbelastungen und die verschieden Methoden die zu vermeiden gegeneinander aufzurechnen. Das ist hier zum Teil schlimmer als im Kindergarten: Der will mir mein Spielzeug wegnehmen, dabei hat er doch ein viel größeres. Wäääh! Und der will sein Spielzeug nicht hergeben, dabei hat er doch so viele und kann mit was anderem spielen. Wääääh!
Abstraktionvermögen fehlt hier auch einigen, man kann auch mal über Teilbereiche reden, ohne gleich den großen Kontext. Echt, es geht, man kann über die Entsorgung von Ausscheidungen reden, ohne die Entsorgung von Atommüll mit einzubeziehen, man kann über spurenarmes Feuer reden, ohne Grundsatzdiskussion ob Feuer gut oder schlecht ist und ohne Waldbrandstatistik. Man kann auch über alternative Anreisemethoden reden, ohne die Welternährungsproblematik mit einzubeziehen. Wirklich, es geht. Schaut mal ins Fahrrad-Unterforum, da wird tatsächlich über Fahrradfahren geredet, ohne über die Veränderungen von Flugrouten mit einzubeziehen.
Ich hab gestern einen thread angelegt, damit Leute posten können, wie sie für sich LNT umsetzen, ohne erhobenen Zeigefinger, ohne Vorschriften für andere (und es haben sogar schon zwei gepostet, vielen Dank). Es wäre schön, wenn dem mehr nachkommen würden, auch die, für die das alles selbstvertändlich ist, denn was für den einen Tourenalltag ist, kann für den anderen Anregung sein.
Weitere "Sinn oder Unsinn" threads für halte ich für Unsinn, genauso Diskussionen über Kompensationen, besser fände ich es, wenn wir bei weiteren Anregungen und Verhaltensvorschlägen bleiben könnten.
Das das Ganze inzwischen sehr sensibel ist, bitte ich auch beide Seiten auf ihre Wortwahl zu achten und Vorschläge und Anregungen auch so zu formulieren und nicht als Regeln oder Vorschriften.

Goettergatte
25.11.2012, 16:30
@Enja
Nun, ich schätze man muß sich für ein relativ nützlichen Themeninhalt nicht beleidigen und als "Heuchler" und "Gutmensch"
beschimpfen lassen,
daher drücke ich eben ;-)

berlinbyebye
25.11.2012, 16:40
Chambre - wie der Saarländer sagt bzw. auf deutsch: gemach!

hitzige Debatten schaden ja nicht unbedingt, sondern dokumentieren ja auch ernsthaftes Interesse.

Zu leicht sollte man nicht beleidigt sein, nur weil einem anderen mal der Tippfinger ausrutscht. :D

winnetoux
25.11.2012, 16:47
Ehrlich gesagt Matthias weiß ich nicht, was dein Thread "ich mache so" soll (aber es ist viel Platz hier). Ich habe wirklich nicht alles rundum gelesen, aber zum Thema Lagerfeuer gab es sofort rieisge Beschwerden, wenn mal jemand ein Foto gepostet hat, wie er es macht (es sah sehr ordentlich aus), Angeber, Besserwisser usw. Außerdem: LNT bietet mal die Chance, nicht nur "larifari ich denk mir das so" zu verbreiten, sondern man kann konkret ein paar Hinweisen (ich nenne es Hinweise, nicht feste Regel, denn je nach Situation ... und manchmal gibt es vielleicht ne neue gegensätzliche Erkenntnis, ist eben mal fast Wissenschaft) nachgehen. Manch einer denkt dann über Mikroben nach, wieso nicht. Schräge Dinge mit angeblich fundierten Messungen gibt es anderswo hier erst recht.

Alle Klagen, man werde beleidigt, man werde nicht rücksichtsvoll genug behandelt - da hat es für mich auch recht lange gedauert, bis der Geduldsfaden reißt. Umweltthemen hatten es hier schon immer schwer und sind sukzessive eingeschlafen. Outdoorer lauschen immer in der Natur und die erzählt ihnen, wie es geht, sie lernen da immer so unglaublich keine Ahnung was alles. Klappt bei mir nicht. Mir fällt immer eher meine Unwissenheit auf. Und Trial and Error muss man nicht machen, schließlich könnte man sich informieren.

Nun ist LNT gar nicht so riesig bloß Umwelt (so kommt es bei mir zumindest an), das wollen viele immer noch nicht, gut. Deshalb müssen andere nicht aufhören, darüber zu diskutieren. Komischerweise fühlen sich dann welche doch angesprochen und wollen irgendwie schonend behandelt werden, dabei werden sie gar nicht angesprochen, von wegen Vorwurf etc.

Das dies alles nicht sonderlich strukturiert ist, naja, es ist wohl etwas unglücklich, mit Sinn und Unsinn anzufangen (das erklär ich mir so, dass manch einer eben sagt, wo ist der Sinn, über Lagerfeuermethoden nachzudenken, wenn ich einfach auch kein Lagerfeuer machen kann, nur ein Beispiel - und nicht, das gesamte LNT ist unsinnig oder nicht).

Jens2001
25.11.2012, 16:55
Speziell bei dir Jens habe ich eigentlich den Eindruck, dass du eigentlich genau das willst, was auch hier im Forum das Ziel ist. Nämlich keine starren Regeln und keine oberlehrerhaften Sprüche.

ja das mag sein, aber auf einem anderen Weg, nicht im Sinne von Outdoor-Gurus, sonder so wie bei alten Naturvölkern oder heute noch bei Teilen der Landbevölkerung das Wissen über die Natur und richtiges Verhalten in dieser gelebt vom Vater an den Sohn weitergegeben wird. Da es aber in großen Teilen der Bevölkerung schön verloren ist wie ich hier immer wieder lesen muss (wie schärfe ich ein messer, wie mache ich ein feuer, Gefahren im deutschen Wald usw.) fände ich es gut in den Schulen anzusetzen um dem ganzen Entgegen zu wirken und das ganz ohne Zeigefinger und dudu.... bei einigen hier kommt mir das aber fast wie eine Religion rüber und das ist es, was ich ablehne!


Es geht nicht darum, möglichst wenig "Spuren" zu hinterlassen, sondern um eine spezielle Philosophie....

ja und genau das ist es was mir gegen den Stich geht! Die Grenze zwischen einer Philosophie und einem Dogma ist sehr schmal

ich möchte das ganze einfach toleranter pragmatischer und mit gesundem Menschenverstand und ohne Gurus und Dogmen!


...daher drücke ich eben...

...mach doch, wein doch! Herr Lehrer....die großen Jungs waren gemein zu mir und lassen mich nicht mit spielen....

war jetzt albern, aber genauso wirkt das auf mich!

lg

winnetoux
25.11.2012, 17:04
Also Jens, jetzt mal nur so am Rande, mit deinen alten Naturvölkern: wenn die ein paar mehr Mitglieder gehabt hätten, sähe der Regenwald wohl auch anders aus. Oder nicht umsonst ziehen die doch öfters mal um.

Jens2001
25.11.2012, 17:15
@ winnetoux


Oder nicht umsonst ziehen die doch öfters mal um.

ja, ich hatte dieses Jahr die Möglichkeit ein Dorf der Yanomami Indianer zu besuchen 400km von Barcelos entfernt mit so gut wie Null Kontakt zur Zivilisation, das Wissen das diese Menschen über den Wald besitzen hätte ich auch gern! Sie leben in voller Harmonie mit dem Wald.
Aber beispielsweise innerhalb ihrer Siedlung töten sie sämtliche Giftschlangen.

Ja die ziehen regelmäßig um das ist aber kein Problem da die offenen Flächen vom Regenwald sehr schnell zurück geholt werden und sogar einer Verjüngung und damit der Artenvielfalt beitragen.

In Brasilien wurde versucht eine Straße in der Region zu bauen mit viel gutem Willen kann man noch erkennen das da mal was war!

Es geht also nicht darum keine Spuren zu hinterlassen, sondern nachhaltig und Unverträglichkeit zu handeln!


wenn die ein paar mehr Mitglieder gehabt hätten, sähe der Regenwald wohl auch anders aus.

deshalb habe ich ja oben bereits geschrieben, einen Bogen um die Touristischen Waldrennbahnen zu machen und auf eigenen kleinen unbekannten Wegen durch die Natur bewegen, dann geht es es ohne bleibende Schäden!

lg Jens

ronaldo
25.11.2012, 17:22
...orientiert euch einfach am verhalten der Natur nah lebenden Völker, dann passt das schon!
Die praktizieren es seit tausenden von Jahren und die Natur kommt prima damit klar.

Hi,

ähm können wir uns vielleicht zumindest darauf einigen, dass wir diese überkommene Vorstellung von umweltverträglichen Naturvölkern einfach mal weg lassen - das ist Stand des 19. Jh. Der Mensch neigt immer und überall dazu, die vorhandenen Ressourcen ohne jegliche Rücksicht auszuschöpfen. (Beispiel gefällig? Verschwinden der Megafauna in Nordamerika nach Ankunft des Menschen; es gibt noch mehr.) Wenn dem nicht so wäre, gäbs hier grad nix zu diskutieren...

Grüße, Ronald

Dominik
25.11.2012, 17:22
ja und genau das ist es was mir gegen den Stich geht! Die Grenze zwischen einer Philosophie und einem Dogma ist sehr schmal

ich möchte das ganze einfach toleranter pragmatischer und mit gesundem Menschenverstand und ohne Gurus und Dogmen!
Ganz genau so sehe ich das auch!. Ganz einfach Wissen im Outdoorbereich, was neben Ausrüstungsknow-How, Sicherheitthemen und Co. steht. Also einfach eine Facette von Outdoor.

_Matthias_
25.11.2012, 17:26
Ehrlich gesagt Matthias weiß ich nicht, was dein Thread "ich mache so" soll (aber es ist viel Platz hier). Ich habe wirklich nicht alles rundum gelesen
Ganz einfach, zu Beginn des LNT Unterforums gab es hauptsächlich threads in der Art: "ich finde etwas doof, deshalb darfst du das jetzt auch nicht mehr", daher kommt meiner Meinung nach auch das schlechte Image von LNT. Der thread soll dem gegensteuern indem dort jeder schildern kann was er macht anstatt andern zu sagen was sie machen sollen.


Außerdem: LNT bietet mal die Chance, nicht nur "larifari ich denk mir das so" zu verbreiten, sondern man kann konkret ein paar Hinweisen (ich nenne es Hinweise, nicht feste Regel, denn je nach Situation ... und manchmal gibt es vielleicht ne neue gegensätzliche Erkenntnis, ist eben mal fast Wissenschaft) nachgehen. Manch einer denkt dann über Mikroben nach, wieso nicht. Schräge Dinge mit angeblich fundierten Messungen gibt es anderswo hier erst recht. Genau wegen diesem "larifari ich denk mir das so" dachte ich ein thread mit ich hab das konkret so gemacht wäre hilfreich. Und wenn dann dort jemand schreibt "Ich mache kein Feuer, wegen der Mikroben" dann ist das doch super und kann als Denkanstoß dienen und man weiß, boah, der jetzt das um. Steht aber im Feuer thread "Wegen der Mikroben darf unter keinen Umständen Feuer gemacht werden", dann füllen sich manche zu recht gegängelt von jemand der das nur theoretisch betrachtet (Mein Microbenbeispiel ist rein fiktive, und spiegelt keine konkrete Aussagen in anderen threads wieder, so es denn welche gab!)

Jens2001
25.11.2012, 17:28
@ Dominik
ich freue mich der erste hat mich verstanden!

lg Jens

_Matthias_
25.11.2012, 17:33
Es geht also nicht darum keine Spuren zu hinterlassen, sondern nachhaltig und Unverträglichkeit zu handeln! Das ist zwar richtig, aber das hat nichts mit LNT zu tun. So wie ich es verstanden habe soll LNT helfen auch in normalen Urlaubsregionen das Tourgebiet so zurückzulassen, dass auch der nächste und übernächste und ... seine Tour noch genauso genießen kann und das Tourgebiet erhalten bleibt.

Jens2001
25.11.2012, 17:36
Mein Microbenbeispiel ist rein fiktive, und spiegelt keine konkrete Aussagen in anderen threads wieder, so es denn welche gab!

oh ja, es gab sie! und ganz ehrlich die Bakterien, Viren und sonstige Einzeller 5cm unter dem Boden in einem Durchmesser von 50 cm sind mir sch... egal!

Alles was ihr im Alltag mach (ein Buch lesen, ein Steak essen, einen Kaffee trinken, mit dem Fahrrad zur Uni fahren, hier einen Beitrag schreiben, Sex mit Condom) hat deutlich mehr ökologische Auswirkungen als die paar Microben zu grillen!

lg Jens

Jens2001
25.11.2012, 17:45
Das ist zwar richtig, aber das hat nichts mit LNT zu tun.

und das ist mein Problem


So wie ich es verstanden habe soll LNT helfen auch in normalen Urlaubsregionen das Tourgebiet so zurückzulassen, dass auch der nächste und übernächste und ... seine Tour noch genauso genießen kann und das Tourgebiet erhalten bleibt.

und das funktioniert eben definitiv nicht - in einem Gebiet mit Massentourismus braucht es touristische Infrastruktur, Toletten, Notfallversorgung, Gastronomie, Wege, Absperrungen, Wegweiser usw. aber all dies hinterläßt zwangsweise Spuren!
Wenn man als dies wegläßt gibt es trotzdem Spuren, nur eben andere die teilweise weit weniger schön sind...

lg Jens


P.S: weiter oben das darf nicht Unverträglich sondern muss Umweltverträglich heißen!!!

Dominik
25.11.2012, 17:46
Das sehe ich ähnlich. Die Mikroebene ist mir *persönlich* und nach gegenwärtigen Wissenstand zu unwissenschaftlich. Also wenn es um eine reine ökologische Begründung auf Mikroebene geht. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen...

Jens2001
25.11.2012, 17:49
Also wenn es um eine reine ökologische Begründung auf Mikroebene geht. Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen...

klar werden sie in einem kleinen Bereich zerstört (Hitze) aber recht schnell wieder besiedelt, das Leben findet immer einen Weg...

lg

Dominik
25.11.2012, 17:51
und das funktioniert eben definitiv nicht - in einem Gebiet mit Massentourismus braucht es touristische Infrastruktur, Toletten, Notfallversorgung, Gastronomie, Wege, Absperrungen, Wegweiser usw. aber all dies hinterläßt zwangsweise Spuren!
Wenn man als dies wegläßt gibt es trotzdem Spuren, nur eben andere die teilweise weit weniger schön sind...
Massentourismus ist nochmal ein eigener Bereich mit eigenen Strategien (Besucherlenkung etc.).
In Gebieten die aber einfach nur regelmäßig frequentiert sind kann man schon einiges machen.
Im Sarek z.B. könnte man die Etablierung weiterer Wanderpfade vermeiden und so den Charakter des Nationalparks auch für weitere Touristen erhalten.

Ditschi
25.11.2012, 17:59
ich möchte das ganze einfach toleranter pragmatischer und mit gesundem Menschenverstand und ohne Gurus und Dogmen!


@ Dominik
ich freue mich der erste hat mich verstanden!

Wenn das da oben der langen Rede kurzer Sinn ist, hat Dich nicht nur Dominik verstanden. Das unterschreibe ich auch sofort und wahrscheinlich alle, die sich für das Thema einsetzen und engagieren.

niemand will " das ganze mit Gurus und Dogmen". Und niemand tut es. Das ist ja nur Deine Wahrnehmung.

Darf ich festhalten, daß wir Dich damit


ich möchte das ganze einfach toleranter pragmatischer und mit gesundem Menschenverstand und ohne Gurus und Dogmen!

auf der Seite von LNT haben?

Gruß Ditschi

_Matthias_
25.11.2012, 18:05
und das funktioniert eben definitiv nicht - in einem Gebiet mit Massentourismus braucht es touristische Infrastruktur, Toletten, Notfallversorgung, Gastronomie, Wege, Absperrungen, Wegweiser usw. aber all dies hinterläßt zwangsweise Spuren!
Wenn man als dies wegläßt gibt es trotzdem Spuren, nur eben andere die teilweise weit weniger schön sind...

Wir nähern uns der Sache. Bisher haben doch alle gesagt, wenn Infrastruktur vorhanden, dann nutze sie und scheiße nicht nebendran in den Wald. Keine zusätzliche Spuren, LNT.
Wenn keine Infrastruktur vorhanden, was mache ich, das es möglichst wenig Spuren gibt, LNT.
Sich der Umgebung entsprechend verhalten, LNT.
Urlaubsgebiet wählen, interessante Diskussion, aber hat nichts direkt mit LNT zu tun.

Jens2001
25.11.2012, 18:17
Darf ich festhalten, daß wir Dich damit

ich möchte das ganze einfach toleranter pragmatischer und mit gesundem Menschenverstand und ohne Gurus und Dogmen!
auf der Seite von LNT haben?

ganz soweit sind wir noch noch nicht, wenn sich allerdings ein paar weitere der Kernverfechter von LNT ähnlich bekennen wie ihr beiden könnte es noch klappen

z.Z. definiere ich es so, ich bin auf Seiten von Umweltfreundlichen / Umweltverträglichen nachhaltigen handelns, wenn ich dabei kurzfristig ein paar Spuren hinterlasse kann ich damit leben.

lg Jens

fjellstorm
25.11.2012, 18:32
Ja die ziehen regelmäßig um das ist aber kein Problem da die offenen Flächen vom Regenwald sehr schnell zurück geholt werden und sogar einer Verjüngung und damit der Artenvielfalt beitragen.

Richtig. und ich möchte das gleich zum Anlass nehem, um mal kurz was einzuwerfen:
Was mir an diesen Diskussionen wie hier immer wieder auffällt, das so argumentiert wird, als würde jede noch so kleine Störung auf ein natürliches Ökosystem von diesem nicht kompensiert werden können bzw. grundsätzlich nur nachhaltige Schäden anrichten. Das mag auf den ersten Blick vielleicht so wirken-ist aber in der Realität nicht immer so.
Nach der sogenannten Intermediate Disturbance Hypothesis (http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/disturbance-and-diversity-an-ecological-chicken-and-13256228) ist die Diversität eines Ökosystem und die Ökosystemproduktivität in weiterer Folge bei regelmäßig, mittleren Störungsgrad am höchsten-sozusagen wenn ein gewisses gleichgewicht der beiden Parameter vorherrscht. Genauere Erklärung kann man nachlesen. Die Theorie (wie jede wissenschaftliche) ist nicht unumstritten-soll m.E. aber hier verdeutlichen, dass es schlichtweg ein Fehler wäre, jeden nochsokleinen menschlichen Einfluss (Darmentlehrung) automatisch eine störende Wirkung zuzuordnen-
Auf der anderen Seite sind Modelle wie dieses nicht als Freibrief für irgendwas zu verstehen-
Es geht darum-und ich denke dass das auch im Sinne der hier besprochenen Thematiken ist- die Komplexitivität eines Systems zu erfassen und zu verstehen,was welche Komponente, sofern sie gestört wird, wie und auf welche Weise beeinflusst- führt man sich das mal vor Augen-ist ein zielgerichtetes bewusstes Handeln wesentlich effektiver als aufgrund einzelner Schlagworte einen Leitfaden für irgendwas zu eröffnen. Sowas fehlt hier. Ledglich einen Begriff (LNT) als "camcraft-to Do" herzunehmen, macht keinen Sinn, wenn man erstmal nicht weiß/versteht wie die Natur überhaupt so funktioniert.
Dann ist es auch einfacher-ohne Polemik und Hähme - argumentieren zu können.

Dominik
25.11.2012, 18:48
Auf der anderen Seite sind Modelle wie dieses nicht als Freibrief für irgendwas zu verstehen-
Es geht darum-und ich denke dass das auch im Sinne der hier besprochenen Thematiken ist- die Komplexitivität eines Systems zu erfassen und zu verstehen,was welche Komponente, sofern sie gestört wird, wie und auf welche Weise beeinflusst- führt man sich das mal vor Augen-ist ein zielgerichtetes bewusstes Handeln wesentlich effektiver als aufgrund einzelner Schlagworte einen Leitfaden für irgendwas zu eröffnen. Sowas fehlt hier. Ledglich einen Begriff (LNT) als "camcraft-to Do" herzunehmen, macht keinen Sinn, wenn man erstmal nicht weiß/versteht wie die Natur überhaupt so funktioniert.
Dann ist es auch einfacher-ohne Polemik und Hähme - argumentieren zu können.
Wenn man sich nur auf ökologische Gesichtspunkte konzentriert, ja. Da aber selbst in der Wissenschaft höchst umstritten ist, wie Ökosysteme "ticken", kann man schwierig Laien (uns) Wissen vermitteln.
Daher ist es m.M.n. auch sinnvoller, das Naturerlebniss hier mehr in den Fokus zu stellen (nicht völlig!). LNT aus Rücksicht für weitere Outdoorsportler.

fjellstorm
25.11.2012, 19:12
Wenn man sich nur auf ökologische Gesichtspunkte konzentriert, ja. Da aber selbst in der Wissenschaft höchst umstritten ist, wie Ökosysteme "ticken", kann man schwierig Laien (uns) Wissen vermitteln.
Daher ist es m.M.n. auch sinnvoller, das Naturerlebniss hier mehr in den Fokus zu stellen (nicht völlig!). LNT aus Rücksicht für weitere Outdoorsportler.
Man argumentiert ja, bei einigen Themen zumindest, mit ökologischen Aspekten (Feuer, Errosion)- da wäre es ja sinnvoll: ebenjene Aspekte, auch irgendwo zu Beleuchten.- Sogesehn verstehe ich es nicht was du sagen willst (aber korregiere mich fals ich falsch liege): Es geht um das Naturerlebnis, im Sinne von Ästethik (ich will nich das die Umwelt [optisch] verschandelt ist), deshalb praktiziere ich gewissen "Techniken" (LNT), die ich aber, wenn auch etwas dürftig, mit ökologischen Gesichtspunkten begründe (Feuer, Errosion)?. Trotzdem liegt der Fokus auf dem Erlebniss, dessen "Gelingen/Genuss" ich aber neben der Ästethik aufgrund von ökologischen Gesichtspunkten begründe (welche ich aber nicht näher beleuchten will)??
Ich finde das etwas zwiespältig, unausgegoren.
Es geht auch nicht darum, hier wissenschaftliche Paphlete aufzustellen, ein wenig mehr Substanz würde aber ein besseres fundament schaffen.

Jens2001
25.11.2012, 19:13
@fjellstorm

danke, ein super Beitrag
100% Zustimmung von mir

@domenik

das man sich niht wie die Axt im Walde benehmen sollte ist klar...
aber ganz ehrlich, da wo ich mich so rumtreibe, bin ich echt froh, wenn ich mal nen vorbereiteten Lagerplatz von meinen Vorgängern finde, was nur sehr selten vorkommt mir aber Zeit und Arbeit erspart (ich brauche den Boden nciht von Dornigen Ästen zu befreien)

lg

Ditschi
25.11.2012, 19:43
Hallo @ Jens,

Deine Situation ist auch eine besondere. Nicht jeder ist in der Lage, eine gesponserte semi-professionelle Vortragstour in abgelegene Gebiete zu unternehmen und sich vom Hubschrauber abzuseilen.
Die Meisten hier unternehmen als Schüler, Studenten oder überhaupt mit schmalem Budget in den Ferien eine Tour und sind auf einen Startplatz angewiesen, der mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu erreichen ist. Da kommt man halt zusammen, was die beschriebenen Probleme schafft.
Gruß Ditschi

Jens2001
25.11.2012, 19:44
Noch mal zurück zu den Yanomami Indianern...

https://static.zoonar.de/img/www_repository4/52/ef/ff/10_700ae48c09de3c1387bebe36557b87b0.jpg

https://static.zoonar.de/img/www_repository4/ad/f9/01/10_ab30943d4022592a3a9220c1ff01d430.jpg

https://static.zoonar.de/img/www_repository4/b2/65/c3/10_eb2d761a4a4acc5f75623ccbb5be9630.jpg

https://static.zoonar.de/img/www_repository4/5b/b6/ef/10_28640afdb10ab4bea2f1a524b7f48b96.jpg

wie ihr sehen könnt, finden sich auf den Bildern Gegenstände sowohl aus der Steinzeit als auch aus der Moderne.

Diese Menschen haben ein sehr ausgeprägtes Umweltbewußtsein, aber auch sie nutzen gern die Segnungen des Fortschrittes und wollen sich entwickeln.
besonders beliebt sind Badelatschen, Kleidung, Uhren, Feuerzeuge und sie haben ein Funkgerät mit dem sie mit anderen Yanomami Dörfern in Kontakt stehen um ihre Interessen gegenüber der Zivilisation abzustimmen und durchzusetzen.
Denn auch sie leben obwohl in Einheit mit der Natur auf keiner Insel der Glückseligen und sie wissen das auch.
Sie wissen auch dass Solarzellen besser für den Strom für das Funkgerät sind als ein Dieselgenerator

lg Jens

Chouchen
25.11.2012, 19:53
^Schön und gut, aber was das mit diesem Faden zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Jens2001
25.11.2012, 19:56
@ Ditschi


Deine Situation ist auch eine besondere. Nicht jeder ist in der Lage, eine gesponserte semi-professionelle Vortragstour in abgelegene Gebiete zu unternehmen und sich vom Hubschrauber abzuseilen.
Die Meisten hier unternehmen als Schüler, Studenten oder überhaupt mit schmalem Budget in den Ferien eine Tour und sind auf einen Startplatz angewiesen, der mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu erreichen ist. Da kommt man halt zusammen, was die beschriebenen Probleme schafft.

das mag vielleicht sein nur, nur wer das wirklich will - und ein vernünftiges Konzept hat kann das auch schaffen!
Ich bin damals den Weg über teilweises Sponsoring gegangen, da ich die geplante Reise alleine nicht umsetzen konnte und für meinen Partner die anfallenden Kosten in kompletter Höhe nicht zu stemmen waren.
Je jünger um so einfacher ist das! Wäre ich deutlich jünger gewesen, hätte mir Red Bull sogar mal ein Festgehalt gezahlt dafür dass ich durch entlegene Ecken der Welt reise.
Weit schwierige als Sponsoren sind jedoch geeignete Reisepartner für solche Expeditionen zu finden, Kosten und Zeitaufwand sind teilweise nicht ohne.

Nur für den Fall das Interesse besteht ich suche passende Mitstreiter. ;-)

Aber auch wenn ich hier in meiner Heimat im Thüringer Wald unterwegs bin, so gibt es genug kleine Wege wo selten mal ein Mensch vorbei kommt und ich schlafe auch hier in Ruhe im Zelt oder in der Hängematte, weil ich nicht zu sehen bin.
Wenn ich natürlich den Waldweg nehme, wo am Anfang eine großer Parkplatz oder die Haltestelle der Staßenbahn ist klar ist das dann überlaufen, aber nur 3 km weiter ist oft schon kein Mensch mehr zu sehen.

lg Jens

Jens2001
25.11.2012, 20:01
Schön und gut, aber was das mit diesem Faden zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

es soll zeigen, dass auch die Menschen, die z.Z. noch am meisten mit der Natur im Einklang leben bestrebt sind sich weiter zu entwickeln und Spuren hinterlassen werden...
LNT ist also ein Kampf gegen Windmühlen, die Erde hat sich und somit ihr Antlitz immer verändert und wird es weiterhin tun, ob wir es wollen oder auch nicht - das ganze nennt man auch Evolution!
Daran wird auch LNT nicht das geringste ändern können!

lg Jens

Goettergatte
25.11.2012, 20:04
... Es geht um das Naturerlebnis, im Sinne von Ästethik (ich will nich das die Umwelt [optisch] verschandelt ist), deshalb praktiziere ich gewissen "Techniken" (LNT), die ich aber, wenn auch etwas dürftig, mit ökologischen Gesichtspunkten begründe (Feuer, Errosion)?. Trotzdem liegt der Fokus auf dem Erlebniss, dessen "Gelingen/Genuss" ich aber neben der Ästethik aufgrund von ökologischen Gesichtspunkten begründe (welche ich aber nicht näher beleuchten will)??
Ich finde das etwas zwiespältig, unausgegoren.
Es geht auch nicht darum, hier wissenschaftliche Paphlete aufzustellen, ein wenig mehr Substanz würde aber ein besseres fundament schaffen.

Ganz platt erläutert:
Es geht darum langfristig gesehen das Landschaftsbild nicht zu verändern.
dabei spielt Erosion letztendlich eine große Rolle.
Wird z.B. eine Strecke mehrfach begangen, macht sich dieses bereitsbei geringer Frequenz (ca. 25 x (?)), durch verdichtung des Bodens, im Bewuchs bemerkbar.
Oder wenn man den matschigen Weg scheut, ihn umgeht, zerfasert der Weg.
Das dieses auch in irgendeiner Weise der Umwelt zu gute kommt ist ein nebeneffekt.
Dieses nur als ein Beispiel.
Es geht darum, auch den nachfolgenden eine nicht weiter berührte Landschaft zu hinterlassen,
ohne das sich dabei neue Lagerplätze und Wege etablieren.
Ist z.B. ein neuer Pfad entstanden, wird er von nachfolgenden ebenfalls genutz und somit ein weiterer Landschaftsraum erschlossen.
Eine erschließung eines Landschaftsraumes hat wiederum auch neue Lagerplätze zur folge.
Dadurch wird Wild (z.B) in seinem Rückzugsraum gestört.
...

Ganzganz platt: LNT versucht Dominoefekte zu verhindern.