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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Auf Wanderwegen in den Bergen Erosion vermeiden



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robert77654
29.09.2012, 11:33
Auf Wanderwegen in den Alpen habe ich viele Stellen mit starker Erosion gesehen. An einigen war der Pfad bis zu 1,5 Meter unter Geländeniveau und 1 Meter breit! Ein solcher "tiefer" Pfad führt oft dazu, dass gleich nebenan weitere Pfade entstehen, weil Wanderer solche tiefen Stellen vermeiden, insbesondere, wenn dort Wasser fliesst. Wenn die Pflanzenschicht auch neben dem tiefen Pfad weg ist, setzt auch dort die Erosion ein - durch auswaschen und weitere Belastungen durch Wanderer.

Wenn der ausgetretene Pfad nur etwas unter Niveau ist und unten Steine liegen sowie gleichzeitig oben eine weiche Graskante ist, lässt sich oben viel besser laufen. Gerade an der Kante bricht dann Erdreich/Grassoden ab, die Erosion wird verstärkt.

Ich habe so genannte Trailrunner beobachtet: Da flogen wortwörtlich die Fetzen! Die hinterließen richtige Spuren, also große abgetretene Grassoden, und bohrten Löcher mit den Trekkingstöcken.

Das Problem der starken Erosion gibt es fast nur an Stellen, wo Wasser fliesst.

Ich versuche, meinen Gehstil zu ändern, also möglichst so zu laufen, das die Erosion nicht verstärkt wird. Und auch beim Einsatz eines Stocks vorsichtig zu sein und keine "Wunden" zu reißen.


Dies als kleine Anregung...

Sabine38
29.09.2012, 11:45
Ja, das ist leider ein weit verbreitetes Problem, das sich aber nicht nur auf die Berge beschränkt. :( Man kann das auch auf Fernwanderwegen beobachten, je stärker bewandert, desto schlimmer.

Ich versuche daher immer auf dem Hauptweg zu bleiben. Leider ist das manchmal schlicht nicht möglich wenn man dann bei jedem Schritt bis zur Wade (oder höher) im Schlamm versinkt. Dann versuche ich eine möglichst schonende Alternative zu wählen, bei der ich keine bzw. so wenig wie möglich Spuren hinterlasse. Neben dem Pfad gehen nur damit die Schuhe trocken/sauber sonstwas bleiben ist jedenfalls etwas was man wirklich nicht tuen sollte...

Was deine Beobachtung bezüglich der Stöcke angeht, ich habe mich auch diesen Sommer wieder öfter darüber geärgert wie stark da die Grasnarbe in Mitleidenschaft gezogen wird. Ich halte es für mich so: Stöcke auf dem Weg aufsetzen, wenn der Pfad zu schmal ist um dann noch normal zu laufen werden sie hoch genommen. An Stellen an denen Stöcke wirklich hilfreich sind kann man meiner Erfahrung nach in der Regel eh nicht so schnell laufen (jedenfalls wenn man die Stöcke vernünftig einsetzt), als dass man nicht sowieso langsamer als normal vorwärts kommt.

SavinKuk
29.09.2012, 13:06
Hilfreich wäre es ja schon, wenn man sich an die bereits vorhandenen Wege hält und nicht durch immer neue Abkürzungen das "Wegenetz" erweitert.

stefan87
29.09.2012, 14:15
Schließe mich allem bis hier gesagten an aber wie haltet ihr das mit Geröllfeldern im Abstieg?

Steigt ihr diese grundsätzlich ab
ODER
"fahrt" ihr sie immer wo es möglich ist ab?

Sabine38
29.09.2012, 14:27
Steigt ihr diese grundsätzlich ab
ODER
"fahrt" ihr sie immer wo es möglich ist ab?

Ich bin mir nicht sicher was du meinst? Kannst du das erläutern?

Echnathon
29.09.2012, 14:41
Wenn möglich und es in meiner Richtung liegt: Abfahren, genau wie Schneefelder.

An einen ökologischen Aspekt desselben habe ich noch gar nicht gedacht: es macht einfach viel zu viel Spaß und geht immer so schön schnell.
Wobei wirklich fahrbare Kare sowieso recht selten sind.

Da muss ich mir mal Gedanken machen.

stefan87
29.09.2012, 14:42
Abfahren ist, wenn du in kontrollierten Rutschbewegungen den Hang hinuntergleitest.

Das geht besonders gut in tiefen, feinem Geröll, ist angenehmer und hat auch einen gewissen "Fun-Faktor" aber ist logischerweise umstritten, weil du dadurch ja auf (sehr) lange Zeit gesehen den Hang abträgst und deshalb wollte ich einfach mal wissen wie ihr das so seht ... ob es wirklich soooooo kritisch betrachtet werden sollte.

Sabine38
29.09.2012, 14:47
Ah okay, danke für die Erläuterung. Nee, da steige ich immer anständig ab, obwohl ich bisher nicht so viele Stellen gefunden habe wo es anders vernünftig möglich gewesen wäre.

Gründe:

1. Natürlich das von dir erwähnte Abtragen -- klar, wenn das einer mal macht ist es nicht weiter tragisch, es kommt aber ja doch eher selten vor dass man wo unterwegs ist wo die nächsten Monate niemand mehr vorbei kommt und
2. (seeeehr wichtig für mich) ich bin extrem anfällig für blaue Flecken, einmal ausgerutscht bei so ner Aktion dann sehe ich aus wie ein Opfer übelster häuslicher Gewalt und das erspare ich mir dann doch lieber. ;-)

Harry
29.09.2012, 19:26
Ich versuche schon den Originalweg zu finden. Aber oftmals findet man den nicht mehr.

Was ist den besser? Oben an der Kante zu laufen oder 1 m tiefer unten in der Rinne?

Geröllfelder versuche ich schon kontrolliert abzufahren.
Die natürliche Erosion durch Steinschlag, Wetter und Muren sind meiner Meinung nach höher wie mein Einwirken auf den natürlich entstandenen Schutthang.

Nita
30.09.2012, 10:29
Was ist den besser? Oben an der Kante zu laufen oder 1 m tiefer unten in der Rinne?
(...)
Die natürliche Erosion durch Steinschlag, Wetter und Muren sind meiner Meinung nach höher wie mein Einwirken auf den natürlich entstandenen Schutthang.

Oben an der Kante ist mMn das Schlimmste, was man machen kann. Unten in der Rinne ist besser, aber nicht immer möglich und sinnvoll. Wenn es nicht geht, wäre 2m neben der Kante eine, denke ich, annehmbare Option (genauso wie mit den Zeltplätzen: Sieht stark gebraucht aus - nutze ihn. Sieht wenig gebraucht aus - lasse ihn sich erholen und nutze lieber eine noch unbenutzte Stelle)

Beim Abfahren von Geröllhängen sehe ich allerdings kein Problem. Erst vor zwei Wochen fuhren wir einen gleichzeitig etwa zu zehnt - ich und 9 Gämsen. Klar ist da was runter gekommen, aber im Vergleich zu dem, was bei der Schneeschmelze auf natürliche Weise runter kommt ist doch lächerlich. Ist aber aboniert und ich lass mich auch eines Besseren belehren.

beigl
30.09.2012, 11:56
Also wenn ich mir in vielen Alpengegenden ansehe, was die (heftig subventionierten...) Kühe so erosionsmäßig anrichten, mache ich mir als Wanderer eigentlich kaum noch Vorwürfe...

blue0711
30.09.2012, 11:59
Kann ich nicht so nachvollziehen.

Gerade da, wo Erosion stark sichtbar wird, sind es iaR die mäandernden Trampelpfade der Touristenmassen, die ins Auge stechen. Von den zahlreichen Kühen sieht man eher keine Spuren.

Torres
30.09.2012, 13:34
Mit den modernen Hochleistungskühen gibt es wohl tatsächlich Probleme, da diese viel schwerer sind als die ursprünglichen Rassen. Vgl. wikipedia, Absatz Almwirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Alm_%28Bergweide%29). Andererseits sorgen die Kühe für die Bewahrung der derzeitigen Kulturlandschaft. Sonst gäb es da wohl überwiegend Wald.

Fletcher
30.09.2012, 13:53
Also wenn ich mir in vielen Alpengegenden ansehe, was die (heftig subventionierten...) Kühe so erosionsmäßig anrichten, mache ich mir als Wanderer eigentlich kaum noch Vorwürfe...

Es geht hier aber nicht darum mit dem Finger auf andere (oder Kühe) zu zeigen, sondern eigene Fehler zu erkennen und ggf. sein bisheriges Verhalten "anzupassen" um den Schaden, den man unweigerlich anrichtet, so gering wie möglich zu halten.

umeier
30.09.2012, 23:00
Almland ist Kulturland, das ist so.
Allerdings bin ich um jedes Rind froh, dass zumindest einen Teil seines Lebens auf einer Alm verbringen darf und nicht ausschliesslich eingestallt leben muss.

beigl
01.10.2012, 00:08
Es geht hier aber nicht darum mit dem Finger auf andere (oder Kühe) zu zeigen, sondern eigene Fehler zu erkennen und ggf. sein bisheriges Verhalten "anzupassen" um den Schaden, den man unweigerlich anrichtet, so gering wie möglich zu halten.

Na gut, ich gehe in mich.


Almland ist Kulturland, das ist so.

Ja, jetzt gerade, aber früher war es nicht immer so, und in Zukunft wird es auch nicht überall so sein. Und ich sehe darin kein Problem, Natur hat auch was.

nosports
01.10.2012, 01:56
Also wenn ich mir in vielen Alpengegenden ansehe, was die (heftig subventionierten...) Kühe so erosionsmäßig anrichten, mache ich mir als Wanderer eigentlich kaum noch Vorwürfe...

Würde ich so unterschreiben.
Bei dem Gewicht der Rindviecher auch nicht zu vermeiden.
Die gehen auch gerne Abkürzungen und mögen keine eingelaufenen Wege.
Übrigens: Ohne Weidevieh würde man auf die wenigsten Berge mehr raufkommen.
Man müsste sich mit Machete und Motorsäge einen Weg durch die Latschen etc. bahnen.

Lösung gibts da keine.

Sabine38
01.10.2012, 10:44
Ja, jetzt gerade, aber früher war es nicht immer so, und in Zukunft wird es auch nicht überall so sein. Und ich sehe darin kein Problem, Natur hat auch was.

Das war aber seeeeeehr viel früher. Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Alm_%28Bergweide%29#Geschichte). ;-)

Aber im Ernst: Kulturland oder nicht, Rücksicht nehmen ist trotzdem wichtig. Und Viehwirtschaft ist das was das Landschaftsbild dort entscheident geprägt hat, sonst sähe es ganz anders dort aus. Um das Landschaftsbild zu erhalten ist daher Viehwirtschaft wichtig, auch wenn sie nicht immer unproblematisch ist wie Torres' Beitrag auch zeigt.

Aber ich finde man macht es sich trotzdem zu leicht wenn man sagt "Andere richten viel mehr Schaden an als ich." -- und das beziehe ich jetzt nicht nur auf diesen speziellen Punkt.

Dominik
01.10.2012, 12:08
Natürlich gibt es Einflüsse auf die Landschaft, die großflächigere Auswirkungen haben, als die von Wanderern. Subventionierte Almwirtschaft ist da sicherlich ein diskutierbares Problemfeld. Genauso wie massive Weihnachtsbaumkulturen im Sauerland. Da verändert sich das Landschaftsbild derzeit ebenfalls sehr drastisch (mit erheblichen Protesten der Einheimischen).
Umwelt- und Naturschutz ist ein breites Feld auf verschiedensten Schauplätzen (und nicht immer tritt der Naturschutz als nachvollziehbarer Akteuer auf :ignore: - aber das ist ein anderes Thema).

Während in den Alpen die Erosion der Wanderer für den einen vielleicht ein kleinerer Schauplatz sind als die Erosion durch Almwirtschaft, ist die Problematik in anderen Regionen genau umgekehrt.

Auf dem Kungsleden beispielsweise (ebenfalls eine bewirtschaftete Region!) ist es momentan der Outdoorsport, der das Landschaftsbild verändert und das Naturerlebnis mindert.

JeeWo hier aus dem Forum hat in seinem Reisebericht die Problematik mit einem Foto gut dokumentiert.

Kungsleden August 2011
http://img1.imagebanana.com/img/4oz36t9y/2011082811h47m39.jpg
(zugehöriger Reisebericht (JeeWo hier aus dem Forum hat in seinem Reisebericht die Problematik mit einem Foto gut dokumentiert. Kungsleden August 2011 http://img1.imagebanana.com/img/4oz36t9y/2011082811h47m39.jpg (Reisebericht: http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?58440-SE-Sarek-amp-Kungsleden-August-2011-Auch-wir-hatten-Regen/page2)))

Letztlich geht es dabei imo nicht nur darum, dass das Landschaftsbild und somit das Naturerlebnis für uns selbst gemindert wird, sondern auch, dass wir in das Blickfeld von Regulatoren und Gesetztesmachern fallen.
Die ersten Verbote und Einschränkungen für Outdoorsportler entstehen bereits. Imo ist das eine falsche Entwicklung, der wir gut selbst entgegen wirken können.

Grüße
Dom

Enja
01.10.2012, 12:40
Vielleicht indem wir solche Wege nicht mehr gehen? Eine andere Lösung würde mir jetzt nicht einfallen. Oder man könnte einen Laufweg befestigen. Das endlose Waten durch tiefeingeschnittene Furchen, die dabei immer tiefer werden, ist wohl eher keine Lösung. Wege, die solche Erscheinungen aufweisen, sind doch im Prinzip einfach überlastet.

Dominik
01.10.2012, 12:51
Ist eigentlich auch meine Meinung. Gehört imo mit zur Tourenplanung. Auch wenn der Kungsleden von der Infrastruktur für Einsteiger perfekt ist, gibt es denoch Alternativen.

Manchmal weiß man jedoch nicht vorher, ob die Region überlastet ist.:-?

Es gibt von Leave no Trace einige Grundsätze, wie man sich in solchen Fällen am besten verhalten kann / sollte. Genau solche Dinge kann man sehr gut hier im Forum sammeln.
Vielleicht hat jemand gute Quellen zur Hand? Meine sind gerade an Sarekmaniac verliehen.

Grüße
Dom

Harry
01.10.2012, 12:52
Nee, die müssen nicht überlastet sein.
Oft reicht nur eine leichte Schädigung der Grasnarbe und das Wetter, natürlicher Weg des Niederschlags, frisst dann tiefe Rinnen.

stefan87
01.10.2012, 13:01
Hallo Dominik,

ja nur sind es meistens die Leute denen es egal ist, die solche Verbote heraufbeschwören und die lesen auch nicht in Foren wie diesen hier (eben weils ihnen egal ist). :grins:

Beispiel aus meiner Schulzeit:
Da gabs hin und wieder mal ein Saufgelage mit bissl Grillen am Baggersee.
Da kam dann auch mal die Polizei hat bischen geschaut so auf die Art ... OK ihr sitzt hier, trinkt bissl, grillt bissl aber auch den Müll wieder mitnehmen. "Jo passt."
Es war eigentlich verboten aber wurde geduldet.

Dann wurde das ganze bekannter und es feierten auch mehr und mehr Leute dort denen es scheiss egal war, was sie dort machen.
Aus dem Grill wurde ein offenes Feuer (an dem von teils Wald umschlossenen See)
und aus den "stillen" Saufgelagen wurden Großpartys.
Der See wurde zugemüllt und die Polizei war (zurecht) gezwungen einen Riegel davorzuschieben.


Gruß Stefan

SavinKuk
01.10.2012, 13:54
Vielleicht indem wir solche Wege nicht mehr gehen? Eine andere Lösung würde mir jetzt nicht einfallen. Oder man könnte einen Laufweg befestigen. Das endlose Waten durch tiefeingeschnittene Furchen, die dabei immer tiefer werden, ist wohl eher keine Lösung. Wege, die solche Erscheinungen aufweisen, sind doch im Prinzip einfach überlastet.

Ob es besser ist, einen ausgetretenen Weg zu entlasten, indem man stattdessen einen neuen eröffnet, wage ich zu bezweifeln. In der Regel ist der Schaden, der durch den ersten Kontakt ausgelöst wird, der größte. Auch wenn der auf dem Bild gezeigte Weg sicher nicht besonders schön ist, hilft es der Natur sicher mehr, wenn der Großteil der Leute über dieses ohnehin zerstörte Stück läuft, als das jeder einen neuen Weg in die unberührte Natur trampelt.

Torres
01.10.2012, 14:14
Gerade wird mir klar, warum der GR 34 am Cap Fréhel - hier wird er nicht nur von Fernwanderern, sondern auch von Tageswanderer genutzt - eingezäunt worden ist.

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/P1080497.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=61348&title=p1080497&cat=500)

Wobei es auf dem Bild so aussieht, als würde sich dennoch nicht jeder dran halten.

Dies wird in Gebieten, in denen es ja anscheinend nicht darauf ankommt, weil so viel Fläche vorhanden ist, sicherlich noch schwieriger um zu setzen sein. Die Begeisterung, die der Islandreisebericht von Berniehh derzeit auslöst, zeigt, dass es im Trend liegt, gerade das Unberührte zu suchen und wenn so ein Weg sehr verschlammt ist, liegt es nahe, die bequemere Variante zu nehmen.

Kein einfaches Thema.

Enja
01.10.2012, 16:06
Ob es besser ist, einen ausgetretenen Weg zu entlasten, indem man stattdessen einen neuen eröffnet, wage ich zu bezweifeln.

Das hatte ich auch nicht gemeint. Wenn die Wanderer eine Gegend in Grund und Boden trampeln, könnte man entweder den Weg befestigen. Oder die Zahl der Wanderer begrenzen oder vielleicht auch die Gegend teilweise komplett sperren.

wait
01.10.2012, 17:15
Das hatte ich auch nicht gemeint. Wenn die Wanderer eine Gegend in Grund und Boden trampeln, könnte man entweder den Weg befestigen. Oder die Zahl der Wanderer begrenzen oder vielleicht auch die Gegend teilweise komplett sperren.

Aber da hat man immer auch mit der Unvernunft der Leute zu tun. Die Frage ist aber, wie kriegt man das in die Köpfe der Leute.

Zwei Beispiel die mich sehr ärgerten: Lapplandtour Hetta - Pallas im Norden Finnlands. Da gab es am Berg auch immer häufig 4 - 6 "Fahrspuren" nebeneinander wo sich die Wandererer einen neuen Weg suchten. Unnötig und schädlich, gerade bei den oft sehr dünnen Humusdecken dort.

Zeites Beispiel: Da gibt es manche Touren in den Münchner Hausbergen, wo man sich im Aufstieg bei manchen Strecken (die mal schön in Serpentinen angelegt den Berg hoch gingen) im Strauchdickicht fast verlaufen kann, weil es soviele Seitenwege und Abzweige gibt, wo viele meinten, sich ihre eigene Strecke suchen zu müssen. Z.T. wurden dann die falschen Wege abgesperrt bzw. mit roten Kreuzen markiert - zu oft mit wenig Erfolg. Und Bergab gab es dafür die Abkürzer oft senkrecht runter, weil man unbedingt ein paar Minuten sparen wollte.

Enja
01.10.2012, 17:23
Vielleicht sollten auf "sehr dünnen Humusdecken" überhaupt nicht so viele Menschen wandeln. Es geht mir in letzter Zeit oft durch den Kopf, ob so ein Marsch durch die Natur nicht inzwischen ein Luxus ist, den man streng rationieren müsste. Können wir es uns noch leisten, die Natur so zu belasten?

Ingwer
01.10.2012, 17:54
Gerade wird mir klar, warum der GR 34 am Cap Fréhel - hier wird er nicht nur von Fernwanderern, sondern auch von Tageswanderer genutzt - eingezäunt worden ist.



Zur gleichen Zeit auf der gegenüberliegend Seite Frankreichs (auf Porquerolles) sieht der Weg so aus:

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/Foto0586.jpg

Teilweise kam ich mir die doppelte Pfostenreihe und der ganze Draht dazwischen so vor als ob der Weg am Strand gegen eine Infantrie-Invasion gesichert werden sollte.



Ich glaube aber dass das Problem in Frankreich ein bißchen andersartig gelagert ist. Es gibt in Frankreich die GR´s zum wandern und den ein oder anderen Freizeitweg. Alles andere (Wirtschaftswege, usw) ist aber meist privat und dadurch konzentrieren sich die Wanderer auf recht wenige Wege die dann auch recht ausgetreten sind.
In den Calanques hatte ich dann auch wirklich Probleme auf dem Weg zu bleiben. Dort wo der Weg über den blanken Fels führte war der Stein teils schon so glatt getreten das ich oft ausgerutscht bin.

Torres
01.10.2012, 18:12
Wobei ich für die Bretagne sagen muss, dass der GR 34 natürlich auch an den schönsten Stellen vorbei läuft, die mit anderen Verkehrsmitteln nicht erreichbar sind und er schon alleine dadurch hoch frequentiert ist. Was man dann natürlich auch an den Ansammlungen Feuchter Tücher sah, die sich einfanden, sobald mal kein Zaun da war (sondern Brombeeren, Büsche etc.). Die Wege im Binnenland sind dagegen eher Wege, die Sehenswürdigkeiten, Megalithen oder Kapellen miteinander verbinden und damit eine andere Zielgruppe ansprechen. Hier ist im allgemeinen auch ein Zugang mit anderen Verkehrsmitteln möglich.

Übrigens gab es auch viele Hinweisschilder auf die jeweilige schützenswerte Vegetation, teilweise mit ausgiebiger Begründung (in den Dünenlandschaften, z.B.). Ausgewiesene Schutzgebiete waren - im Gegensatz zu den Küstengebieten bei uns - eingezäumt . Anscheinend ist in Frankreich das Vertrauen gegenüber Wanderern oder anderen Erholungssuchenden nicht (mehr?) sehr groß.

Sabine38
02.10.2012, 20:52
Anscheinend ist in Frankreich das Vertrauen gegenüber Wanderern oder anderen Erholungssuchenden nicht (mehr?) sehr groß.

Kann einen ja auch nicht wirklich wundern wenn man die Bilder vom Kungsleden sieht, oder? :-?

Enja
03.10.2012, 10:34
Was wäre denn dein Vorschlag für den Kungsleden? Nicht mehr dort hin? (Sehen denn die anderen Alternativen besser aus?) Eine der vielen Rinnen zum "Weg" deklarieren und einzäunen? Asphaltieren?

Lieben wir die Natur durch unsere Aktivitäten zu Tode?

Goettergatte
03.10.2012, 11:45
Nee,
besser den Kungsleden weiter nutzen,
besser etablierte Wege begehen, als neue anlegen.

SavinKuk
03.10.2012, 11:49
Das hatte ich auch nicht gemeint. Wenn die Wanderer eine Gegend in Grund und Boden trampeln, könnte man entweder den Weg befestigen. Oder die Zahl der Wanderer begrenzen oder vielleicht auch die Gegend teilweise komplett sperren.

Ok, dann hatte ich Dich wohl missverstanden. [Ob Dein Alternativvorschlag hier auf viel Gegenliebe trifft, wage ich aber zu bezweifeln, wenn man berücksichtigt, dass der Durchschnittsnutzer es schon als Zumutung empfindet, im Nationalpark nicht wildcampen und im Wald nicht zündeln zu dürfen. Auf den Wegen zu bleiben ist ja auch eher etwas für Sandalentouristen und nicht für zünftige Outdoorler :ignore:]

Ansonsten ist eine Sperrung meist wenig hilfreich, weil die Leute das Verbot entweder ignorieren oder auf einen anderen Ort ausweichen.
Ebenso ist das Befestigen der Wege nicht unproblematisch, da hierdurch der Zugang zu dem Gebiet erleichtert wird und dann neben Wanderer auch noch Fahrradfahrer oder gar motorisierte Touristen in das Gebiet eindringen.

Zugangsbeschränkungen sind (zumindest bei großen Gebieten) zum einen schwer durchsetzbar, zum anderen stellt sich die Frage, nach welchen Kriterien der Zugang gewährt wird. Werden Eintrittspreise erhoben, beschweren sich die Geringverdiener, wenn es danach geht, wer zuerst reserviert hat, sind die Leute benachteiligt, die arbeiten müssen und daher nicht in der Lage sind, Jahre im Voraus zu planen.

Klippenkuckkuck
03.10.2012, 11:50
Nee,
besser den Kungsleden weiter nutzen,
besser etablierte Wege begehen, als neue anlegen.
Aber darin liegt doch das Dilemma. Gerade die hier im Forum aktiven Spezialisten (das meine ich im positiven Sinne) machen doch lieber Touren abseits der abgelatschten Wanderwege.

Enja
03.10.2012, 12:57
Ich wollte keinen Alternativvorschlag machen. Ich habe keinen. Ich sehe ein Dilemma und mache mir Gedanken.

Wir lieben es, in der Natur zu sein. Wir wollen diesen Gedanken auch anderen nahebringen. Und das hat dann solche Folgen. Trotzdem ist es vermutlich besser, diesen Drang in die Natur so zu kanalisieren, dass er sich auf möglichst wenige Wege begrenzt. Wobei sich das selbst ad absurdum führt.

Im Gegensatz zum bedenkenlos hingeworfenen Müll werden solche Spuren doch mit deutlich weniger negativer Energie verursacht. Von Naturfreunden.

Goettergatte
03.10.2012, 13:50
Aber darin liegt doch das Dilemma. Gerade die hier im Forum aktiven Spezialisten (das meine ich im positiven Sinne) machen doch lieber Touren abseits der abgelatschten Wanderwege.

Bleiben aber doch meist auf etablierten Pfaden, oder?

Torres
03.10.2012, 13:59
Nicht unbedingt. Stichwort: Weglos unterwegs, auch in Naturschutzgebieten.

Goettergatte
03.10.2012, 14:01
Dilemma:

Ein etablierter, regelmäß genutzter Weg, erholt sich nicht, kann somit ohne WEITEREN großen Schaden weiter genutzt werden.

Sporadisch genutzter Pfade, haben noch die Chanze sich zu erholen, sollten daher nicht weiter begangen werden.

Ein einmaliger Gang quefeldein, schadet nicht viel,
wenn er nicht zu oft wiederholt wird, und sich somit etabliert.
Sogesehen ist es sicherlich besser Tourenbeschreibungen über Wildnisrouten,
hier im Forum,
nicht zu genau zu beschreiben und Tracks nicht zu posten.

Fritsche
03.10.2012, 14:05
Bilder wie das vom Kungsleden kommen nicht nur durch Wanderer zustande, dazu brauchts normalerweise noch Beweidung. Fußtritte sorgen erst dann für Erosion, wenn der Bewuchs entfernt ist. Wanderstiefel entfernen den Bewuchs lange nicht so stark, wie es Weidetiere, ganz besonders Ziegen und Schafe tun. Auch Kuhfüße sind zweitrangig, schon gar ist es egal ob da „moderne“ HF oder meist leichtere autochthone Rassen unterwegs sind, Kühe fressen in der Regel nur selektiv und lassen die Grasnarbe intakt – was Schafe und Ziegen nicht tun. Ich will damit sagen: dort wo Schafe und Ziegen weiden, kann eine Vibramsohle dem Boden den Rest geben, ist aber selten ursächlich an Erosion schuld.

Erosion bei Wanderwegen zu begrenzen geht am besten, wenn man nur auf dem Weg bleibt. Damit wird nur die „Gehrinne“ ausgelatscht. Diese wird immer tiefer, letztlich bis man nach ein paar Dezimetern (normalerweise) auf das Ausgangsgestein kommt, dann hört die Erosion an dieser Stelle von selbst auf. Bloß nicht am Rand der Rinne gehen, das sorgt für Karies. Wenn man unbedingt meint, durch Wanderverhalten Einfluss auf die Wegeserosion nehmen zu wollen, dann kann man so gehen, dass natürliche Stufen im Weg verstärkt werden um so durch „Terrassierung“ die Fließgeschwindigkeit bei Regen oder Schneeschmelze zu verringern.

Alles was dann noch bei Wanderwegen entsteht ist im Wesentlichen auch eine Kulturlandschaft (weil in diesem Thread weiter oben die Erhaltung von überweideten Flächen als Erhaltung von Kulturlandschaft bezeichnet wurde), oft sogar eine geschützte: und zwar Hohlwege. Die entstehen nämlich genau so.

Gut, dass man sich in diesem Rahmen Gedanken um Bodenerhaltung macht. Aber im Vergleich zu dem, was „unsere“ Landwirtschaft, auch die Biolandwirtschaft, dem Boden antut, ist das vollkommen belanglos. Landwirtschaft, wenn sie nach der sogenannten „guten fachlichen Praxis“ betrieben wird, sorgt für Verlust von Oberboden in der Größenordnung 100 bis 1000 mal so schnell wie der entsprechende Boden entsteht. 10t/ha und Jahr Verlust des Oberbodens werden als „akzeptabel“ tituliert. 50t/ha und Jahr sind dagegen eher die Regel. Da kann man mitanschauen, wie nach 50-200 Jahren Landwirtschaft mit dem Pflug die Äcker zu unbebaubaren Erosionsrinnen und Rohböden degradiert werden. Dagegen sind die Schäden, die Wanderer auf zumeist vorher schon überweideten Böden anrichten, noch nicht mal marginal, stören aber natürlich die Optik und das Naturerlebnis.

Torres
03.10.2012, 15:29
Schafe gefährden den Boden definitiv nicht, sonst wären unsere Deiche ja von Erosionsrinnen durchzogen. Vielmehr sorgen sie durch die Beweidung und ihre Fußtritte dafür, dass das Gras (welches den Deich stabilisiert) kurz und dicht gehalten wird und der Boden fest bleibt und eben nicht der Erosion durch Wind und Wasser preis gegeben wird.

Fritsche
03.10.2012, 16:24
Schafe gefährden den Boden definitiv nicht, sonst wären unsere Deiche ja von Erosionsrinnen durchzogen. Vielmehr sorgen sie durch die Beweidung und ihre Fußtritte dafür, dass das Gras (welches den Deich stabilisiert) kurz und dicht gehalten wird und der Boden fest bleibt und eben nicht der Erosion durch Wind und Wasser preis gegeben wird.

Falsch - und richtig. Du verwechselt jedoch Schafhaltung mit Landschaftspflege. Die Schafe, die zur Landschaftspflege auf Deichen eingesetzt werden, werden das in stark begrenzter Anzahl und Weidedauer. Auch dann, wenn sich Schäferei dadurch gar nicht lohnt.

Das ist aber bei kommerzieller Schafhaltung definitiv nicht der Fall. Und genau darum geht es hier, und nicht um ästhetische Spezialfälle.

Chouchen
03.10.2012, 16:27
Bilder wie das vom Kungsleden kommen nicht nur durch Wanderer zustande, dazu brauchts normalerweise noch Beweidung. Fußtritte sorgen erst dann für Erosion, wenn der Bewuchs entfernt ist.

Das trifft für viele Gebiete im Norden leider nicht zu.

Melli135
03.10.2012, 17:23
Gut, dass man sich in diesem Rahmen Gedanken um Bodenerhaltung macht. Aber im Vergleich zu dem, was „unsere“ Landwirtschaft, auch die Biolandwirtschaft, dem Boden antut, ist das vollkommen belanglos. [...] Dagegen sind die Schäden, die Wanderer auf zumeist vorher schon überweideten Böden anrichten, noch nicht mal marginal, stören aber natürlich die Optik und das Naturerlebnis.

Gerade weil wir Menschen/die Mensschheit in so vielen verschiedenen Bereichen zerstörerisch und gedankenlos mit der Natur umgehen, sind die vorhandenen Reste zu schützen und zu erhalten. Dazu kann jeder von uns seinen kleinen Beitrag leisten. Und auf den von Dir beschriebenen Böden kann man ja schon mal üben für die eben nicht überweideten Gebiete, die sich - wie Chouchen auch schreibt - im Norden antreffen lassen. ;-) Gerade bei Bildern von diversen Island-Reiseberichten und im Zusammenhang mit einer Dokumentation, die vor einigen Wochen/Monaten (?) gesehen habe, in der es um die natürliche Bewuchsförderung der Insel ging, halte ich es für wichtig und richtig überall auf vorhandenen Wegen zu bleiben.


Die Schafe, die zur Landschaftspflege auf Deichen eingesetzt werden, werden das in stark begrenzter Anzahl und Weidedauer. Auch dann, wenn sich Schäferei dadurch gar nicht lohnt.
Das ist aber bei kommerzieller Schafhaltung definitiv nicht der Fall. Und genau darum geht es hier, und nicht um ästhetische Spezialfälle.

Hmm, ich komme nicht aus dem Norden. Aber bei meinem letzten Besuch dort oben, habe ich sehr sehr viele Schafe am Deich gesehen und zwar immer wieder für meine Verhältnisse große Herden. Was ist denn die begrenzte Anzahl?

PS: Hast Du eine Quellenangabe zu den Zahlen mit der Bodenzerstörung, die ich im Quote gekürzt habe? Klingt sehr interessant.

VG,
Melli

Fritsche
03.10.2012, 18:15
Gerade weil wir Menschen/die Mensschheit in so vielen verschiedenen Bereichen zerstörerisch und gedankenlos mit der Natur umgehen, sind die vorhandenen Reste zu schützen und zu erhalten. Dazu kann jeder von uns seinen kleinen Beitrag leisten. Und auf den von Dir beschriebenen Böden kann man ja schon mal üben für die eben nicht überweideten Gebiete, die sich - wie Chouchen auch schreibt - im Norden antreffen lassen. ;-) Gerade bei Bildern von diversen Island-Reiseberichten und im Zusammenhang mit einer Dokumentation, die vor einigen Wochen/Monaten (?) gesehen habe, in der es um die natürliche Bewuchsförderung der Insel ging, halte ich es für wichtig und richtig überall auf vorhandenen Wegen zu bleiben.



Hmm, ich komme nicht aus dem Norden. Aber bei meinem letzten Besuch dort oben, habe ich sehr sehr viele Schafe am Deich gesehen und zwar immer wieder für meine Verhältnisse große Herden. Was ist denn die begrenzte Anzahl?

PS: Hast Du eine Quellenangabe zu den Zahlen mit der Bodenzerstörung, die ich im Quote gekürzt habe? Klingt sehr interessant.

VG,
Melli


Zu den Quellenangaben: Drei davon habe ich.

-Meine Unterlagen der Bodenkundevorlesungen aus dem Studium der Agrarwissenschaften sowie aus meiner kurzen Zeit im Entwicklungsdienst. Ist allerdings ein paar Tage her und eher schwer zugänglich...

-Leichter zugänglich wird da schon eher das Buch "Dreck" sein, ein fundiertes, dennoch populärlesbar geschriebenes und sogar aktuelles Buch über Bodenschutz (z.B. hier: http://www.amazon.de/Dreck-Warum-unsere-Zivilisation-verliert/dp/3865811973/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1349276306&sr=8-1). Die von mir genannten Werte stammen aus diesen beiden Quellen.

-Wikipedia ist noch leichter zugänglich. Dort werden gleiche Werte genannt zum Thema "was ist unter guter fachlicher Praxis akzebtabler Bodenverlust" wie in den beiden oben genannten Quellen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Bodenerosion). Ansonsten ein eher mittelmäßiger Artikel zu dem Thema, etwas am Thema vorbei, meine ich.




Zum Thema "Norden" und Ursachen der dortigen Erosion. Island z.B. hat einen enormen Großteil (Zahl habe ich keine im Kopf, aber es war um 3/4) seiner Böden inzwischen verloren. "Inzwischen" heisst in den letzten 100-200 Jahren. Und zwar wegen einer Ursache: Überweidung durch Schafe, nicht die Reiter, nicht die Wanderer, auch nicht die 4wd Fahrer. Natürlich hat die Abholzung durch die Wikinger den Anfang gemacht. Aber die Schafe haben dafür gesorgt, dass es nur noch bergab geht. Und natürlich ist es essentiell wichtig, in den Wiederbegrünungsgebieten dort (die pflanzen richtig große Flächen Phacelia an) keinen Schritt zu machen. Aber noch wichtiger ist es, die Schafe draußen zu lassen.

Und wenn im Norden die Schafe keinen Schaden anrichten sollen, dann frage ich mich, ob Schottland und Island nicht im Norden liegen ;-) ...


Was die Maximalmenge und -verweildauer von Schafen angeht, bevor diese beginnen Schaden anzurichten: das kann ich dir nicht sagen. Das wird jedoch kaum einer pauschal sagen können, weil das von allerlei Faktoren abhängt wie Klima, bisherige Vegetation, Niederschlagsmenge und -verteilung, Bodenart, Bodentyp, Hängigkeit etc. und ist somit stark einzefallabhängig. Wenn Schafe in der Landschaftspflege eingesetzt werden, können das durchaus viele auf engem Raum sein - aber diese Parzelle wird nur wenige Tage beweidet, auch abhängig von der Jahreszeit. Den meisten Teil des Jahres kann sich der Boden erholen. Und dann hat Schafbeweidung einen "erholsamen" Effekt.

Chouchen
03.10.2012, 19:22
Und wenn im Norden die Schafe keinen Schaden anrichten sollen, dann frage ich mich, ob Schottland und Island nicht im Norden liegen ;-) ...


Selbstverständlich richten sie Schaden an und nicht zu knapp
Es ging mir um die Aussage, dass Schäden durch Wanderer erst durch vorhergehende Beweidung ausgelöst werden. Das stimmt so leider nicht. In Gebieten mit sehr kurzer Wachstumsperiode, lockeren Böden etc. pp reichen oft "nur" Wanderer um erhebliche Schäden auszulösen, eine Beweidung braucht's da nicht immer.

Nordman
03.10.2012, 21:06
......Wanderstiefel entfernen den Bewuchs lange nicht so stark, wie es Weidetiere, ganz besonders Ziegen und Schafe tun. Auch Kuhfüße sind zweitrangig, schon gar ist es egal ob da „moderne“ HF oder meist leichtere autochthone Rassen unterwegs sind, Kühe fressen in der Regel nur selektiv und lassen die Grasnarbe intakt.....

das hört sich ziemlich nach theorie an,
bist du mal über eine fenne gelaufen wo 100 schafe drauf standen und wo 50 kühe drauf waren?
welcher der grasnabe ist weniger zerflügt? (abgesehen vor der tränke, paddock, gatter ö.ä. sammelpunkten)
die eigentliche ursache ist meines erachtens die massentierhaltung, auch auf dem deich, gerade entlang der einzäunung, gibt es regelrechte trampelpfade.


alternativ zu den ausgetretennen wegen gibt es teilweise die (holz-)stege, ob das landschaftlich ins bild passt laß ich mal dahingestellt.
scheinbar halten sich aber der großteil der wanderer dann an den vorgegebenen weg (im sumpf natürlich keine unkluge wahl) in dünen ist es darauf einfacher zu laufen (faulheit siegt)

Fritsche
03.10.2012, 21:16
das hört sich ziemlich nach theorie an,
bist du mal über eine fenne gelaufen wo 100 schafe drauf standen und wo 50 kühe drauf waren?


1 Schaf=0,1GVE.
1 Milchkuh=1,0 GVE.

=Dein Vergleich passt leider gar nicht. Bei 100 Schafen wären 10 Kühe angemessen.

Nordman
03.10.2012, 21:26
naja, du hast schon recht, mein vergleich passt nicht so ganz.

welcher bauer treibt heute noch 50 kühe auf die fenne?
die bleiben schön zu hause im laufstall.

100 schafe sieht man hingegen schon mal, solange dafür die betriebs-/ züchterprämie gezahl wird.

blue0711
03.10.2012, 22:02
Das hinkt jetzt aber etwas.

Wirtschaftstiere sind keine unschuldigen Tiere, zumindest steht da ein Mensch dahinter, der um die Belastung wissen sollte.

Und durch die Gegend laufen stellt Gottseidank kein Fehlverhalten dem Grunde nach dar, es wird ausschließlich durch die Menge der Menschen zum Problem.

In belasteten Regionen hilft also letztlich nichts anderes als Mengenbegrenzung.

Ditschi
03.10.2012, 22:13
Und durch die Gegend laufen stellt Gottseidank kein Fehlverhalten dem Grunde nach dar

Gut, ich ersetze "Fehlverhalten" durch " Verhalten".


In belasteten Regionen hilft also letztlich nichts anderes als Mengenbegrenzung.

...und zum Thema war dieser Beitrag konstruktiv. Die Tiere lasse ich weg.

Gruß Ditschi

Nordman
03.10.2012, 22:15
.....
In belasteten Regionen hilft also letztlich nichts anderes als Mengenbegrenzung.

ich glaube das ist zu einfach gedacht, dass dies das einzige wäre.
und wie soll man eine begrenzung umsetzten?
mit eintrittsgelder? erholungsgebiete nur noch für privilegierte (http://freier-parkzutritt.de/)?

Klippenkuckkuck
04.10.2012, 01:44
Auf der letzten MV haben wir einen kleinen workshop zu dem Thema abgehalten.

Über den man als gewöhnlicher user leider nichts bzw. fast gar nichts erfahren hat (selbst auf Nachfrage nicht).

K(l)eine Spuren vermittelt Wissen, wie man Feuer macht, von dem man nachher nichts mehr sieht. Ein Anfang, und ein guter Weg.
Sehr seltsam, bisher galt die Regel überhaupt kein Feuer zu machen.

Chouchen
04.10.2012, 03:22
Über den man als gewöhnlicher user leider nichts bzw. fast gar nichts erfahren hat (selbst auf Nachfrage nicht).


Nix für ungut, aber erwartest Du ein Transkript oder ein Video?:o

Klippenkuckkuck
04.10.2012, 07:46
Als am Verein interessiertes Nichtmitglied habe ich es gewagt, voriges und dieses Jahr in den jeweiligen MV-Nachbetrachtungsfreds mal nach vereinsspezifischen Neuigkeiten nachzufragen. Ergebnis von offizieller Seite = 0.
Und ich habe weder ein Transkript bzw. ein Video erwartet.

Ditschi
04.10.2012, 07:58
Über den man als gewöhnlicher user leider nichts bzw. fast gar nichts erfahren hat (selbst auf Nachfrage nicht).

Es beginnt ja erst, schau hier:

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?65319-OrgaThread-K%28l%29eine-Spuren-RuhrpottStammtisch&p=1077992#post1077992

Ausprobieren konnten wir auf dem Campingplatz in Dortmund nichts. Daher ein " kleiner" workshop.


Sehr seltsam, bisher galt die Regel überhaupt kein Feuer zu machen.

Kein Feuer zu machen wäre natürlich am besten, insbesondere dort, wo es verboten ist. Es ist aber immer wieder festzustellen, daß user sich über solche Verbote hinwegsetzen, meist mit der Begründung, sie selbst wüßten, wie es geht. Sie selbst würden daher die Natur nicht schädigen- im Gegensatz zu " den anderen".
Ob`s stimmt? Ich persönlich glaube solche Ausreden nicht.
Ansatz von K(l)eine Spuren soll jedenfalls sein, nicht nur vergeblich die Verbotskeule zu schwingen, sondern die Eigenverantwortung zur Minimierung von Spuren zu stärken.
Gruß Ditschi

Goettergatte
04.10.2012, 08:16
Sehr seltsam, bisher galt die Regel überhaupt kein Feuer zu machen.

So soll es eigentlich zumindest in D auch bleiben.
Die Technik des Feuermachens bezieht sich auf Gebiete, in denen es erlaubt ist,
die aber auch nicht mit Feuerstellen gepflastert werden sollen.

blue0711
04.10.2012, 09:06
ich glaube das ist zu einfach gedacht, dass dies das einzige wäre.
und wie soll man eine begrenzung umsetzten?
mit eintrittsgelder? erholungsgebiete nur noch für privilegierte (http://freier-parkzutritt.de/)?Warum gleich Eintrittsgeld? Das ist mir zu klassisch gedacht.

Nein, einfach eine Zahlenbegrenzung. Wie man das umsetzt, lässt viel Spielraum offen und es gibt schon Gegenden auf dieser Welt, wo das so läuft, auch ohne, dass das in Privilegierung abrutscht.
Zahlenbegrenzung kann direkt durch Zugangskontrolle geschehen, indirekt durch Begrenzung der Übernachtungskapazitäten oder der Transferkapazitäten usw.

Enja
04.10.2012, 10:05
Ich habe befürchtet, dass der Schaden einfach schon dadurch entsteht, dass man da wandert. Dann müsste man es also lassen. Eigentlich überall.

Mich erinnert das an die Diskussion über den Öko-Tourismus. Im Namen der Völkerverständigung. Wobei auch dabei eigentlich klar war, dass an Reisen nichts "öko" ist.

Ditschis Link dahin, wo "etwas" gerade erst beginnt, ist mir nicht zugänglich. Ein Mitgliederbereich?

Ich vermisse hier auch ein bißchen "Substantielles". Gibt es tatsächlich keine Ansätze? Nicht einmal Denkansätze?

Ansonsten bin ich nicht so wirklich Fan des "Fang mal bei dir selber an". "Lass doch das Kernkraftwerk in Ruhe und trenn deinen Müll" - oder so in etwa. Da bin ich auch zuerst drauf reingefallen. Bis ich mir mal unsere Mülldeponie angesehen habe.

Dominik
04.10.2012, 10:19
Ich vermisse hier auch ein bißchen "Substantielles". Gibt es tatsächlich keine Ansätze? Nicht einmal Denkansätze?
Es gibt von LNT einiges zu dem Thema. Nicht irgendwie selbst zusammen gedacht, sondern Verhaltenstechniken die
auf diversen Untersuchungen fußen.
Diese Informationen benötigen wir hier! Ich sehe es auch so, dass man nur mit substantiellen wirklich weiter kommt.
Wie geschrieben, habe ich Literatur zu dem Thema, nur ist die derzeit ausgeliehen.:-?

Hat jemand das Buch minimal-impact von Zwosta zur Hand und kann zum Thema Erosion nachschlagen?

Danke!
Grüße
Dom

Enja
04.10.2012, 11:08
Dann doch bitte mal einen einschlägigen Link. Am besten einen, der sich auf das spezielle Thema "Erosion" bezieht. Meine Google-Aktion hat mich da bisher nicht weitergebracht. Dass es das gibt, habe ich schon herausgefunden.

Sarekmaniac
04.10.2012, 11:23
Mein erste Google-Versuch mit den Worten: "Leave no trace minimize erosion" brachte dieses Ergebnis:

http://www.leavenotracedude.com/durable-surfaces.shtml

iwp
04.10.2012, 11:25
Dann doch bitte mal einen einschlägigen Link. Am besten einen, der sich auf das spezielle Thema "Erosion" bezieht. Meine Google-Aktion hat mich da bisher nicht weitergebracht. Dass es das gibt, habe ich schon herausgefunden.

Wenn man bei Google "erosion leave no traces" eingibt erhält man unter anderem folgenden Link :

http://www.scouting.org/scoutsource/BoyScouts/TeachingLeaveNoTrace/064_principles.aspx

in dem unter 2. bei "Concentrate Activity, or Spread Out?" alles zur Erosion kurz erklärt wird.

Enja
04.10.2012, 11:48
Vielen Dank. Den strafenden Hinweis habe ich durchaus erkannt.

Als in Deutschland lebende Französin muss ich zugeben, dass mein Englisch nicht ausreicht, in dieser Sprache die passenden Google-Suchworte zu finden. Auch das Lesen langer englischer Texte finde ich ziemlich anstrengend, wenn es auch gerade mal so geht. In deutscher oder französischer Sprache gibt es nichts? Mir kommt das, was ich da gelesen habe, ziemlich amerikanisch vor. So kenne ich das vom AT. Zu dem hier vorgeschriebenen Verhalten kommen dort natürlich auch die passenden Rahmenbedingungen, die anderswo fehlen.


Asphalt, cement, crushed gravel, boards - artificially created paths and camping spots are the most durable and appropriate surfaces. Use established trails whenever possible and set up your tent in a provided campsite.

Das ist eigentlich klar. Aber hier im Forum eigentlich nicht so beliebt?

Sarekmaniac
04.10.2012, 12:03
Von Strafen ist den verlinkten Texten eigentlich keine Rede, oder habe ich was übersehen?

Dass man sich für ein Gebiet, das man bewandert, die gültigen offiziellen Vorschriften zu Gemüte führt, und sich daran konsequent hält, also keine strafbewehrten Verstöße begeht, wird bei LNT meiner Kenntnis nach sowieso vorausgesetzt. Es geht darum, was man drüber hinaus freiwillig tut, (oder unterlässt).

iwp
04.10.2012, 12:22
Vielen Dank. Den strafenden Hinweis habe ich durchaus erkannt.

Als in Deutschland lebende Französin muss ich zugeben, dass mein Englisch nicht ausreicht, in dieser Sprache die passenden Google-Suchworte zu finden. Auch das Lesen langer englischer Texte finde ich ziemlich anstrengend, wenn es auch gerade mal so geht. In deutscher oder französischer Sprache gibt es nichts? Mir kommt das, was ich da gelesen habe, ziemlich amerikanisch vor. So kenne ich das vom AT. Zu dem hier vorgeschriebenen Verhalten kommen dort natürlich auch die passenden Rahmenbedingungen, die anderswo fehlen.



Das ist eigentlich klar. Aber hier im Forum eigentlich nicht so beliebt?

Wieso Strafe ??

es geht auch "l'érosion ne laisser aucune trace" bei google :

http://www.escholzmatt.ch/fileadmin/img/online/Nachhaltiges_Biken_in_der_UBE.pdf

Enja
04.10.2012, 18:08
Danke. Französisch lese ich deutlich lieber. Geht auch schneller. Da sind einige interessante Texte zu finden......

Also wenn man die vorgeschlagenen Suchwörter benutzt. Unter dem Link selber geht es um das Downhillbiken. Das ist doch etwas speziell.

iwp
04.10.2012, 18:18
Also wenn man die vorgeschlagenen Suchwörter benutzt. Unter dem Link selber geht es um das Downhillbiken. Das ist doch etwas speziell.

Wir freuen uns alle, wenn Du noch mehr Informationen zu dem Thema findest, die nicht etwas speziell sind.

Enja
04.10.2012, 19:00
Einfach nur bei google die von dir vorgeschlagenen Suchwörter benutzen:

https://www.google.de/#hl=de&gs_nf=1&tok=95ix0Lcfy98YDzuhFjzNgA&cp=33&gs_id=5&xhr=t&q=l'%C3%A9rosion+ne+laisser+aucune+trace&pf=p&output=search&sclient=psy-ab&oq=l'%C3%A9rosion+ne+laisser+aucune+trace&gs_l=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=5c4552ec03ea4744&biw=1024&bih=653

schrieb ich doch schon.

Fletcher
04.10.2012, 20:36
Also im Prinzip gehen bei mir alle Links und Seiten die ich gefunden habe auf das selbe hinaus und bleiben bei den sieben Leitsätzen hängen, mal mehr, mal weniger ausführlich.
Demnach sollte man also die erodierten Wege nicht verlassen, oder besser (man hat sich ja vorher über die Beschaffenheit des Weges und Geländes und auch über das Wetter informiert) man bewandert sie gar nicht mehr.
Das würde dann dazu führen, das man sich andere, weniger "verbrauchte" Gebiete sucht und dort den, wenn auch geringen, Schaden hinterlässt.
Ist das dann nicht nur eine Verlagerung des Problems?
Mal Beispiel A:
Ich möchte in einem Gebiet wandern in dem es bekanntermaßen nur eine dünne Humusschicht gibt, wie in den nördlichen Ländern oder im Gebirge. Ich informiere mich zunächst, was es da so gibt. Dann über die Beschaffenheit des Weges und des Wetters und stelle fest, der Weg ist zwar gut "durchgelatscht", aber das Wetter soll Niederschlagsfrei sein. Es ist also nicht damit zu rechnen, das der Weg zum Bach wird und man durch Bequemlichkeit dazu verleitet wird diesen zu verlassen.
So wäre dieser Weg also machbar im Sinne von LNT.
Nun Beispiel B:
Das Ganze mit Regen,
es wird also eine Ersatzroute gesucht, die dann aber über weniger erodierte Wege führt.
Durch den vollgesogenen Boden hinterlässt man dann ja nuneinmal etwas stärkere Fußabdrücke und schadet somit den Boden mehr, wäre also eig. nicht in Ordnung, ist aber besser zu laufen.
Daraus folgt für mich, sich nasse Füße auf Weg A zu holen, da die Alternative zu mehr Schaden führt.
Oder im Regen überhaupt nicht wandern.
Oder aber dann ganz drastisch und eig. am besten, solche Gebiete mit dünner Wachstumsschicht ganz meiden, bzw. auf Frost warten.
Lieg ich damit soweit richtig?

Wenn ja, wären damit große und beliebte Wandergebiete für einen Großteil des Jahres eigentlich tabu, da es nicht möglich ist, sich ethisch richtig zu verhalten.
Daraus folgt dann ja, mal ganz drastisch gesehen, daß ein Großteil der Reiseberichte ethisch nicht tragbar wären, den sie machen "Werbung" für fragile Gebiete und führen dadurch sekundär zu Zerstörung dieser.

Wahrscheinlich lege ich hier wohl zuviel "schwarz-weiß-Denken" an den Tag. Aber meiner geschilderterten Denkweise folgend, meide ich diese Gebiete tatsächlich fast gänzlich und verfasse folglich dazu auch keine Berichte da ich Angst habe "meinen" Wandergebieten dadruch Schaden zuzufügen.

Fritsche
04.10.2012, 22:05
Eigentlich müsste man das Rad ja nicht neu erfinden, sondern sich stattdessen nur dort umschauen, wo man schon länger mit Problemen von zu viel Leuten auf zu empfindlichem Terrain Erfahrung hat: bei Höhlen. Eigentlich alle Höhlen, auf jeden Fall die interessanten, sind nur einem erlauchten Personenkreis zugänglich, die Orte oder Eingänge geheim, unkenntlich gemacht oder verschlossen. Unter dem Vorwand wissenschaftlicher Studien bekommt man mal den Schlüssel (genau, auch die Japaner killen Wale aus wissenschaftlichem Interesse), ansonsten ist die Elite unter sich unter der Erde. Das ist die Erosionsvermeidung durch Elitenbildung (weiter oben unter Zugangs- bzw Mengenbeschränkung angesprochen). Elitenbildung an sich kann man ja ganz gut steuern; anstatt über den Studienabschluß wie bei den Höhlen kann man das über den Geldbeutel machen (auch schon oben angesprochen worden), über die Hautfarbe (erprobt, hat sich aber nicht bewährt), über das Geschlecht (läuft gerade an in den sog. westlichen Ländern), über Zufall (Lotterie, läuft aber letztlich dann doch auf exxy und damit Geldbeutel hinaus).

Eine Alternative ist die Kanalisierung, wie sie z.B in US amerikanischen Nationalparks betrieben wird: man wandelt auf gekiesten Wegen zwischen Zäunen, mit Zeitbeschränkungen aller Art (nicht nachts, nur 3 Tage etc). Das führt dazu, dass keiner den Weg verlässt, schon richtig. Das führt aber auch dazu, dass diejenigen, die dort unterwegs sind, auf dem besten Weg sind, sich von der Natur zu entfremden, die Landschaft wird so zu einem 3-D Kinoerlebnis, bei dem man, als einziger Unterschied zum Kino, sein eigenes Popcorn mitbringen darf.

Die Infos in den LNT Links sind, ehrlich gesagt, jedenfalls recht käsig, nichts worauf man nicht schon als Jugendlicher von selbst gekommen wäre.

Es geht als weiter, noch ist keine Lösung gefunden :-)

Enja
05.10.2012, 11:27
Wahrscheinlich ist das ein unlösbares Dilemma.

Nicht-asphaltierte/geschotterte/befestigte Wege bei Nässe nicht zu benutzen, ist eigentlich ein alter Hut. Zum Beispiel fallen mir da sofort die "Barrieres de Pluie" in Afrika ein. In meiner eigenen landwirtschaftlich geprägten Kindheit ging es auch so zu. Die Wege mussten geschont werden. Die Kosten waren sonst zu hoch.

Ich habe gestern auch diverse Reiseberichte gelesen. Speziell im Unterforum "Nördliches Europa". Ich würde sagen, da gibt es noch Optimierungsmöglichkeiten.....

SavinKuk
06.10.2012, 09:35
Ich habe gestern auch diverse Reiseberichte gelesen. Speziell im Unterforum "Nördliches Europa". Ich würde sagen, da gibt es noch Optimierungsmöglichkeiten.....

Wobei ich vermute, dass es da wohl eher am Willen denn am Wissen mangelt...

Torres
06.10.2012, 09:57
Sehe ich auch so. Genau daher gibt es das Projekt ja bzw. das erhofft sich K(l)eine Spuren ja: Je mehr Sensibilisierung und generelle Akzeptanz, desto stärker die Chance auf eine Verhaltensänderung auch bei dieser Gruppe.

Enja
06.10.2012, 11:19
Gegen mangelndes Wissen hilft Information/Fortbildung. Gegen die falsche Grundeinstellung hilft - gar nichts. Neulinge kannst du mit relativ wenig Aufwand viel vermitteln. Cracks nehmen eher nichts an. Und sind dann noch ungünstige Vorbilder.

Das gilt natürlich besonders für so ein Forum. Wenn da jemand schreibt, wie er elfengleich über alle Gipfel und Gletscher turnt, dabei unglaubliche Lasten trägt und das alles, ohne sich anzustrengen - und dann abends von einem schön-großen Feuer schreibt, dass man auch auf spektakulären Fotos bewundern kann, helfen gutgemeinte Links zu fremdsprachlichen Grundregeln nicht viel.

Der Hinweis auf eine Art Insiderwissen, das nur einem erlesenen Personenkreis kostenpflichtig zugute kommt, ist natürlich auch nicht hilfreich. Bevor man überlegt, wieviele hauptamtliche Dozenten man aus dieser Quelle alimentieren kann, würde ich erst einmal die Möglichkeiten des Internets nutzen. Das ist kostengünstig und erreicht sehr viele Menschen.

Man könnte also diese Regeln mal übersetzen, überarbeiten und zuoberst dieses Unterforums festtackern...... Wäre hilfreicher, als Leute abzuwatschen, die vielleicht weder in Fremdsprachen noch in google besonders fit sind. Wenn man etwas erreichen will, muss man "werben" und "überzeugen", nicht auf die Leute einschlagen.

Torres
06.10.2012, 11:31
Man könnte also diese Regeln mal übersetzen, überarbeiten und zuoberst dieses Unterforums festtackern......

Da ist eine Arbeitsgruppe, die sich auf der MV gebildet hat, gerade dabei. Dauert nicht mehr lange, bis wir das machen können.

Enja
06.10.2012, 11:37
Fein. Das ist doch schon mal ein Ansatz. Warum erfährt man das nicht gleich? Hätte mir einiges Gegoogel und einige Tadel erspart.

Vielleicht müsste man das noch woanders antackern? Die mit dem fehlenden Willen werden hier nicht lesen. Also vielleicht, zumindest mal versuchsweise in den Planungsforen. Vielleicht würde das dort Überlegungen/Diskussionen auslösen.

Die Frage mit dem "weglos" oder lieber "auf bestehenden Wegen" ist für mich noch offen.

Goettergatte
06.10.2012, 11:47
Zu Reiseberichte "Nördliches Europa":

Also ich weis nicht, was ihr seht,
ich sehe zu 90% adäquates verhalten,
im Ansatz LNT konform, in Wegwahl, Koch- und Lagerverhalten.
-Nutzung etablierter Wege und Pfade
-Nutzung von Tierpfaden
-Bewegung querfeldein, einmalig
-Nutzung von Hütten, etablierten Zeltplätzen, oder einmaliges Wildniszelten
-Nutzung von Kocher oder Hobo, selten Lagerfeuer

Das soll nicht heißen, es sei nichts zu optimieren,
dennoch:

:hahaa: Ich hab das Gefühl hier will jemand nur gegen die Reiseberichte oponieren,
scheint spaß zu machen ;-)
oder einfach nur Waldorf und Stadtler spielen. :grins:

Torres
06.10.2012, 11:47
Hätte mir einiges Gegoogel und einige Tadel erspart.

Keine Sorge, Dein Gegoogle hat mir einige Ideen geliefert. Ich kann zwar eigentlich kein französisch, aber ich ahne, was die Sätze meinen. Danke also dafür.

Torres
06.10.2012, 11:52
Ich hab das Gefühl hier will jemand nur gegen die Reiseberichte oponieren,
scheint spaß zu machen ;-)

Es gibt auch Menschen, die sind sensibler als andere ;-) :ignore:

peter-hoehle
06.10.2012, 11:52
Die Frage mit dem "weglos" oder lieber "auf bestehenden Wegen" ist für mich noch offen.

Ich finde,wenn Wege,Pfade...etc.vorhanden sind,soll man sie nutzen.

Gruß Peter

Ditschi
06.10.2012, 11:54
Der Hinweis auf eine Art Insiderwissen, das nur einem erlesenen Personenkreis kostenpflichtig zugute kommt, ist natürlich auch nicht hilfreich. Bevor man überlegt, wieviele hauptamtliche Dozenten man aus dieser Quelle alimentieren kann, würde ich erst einmal die Möglichkeiten des Internets nutzen. Das ist kostengünstig und erreicht sehr viele Menschen.

Ich habe unbedacht einen link gesetzt auf einen Beitrag im Vereinsforum, der dann nicht jedermann zugänglich war.
Entschuldige bitte.
Und nun schau, was Du daraus machst !? Findest Du das angemessen?

Im übrigen ist der erlesene Personenkreis für sehr wenig Geld jedermann zugänglich, und wer ihm beitritt, stützt den Verein, der dieses Forum trägt.


Man könnte also diese Regeln mal übersetzen, überarbeiten und zuoberst dieses Unterforums festtackern......

Das wird sicher geschehen. Wie Torres schon richtig bemerkt: das Forum K(l)eine Spuren pp. ist von Dominik am 04.10.12 erstellt. Jetzt haben wir den 06.10.2012. Was erwartest Du in 2 Tagen?

Ich sehe auch nicht, daß hier jemand in Bezug auf das Thema abgewatscht wurde oder daß man auf Leute einschlägt.
Kurz: ich sehe bislang nichts , was Anlaß geben könnte für Deinen gereizten Ton.
Gib dem Thema doch mal Zeit, sich zu entwickeln.

Gruß Ditschi

Torres
06.10.2012, 12:01
Oh Leute, kann es sein, dass es regnet?

Torres
06.10.2012, 12:19
Womit sich das nächste Problem öffnet: Raubbau der Natur bringt Existenzsicherung oder sogar Wohlstand für die dort Lebenden. Und wir sind Teil dieser Industrie, auch wenn wir es nicht gerne hören. Sei es als Urlauber oder als Trendsetter, der den Weg für andere bereitet.

lina
06.10.2012, 12:22
Hier zeigt sich gerade mal hin und wieder, dass man gerne in die Falle tappt, an der das Schild klebt "Aber die anderen ... viel schlimmer!!" ;-)

Die anderen sind in dem Fall aber egal.
Wichtig ist, dass man darauf achtet, nicht selbst zum Teil der "anderen" zu werden – und sei dieser Teil auch klein.

blue0711
06.10.2012, 12:27
Um mal vom ganz Großen (was sicher existiert) mal wieder aufs schlichte Verhalten zurück zu kommen:

-Nutzung von Tierpfaden
Ist das wirklich gut?
Oder redest Du von Kulturtier-Pfaden?

Bei Wildpfaden hab ich so meine Bedenken, ob man da als Fremdling nicht den Tierchen die Routen versaut und damit uU das Leben extrem schwer macht.

blue0711
06.10.2012, 12:37
Mal ohne Ironie: Umweltschutz dient in erster Linie uns selbst (Insofern ist der Begriff natürlich missverständlich). Im konkreten Fall der weiterhin bestehenden Möglichkeit des ungetrübten Naturgenusses, der Basis der Interessen dieses Forums und seiner Mitglieder.

Also wozu jetzt die Grundsatz-Diskussion? Die Parameter sind doch klar.
Wenn ein Weg durch Überbelastung ins Rutschen kommt, ist das blöd und schadet uns allen, ist aber unnötig, weil vermeidbar. Kommt er aus natürlichen Gründen ins Rutschen, dann ist das eben so und Teil des Naturerlebnisses, dass sie uns da eben etwas vorschreibt.

Also was nochmal können wir machen? :steuermann:

Goettergatte
06.10.2012, 12:37
Zum Thema Weglos oder auf vorhandenem Wege:

Wenn ein Weg da ist: Nutzen!
Wenn mehrere parallele Spuren da sind: Die ausgetretenste nutzen, die erholt sich am wenigsten wieder.
Wenn ein Weg spuren der Erholung zeigt, bzw. im Begriff ist zuzuwachsen,oder eine Spur voehanden ist, welche sich durch niedergetretenen Bewuchs/aufgeworfenem Schlamm auszeichnet: NICHT benutzen, der Natur ihren Lauf lassen.
Wenn sich keine andere Alternative ergibt: Querfeldein, keiner Spur folgen, oder Tierpfade, natürliche Gerinne als Weg nehmen. Also stellen, an denen Erosion natürlich stattfindet, bzw. so wählen, das die Vegetation einmalig/sehr selten strapaziert wird.

@ Blue:
In Skandinavien sind es die Rentierpfade, also zu 90% Nutztiere
auf Kamchatka waren es Reitpfade der Jäger und Bärenpfade, dort ist der Mensch aber so selten, das der Bär selten gestresst wird.

Enja
06.10.2012, 12:48
Gut, dann ist mir das jetzt klar. Wenn kein Weg da ist, dann eben querfeldein. Aber nur einmal.

Und da auf 90 % der Fotos keine Feuer zu sehen sind, machen die anderen nichts.

Ansonsten: Wenn ich ein spezielles Wissen verbreiten will, weil ich damit Ziele verfolge, macht es keinen Sinn, dieses Wissen nur Vereinsmitgliedern zugänglich zu machen. Selbst wenn der Beitrag 0 € betrüge.

Hier wird man aufgefordert, ein bestimmtes Thema zu diskutieren. Tut man das, heißt es, "Quatsch, lass das sein, Berufenere sind bereits dabei". Dann macht mal allein weiter.....

Goettergatte
06.10.2012, 12:54
... Tut man das, heißt es, "Quatsch, lass das sein, Berufenere sind bereits dabei". Dann macht mal allein weiter.....

Das ist nicht wahr,
das magst Du vielleicht rauslesen,
aber ist dann Dein Problem.

Wenn Du keine Lagerfeuer siehst, auf den Bildern,
darf ich Deiner Äußerung entnehmen, das du den Berichterstattern dieses einfach unterstellst?
Tschuldigung, das ist Unverschämt.

lina
06.10.2012, 12:54
Enja, mir scheint, das hast Du jetzt komplett falsch verstanden.

Eine kleine Arbeitsgruppe feilt gerade an kurzen prägnanten Formulierungen, weil sich in der Vergangenheit herausgestellt hat, dass große Arbeitsgruppen zu riesigen Wortmengen neigen. Die Ergebnisse fließen dann wieder in die größere Runde ein. Das hat nichts mit "berufen" zu tun, sondern es sind einfach eine Handvoll Leute, die auf der MV gesagt haben, wir machen das. Und arbeiten daran. Jetzt.

Inspirationen und Anregungen sind, nach wie vor, jederzeit willkommen.

Sarekmaniac
06.10.2012, 12:58
Ab Post 79 gibt es hier, mit wenigen Ausnahmen, nur noch ungekennzeichnetes OT.

Jetzt darf ich auch mal: Ich habe ja mal 2007 eine mehrmonatige Reise gemacht. Da kam ich sowas von entspannt zurück.;-)

Dominik
06.10.2012, 15:05
Back to topic!
Grundsatzdiskussionen können gerne geführt werden, dann aber bitte in einem eigenen Thread.

Jens2001
06.10.2012, 15:20
wenn man deine argumentation weiterdenkt kann man auch weiter tierarten ausrotten und den meeresspiegel ansteigen lassen - alles natürlich, relax and keep cool.

finde ich bedenklich.


die Boden Erosion in den Alpen mit dem Ausrotten einer Tierart zu vergleichen ist ja nun mal totaler Quatsch!

Fakt ist, dass dass in relativ steilen Gelände zu zeiten starker Niederschläge das Wasser sich einen Weg nach unten suchen muss da es zum versicken zu viel davon gibt, dass passiert mit und ohne menschlichen wegen!

Der Unterschied ist, das die menschlichen Wege meist in Mäandern verlaufen (also weniger steil sind und damit weniger schnell sind) die natürlichen Erosion Rinnen jedoch meist Schnur gerade nach unten gehen!
Erst wenn sie nicht mehr sehr steil sind, also hinnreichend flach werden schafft es mutti Natur sie wieder zu begrünen.

Ich bin auch dafür möglichst wenig Spuren und Zerstörung in der Natur zu hinterlassen!!!!

Aber man kann es mit dem Gutmenschentum auch übertreiben!

Nun und dass die Sache mit der Bodenerosion nicht so wirklich schlimm ist zeigen ja wohl die alten Hohlwege aus der Römerzeit bis hin zum Mittelalter, also Wege die seit Jahrhunderten in Benutzung sind!

lg Jens

Homer
06.10.2012, 15:28
Aber man kann es mit dem Gutmenschentum auch übertreiben!
Nun und dass die Sache mit der Bodenerosion nicht so wirklich schlimm ist zeigen ja wohl die alten Hohlwege aus der Römerzeit bis hin zum Mittelalter, also Wege die seit Jahrhunderten in Benutzung sind!

wir sprechen hier von dieser (http://www.breconbeacons.org/the-authority/planning-access-and-row/upland-path-erosion) bzw dieser form (http://blueandwhitecrew.org/overseerinfo/erosion.php) der bodenerosion.

Jens2001
06.10.2012, 16:07
@ Homer

es sind halt Wege.... sie sehen zugegebener Maßen nicht wirklich schön aus, aber ein echtes Problem habe ich damit nicht!


schlimm finde ich mehrere hundert Meter breite Fahrspuren von LKW's oder Kettenfahrzeugen in Feuchtgebieten weil wegen dem Schlamm immer wieder ne neue Spur angelegt wird umgeben von echter Wildnis aber selbst damit kommt die Natur klar in 500 Jahren siehst du auch davon nix mehr
lg Jens

Torres
06.10.2012, 16:21
Auch wenn Du kein Problem damit hast, bleibt es trotzdem das Thema dieses Threads.

Dominik
06.10.2012, 16:37
Ich finde, dass bei dieser Thematik ganz gut deutlich wird, dass LNT eben nicht nur ökologische Problemfälle, sondern eben auch das Naturerlebnis betrifft.
Wie im Nachbarthread (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?66518-K%28l%29eine-Spuren-leave-no-trace-minimal-Impact-Hintergrund)beschrieben, geht es bei LNT nicht ausschließlich um ökologische Fragestellungen sondern auch um den Genuss von Natur und Landschaft.

Das Bild vom Kungsleden ist da imo recht eindrücklich. Ob sich ein kleiner Weg durch die grandiose Landschaft zieht, oder ne fette Wanderautobahn (8 Wege nebeneinander!) ist für mich eindeutig ein Unterschied im Naturerlebnis.

Natürlich sind ästhetische Merkmale von Landschaft höchst subjektiv. Denoch würde ich vermuten, dass ein ästhetisch und intaktes Landschaftsbild keine untergeordnete Rolle beim Finden von Reisezielen spielt. So geht es mir zumindest.

Der Feldberg im Schwarzwald wurde überrings aufgrund von zahlosen wilden Wanderwegpfaden umfassend renaturiert. War der Gipfel vor einigen Jahren im Grunde nur noch ein riesiger Wanderweg, so gibt es jetzt wieder ein paar offizielle Wege und der Rest wird der Vegetation überlassen.

Grüße
Dominik

Fletcher
06.10.2012, 16:58
Auf der Seite über die blue and white crew werden ja eine Menge "Gegenmaßnahmen" oder Reparaturansätze aufgezeigt.
Da steht aber u.a. auch was von Schäden durch schwere Stiefel, also grobbesohlte Schuhe, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.
Demnach könnte man doch schon durch die Wahl des Schuhs Erosion etwas mindern, also eher weniger stark profilierte Sohlen verwenden.

Sarekmaniac
06.10.2012, 17:09
Über Schuhe habe ich gerade auch nachgedacht, allerdigs eher unter dem Aspekt, dass der Schuh so beschaffen sein sollte, dass man auch schlechte, bei Regen z.B. wasserführende Wege damit laufen kann.

So dass man z.B. die bekannten Verzweigungen an Nassstellen vermeidet. Mit zu niedrigen Schuhen/nicht wasserdichten Schuhen, z.B. niedrigen Trailrunnern, werden wohl die meisten versuchen, um den Rand eines Sumpflochs herumzukommen, die wenigsten werden sie ausziehen und durchwaten und dann wieder anziehen. Mit Gummistiefeln oder Lundhags läuft man durch so was einfach durch.

Fletcher
06.10.2012, 17:14
Dann minderst du doch genaugenommen durch die Wahl Lundhags die Erosion in deinem Fall.;-)

Sarekmaniac
06.10.2012, 17:16
Ja, dass etwas derbere Schuhe für "Spurgenauigkeit" sorgen, dass meinte ich mit "allerdings eher unter dem Aspekt".

Hier mal ein Bild vom Sommer, Bystrinki-Nationalpark auf Kamtschatka, schlammiger, von Pferden und Jeeps "geformter" Weg durch eine sehr nasse, grasige bis sumpfige Flussniederung:

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/Sven.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=63114&title=sven&cat=500)

Mit normalen Wanderschuhen hat man da schnell die wortwörtliche "Grenze" erreicht. Sven ist bis über den Schaft eingesunken und gestürzt. Mit den Lundhags hatten Göttergatte und ich weit weniger Probleme. Selbst wir haben uns manchmal über die grasigen "Stege" zwischen den erodierten Rinnen gehangelt, die anderen mussten das ständig tun.

D.h. mehrere Leute hintereinander gehen über einen erhabenen Streifen Nasswiese, der zwischen zwei schlammigen Rinnen stehen geblieben ist, und treten, weil man dort am meisten Halt und festen Grund findet, nacheinander mittig auf die Sumpfgrasbüschel.

Jens2001
06.10.2012, 17:40
Also ganz ehrlich.... wenn das hier jemand liest... mit dieser Diskussion begeben wir uns auf die gleiche Intellektuelle Ebene wie PETA...


Da steht aber u.a. auch was von Schäden durch schwere Stiefel, also grobbesohlte Schuhe, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.
Demnach könnte man doch schon durch die Wahl des Schuhs Erosion etwas mindern, also eher weniger stark profilierte Sohlen verwenden.

schaut euch mal bitte einen stark frequentierten Wildwechsel (egal ob Reh, Hirsch oder Wildschwein) an einem Hang in einem deutschen Mittelgebirge an.... was da an Dreck runter rutscht ist teilweise echt heftig erst recht beim nächsten stark Regen...
aber das ist eben so, Natur bedeutet Veränderung und die Alpen waren mal ein Meeresgrund!

Ich bin gewiss dafür die Umwelt und Natur so weit als möglich zu schützen und ich bin auch dafür, dass in stark frequentierten Gebieten vorgegebene Wege einzuhalten sind!
Aber Übertreibungen sind selten der richtige Weg zumal in einer über regulierten Gesellschaft wie der unseren, dann gibts nämlich bald wieder neue Verbote, ihr bringt die Leute ja regelrecht auf die Idee!

lg Jens

Dominik
06.10.2012, 17:52
Ich bin gewiss dafür die Umwelt und Natur so weit als möglich zu schützen und ich bin auch dafür, dass in stark frequentierten Gebieten vorgegebene Wege einzuhalten sind!
Genau das ist ja die Frage. Wie erreicht man, dass man in stark frequentierten Gebieten, keine Wanderwegautobahnen entstehen?
Was kann man tun, damit auf dem Kungsleden nicht noch ein neunter Weg neben dem achten entsteht?

Ich sehe an so einer Frage keine Übertreibung.

Sarekmaniac
06.10.2012, 17:56
Aber ein Wanderer ist kein Wildschwein, das in einem Habitat lebt, sondern ein Besucher, der dort ohne "naturgegebene" Notwendigkeit eine kulturelle Tätigkeit ausübt.

Aber das ist jetzt wieder die Grundsatzdiskussion. Dass Du die Diskussion über erosionsvermeidendes Verhalten überflüssig findest, hast Du ja jetzt mehrfach geschrieben.

Ditschi
06.10.2012, 17:56
dann gibts nämlich bald wieder neue Verbote, ihr bringt die Leute ja regelrecht auf die Idee!

Dieses Argument ist absurd. leave no trace stärkt die Eigenverantwortung und macht so Verbote entbehrlich.
Ich sehe auch nicht, wo jemand übertreibt.
Es liegt doch auf der Hand, daß in der Phase, in der Ideen gesammelt werden, nicht jede Idee brauchbar ist.
Auswirkungen und Ziele dieser Bewegung in ihr Gegenteil zu verkehren, scheint mir schon ziemlich daneben.

Gruß Ditschi

Fritsche
06.10.2012, 18:21
...daß in der Phase, in der Ideen gesammelt werden...


Wenn dieser Thread in der Ideensammelphase ist, dann sollte man das zielgerichteter angehen. Bis jetzt ist weder Erosion als Hauptstichwort definiert worden (wir wissen also nicht wirklich, worum es uns geht), noch gibt es irgendeinen common sense darüber, wie Erosion überhaupt funktioniert (da sind schon ein paar zum Teil versteckte Tricks dabei), und meilenweit entfernt ist eine Idee darüber, wie groß der Einfluß von was (Schaf, Wasser, Schuhsohle etc...) auf was ist.

Für jede dieser Fragen wird es sicherlich hier anwesende Spezialisten geben (Geologen, Agrarier, Botaniker, Vegetationsökologen etc).

Vielleicht hat diese vorher erwähnte Arbeitsgruppe ein zielgerichteteres Herangehen, aber hier in diesem Thread wird bis jetzt eher blind aus der Hüfte geschossen.

=> Da das Ganze hier ein moderiertes Forum ist, fände ich sinnvoll, den Vorteil einer Moderation aufzunehmen und verschiedene Phasen zu definieren, und der Mod sorgt dafür, dass nur Posts zu diesen Phasen akzeptiert werden.

(Abgesehen davon finde ich Fragen wie von Jens, ob das überhaupt sinn macht, absolut angemessen).

Dominik
06.10.2012, 18:34
Ich bin jetzt die nächsten 4 Stunden mit der Bahn unterwegs und ohne Netz.
Modaktivitäten sind daher nicht möglich - hoffe, dass hier später kein Schlachfeld ist ;-)

Grüße Dom (der Grundsatzfragen in dieser Thematik für elementar hält)

Sarekmaniac
06.10.2012, 18:35
Jens, ich fände es gut, wenn Du dein OT zumindest kennzeichnen würdest. Und noch besser, wenn Du deine Grundsatzkritik an diesem neuen Unterforum in den dafür passenden, bereits existierenden Faden schreiben würdest, und hier nicht ein klar benanntes und umrissenes Thema kapern und zerreden.

Hier z.B.:

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?66518-K(l)eine-Spuren-leave-no-trace-minimal-Impact-Hintergrund

Und wenn Du an einer Diskussion, wie man als Wanderer


Auf Wanderwegen in den Bergen Erosion vermeiden

kann, nicht interessiert bist, halte dich doch einfach zurück.

blue0711
06.10.2012, 18:38
@Jens: Menno, kannst Du einfach mal das Thema lassen, wo es ist: Bei den Auswirkungen durch Wanderer.

Es geht hier weder um erdzeitgeschichtliche Veränderungen noch um Infrastrukturschäden noch um Forstbetrieb oder sonstwas derglichen, sondern um Erosion durch Wanderer.
Wenn Du meinst, dass es das nicht gibt, hast Du das jetzt zum dritten Mal zum Besten gegeben. Ich glaub, es weiß nun jeder. :-? :roll:


Zu den Schuhen: Ich ertappe mich mit Trekkingstiefeln auch öfter dabei, breit und unter Vermeidung von Sumpfpfützen zu laufen. Mit den FFs lauf ich mittlerweile einfach durch und setze die Füße mehr hintereinander.
Grasnarben werden seither von mir verschont.
Auch nicht verkehrt an den Dingern: Die FFs setzt man eher flach auf, mit Stiefeln werden schon mal die Hacken eingesetzt, was durchaus mehr Bodenbewegung verursacht und in der Menge den Abtrag beschleunigt.
Wenn ich bisher meine Spuren mit denen vor mir laufender Wanderer verglichen habe, war von mir in FFs immer weniger zu sehen.

Aus dieser Sicht hab ich die Schuhe noch gar nicht betrachtet. Interessant.

Goettergatte
06.10.2012, 18:41
Jens:
Es geht hier nicht um Erosion in Wirtschaftswäldern, sondern um solche, die durch Zertreten von Wegen in der Wildnis, auf empfindlichen Böden und/oder anlegen neuer Trampelpfade entsteht.
Und solche, welche durch sonstiges vermeidbares Verhalten ausgelöst wird.


Wenn dieses für Dich irrelevant ist, bitte ich dich, die Diskussion nicht weiter zu stören,
Danke

Melli135
06.10.2012, 18:48
(Antwort auf Jens posting von 17:23 Uhr)

Nein! Wir fangen da an, wo wir direkt in unserem Einflußbereich bzw. durch unsere Verhalten etwas tun können!

Wenn Dir das Thema nicht paßt, dann klammere doch einfach das Unterforum "K(l)eine Spuren, Leave no Trace & Minimal Impact - outdoor umweltverträglich aus. Keiner zwingt Dich es zu lesen. Oder fühlst Du Dich evtl. nur angegriffen, weil es nicht in das Konzept von Deinen Touren paßt?
Immer zu sagen " ich kann ja eh nichts machen" führt halt auch nicht zum Ziel, sondern eher zum Gegenteil.

Ditschi
06.10.2012, 19:06
Nein! Wir fangen da an, wo wir direkt in unserem Einflußbereich bzw. durch unsere Verhalten etwas tun können!
OT:

Absolut richtig.

Es ist ja nicht falsch, wenn Jens und andere sagen, daß es naturschädigendes Verhalten in viel größerem Ausmaß gibt.
Es ist auch richtig, zu sagen, man solle davor die Augen nicht verschließen.
Nur ist das hier nicht unser Thema.
Hier geht es, wie Melli richtig schreibt, um unser Verhalten in unserem Einflußbereich.
Wie ich schon in Beitrag 50 versucht habe zu vermitteln, hilft es da nicht weiter, auf andere zu zeigen und zu sagen: " ....die aber auch!" Das wäre der schlechteste Denkansatz. Trotzdem werden wir ihn hier nicht los. Ein Deutschlehrer würde unter den Beitrag 118 von Jens schreiben, wäre es ein Aufsatz: "Thema verfehlt. Mangelhaft."

Gruß Ditschi

Jens2001
06.10.2012, 19:16
weil es nicht in das Konzept von Deinen Touren paßt?

das ist Quatsch, ich bin absolut ein Freund von Leave no Trace und da wo ich mich für gewöhnlich aufhalte und meine Expeditionen mache gibt es meist weder vor noch nach mir Spuren von Touristischer Nutzung, meist gibt es noch nicht mal Wege!

Nur die Wanderautobahnen ala Kungsleden oder in den Alpen sind nun mal touristisch stärker frequentierte Wege, dabei handelt es sich nach meinem dafürhalten aber immer noch um sanften Tourismus und diesen zu kritisieren und schlecht zu reden halte ich für höchst bedenklich! Da die Auswirkungen des "unsanften" Tourismus hinlänglich bekannt sein sollten!
Nach dem Motto wenn die Wanderer genauso schädlich sind, können wir da auch gleich nen Ski Lift bauen, der bringt uns viel mehr ein!
Außerdem finden diese sichtbaren Erosionen durch Wanderer auch nur in stark frequentierten Bereichen statt, quasi in "Kulturlandschaft"! In wirklicher Wildnis macht es überhaupt keinen Unterschied ob da mal ein Bär oder ein Mensch durch stapft!

lg Jens

Fletcher
06.10.2012, 19:22
Dieser Link (http://wandern-saechsische-schweiz.de/Biela_Bodenerosion.htm) ist zwar etwas OT, aber fürs Verständnis und für Denkansätze vielleicht zu gebrauchen.

blue0711
06.10.2012, 19:26
Wer redet hier denn was schlecht?
Man kann halt nunmal alles verbessern. Und genau darum gehts doch hier.

Was ist daran verkehrt, sich Gedanken zu machen, wie man die Last auf die Landschaft durch eigenes Verhalten minimieren kann? Dass die Last an einigen Stellen zu groß geworden ist, ist doch offensichtlich.

In den Alpen gibt es sehr viele Stellen, an denen Nachlässigkeit der Wanderer zu Erosion führt, ebensolches berichten hier einige Nordeuropa-Reisende. In beiden Fällen geh es um eine empfindliche Bodenkultur, die lange zur Erholung braucht.
Die Anzahl alleine macht es in beiden Fällen nicht, sondern eben auch das Wie.

ryo
07.10.2012, 03:31
Hab mir den Thread mal angetan: an sich finde ich den Ansatz LNT richtig und wichtig, denke aber das auch er limitiert ist.

Nehmen wir mal die Beispiele Kungsleden und Alpen:

In freier Landschaft wo viele Leute unterwegs sind, kommt es nun mal dazu, das in neuer Spur überholt wird und bei Begegnungen 1m ausgewichen statt gewartet wird. Hier könnte LNT ansetzen, indem man lehrt auf dem Weg zu bleiben. Trotzdem ist Bodenabtrag durch die Wanderer nicht zu vermeiden, höchstens zu verringern.

Alpen (bzw. Berge allgemein) sind insofern ein Thema, das hier Wege oft plus minus hangparallel verlaufen, während Wasser nun mal grundsätzlich den kürzeren Weg gerade hangabwärts nimmt. Dadurch wirken Wege halt wie Regenrinnen und werden oft extrem ausgetieft, bis der Weg irgendwann nicht mehr zu gebrauchen ist und eine neue Raumnahme für Ausweichwege stattfindet. Auch hier kann LNT ansetzen, den Leuten einzuhämmern, doch nicht den Bequemeren Ausweichweg zu gehen, aber irgendwann gehts evtl. auch gar nicht mehr anders (hab schon selbst vor Rinnen gestanden, die zwar einen Meter tief, aber zu schmal zu laufen waren. Hier zweiter Ansatz LNT: wenn dann unterhalb laufen, oberhalb erzeugt man zwangsläufig ne neue Rinne, ein Weg unterhalb sammelt nicht so viel Wasser, da dies ja die alte Wegspur abfängt.
In den Bergen halt ich aber etwas anderes auf viel begangenen Wegen für viel wichtiger: Wegebau
Einbau von Stufen und Seitenbegrenzungen zur Bodenstabilisierung, Ableitung von Wasser aus dem Weg
Ohne solche Maßnahmen gehts nicht, denn auch wenn alle Leute sich an LNT halten, die Vegetationsdecke überlebt das so oder so nicht und die Hauptarbeit macht danach dann die Natur.

Man selbst kann also seinen Teil beitragen und wenn das alle tun ist das super und wichtig, aber nur darüber wird es nicht klappen, Wegerosion ganz zu verhindern. Wäre aber auf alle Fälle schön, wenn man ohne hässliche Absperrungen gegen Querfeldeinlatscher oder die typischen unnötigen Abkürzer auf Serpentinenwegen in den Bergen auskommen würde.

SavinKuk
07.10.2012, 08:36
das ist Quatsch, ich bin absolut ein Freund von Leave no Trace und da wo ich mich für gewöhnlich aufhalte und meine Expeditionen mache gibt es meist weder vor noch nach mir Spuren von Touristischer Nutzung, meist gibt es noch nicht mal Wege!

lg Jens

Naja, das Laufen abseits der Wege ist ja gerade das absolute Gegenteil von LNT...

SavinKuk
07.10.2012, 08:41
oh doch!

...die Zerstörungen im Thüringer Wald und zwar nicht nur an den Wegen sondern auch direkt in den Waldflächen durch moderne Erntemaschinen sprich Harvester anzuschauen! Das sind echte Probleme, ihr zäumt hier aber gerade das Pferd von hinten auf und betreibt Erbsenkzählerei und genau mit so was machen wir uns in der Gesellschaft lächerlich (weil wir als kranke Spinner ausgelacht werden) und erreichen genau das Gegenteil von dem was ihr eigentlich wollt.

lg Jens

Man sollte allerdings auch in der Lage sein, zwischen (industriellen) Nutzwäldern und den von Wanderern bevorzugten naturnahen Arealen in Nationalparks und sonstigen Naturschutzgebieten zu differenzieren.

Abgesehen davon ist es natürlich schön, dass es immer jemand anders gibt, der noch schlimmer ist als man selbst...

Fritsche
07.10.2012, 08:50
Naja, das Laufen abseits der Wege ist ja gerade das absolute Gegenteil von LNT...

Ist es eben nicht. Zumindest nicht in der von dir beschriebenen Notwendigkeit. Manchmal ist eben genau das LNT.

Das wurde in diesem Thread aber schon öfter dargestellt.

Genau das meinte ich mit meinem Posting 117 - da uns in dieser Diskussion das gemeinsame Basisverständnis fehlt um was es überhaupt geht und wie was funktioniert, wird das hier kaum zu was führen.

Was man so hinbekommt allerdings, sind politisch gewollte Handlungsanweisungen, die eher weniger als mehr mit der Realität übereinstimmen, aber davon gibts doch schon wirklich genug.

SavinKuk
07.10.2012, 10:22
Letztlich ist es nur dann möglich, keine Spuren zu hinterlassen, wenn man komplett zu Hause bleibt (und sich da am besten noch aufhängt :ignore:). Diese Lösung gefällt mir allerdings eher wenig. Von daher kann es bei LNT nur darum gehen, den (m.E. unvermeidbaren) Schaden so gering wie möglich zu halten. Das kleinere Problem ist hierbei die Unwissenheit der Wanderer, auch wenn es da sicherlich Verbesserungspotential gibt. Das größere Problem stellt vielmehr die Frage dar, inwieweit die Wanderer bereit sind sich selbst einzuschränken und etwa darauf zu verzichten, die Wege zu verlassen, überall zu campen oder Feuer zu entzünden (alles Aktivitäten, die mir durchaus Vergnügen bereiten :ignore:). Ab einem gewissen Punkt ist dabei eine Regulierung der entsprechenden Aktivitäten erforderlich. Sofern man sich aber ein wenig einschränkt, kann dies evtl. etwas hinausgezögert werden.

Jens2001
07.10.2012, 11:41
es gibt doch nur zwei Ansätze... entweder in absolut unfrequentierten weglosen Gebieten quer Feld ein....
da gab es dann vor dem Wanderer keinen Weg und es wird hinter ihm auch keinen geben, dies ist für die Natur überhaupt kein Problem. Leider haben wir nicht genug solcher Landschaften für den Massentourismus und viele haben auch nicht die Möglichkeit in solche Gebiete zu reisen, also nur eine Nische!

die andere Möglichkeit dort wo Massen an Wandern unterwegs sind (Alpen, Kungsleden, Rennsteig usw.) heißt Wegebau, wie er zum Teil vorbildlich durch die Alpenvereine praktiziert wird, wird dies weiter ausgedehnt ist Erosion auch kein Thema mehr.

Noch mal zurück zum Thüringer Wald, ist Wald jetzt etwa weniger wert, weil er außer zum Wandern auch noch Fortwirtschaftlich genutzt wird, dies betrifft ja wohl die meisten deutschen Wälder, ja die meisten Wälder weltweit!

Ich empfinde es jedoch als Unding, wenn die vor ein paar Jahren in ABM-Arbeit instand gesetzten Wanderwege über Nacht durch Forstmaschinen zur Sau gemacht werden und dann so liegen gelassen werden!
Eure Erklärung, von wegen das sei ja Wirtschaftswald und nicht so schlimm finde ich jetzt wirklich sehr dünn und grenzt an Doppelmoral!


Man sollte allerdings auch in der Lage sein, zwischen (industriellen) Nutzwäldern und den von Wanderern bevorzugten naturnahen Arealen in Nationalparks und sonstigen Naturschutzgebieten zu differenzieren.

Im übrigen sehen in Thüringen beispielsweise die Buchenwälder im und neben dem Naturschutzgebiet komplett gleich aus, wenn nicht gerade der Forst frisch gewütet hat!

lg jens

Torres
07.10.2012, 12:06
es gibt doch nur zwei Ansätze... entweder in absolut unfrequentierten weglosen Gebieten quer Feld ein....
da gab es dann vor dem Wanderer keinen Weg und es wird hinter ihm auch keinen geben, dies ist für die Natur überhaupt kein Problem. Leider haben wir nicht genug solcher Landschaften für den Massentourismus und viele haben auch nicht die Möglichkeit in solche Gebiete zu reisen, also nur eine Nische!

die andere Möglichkeit dort wo Massen an Wandern unterwegs sind (Alpen, Kungsleden, Rennsteig usw.) heißt Wegebau, wie er zum Teil vorbildlich durch die Alpenvereine praktiziert wird, wird dies weiter ausgedehnt ist Erosion auch kein Thema mehr.

Guter Beitrag.
1) Stimme ich zu
2) Und da überlegen wir gerade herum: Ist Wegebau immer die Lösung oder lassen sich durch Ideen bzw. durch Sensibilisierung über LNT bzw. K(l)eine Spuren andere Lösungen finden.


Ich empfinde es jedoch als Unding, wenn die vor ein paar Jahren in ABM-Arbeit instand gesetzten Wanderwege über Nacht durch Forstmaschinen zur Sau gemacht werden und dann so liegen gelassen werden!
Eure Erklärung, von wegen das sei ja Wirtschaftswald und nicht so schlimm finde ich jetzt wirklich sehr dünn und grenzt an Doppelmoral!

Natürlich ist das ein Unding, geht aber am Thema dieses Threads vorbei und wäre höchstens in einem eigenen Thread zu thematisieren.

ryo
07.10.2012, 12:38
2) Und da überlegen wir gerade herum: Ist Wegebau immer die Lösung oder lassen sich durch Ideen bzw. durch Sensibilisierung über LNT bzw. K(l)eine Spuren andere Lösungen finden.


Ich hatte es weiter oben schon geschrieben: auf stark frequentierten Wegen im Gebirge geht es nicht ohne Wegebau, denn auch wenn die 1000 Menschen die da am Tag rüber laufen sich an den LNT Gedanken halten, ist die Belastung zu hoch. Die Vegetationsdecke überlebt das nicht. Und wenn die weg ist, ist es in den Bergen eher das Wasser, was die Wege auswäscht.

Ausnahmen sind vielleicht waagerecht verlaufende Wege, wo das Wasser nur den kurzen Weg drüber nimmt, alles was etwas steiler ist, wird zwangsläufig zum Bach.

ronaldo
07.10.2012, 13:17
Hi,

ergänzend zu den vielen theoretischen Überlegungen hier (und abseits der Diskussion "das ist/ist nicht das Thema") möchte ich hier ein Beispiel bringen, wo Wegebau und Kanalisierung tatsächlich eine Verbesserung der Situation gebracht haben:

In den 70ern und 80ern war die Pointe du Raz am südwestlichsten Punkt der Bretagne so in Mode gekommen, dass das komplette Kap zerlaufen und zerfahren und von der ursprünglichen, empfindlichen bodendeckenden Vegetation kaum was übrig war. Man hat dann in den 90ern das Gelände erstmal für Fahrzeuge gesperrt, Wege und Parkplätze angelegt und schließlich eine Eintritts- bzw. Parkgebühr erhoben. Pkws und Wohnmobile konzentrierten sich ab da auf einer relativ kleinen Fläche, die Besucher folgten überwiegend (Bequemlichkeit!) den Wegen und der Heidekraut- und Farnbewuchs holte sich nach und nach die verwüsteten Flächen zurück.
Klar war der ehemalige Charme des Kaps (mit dem VW-Bus drauf fahren, Sonnenuntergang genießen, nächtigen) hinüber, aber die Aktion war doch alternativlos - und das dürfte für alle stark frequentierten Regionen gelten.

Mein Fazit: LNT ist, wo sehr viel Leute unterwegs sind, im Großen und Ganzen irrelevant (natürlich nimmst du dein Bonbonpapier wieder mit etc. pp.) - hier helfen nur Regelungen und Beschränkungen. Bei ihrer Durchsetzung macht es Sinn, die menschliche Psyche zu berücksichtigen, also z.B. auf Herdentrieb, Bequemlichkeit etc. zu setzen. Kleine Teile eines empfindlichen Gebietes "opfert" man, um den Großteil zu entlasten, im Areal A des NSG errichtest du etwa einen Turm zur Vogelbeobachtung, damit die Fauna in den Arealen B, C... weitgehend ihre Ruhe hat.
Das mag nicht jedem gefallen, funktioniert aber m.E. an vielen durch Besucher belasteten Orten.

In "echter" Wildnis ist das natürlich eine andere Sache.
Wenn nun die Diskussion dahin käme, dass ein Konsens zur Einteilung "unberührt - wenig belastet - viel begangen" oder ähnlich möglich ist, wäre konkret etwas gewonnen, auf das sich Verhaltensregeln im Sinne des LNT gründen ließen.

Grüße, Ronald

SavinKuk
07.10.2012, 13:29
Noch mal zurück zum Thüringer Wald, ist Wald jetzt etwa weniger wert, weil er außer zum Wandern auch noch Fortwirtschaftlich genutzt wird, dies betrifft ja wohl die meisten deutschen Wälder, ja die meisten Wälder weltweit!

Und gerade weil die meisten Wälder forstwirtschaftlich genutzt werden, sollten die hiervon nicht betroffenen Wälder besonders geschützt werden. Die größte Gefahr für diese Art von Wald ist dabei meist der Tourismus (und ja: auch wir Outdoorler sind Touristen, obwohl sie sich viele von uns für etwas Besseres halten).



Ich empfinde es jedoch als Unding, wenn die vor ein paar Jahren in ABM-Arbeit instand gesetzten Wanderwege über Nacht durch Forstmaschinen zur Sau gemacht werden und dann so liegen gelassen werden!
Eure Erklärung, von wegen das sei ja Wirtschaftswald und nicht so schlimm finde ich jetzt wirklich sehr dünn und grenzt an Doppelmoral!

Gibt es bei uns in der Eifel auch, finde ich total blöd, hat aber mit dem Thema überhaupt nichts zu tun.
Davon abgesehen: Ja ich finde es weniger schlimm, wenn ein Wanderer in einer industriell genutzten Fichtenmonokultur den Weg verlässt, um dort sein Zelt aufzuschlagen, als wenn sich eine Horde Outdoorler in der Kernzone eines Nationalparks weit abseits der Wege in die Büsche schlägt, um dort nicht von den Rangern bei ihrem illegalen Treiben erwischt zu werden.




Im übrigen sehen in Thüringen beispielsweise die Buchenwälder im und neben dem Naturschutzgebiet komplett gleich aus, wenn nicht gerade der Forst frisch gewütet hat!

lg jens

Da sieht man mal wieder den Unterschied zwischen Naturschutzgebiet und Nicht-Naturschutzgebiet. In dem einen "wütet" der Forst, in dem anderen eben nicht. Dann sollte meines Erachtens in dem Gebiet, in dem der Forst nicht "wütet" nicht stattdessen der Outdoorler "wüten".

[Abgesehen davon ist Forstwirtschaft notwendig, Laufen abseits der Wege ein reines Privatvergnügen.]

Jens2001
07.10.2012, 13:36
LNT in unberührter Naturlandschaft / Wildnis unbedingt!

touristisch / durch Wanderer hoch frequentierte Gebiete sind nach meinem Dafürhalten keine Wildnis sondern touristisch genutzte Kulturlandschaft und LNT ist hier einfach nicht möglich....

folglich bedarf es Eingriffe durch die Gemeinden oder Alpenvereine, wenn die vorhandenen Wege gepflegt werden und in einem guten Zustand gehalten werden, beschränken sich 90% der Wanderer ohnehin auf diese Wege, die paar neben dem Wegesrand tobenden Kinder spielen dann auch keine Rolle mehr.

Erosion verursacht durch Wanderer ist immer ein Massen / Frequenz Problem und wenn du in der Natur LNT haben willst, musst Du die Masse an Menschen dort raus halten!

Ein bestimmtes Biotop / Wald etc. verträgt eben nur eine bestimmte Anzahl von Menschen / Wanderern dann sind auch Dinge wie Lagerfeuer / Nahrungssuche kein Problem, wenn die Population zu hoch wird, dann kippt das ganze Ding!

Ist mit Tieren des gleiche, wenn du in einem Wald viel zu viele Rehe hast, dann machen auch die den Wald kaputt, wenn die Population angemessen ist, ist Verbiss kein Problem.

Aus diesen und weiteren persönlichen Gründen versuche ich Wanderautobahnen zu meiden und nach Möglichkeit keinen Menschen zu begegnen.

lg Jens

Sarekmaniac
07.10.2012, 14:04
Aus diesen und weiteren persönlichen Gründen versuche ich Wanderautobahnen zu meiden und nach Möglichkeit keinen Menschen zu begegnen.

Genau wie viele andere auch. Die Suche nach dem ungetrübten, authentischen Naturerlebnis. Und Du meinst, deshalb sind für dich persönlich LNT-Techniken für dich überflüssig, weil da wo du langläufst, (scheinbar, momentan) nur wenige langlaufen?


touristisch / durch Wanderer hoch frequentierte Gebiete sind nach meinem Dafürhalten keine Wildnis sondern touristisch genutzte Kulturlandschaft und LNT ist hier einfach nicht möglich....

LNT ist nicht der "unberührte" Zustand einer Landschaft, sondern eine Philosophie/Herangehensweise, und die vermittelten Techniken kann ich überall anwenden.

Dominik
07.10.2012, 14:18
Ich werde gleich die Grundsatzdiskussionen in einen eigenen Thread verschieben.
Es sind ja schon bereits einige gute Denkansätze zusammen gekommen. Die sollten hier nicht einfach unter gehen

Dominik
07.10.2012, 14:21
Genau wie viele andere auch. Die Suche nach dem ungetrübten, authentischen Naturerlebnis. Und Du meinst, deshalb sind für dich persönlich LNT-Techniken für dich überflüssig, weil da wo du langläufst, (scheinbar, momentan) nur wenige langlaufen?


etwas weiter oben


Jens2001
LNT in unberührter Naturlandschaft / Wildnis unbedingt!

StepByStep
07.10.2012, 17:01
Aber ein Wanderer ist kein Wildschwein


Das kann man jetzt manchmal nicht so pauschal sagen, wenn man sieht, wie sich manche aufführen...

Aber zum Thema:

Wenn wir (gerade bei uns daheim in den Alpen) was machen wollen, MUSS der erste Schritt sein Mountainbiking abseits von geschotterten Wirtschaftswegen zu verbieten! Vor allem eben auch auf Waldwanderwegen. Das hier im Forum diskutierte Gesetz in Hessen zwecks Rad nur auf ganzjährig mit dem Auto befahrbaren Wegen ist der richtig Schritt! Nichts macht unbefestigte Wege mehr kaputt als Mountainbikes, was dann eben auch zur Verschlammung fürht, was eben den Fußgänger zum Umweg verleitet/zwingt. (Beispielbilder hat wohl jeder schon zu genüge oder live gesehen!) (hier überwiegend die Einheimischen)

Der andere Punkt sind übrigens in den Alpen, und da vor allem ganz schlimm in den Münchner Hausbergen) die Abkürzer! Dieses Ärgernis kommt vor allem bei Gelegenheitswanderen durch, die Berggeher, mit denen ich regelmäßig gehe oder auch unterwegs treffe, kommen eig. nicht auf die Idee abzuschneiden. Wer hingegen den Wandergipfel als Ziel seiner Mühen sieht, der kürzt gerne ab (also ganz oft "Flachlandtiroler" sowohl Touris als auch die Münchner "Wanderpreissn").
Hier wäre mMn vor allem Aufklärung wichtig, evtl. sogar Strafen für ständige Abschneider!

Ditschi
07.10.2012, 17:38
Aber zum Thema:

Wenn wir (gerade bei uns daheim in den Alpen) was machen wollen, MUSS der erste Schritt sein Mountainbiking abseits von geschotterten Wirtschaftswegen zu verbieten!

Sorry, aber das war nicht zum Thema.


LNT ist .......... eine Philosophie/Herangehensweise,

Das hat sarekmaniac gut formuliert. Und die Philosophie ist u.a., durch Stärkung der Eigenverantwortung Verbote entbehrlich zu machen. Dazu paßt nunmal ganz und garnicht, Verbote und Strafen zu fordern. Das stünde zu LNT im Widerspruch.
Erst recht, wenn es nicht das eigene Verhalten betrifft, sondern man Verbote für andere fordert.
Damit macht man sich nicht beliebt und diskreditiert LNT.
Gruß Ditschi

Torres
07.10.2012, 18:01
Verbieten ist natürlich nicht das, was wir wollen. Aber grundsätzlich finde ich den HInweis von StepByStep schon wichtig für LNT: Eine Art LNT für Radfahrer/Mountainbikefahrer. Da sollten wir uns auch mal Gedanken machen, gerne in einem eigenen Thread. Seither ich K(l)eine Spuren-sensibler bin, fahre ich z.B. bestimmte Strecken bei Regen nicht mehr.

Ditschi
07.10.2012, 18:29
Aber grundsätzlich finde ich den HInweis von StepByStep schon wichtig für LNT: Eine Art LNT für Radfahrer/Mountainbikefahrer. Da sollten wir uns auch mal Gedanken machen, gerne in einem eigenen Thread.

Gute Idee. Eröffne ihn. Du fährst Rad. Das scheint mir eine spezielle Problematik zu sein. Da könnte sich Radler / Mountainbiker selbstkritisch einbringen und müssen nicht erbost auf Verbotsforderungen erwidern.

Gruß Ditschi

MatthiasK
08.10.2012, 07:26
Hab letztens einige Gämsen in einem Geröllfeld beobachtet, die sollten mal besser aufpassen das jeder Stein auf dem anderen bleibt die Viecher! Und diese trailrunner, furchtbar dort wo die waren bleibt nur eine Furche der Verwüstung!

Torres
08.10.2012, 08:54
Nun, die Sache mit den Tieren hatten wir ja schon mehrfach angesprochen, dass die hier aus zu klammern ist. Aber Dein Eindruck zu den Trailrunner würde zum Thema passen. Hast Du da vielleicht Bilder oder worauf stützt sich Dein Eindruck?

Goettergatte
08.10.2012, 09:00
Hab letztens einige Gämsen in einem Geröllfeld beobachtet, die sollten mal besser aufpassen das jeder Stein auf dem anderen bleibt die Viecher! Und diese trailrunner, furchtbar dort wo die waren bleibt nur eine Furche der Verwüstung!

Trailrunner bleiben doch auf etablierten Wegen , oder seh ich da was falsch?

Sarekmaniac
08.10.2012, 09:25
Ich glaube, Matthias K. bezieht eventuell sich auf meine Posts 100 und 102, wo ich versucht habe, ein konkretes Beispiel zu geben dafür, dass ein für ein gegebenes Gelände unpassender/schlecht passender Schuh den Träger zwingt, Wegstellen zu umgehen, während man mit einem anderen Schuh auf dem Weg bleiben kann.

Enja
08.10.2012, 10:02
Ein erster Schritt wäre vielleicht auch eine andere Wertung. Hier kann man jetzt schon wieder lesen, dass die Menschen, die auf den Wegen bleiben, das aus Bequemlichkeit tun. Vielleicht sollte man die Fortbewegung auf Wegen und das Campen auf dafür vorgesehenen Plätzen mal aufwerten.

Bei mir hat die Beschäftigung mit dem Thema eine lange Geschichte. Eine so lange, dass ich mich eigentlich gerade wundert, dass über das "ob" überhaupt noch diskutiert wird. In den 80er Jahren war ich viel in der Sahara unterwegs. Mit dem Auto, mit öffentlichen Verkehrsmitteln und zu Fuß. Damals dachte man, dass die Ressourcen sozusagen unerschöpflich seien. Unermessliche Sandmeere. Übernachtungsplätze, an denen in keiner Richtung in unter 500 km Entfernung eine menschliche Ansiedlung war. Fundstücke aus der Steinzeit noch und nöcher. Macht doch nichts, wenn man sich da austobt. Mit Geländewagen und Motorrädern die Dünen umgräbt, Steinzeitrelikte sackweise mitnimmt, die Pisten 60 km breit sind, die Wasserlöcher als Mülleimer benutzt werden, die letzten Bäumchen abgesägt werden für das romantische Feuer am Abend und natürlich auch die letzten Gazellen abgeschossen werden.

Spricht doch für die menschliche Vernunft, dass dann ein Umdenken einsetzte. "Leave nothing but footsteps, take nothing but Fotos" hieß das damals. Das entsprang einfach der mit Händen zu greifenden Tatsache, dass sonst bald von dem, was man so toll fand, nichts mehr übrig sein würde.

Wer entscheidet denn, wo "weglos" in Ordnung ist und wo nicht? Nach meinem Eindruck meint da doch jeder, er sei der einzige, der das tut.

Torres
08.10.2012, 10:36
Eine gute Frage, auf die ich keine Antwort weiß.

Ich erinnere mich gerae daran, dass ich früher beim Distanzreiten auch überwiegend weglos unterwegs war, bis ich mich mit Hintergründen beschäftigt habe und gelernt habe, dass jede meiner (bzw. des Pferdes) Spuren Folgen hat - nicht unbedingt lange Zeit sichtbare Folgen, aber Einfluss auf die Tiere und die (teils seltenen, schützenswerten, vom Aussterben bedrohten) Pflanzen. Danach bin ich bewusster damit umgegangen und habe verzichtet. Aber das erfordert die Fähigkeit zur Selbsteinschränkung und war meine persönliche Entscheidung. Entscheiden kann das wohl nur jeder einzelne für sich, was natürlich wieder Edit: beliebig ist, weil sich nicht jeder selbst beschränken will.

Enja
08.10.2012, 10:50
Rein didaktisch ist es schwer, ein Umdenken zu erreichen, indem man kritisiert. Einfacher geht das über positive Verstärkung. Also vielleicht mehr Anerkennung für Touren, die dazu passen. Statt Kritik an denen, die das nicht tun. Das ist natürlich schwierig.

Aber es geht. Ich werde auch immer mal gefragt, "sag mal, war doch toll, damals in Timbuktu" und jetzt machst du Radtouren?" Ist das nicht schrecklich langweilig? Nein, ist es nicht......

Abt
01.11.2012, 11:21
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/Kopie_von_B_hmen_und_Bukowina_2012_351.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=65619&title=erosion&cat=500)

Erosion hervorgerufen durch Waldrodung, Überweidung und Fahrspuren

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/Kopie_von_B_hmen_und_Bukowina_2012_354.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=65620&title=rinne&cat=500)
Bukowina.2012

Christian J.
01.11.2012, 12:50
Krass!
Bei dem unterem Bild fehlt mir bisschen die Orientierung. Wie tief ist denn die "Schlucht"?

Abt
01.11.2012, 15:39
Die Rinne ist in der Mitte etwa 1,5 m tief.

Goettergatte
01.11.2012, 15:53
Ist das im EU,
oder im anderen Teil des Buchenlandes?

Abt
01.11.2012, 17:38
der Graben verläuft quer durch die EU:ignore: (Also innerhalb der EU.) Und genau gesagt 250m östlich vom weltberühmten Kloster Moldovitza.
Pflaschen-&-Dosenpfand ähnlich unserem wäre (für mich) eine der Aufnahmekriterien für diese Länder.

Goettergatte
03.11.2012, 11:15
Wir hätten bei uns auch besser noch ein anderes Pfandsystem,
auch für Dosen der Speise und ohne Kohlensäure


Ist der Graben eine ehemalige Wegspur,
oder ein Natürliches Gerinne, welches in Folge Rodung stärker erodiere?

Man bekommt bei solchen Bildern eine gewisse Vorstellung,
wie bei uns, noch bis vor ca. 300 Jahren,
mitteleuropäische Fernverbindungen aussehen konnten ;-)

Abt
04.11.2012, 22:56
So ganz genau kann ich nicht sagen, ob die Rinne die Ursache oder die Auswirkung war.
Meist werden dort Holzstämme mit Raupen entlanggezogen. Später dann in Folge von Schneeschmelze, heftige Unwetter und fehlendem Wald&Strauchwerk (als natürlicher Wasser-Pufferspeicher) entstehen solche Rinnen .

Unser Sero-System hat fatale Lücken, wurde auch erst als Kunden-Bindungsinstrument verschiedener Märkte missbraucht. Aber so schafft man zumindest einen Anreiz, um das Problem in den Griff zu bekommen. Denn allein mit dem Umweltbewusstsein der Bewohner dort,.... das reicht nur bis zur Grundstücksgrenze.
Nicht über den eigenen Zaun.;-)

Vielleicht errichten wir hier mal eine Rubrik Umweltsünden unterwegs

Fritsche
05.11.2012, 14:34
So ganz genau kann ich nicht sagen, ob die Rinne die Ursache oder die Auswirkung war.

Das sieht für mich aus, als ob das vor einem oder höchstens 2 Jahren ein kleiner Bach oder sonstwie eine kleine Rinne war. Ein paar Starkregen oder eine Schneeschmelze später sieht sowas dann wie auf dem Bild aus.

Kahlschlag, vor allem am Hang, ist schon was Cooles...

Aber wenn, wie bei mir vor 20 Jahren noch, an der Uni das Thema "Plentern" belächelt und als "unwirtschaftlich" verlacht wird, dann braucht man sich nicht wundern.

Abt
06.11.2012, 13:49
Zum Bild:
die letzten Hochwasser war nach meinen Kenntnissen 1992 und 2008. Die ersten Pionierpflanzen sind schon erkennbar in der Rinne. Dazu kommen aber harte, schneereiche Winter in der Gegend mit vorzugsweise Kontinentalklima.
----------------------------------------------------------------
Leider wird dort oft flächendeckend abgeholzt. Die nächste Katastrophe sind die Hinterlassenschaften des Holztransportes.
Da sehne ich westliche Technik dorthin. Wie machen das die Forstleute in der Schweiz und Österreich im Bergland das, wie in Skandinavien? Werden die Wege gleich asphaltiert, oder zumindest geschottert?
Pläntern halte ich auf alle Fälle für eine gute, aber unwirtschaftliche Methode.
Und wenn man das alles vor Augen hat, kommt einen unsere im Nebentread geführte Disskussion dann wie ...aus dem Sandkasten im Kindergarten vor.

Goettergatte
22.11.2012, 23:32
Erosion am Lagerplatz:

Der Lagerplatz ist ein Ort, der durch Umhergehen sehr stark beansprucht wird.
Schweres Schuhwerk, mit stark profilierter Sohle kann, besonders bei empfindlichen Böden, schnell die Humusschicht durchtrennen.
Grade Tätigkeiten wie hinsetzen und in die Hocke/Schneidersitz gehen und wieder aufstehen, sowie unbewüßtes scharren mit den Füßen beim Liegen kann dazu führen, das die Kante der Sohlen wie eine Säge auf den Boden einwirkt.

Dieses kann man spielend leicht vermeiden, in dem man beim Lagern die Schuhe, gegen solche mit weicherem Sohlenmaterial, tauscht oder die Schuhe auszieht.

Abt
23.11.2012, 19:34
Erosion am Lagerplatz:

Der Lagerplatz ist ein Ort, der durch Umhergehen sehr stark beansprucht wird.
Schweres Schuhwerk, mit stark profilierter Sohle kann, besonders bei empfindlichen Böden, schnell die Humusschicht durchtrennen.
Grade Tätigkeiten wie hinsetzen und in die Hocke/Schneidersitz gehen und wieder aufstehen, sowie unbewüßtes scharren mit den Füßen beim Liegen kann dazu führen, das die Kante der Sohlen wie eine Säge auf den Boden einwirkt.

Dieses kann man spielend leicht vermeiden, in dem man beim Lagern die Schuhe, gegen solche mit weicherem Sohlenmaterial, tauscht oder die Schuhe auszieht.

Aha. Wo ist euch das denn passiert?

Goettergatte
23.11.2012, 23:36
In Norwegen,
Juli 2002, zwischen Kongsvoll und Snöhetta.
Der Bewuchs war sehr dünn und hing dann teils wie Fetzen über den Felsplatten :(

Abt
26.11.2012, 14:55
OK, danke fürs Herausnehmen der Trennungspunkte hier, so dass es möglich ist, privaten Groll von der Weiterführung der Diskussion fernzuhalten.
--------------------------------------------------
Ich verstehe nicht, warum hier der einzelne Trekker der Übeltäter ist und nicht die maschinelle Nutzung, die viel größere Schäden verursacht, überhaupt nicht mal erwähnt wird. Abholzen ganzer Landstriche wegen Provitaussicht, was ist damit
Beispiel 1) Über zwei Jahrzehnte benutze ich mehrmals täglich eine Wiese als Zugang zu meinem Wohngebäude. Eine Verdichtung des Untergrundes ist zwar zu erkennen, nicht jedoch Brachlegung des Bodens.
Damit lege ich klar, dass ich als Einzelperson bei normaler Nutzung keine Bodenerosion hervorrufe.
Wenn ihr also einmal im Urlaub durch die Pampa geht, genau wie ich, stört das überhaupt nicht.Das fällt nicht ins Gewicht.
Sicher sind stark frequentierten Bereiche um Schutzhütten anderen Belastungen der Abtragung ausgesetzt.- Aber dafür sind die HüttenBetreiber zuständig, die ein Übernachtungsentgeld für die Nutzung erhalten.Wer das eine will, muss sich um das andere kümmern.
Witschaftliche Nutzung, Tagebaue, Autobahnen, auch die Massentierhaltung Kühe, Ziegen etc. wirken sich doch um ein vielfaches negativer aus, als der Mensch, der mit Bergschuhen dahergewandert kommt, um sich in der Natur zu bewegen.

Dominik
26.11.2012, 16:30
Damit lege ich klar, dass ich als Einzelperson bei normaler Nutzung keine Bodenerosion hervorrufe.
Wenn ihr also einmal im Urlaub durch die Pampa geht, genau wie ich, stört das überhaupt nicht.Das fällt nicht ins Gewicht.
Das ist nicht generalisierbar! In Mitteleuropa ist das zwar richtig, in Nordskandinavien hingegen (und damit Primärziel des Forums) ist Erosion durch Wanderer Fakt.
Wenn dort die Humusdecke einmal weg ist, kommt die nicht so schnell wieder. Und dabei geht es nicht um wenige Jahre! 1 cm Boden benötigt in Mitteleuropa etwa 100 Jahre. In Nordskandinavien dauert es wesentlich (!) länger. Wenn sich ein Weg also erstmal etabliert hat, dann besteht er die nächsten Generationen.

Zur Erosion bzw. Etablierung eines Wanderpfades in Tundrenregionen sind etwa 20 Berührungen einer Stelle im Jahr nötig. D.h. wenn 20 Personen im Jahr über den selben Weg laufen, ist dort für die nächsten Jahrzehnte ein Pfad entstanden.

Vermeidbar ist das.
Grüße
Dom

derSammy
26.11.2012, 17:17
Das ist nicht generalisierbar! In Mitteleuropa ist das zwar richtig, in Nordskandinavien hingegen (und damit Primärziel des Forums) i

....und damit Primärziel des Forums.....

Ach...dass wußte ich bisher ja noch gar nicht :(


Dominik, magst Du des Bitte ganz vorne auf die Startseite pinnen, damit nicht irgendwelche popligen Mitteleuropatouristen EUER Nordskandinavienforum mit ihrem Unwissen vollmüllen

Sarekmaniac
26.11.2012, 17:26
Und dass da im "Eifer des Gefechtes" mal ein Wort oder ein Satz fällt der nicht grad politisch Korrekt rüberkommt...

Ja mei..... soooo unglaublich schlimm is des doch wirklich nicht ...oder ????

.

Ditschi
26.11.2012, 17:40
....und damit Primärziel des Forums.....

Ach...dass wußte ich bisher ja noch gar nicht


Dominik, magst Du des Bitte ganz vorne auf die Startseite pinnen, damit nicht irgendwelche popligen Mitteleuropatouristen EUER Nordskandinavienforum mit ihrem Unwissen vollmüllen

Sammy, Du schreibst doch selbst , mal nicht jeden Satz auf die Goldwaage legen...

Das ist jetzt ein Mißverständnis. Mit Primärziel meint Dominik, daß im Forum wohl die zahlenmäßig meisten user nach Skandinavien fahren und da mit dem empfindlichen Tundraboden in Berührung kommen, den wir in Mitteleuropa nun mal nicht haben.
Gruß Ditschi

Dominik
26.11.2012, 18:12
Klassisches Missverständniss. Meinte den primären Reiseschwerpunkt der Forenuser.

Chouchen
26.11.2012, 20:46
Damit lege ich klar, dass ich als Einzelperson bei normaler Nutzung keine Bodenerosion hervorrufe.
Wenn ihr also einmal im Urlaub durch die Pampa geht, genau wie ich, stört das überhaupt nicht.Das fällt nicht ins Gewicht.


Ich bestätige es gerne auch noch mal: Doch, je nach Reiseziel haben schon vergleichsweise wenig Wanderer (oder Reiter) enorme Auswirkungen. Hier in Mainz latsche ich bedenkenlos über Wiesen, zwischen Baumreihen und würde lachen, wenn mir das jemand mit einem Hinweis auf die Bodenerosion verbieten wollte. Auf Island (sehr dünne Humusschicht, kurze Wachstumsperiode, starke Winde, Erosion durch starke Niederschläge...) sehe ich aber zunehmend die Auswirkungen, die so etwas in entsprechend empfindlichen Gebieten haben kann und bin inzwischen vorsichtiger geworden. Ich gehe mal auf Bildersuche, irgendwo im Archiv müsste ich noch was passendes haben.

Fletcher
26.11.2012, 21:05
Mal was anderes: Da kam in nem Thread auf das man auf dem Weg, den man ja eigentlich nicht verlassen sollte, ja durchaus auch mal Modderlöcher zu finden sind. Also Augen zu und durch? Oder Verletzungsgefahr (nicht sichtbar-> umknicken, ausrutschen) nicht ignorieren und sich nen anderen Weg suchen? Wie das möglichst Spurenarm?

Sicherlich, man kann mit nem Trekkingstock tasten; aber was mach ich konkret, wenn mir das Risiko einer Verletzung zu hoch erscheint?
Evt ein bischen zurückgehen und weiträumig zu umgehen versuchen?

Abt
26.11.2012, 21:11
Eine generelle Antwort gibt es natürlich nicht, aber nicht nur der Hohe Norden ist von Erosion betroffen.
Wie gehen die Ansässigen zum Beispiel mit dem Problem um?

Dominik
26.11.2012, 21:13
LNT ist ja ein Aspekt neben weiteren Dingen, die man auf Tour beachtet. Sicherheit als ein weiteres Thema hast du bereits angesprochen.
Es kommt vermutlich auf die konkrete Situation an. Ich persönlich würde auf Tour Sicherheit als wichtigsten Faktor betrachten. Was nützt mir LNT wenn ich mit gebrochenen Beinen in der Pampa liege :bg:

Wenn das Loch umgangen wird, würde ich mir wieder Gedanken darübe rmachen, ob ich einen (Sicherheits)Pfad "anlegen" möchte oder ob mir wichtiger ist, dass kein neuer Pfad zu sehen ist.

Vegareve
27.11.2012, 18:57
Klassisches Missverständniss. Meinte den primären Reiseschwerpunkt der Forenuser.

Vielleicht gäbe es wenigere Missverständnisse allgemein in Diskussionen, wenn man nicht automatisch davon ausgehen würde, dass die Mehrheit der User im Norden Urlaub macht. Die Statistik interessiert mich diesbezüglich nicht, da dies kein Schwerpunkt-Skandinavien Forum ist. Bitte dies einfach mal klarer darzustellen, bzw. in entsprechenden Threads (viele davon über LNT) einfach mal deutlich die gemeinte Region erwähnen!

Goettergatte
27.11.2012, 19:11
Betrifft aber jede Region,
jedoch mit anderen Schwerpunkten und/oder Wirkungsgraden.

Man kann sich ja über einen mißverständlichen Post künstlich aufregen,
aber:

Letztendlich gilt für Fjell und Fjäll nahezu das Gleiche, wie für Alpin ab Waldgrenze,
spätestens ab Baumgrenze. ;-)

Dominik
27.11.2012, 19:16
OT: Vielleicht gäbe es wenigere Missverständnisse allgemein in Diskussionen, wenn man nicht automatisch davon ausgehen würde, dass die Mehrheit der User im Norden Urlaub macht. Die Statistik interessiert mich diesbezüglich nicht, da dies kein Schwerpunkt-Skandinavien Forum ist. Bitte dies einfach mal klarer darzustellen, bzw. in entsprechenden Threads (viele davon über LNT) einfach mal deutlich die gemeinte Region erwähnen!
Das stimmt! Das hilft in dem ein oder anderen Fall, die Themen besser nachzuvollziehen.

Vegareve
27.11.2012, 20:01
Letztendlich gilt für Fjell und Fjäll nahezu das Gleiche, wie für Alpin ab Waldgrenze,
spätestens ab Baumgrenze. ;-)

Die Berge (speziell: Alpen und Karpaten) gehen nicht kaputt weil Menschen darauf wandern, sondern weil sich das Klima global erwärmt, Gletscher schmelzen und Permafrost verschwindet und damit riesige Felsbrocken. Es gibt in den Bergen ja jahrhundertealte Wanderwege und Passwege (dazu noch die Weideaktivitäten) und dabei ist nichts wirklich kaputt gegangen. Ein ganz tragisches Bild hat man aber jetzt in den Alpen im Spätsommer, verglichen mit Fotos von vor 20 Jahren.

elaso
28.11.2012, 23:50
Martin erzählte außerdem, dass man bei besonders sensibler Vegetation beim Weg vom Zelt zur Wasserquelle und zurück immer einen neuen Weg nutzten sollte, um keinen Weg zweimal zu gehen. Bereits das zweite Mal kann die Vegetation für viele Jahre verändern.


Ohne diesem Martin Z. nahetreten zu wollen aber sorry sowas halte ich für ausgemachten Blödsinn.
Demnach müsste jede Schneelast, wo eine erhebliche Flächenlast auf den Boden wirkt, ihn irreparabel beschädigen. Im hohen Norden liegt ja gern mal mind. 1 Meter Schnee..:roll:

elaso
28.11.2012, 23:52
Karte (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Schneelastzonenkarte.png&filetimestamp=20051215212820)

Homer
28.11.2012, 23:59
macht evtl nen kleinen unterschied, ob sich eine weiche schneedecke auf die erde kuschelt, während das blümelein als schrumpelige wurzel winterschlaf hält, oder ein kantiger trekkerabsatz es in der blüte seines lebens zermatscht.

Ingwer
29.11.2012, 00:00
Ohne diesem Martin Z. nahetreten zu wollen aber sorry sowas halte ich für ausgemachten Blödsinn.
Demnach müsste jede Schneelast, wo eine erhebliche Flächenlast auf den Boden wirkt, ihn irreparabel beschädigen. Im hohen Norden liegt ja gern mal mind. 1 Meter Schnee..:roll:

Mir war gar nicht bekannt dass eine unter 1m Schnee begrabene Wiese weitergedeihnt und wächst? Dauert die Vegetationsphase so lange an?

Ditschi
29.11.2012, 00:12
ausgemachten Blödsinn.

Hast Du in Deinem Repertoire eigentlich nur herabwürdigende Schlagworte?

elaso, vielleicht hätten man Dich bitten sollen, das Seminar zu leiten?

Aber zur Sache: Der Druck pro Quadratzentimeter Boden ist bei gleichem Gewicht umso höher, je kleiner die Auflagefläche ist.
Was meinst Du, wenn eine Frau mit Pumps Dir auf die Zehen tritt?

Das sage ich als Jurist, desen Physikunterricht 45 Jahre zurückliegt. Deshalb haben Bagger und Panzer Ketten, Traktoren im Moor Doppelbereifung.

Jetzt bist Du drann: rechne mal aus, wie hoch die Schneebelastung sein müßte, um einem menschlichen Fußdruck zu entsprechen. Ich kann das nicht.
Gruß Ditschi

Stephan Kiste
29.11.2012, 00:13
Ohne diesem Martin Z. nahetreten zu wollen aber sorry sowas halte ich für ausgemachten Blödsinn.
Demnach müsste jede Schneelast, wo eine erhebliche Flächenlast auf den Boden wirkt, ihn irreparabel beschädigen. Im hohen Norden liegt ja gern mal mind. 1 Meter Schnee..:roll:


Wenn man sich nur das raussucht was man will,
natürlich kommt dann wieder die Besohlung ins Spiel
die mit dem Stollen eine viel größere Punktlast,
noch dazu Radial/ Diametral zu der Haupthalmwachsrichtung,
verursacht als Schnee.
Nicht zu verachten das die Vegetation schon über die
Evolutionsstufen an eine Schneelast gewöhnen durfte.
Mensch Elaso, Du verkaufst Dich manchmal echt unter wert,
könntest Du ja auch selber drauf kommen?!

elaso
29.11.2012, 00:14
macht evtl nen kleinen unterschied, ob sich eine weiche schneedecke auf die erde kuschelt, während das blümelein als schrumpelige wurzel winterschlaf hält, oder ein kantiger trekkerabsatz es in der blüte seines lebens zermatscht.


Mir war gar nicht bekannt dass eine unter 1m Schnee begrabene Wiese weitergedeihnt und wächst? Dauert die Vegetationsphase so lange an?

Feuchtnasser Altschnee oder Firn plus einwirkende Windlast wiegt mehr als ein "Elefant":roll:

Plus Verkehrlast der Rentiere dazu...

Mus
29.11.2012, 00:15
Ohne diesem Martin Z. nahetreten zu wollen aber sorry sowas halte ich für ausgemachten Blödsinn.
Demnach müsste jede Schneelast, wo eine erhebliche Flächenlast auf den Boden wirkt, ihn irreparabel beschädigen. Im hohen Norden liegt ja gern mal mind. 1 Meter Schnee..:roll:

Der von dir verlinkte Artikel rechnet mit einer Last, die bei 1m Pappschnee 20cm Wassersäule entspricht.
1. Die Flächenlast eines Menschen dürfte da deutlich größer sein: Durchschnittsmensch 175 cm , besteht zu 3/4 aus Wasser, was selbst bei einer ganz zylinderförmigen Bauweise (die wir nicht haben) ungefähr 175 cm Wassersäule entspricht. Wenn wir dann auf einem Fuß stehen (und das tun wir beim Laufen ständig) sind es schon 350 cm, also rund 15-20 mal soviel wie ein Meter Pappschnee.
2. Die Belastung beim Gehen ist dynamisch, die von Schnee einigermaßen statisch.
3. Schnee hat keine scharfkantigen Schuhsohlen.

Selbst die zartpfotige Nachbarskatze hat auf dem Rasen meiner Eltern mit der Zeit einen dunkler nachwachsenden Pfad auf ihrem Lieblingsweg hinterlassen. So praxisfern scheint's also nicht zu sein.

Vegareve
29.11.2012, 00:19
Feuchtnasser Altschnee oder Firn plus einwirkende Windlast wiegt mehr als ein "Elefant":roll:

Ja, aber in der Zeit wächst sowieso nichts. Im Gegenteil, Schnee fungiert noch als Isolationsschicht und schützt die Wurzel vor Erfrierung. (abgesehen davon dass die mechanische Belastung eine ganz andere ist)

Was ihr über die Pfade sagt ergibt schon einen Sinn, aber ich glaube die wenigsten von uns sind im Gelände unterwegs wo wirklich keiner sonst hingeht. Deswegen mein Argument mit dem Begrenzen der Schaden. Wie Torres in dem Bericht schrieb, die Menschen wählen instinktiv den besten/sinnvollsten Weg aus.

elaso
29.11.2012, 00:23
Ja, aber in der Zeit wächst sowieso nichts. Im Gegenteil, Schnee fungiert noch als Isolationsschicht und schützt die Wurzel vor Erfrierung. (abgesehen davon dass die mechanische Belastung eine ganz andere ist)

Im Sommer gibts das Phänomen der Kyroturbation (http://de.wikipedia.org/wiki/Kryoturbation) im A Horizont, wenn die Schneeschmelze eintritt. So fest kann ich gar nicht auftreten das ich eine Frostsprengung nachstellen kann. Nichteinmal ein Panzer.

Stephan Kiste
29.11.2012, 00:27
Im Sommer gibts das Phänomen der Kyroturbation (http://de.wikipedia.org/wiki/Kryoturbation) im A Horizont, wenn die Schneeschmelze eintritt. So fest kann ich gar nicht auftreten das ich eine Frostsprengung nachstellen kann. Nichteinmal ein Panzer.

Ist a) natürlich b) Natur hat sich daran angepasst c) nicht das Thema hier

T0M
29.11.2012, 00:34
Im Sommer gibts das Phänomen der Kyroturbation (http://de.wikipedia.org/wiki/Kryoturbation) im A Horizont, wenn die Schneeschmelze eintritt. So fest kann ich gar nicht auftreten das ich eine Frostsprengung nachstellen kann. Nichteinmal ein Panzer.

Mag sein, aber es ist ja nun nicht überall Permafrost.

Ditschi
29.11.2012, 00:42
Nichteinmal ein Panzer.
OT:
Alte Weisheit auch BW- Zeiten: wo ein Mensch gehen kann, ohne einzusinken, kann ein Panzer fahren.
Gruß Ditschi

elaso
29.11.2012, 00:43
Mag sein, aber es ist ja nun nicht überall Permafrost.

Im Hauptreiseziel dieses Forums schon.

Ich krame / suche gerade meine Bodenkundeskripten hervor um fundiert wissenschaftlich Paroli bieten zu können:cool:

Stephan Kiste
29.11.2012, 00:47
Ich kram suche gerade meine Bodenkundeskripten um fundiert wissenschaftlich Paroli bieten zu können:cool:

Könntest Du Deine sicherlich fundierte Fachkentnissdas im passenden Threat machen,
hier gehts doch um den Seminarbericht und nicht um Bodenerosion oder Paroli.

elaso
29.11.2012, 00:53
Könntest Du Deine sicherlich fundierte Fachkentnissdas im passenden Threat machen,
hier gehts doch um den Seminarbericht und nicht um Bodenerosion oder Paroli.

Ja ich erstell gerade einen:cool:

Stephan Kiste
29.11.2012, 00:56
Ja ich erstell gerade einen:cool:

Es gibt schon einen,
man könnte ja meinen Du bist Zahnlos,
alles muss man Dir vorkauen

elaso
29.11.2012, 01:28
Gegeneinader aufwiegen wird hier bekanntlich nicht so gern gesehen aber nur mal so zum Nachdenken ob das Wandern wirklich so stark ins Gewicht fällt oder obs nicht nur der berühmte "Lächerlschas" im Wald ist.

Vermischungsprozesse nach heutiger wissenschaftlicher Sicht.


Bioturbation
Kryoturbation
Peloturbation
Anthropogene Turbation


Bioturbation:
Intensive Bioturbation erfolgt nur in Böden mit günstigen Wasser-, Luft- und Nährstoffverhältnissen und zudem in schluffigen Böden, weil Grobsand und Steine nicht transportiert werden können. ---->Tschernosem (http://www.bodeninfo.net/index.php?article_id=153) aus Löß.

Kyroturbation:
Wachsende Eiskeime werden zu größeren Eiskristalle und schließlich zu Eislinsen, die die Bodenoberfläche anheben.
Das Wasser bewegt sich von der feuchten Umgebung zu der Gefrierfront nach einem Potentialgradienten. Solange genügend Wasser aus der Umgebung vorhanden ist, wachsen die Eislinsen.
Die Umgebung trocknet immer mehr aus, die Wasserleitfähigkeit wird geringer und so die Nachlieferung beendet.
Die stark ausgetrocknete Umgebung beginnt zu schrumpfen, ähnlich wie eine Schrumpfung durch Austrocknen im Sommer, nur daß sie im Winter erfolgt.----->Frostgare (http://de.wikipedia.org/wiki/Frostgare)

Peloturbation
Mischung von Bodenmaterial durch wiederholtes Schrumpfen und Quellen in tonreichen, smectitischen Böden.
In Trockenzeiten entstehen tiefe breite Risse, in die lockeres Oberbodenmaterial fällt. Die Oberfläche sackt ein.

Anthropogene Turbation
Vermischungen durch menschliche Tätigkeit, speziell im Ackerbau oder auf Wanderwegen, wo der Boden ständig bearbeitet wird oder teilweise abgetragen. wird---->Rumpftschernosem (http://www.bodeninfo.net/index.php?article_id=153)

Weiters gibts noch einen Riesenhaufen Transformation und Translokationsmechanismen die hier den Rahmen sprengen würden. Die eigt. Verwitterungsarten (http://de.wikipedia.org/wiki/Verwitterung) habe ich auch noch nicht beschrieben.


Bitte den Leuten im Nachbarthread nicht verraten was in der Darmpassage eines Regenwurms passiert.(Verklebung durch Polysaccharide). Soviel Biomasse hat nicht einmal die komplette Menscheit. Klopapier ist halt keins dabei und wenn man es nicht weiß stört es scheinbar kein subjektives ästhetik Empfinden von LNTlern.:ignore:

winnetoux
29.11.2012, 01:43
Interessant, aber was hat es mit Wanderwegen zu tun?

Disneyland in Kanada, keine Permafrostzone:
Weg rauf, ziemlich am Anfang, geht so weiter hoch in Serpentinen, wird karger und steiniger. Zerfranst zusehends.

http://www.abload.de/img/imgp1975xapeb.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=imgp1975xapeb.jpg)



Serpentinen sind manchen zu langwierig. Seitenwege.

http://www.abload.de/img/imgp19741ir5v.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=imgp19741ir5v.jpg)

Wie man sieht, man stellt kleine Grabsteine auf und legt ein Hölzchen in den Weg. Anfangs gibt es wohl den Hinweis, auf dem Hauptweg zu bleiben. Die Tour ist kurz, nur mal eben rauf vielleicht 1 Stunde. Das erhöht natürlich auch die Beliebtheit.
Zieht sich den ganzen Hügel hoch mit Abkürzungen, die Erdschicht rutscht ab, es gibt noch viel tiefere Rinnen, weil es steiler wird. Weiter oben wurden wohl schon Stufen angelegt, damit man diese Treppe nimmt. Aber es heißt nach wie vor Trail und die Flora wird gerühmt. Und – man merkt es an sich selbst, etwa beim Runtergehen, man tendiert dazu, abzubiegen. Ich nehme an, der Hauptweg war mal so breit wie die wohl aus dem Nichts entstandenen Seitenwege.

Chouchen
29.11.2012, 01:44
Was haben Durchmischungsprozesse innerhalb eines Bodens mit Erosion durch Belatschung zu tun?

edit: winnetoux war schneller

elaso
29.11.2012, 01:58
Durchmischung entsteht durch Belatschung?

Chouchen
29.11.2012, 02:05
Ich reiche dann auch mal noch zwei Bilder nach von Island.
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/IMG_0877.JPG
Oben handelt es sich nicht um einen Jeep-Track, es sind reine Wander- und Reiterspuren.

Hier kann man sehen, wie der Boden rund um nicht (mehr) bewachsene Stellen um eine Höhe von ca. 20 cm wegerodiert wurde. Natürlich spielen dort auch natürliche Faktoren eine Rolle, man kann sich aber wohl vorstellen, dass bei einer Wachstumsperiode von vllt. 3 Monaten bereits Tritte die bodenschützende Vegetation dermaßen beeinträchtigen können, dass erst durch diese anthropogenen Einflüsse natürliche Erosionsprozesse durch Wasser, Wind, Eis eine Angriffsfläche haben. Bliebe die Vegetation unbeschädigt, könnte erst gar keine fruchtbare Erde weggeschwemmt werden. (Und ja, ich weiss, dass an solchen Prozessen auch Schafe einen großen Einfluss haben. Aber das ändert ja nichts daran, den negativen menschlichen Einfluss trotzdem möglichst gering halten zu wollen.)
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/IMG_09584.JPG

Chouchen
29.11.2012, 02:06
Durchmischung entsteht durch Belatschung?

Nein.

elaso
29.11.2012, 02:12
Ausserdem ist das was oben zu sehen ist eine Folge von Verdichtung. Der Boden ist nicht "unfruchtbarer" oder tot sondern einfach nur verdichtet. d.H. das Porenvolumen im Boden kleiner und durch die stärkeren Ädhisionskräfte ist das Wasser halt dort nicht pflanzenverfügbar, weil die nicht genug Saugspannung erzeugen können. Ob obiger Fall(Disneyland) das zur Erosion beiträgt über das kann man streiten. Ich vertrete die Position Nein weil sehr stark verdichtet und einfach nur mehr Effektivniederschlag entsteht. Auf den ganzen Berg gesehen vieleicht 2% mehr Effektivniederschlag. Vertretbar für einen "Tourismusmagneten".

elaso
29.11.2012, 02:23
Hier kann man sehen, wie der Boden rund um nicht (mehr) bewachsene Stellen um eine Höhe von ca. 20 cm wegerodiert wurde. Natürlich spielen dort auch natürliche Faktoren eine Rolle, man kann sich aber wohl vorstellen, dass bei einer Wachstumsperiode von vllt. 3 Monaten bereits Tritte die bodenschützende Vegetation dermaßen beeinträchtigen können, dass erst durch diese anthropogenen Einflüsse natürliche Erosionsprozesse durch Wasser, Wind, Eis eine Angriffsfläche haben.

Da gebe ich dir recht. Vorhandene Vegetation hat eine Bremswirkung. Gibt sogar emprische Formeln dafür.;)

Chouchen
29.11.2012, 02:29
Du meinst nein, es gibt genug andere Leute die meinen ja.
Um die Erscheinung im oberen Bild mit Verdichtung erklären zu können, laufen dort einfach nicht genügend Leute rum (oberes Bild).

Im unteren Bild reicht es, den freigelegten Boden anzufassen um zu merken, dass es sich dort nicht um Verdichtung handelt.

Und selbst angenommen, es handelte sich im oberen Bild oder auf winnetouxs Bilder "nur" um Verdichtung: Es wäre meiner Meinung nach absolut angesagt, weitere "Verdichtungs-"Spuren durch geschickte Wegwahl zu vermeiden. Sonst kommt jedes Jahr noch eine Spur dazu. Zum Aufnahmezeitpunkt vor 3,4 Jahren sind es oben schon sechs Pfade nebeneinander, ich will nicht wissen, wie es in 10 Jahren aussieht, weil es vielen Leuten besonders bei Sauwetter zu mühselig ist innerhalb einer Spur zu bleiben.

elaso
29.11.2012, 03:23
Und selbst angenommen, es handelte sich im oberen Bild oder auf winnetouxs Bilder "nur" um Verdichtung: Es wäre meiner Meinung nach absolut angesagt, weitere "Verdichtungs-"Spuren durch geschickte Wegwahl zu vermeiden


Also in einer Gruppe möglichst breitgefächert, damit für die nächsten Jahre ja nix kaputtgeht, durch den Wald und das Wild aufscheuchen?:roll:


Ich sage Nein. Lieber den einen mehr oder weniger breiten Weg mit den witzigen Abkürzungen als einen Radau im laub und womöglich auf kleine Babyhasen steigen die sich unterm Laub verstecken.

elaso
29.11.2012, 03:31
Man sollte wirklich die Wegfläche mit der Gesamtfläche vergleichen.

und btw:
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/IMG_0877.JPG

Ist das nicht sowieso künstliches Kulturland?

Stephan Kiste
29.11.2012, 08:24
Man sollte wirklich die Wegfläche mit der Gesamtfläche vergleichen.

und btw:
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/IMG_0877.JPG

Ist das nicht sowieso künstliches Kulturland?

Wow,
da haste aber in Pedologie richtig aufgepasst.
Die Bildbeispiele passen gut ich finde.
Bei obigem stellt scih mir die Frage, Kultur hin oder her,
der Mensch ist ein Herdentier und trottet oft einfach
dem Wg hinterher, warum MUSS es denn 8-10 Wege nebeneinander
geben? Einer reicht doch?
Da kommt wieder der Matsch ins Spiel, selber erlebt im Rondane.
Da laufen die Pfade voll Wasser bei Regen und was macht man wenn man
keine nassen Füsse aufgrund von wirklich dichten Stiefeln haben will,
man latscht den Rand des Weges aus, sodas er immer breiter wird
oder geht gleich einen neuen.
Konsequent vermeiden könnte man das, indem man trotzdem durch
die Brühe läuft und entsprechende Schuhe vorrausschauend anhat.
Der Weg ist schon etabliert, von daher macht man keinen zusätlichen
Schaden wenn man ihn nutzt.

Ingwer
29.11.2012, 08:47
Feuchtnasser Altschnee oder Firn plus einwirkende Windlast wiegt mehr als ein "Elefant":roll:

Plus Verkehrlast der Rentiere dazu...

Hi,

du hast mich zwar zitiert, aber meine Frage nicht beantwortet. Wieso nicht?

Grüße

Philipp
29.11.2012, 12:37
Mag sein, aber es ist ja nun nicht überall Permafrost.


Im Hauptreiseziel dieses Forums schon.


Bitte? Sind hier wirklich überwiegend Arktisreisende unterwegs? Da ist meine selektive Wahrnehmung wohl stark getrübt...:cool:.

Flachlandtiroler
29.11.2012, 12:52
Bitte? Sind hier wirklich überwiegend Arktisreisende unterwegs? Da ist meine selektive Wahrnehmung wohl stark getrübt...:cool:.
Deine Wahrnehmung ist weder selektiv, noch getrübt (*). Vielleicht sollte bei jeder LNT-Technik hinterlegt werden, in welchen Gebieten sie am besten anwendbar ist und inwelchen sie total kontrapoduktiv wäre.

(*) Statistik gefällig :bg:
1. Reiseberichte: D, A, CH * Themen: 577 * Beiträge: 7.547
2. Reiseberichte: Nördliches Europa * Themen: 520 * Beiträge: 13.643
3. Reiseberichte: Europa * Themen: 309 * Beiträge: 5.262
4. Reiseberichte: Ferne Länder & Übersee * Themen: 216 * Beiträge: 4.614

Meine Interpretation (...):
Selbst wenn mann alle Übersee-Berichte arktischen Gebieten zuschlagen würde, wären es noch nicht die Hälfte der berichteten Reisen.
Allerdings werden in den Skandinavien-Berichten signifikant mehr Antworten geschrieben.

volx-wolf
29.11.2012, 13:11
Der Boden ist nicht "unfruchtbarer"oder tot sondern einfach nur verdichtet

:hahaa::hahaa::hahaa:

Robiwahn
29.11.2012, 13:21
... Der Boden ist nicht "unfruchtbarer" oder tot sondern einfach nur verdichtet. d.H. das Porenvolumen im Boden kleiner und durch die stärkeren Ädhisionskräfte ist das Wasser halt dort nicht pflanzenverfügbar....

genau das nicht pflanzenverfügbare H2O macht den Boden unfruchtbarer. Kann man auch sehr gut in dt. Wäldern in den (hoffentlich vorhandenen) Rückegassen erkennen. Da sieht man deutlich die Unterschiede in der Vegetationshöhe auf der Fahrspur und zwischen der Fahrspur.

Abt
29.11.2012, 13:52
Hallo Elaso, Danke.
ich hoffe hier lesen viele Unvoreingenommene und Interessierte wie ich mit.
(Einige andere wollen gar keine Antwort, was das Niveau nicht gerad hebt.)
Die bitte ich mal zur Rückkehr zur Sachlichkeit.
-------------------------------------------------------------
Diese Rinnen lassen halt bei mir den Eindruck entstehen, das da ein Fahrzeug langgefahren ist und ,vorgearbeitet' hat.
Woher stammt die Aufnahme denn?

Homer
29.11.2012, 13:55
Ich reiche dann auch mal noch zwei Bilder nach von Island.
;-)

elaso
29.11.2012, 15:45
genau das nicht pflanzenverfügbare H2O macht den Boden unfruchtbarer. Kann man auch sehr gut in dt. Wäldern in den (hoffentlich vorhandenen) Rückegassen erkennen. Da sieht man deutlich die Unterschiede in der Vegetationshöhe auf der Fahrspur und zwischen der Fahrspur.

Wieso? Der Nährstoffgehalt bleibt ja der gleiche.

Man sollte weitergehen und fragen.
Stört eine mögliche elektromagnetische Strahlung des Spot-Devices die Orientierung der Rentiere oder darf ich eine Stirnlampe wegen der Licht Emissionen in der Nacht betreiben. :roll::roll:



Bitte? Sind hier wirklich überwiegend Arktisreisende unterwegs? Da ist meine selektive Wahrnehmung wohl stark getrübt...:cool:.

Diese Definition habe nicht ich getroffen sondern ein Vorstandsmitglied vor ein paar Tagen:cool:

hotdog
29.11.2012, 15:53
Diese Definition habe nicht ich getroffen sondern ein Vorstandsmitglied vor ein paar Tagen:cool:
Er sprach von Nordskandinavien.

Robiwahn
29.11.2012, 15:54
genau das nicht pflanzenverfügbare H2O macht den Boden unfruchtbarer. Kann man auch sehr gut in dt. Wäldern in den (hoffentlich vorhandenen) Rückegassen erkennen. Da sieht man deutlich die Unterschiede in der Vegetationshöhe auf der Fahrspur und zwischen der Fahrspur.


Wieso? Der Nährstoffgehalt bleibt ja der gleiche.
...

Ok, wenn du Fruchtbarkeit nur über den Gehalt an Nährstoffen definierst, hast du Recht. Das wäre aber eine sehr eingeengte Definition oder unglückliche Wortwahl oder Wortwahlkorinthenkackerei.

Denn die Verfügbarkeit von Wasser und genügend Bodenporen für den Gasaustausch sind nunmal elementare Faktoren für Pflanzenwachstum, und wenn diese Faktoren eben nicht bzw. weniger vorhanden ist, kümmern die Pflanzen.

volx-wolf
29.11.2012, 15:56
Wieso? Der Nährstoffgehalt bleibt ja der gleiche.


Richtig… ist aber schlechter pflanzenverfügbar, da die Pflanzen die Nährstoffe mit dem Wasser aufnehmen.
Außerdem mineralisiert der organisch gebundene Stickstoff im Boden schlechter, ergo zusätzlicher Nährstoffmangel.
Der Boden ist schlechter durchwurzelbar, also wiederum geringerer Pflanzenwachstum.
Geringerer Sauerstoffgehalt im Boden, auch wieder geringeres Pflanzenwachstum…
Mehr Staunässe, durch geringeres Wasserinfiltrationsvermögen, wiederum Sauerstoffmangel bzw. anorganische Verhältnisse mit entsprechenden Folgeerscheinungen
ect.pp.

Schau Dir mal die Vorgewende der Äcker an, dort wo die Landwirte, wie der Name schon sagt, immer wenden.
"Schöne" gelbe Streifen und Wendezirkel … hervorgerufen durch Nährstoff- und Sauerstoffmangel, welcher wiederum hervorgerufen wurde durch viele Überfahrten mit den schweren Schleppern & Geräten.

Bodenfruchtbarkeit ist (u.a.) definiert als die Standortertragsfähigkeit … diese sinkt eben, wenn durch Bodenschadverdichtung das Pflanzenwachstum gehemmt wird - ergo ist ein Boden der schadverdichtet ist auch geringer fruchtbar. (Es gibt auch positive Bodenverdichtung, z.B. das Walzen einer Wiese oder Ackers auf moorigen Böden nach dem Winter, um den hochgefrorenen Oberboden wieder mit der wasserführenden Unterschicht zu verbinden oder einen zu locker bearbeiteten Ackerboden wieder soweit zu verfestigen, dass er mit dem wasserführenden Unterboden verbunden ist.).

Ja, und auch Touristen können Bodenschadverdichtungen hervorrufen - sieht man an jedem Trampelpfad über eine Wiese
(Dennoch würde ich dem LNT-Experten widersprechen und eben nicht jedem Touristen empfehlen sich eine neue Linie über die Wiese zu suchen sondern sich schön in der Spur der anderen zu halten, um den Einfluss zu minimieren).

Dominik
29.11.2012, 16:08
(Dennoch würde ich dem LNT-Experten widersprechen und eben nicht jedem Touristen empfehlen sich eine neue Linie über die Wiese zu suchen sondern sich schön in der Spur der anderen zu halten, um den Einfluss zu minimieren).
Wobei die Info im Seminarbericht zu "starr" rübekrommt:
Grundsatz ist:
In allen Fällen muss man die Situation vor Ort abwägen und zusammen mit dem Hintergrundwissen eine reflektierte Entscheidung fällen (wenn man denn will). Patentrezepte gibt es nicht und schon garnicht Regeln.
Auch wenn Elaso das gerne hätte um weiterhin Menschen, ohne Sinn und Verstand verurteilen zu können :ignore:

volx-wolf
29.11.2012, 16:09
Jetzt wirst Du zynisch, was der Diskussion auch nicht unbedingt zuträglich ist ;-)

Dominik
29.11.2012, 16:12
Anders kann ich bald nicht mehr reagieren. Mit Ignoranz und Engstirnigkeit ist halt schwer umzugehen...

winnetoux
29.11.2012, 16:16
Diese Definition habe nicht ich getroffen sondern ein Vorstandsmitglied vor ein paar Tagen

Ich finde es sowas von überflüssig, ständig auf den Aussagen Einzelner rumzureiten und diese für allgemeingültig für diverse "Gruppen" hinzustellen. Wer macht denn hier Fronten auf? Karliene hat eine eindeutige Meinung, sehr angenehm, wenn mal jemand eine eindeutige Meinung hat, schwarz-weiß, es ist ihre und sie kann sie hinschreiben. Dominik hat was geschrieben und dabei versehentlich nicht allumfassend alles und jeden bedacht, wie kann er nur, aber selbstverständlich steht es da nun schwarz auf weiß zitierfähig und man gibt sich beleidigt. Bleibt unvergessen, egal, was man noch so schreibt.

Und halb zum Thema

Vertretbar für einen "Tourismusmagneten".

Ja, ganz unvoreingenommen weiß man, was vertretbar ist und was nicht. Bei dem, was man selbst macht, sowieso, das ist gewöhnlich vertretbar. Leute aus ner Kulturlandschaft auf Besuch scheinen besonders gut Bescheid zu wissen, was anderswo oder bei ihnen vor der Haustür vertretbar ist.

elaso
29.11.2012, 17:14
Ok, wenn du Fruchtbarkeit nur über den Gehalt an Nährstoffen definierst, hast du Recht. Das wäre aber eine sehr eingeengte Definition oder unglückliche Wortwahl oder Wortwahlkorinthenkackerei.

Denn die Verfügbarkeit von Wasser und genügend Bodenporen für den Gasaustausch sind nunmal elementare Faktoren für Pflanzenwachstum, und wenn diese Faktoren eben nicht bzw. weniger vorhanden ist, kümmern die Pflanzen.
+

Richtig… ist aber schlechter pflanzenverfügbar, da die Pflanzen die Nährstoffe mit dem Wasser aufnehmen.
Außerdem mineralisiert der organisch gebundene Stickstoff im Boden schlechter, ergo zusätzlicher Nährstoffmangel.
Der Boden ist schlechter durchwurzelbar, also wiederum geringerer Pflanzenwachstum.
Geringerer Sauerstoffgehalt im Boden, auch wieder geringeres Pflanzenwachstum…
Mehr Staunässe, durch geringeres Wasserinfiltrationsvermögen, wiederum Sauerstoffmangel bzw. anorganische Verhältnisse mit entsprechenden Folgeerscheinungen
ect.pp.

Schau Dir mal die Vorgewende der Äcker an, dort wo die Landwirte, wie der Name schon sagt, immer wenden.
"Schöne" gelbe Streifen und Wendezirkel … hervorgerufen durch Nährstoff- und Sauerstoffmangel, welcher wiederum hervorgerufen wurde durch viele Überfahrten mit den schweren Schleppern & Geräten.

Bodenfruchtbarkeit ist (u.a.) definiert als die Standortertragsfähigkeit … diese sinkt eben, wenn durch Bodenschadverdichtung das Pflanzenwachstum gehemmt wird - ergo ist ein Boden der schadverdichtet ist auch geringer fruchtbar. (Es gibt auch positive Bodenverdichtung, z.B. das Walzen einer Wiese oder Ackers auf moorigen Böden nach dem Winter, um den hochgefrorenen Oberboden wieder mit der wasserführenden Unterschicht zu verbinden oder einen zu locker bearbeiteten Ackerboden wieder soweit zu verfestigen, dass er mit dem wasserführenden Unterboden verbunden ist.).

Ja, und auch Touristen können Bodenschadverdichtungen hervorrufen - sieht man an jedem Trampelpfad über eine Wiese
(Dennoch würde ich dem LNT-Experten widersprechen und eben nicht jedem Touristen empfehlen sich eine neue Linie über die Wiese zu suchen sondern sich schön in der Spur der anderen zu halten, um den Einfluss zu minimieren).

Ja gut ich müsste entgegen mein besseres Wissen lügen um weiterhin zu argumentieren das eine vorhandene Vegetationsschicht ncihts zu einem möglichen Bodenabtrag beisteuert.

Nur mein Initialposting war dahingehend um die Aussage "auf Jahrzehnte hin" zerstört zu widerlegen. Eine einfache Überlegung genügt. Ohne meine anderen erwähnten Einflüsse zu berücksichtigen.

Man nehme eine Flächenlast Schnee plus Wind und rechne auch noch mit einer Verkehrslast der Rentiere.
Nach der hier geposteten Theorie müsste sich über kurz oder lang das ganze Fjäll zerstören. Tut es aber nicht und würde von den Befürwörtern gerne wieso.

Dominik
29.11.2012, 18:57
Man nehme eine Flächenlast Schnee plus Wind und rechne auch noch mit einer Verkehrslast der Rentiere.
Nach der hier geposteten Theorie müsste sich über kurz oder lang das ganze Fjäll zerstören.
Die gepostete "Theorie" bezieht sich nicht auf Schnee, Wind oder Verkehrslasten von Rentieren.

blue0711
29.11.2012, 19:19
Die Bodenpressung von gefallenem, unverdichtetem Schnee ist nicht vergleichbar mit den Belastungen durch schuhbewehrte Schritte.
Und die Hufe der Rentiere sind ideal für diese Landschaft, ansonsten wäre die Landschaft anders oder die Rentiere nicht da.

Schnee wie Rentiere sind der natürliche Bestandteil und seit Jahrtausenden mitformende Teil dieser Landschaft. Der Hominus Touristicus aber nicht. Der formt das Ganze in eine andere Richtung, die aber nicht erwünscht ist.
Und eben darum geht es und nicht um die Entstehungstheorien der Fjäll-Landschaft.

Gilt in etwa so für fast alle Landschaften, die sich unter Touristenbelastung verändern, egal, ob Wild- oder Kulturlandschaften.

Fletcher
29.11.2012, 20:37
Mal was zum Nachdenken:

Das Tundrenökosystem ist äußerst empfindlich gegenüber Störungen und hat nur eine geringe Fähigkeit zur Regeneration. Eine Zerstörung der Vegetationsdecke führt zum tiefgründigen Tauen des Dauerfrostbodens und damit zu einem Zusammenfallen des Bodens und zu Bodenverlusten. Fahrzeugspuren verursachen tiefe Erosionsrinnen, die jahrelang bestehen bleiben. Die Wildtiere der Tundra sind besonders anfällig für die Zerstörung ihrer Habitate oder intensive Bejagung. Das Verschwinden von Tier- oder Pflanzenarten führt zu einer gravierenden Störung des biologischen Gleichgewichts der Tundra.

Quelle:biologie.alpha-district.de (http://biologie.rainer-grundel.de/oekologie/oekosysteme.htm)

Chouchen
29.11.2012, 20:43
Es wäre meiner Meinung nach absolut angesagt, weitere "Verdichtungs-"Spuren durch geschickte Wegwahl zu vermeiden. Sonst kommt jedes Jahr noch eine Spur dazu. Zum Aufnahmezeitpunkt vor 3,4 Jahren sind es oben schon sechs Pfade nebeneinander, ich will nicht wissen, wie es in 10 Jahren aussieht, weil es vielen Leuten besonders bei Sauwetter zu mühselig ist innerhalb einer Spur zu bleiben.


Also in einer Gruppe möglichst breitgefächert, damit für die nächsten Jahre ja nix kaputtgeht, durch den Wald und das Wild aufscheuchen?:roll:


Ich sage Nein. Lieber den einen mehr oder weniger breiten Weg mit den witzigen Abkürzungen als einen Radau im laub und womöglich auf kleine Babyhasen steigen die sich unterm Laub verstecken.

Du bist wirklich putzig: Aus meiner Aussage oben, dass man auf dem vorhandenen Pfad bleiben solle, damit nicht noch mehr Nachbarspuren entstehen, die sich immer weiter eingraben, bastelst Du ich rate dazu möglichst breit gefächert durch die Pampas zu latschen.

Wenn ich gleich beim Nachtspaziergang auf ein paar Babyhasen trete, meditiere ich ein wenig über die Tücken der menschlichen Kommunikation.

Chouchen
29.11.2012, 20:46
Ist das nicht sowieso künstliches Kulturland?

Nein, das ist es nicht und war es in dieser Ecke auch meines Wissens zu keiner Zeit der Besiedlung.

Chouchen
29.11.2012, 21:39
Hallo Elaso, Danke.
ich hoffe hier lesen viele Unvoreingenommene und Interessierte wie ich mit.
(Einige andere wollen gar keine Antwort, was das Niveau nicht gerad hebt.)
Die bitte ich mal zur Rückkehr zur Sachlichkeit.
-------------------------------------------------------------
Diese Rinnen lassen halt bei mir den Eindruck entstehen, das da ein Fahrzeug langgefahren ist und ,vorgearbeitet' hat.
Woher stammt die Aufnahme denn?

Nein, wie gesagt ist es ein reiner Wander- und Reitweg auf Island. Die parallele Jeeppiste verläuft in ein paar Kilometern Entfernung. Meines Wissens ist der abgebildete Weg auch früher nie von Jeeps befahren worden. Aber selbst falls er mal befahren wurde (ich müsste da noch recherchieren): Einige der parallen Rinnen entstanden erst in den letzten zehn Jahren. In dieser Zeit gab es da keine Fahrzeuge.

Wären die Einschnitte durch Fahrzeuge verursacht, müssten sie auch anders aussehen, die einzelnen Rinnen müssten z.B. bedeutend breiter sein.
Da wo Jeeps weglos durch das Hochland preschen, sieht es oft noch viel wüster aus. Viele 4x4-Fahrer meinen anscheinend: "Macht ja nichts, hier ist ja eh alles Stein und Sand! Ganz Island ist ein toller Sandkasten!", übersehen aber dabei die oftmals sehr kleine, unscheinbare, aber eben doch vorhandene Vegetation.
(Auf dem Bild mit den Rinnen wächst für das Hochland übrigens erstaunlich viel. Umso heftiger finde ich, welche Spuren trotz der hier anscheinend vergleichsweise günstigen Bedingungen für Vegetation durch vergleichsweise geringe Einwirkungen hinterlassen werden. Ich versuche mal Zahlen aufzutreiben, wie viele Menschen jährlich diesen Weg gehen. Es sind auf jeden Fall jährlich viel weniger, als sich hier an einem Sonntag im Stadtwald rumtreiben.



Ich vermute, einigen geht das dauernde Island- oder Skandinavien-Beispiel auf den Senkel. Ich bitte aber um Nachsicht: Erstens kenne ich mich da nun einmal ein wenig aus. Zweitens entspricht das eigentlich "K(l)eine-Spuren" (und dem gesunden Menschenverstand): Man sollte ja situationsadäquat sinnvolle Wege (buchstäblich und im übertragenen Sinne) finden. Ali, Du, und z.B. auch Atze äußertet euch so, dass durch Wanderer keine Schäden hinterlassen werden (dein Wiesenbeispiel). Ja, das gilt für hiesige Breiten (wobei ich nicht weiss, ob das für alle Gegenden so ist), es gibt aber Gebiete, in denen das nicht der Fall ist. Darauf möchte ich aufmerksam machen, damit man sich dort situationsadäquat verhalten kann. Viele die gewohnt sind, dass hier alles wieder schnell zuwuchert, scheinen das auch von anderen Gegenden so anzunehmen. Ich war da vor einigen Jahren auch noch blauäugiger, als ich es inzwischen bin. Ich würde z.B. inzwischen mein Zelt nicht mehr überall da aufbauen, wo ich es noch in den ersten Jahren Island getan habe.

Ali, neulich fragtest Du, das die Einheimischen dagegen tun. Ich weiss nicht, ob ich auch mit der Frage gemeint war, aber ich fasse mal zusammen, was ich von Island weiss (z.T. eigene Erfahrung/z.T. angelesen und Hörensagen):
-Versuch der Wiederaufforstung
-früher: Ansiedlung von Lupinen als Pionierpflanze, der Nachteil: Die verbreiten sich jetzt überall und machen die einheimische Fauna zusehends platt
-über dem Hochland wurden/werden(?) Dünger-Samen-Mischungen ausgestreut
-man versucht Strandhafer (heimische Pionierpflanze) anzusiedeln, z.T. wird eine Art Matten in die oberste Bodenschicht eingebracht damit die Pflanzen Halt bekommen
-das Hochland wird z.T. wohl durch Flugzeuge auf Off-Road-Fahrer überwacht
-an den leichter erreichbaren Attraktionen werden immer mehr Bohlenwege gebaut und es wird deutlich mehr abgesperrt. Früher war irgendwo ein Steinhaufen, lag ein Holzpflock quer, war vllt. mal eine niedrige Schnur gespannt um zu sagen: "Hier bitte nicht mehr weiter." Das hat in den letzten JAhren aber nicht mehr gereicht.
-es wird immer wieder diskutiert, eine Art Permit-System wie in us-amerikanischen Nationalparks einzuführen. Das widerstrebt aber (noch) ziemlich dem isländischen Selbstverständnis
(Die meisten der oben genannten Maßnahmen richten sich freilich gegen Erosion fruchtbarer Böden, die z.B. durch Abholzung und Überweidung, z.T. auch Naturkatastrophen verursacht wurde.)


Ich hatte heute kurz Gelegenheit, mich mit einem Kollegen, promovierter Biologe (Ökologe) zu unterhalten, der nebenbei noch Jäger hier in der Gegend ist. "Hast Du zufälligerweise brauchbare Infos über Erosion durch Wanderer in borealen Gebieten?" Seine Antwort: "Da muss ich nicht erst in den Norden, das haben wir auch bei uns im Revier!" :o
Wir konnten uns leider nur ganz kurz zwischen Tür und Angel unterhalten, wollen das Gespräch aber nächste Woche fortsetzen. Er meinte heute u.a., dass seiner Meinung nach speziell auf Island eine staatliche Besucherlenkung auf wenige, ausgeschilderte Wanderwege, die entsprechend befestigt werden, sinnvoll wäre.
Ich befürchte, er hat Recht. Bohlenwege, allenthalben Absperrungen, Hüttenpflicht, kostenpflichtige Permits: Das wird kommen, früher oder später. Und ja, ich bin Tourist, ich trage zu dieser Entwicklung bei - und dennoch werde ich nächstes Jahr wieder hin fahren... Ich weiss mir keine Lösung. Ich versuche dann wenigstens meine Spuren klein zu halten und hoffe, dass es auch andere tun. Sonst kommt diese Entwicklung nämlich noch schneller als uns allen lieb ist.
Ja, Naturschutz aus reinem Egoismus. Auch das kann eine Motivation sein - und vielleicht nicht die schlechteste.

Stephan Kiste
29.11.2012, 22:42
... Ich versuche mal Zahlen aufzutreiben, wie viele Menschen jährlich diesen Weg gehen. Es sind auf jeden Fall jährlich viel weniger, als sich hier an einem Sonntag im Stadtwald rumtreiben.
...

Martin sprach von Studien im Yosemite, bei denen man bei Wegen mit 15-20 Personen/ Jahr schon einen
Trampelpfad beobachten kann, der quasi irreversibel ist.

Lobo
30.11.2012, 00:49
Guten Abend,


Martin sprach von Studien im Yosemite, bei denen man bei Wegen mit 15-20 Personen/ Jahr schon einen
Trampelpfad beobachten kann, der quasi irreversibel ist.

Auch dafür muß ich nicht nach Übersee. Selbst wenn ich hier 20x pro Jahr den selben Weg benutze bildet sich bereits ein sichtbarer Trampelpfad.

Wobei ein solcher Pfad in hiesigen Gebieten keine "ökologische Katastrophe" ist, sondern höchstens unästhetisch.

Grüße
Thomas

Enja
30.11.2012, 09:51
Die Kulturlandschaft entsteht durch die dauerhafte Beeinflussung, insbesondere auch die wirtschaftliche und siedlungsmäßige Nutzung der ursprünglichen Naturlandschaft durch menschliche Gruppen und Gesellschaften im Rahmen der Ausübung ihrer Grunddaseinsfunktionen.

Island war ursprünglich bewaldet und wurde von seinen frühen Bewohnern konsequent abgeholzt. Nach dem zweiten Weltkrieg hat man relativ flächendeckend Lupinen eingesät. Es gibt unterschiedliche Definitionen, aber nach den meisten ist das eine kulturlandschaft. Die in ihrer Ausprägung auch relativ instabil ist. Auch Pferde und Schafe sind importiert.

Meiner Meinung nach sollte man dort die "weglosen Wanderer", denen nur einmal in der Woche andere begegnen, nicht bejubeln, sondern so etwas lieber unterlassen. Wenn man denn die Landschaft so erhalten möchte. So einzigartig, wie Island ist, würde ich eine Maßnahme dieser Art unterstützen. Oder halt Besucher nur auf Stegen zulassen.

Stephan Kiste
30.11.2012, 10:01
Guten Abend,



Auch dafür muß ich nicht nach Übersee. Selbst wenn ich hier 20x pro Jahr den selben Weg benutze bildet sich bereits ein sichtbarer Trampelpfad.

Wobei ein solcher Pfad in hiesigen Gebieten keine "ökologische Katastrophe" ist, sondern höchstens unästhetisch.

Grüße
Thomas

Ok, wenn Du Studien aus Deutschland kennst wäre super
dies hier zu posten.
Wo stand "ökologische Katastrophe"?
(es ist echt nicht Zielführend immer Maximalbegriffe einzupflechten.
Es geht nicht um Ökologisch Katastrophen, das nen Öltanker
havariert liegt nicht umbedingt in unserem Handlungs oder Verantwortungsbereich.
Das heist aber nicht im Umkehrschluss das die kleinen Katastrophen
vorbehaltlos hinnembar sind, unästhetisch ist für mcih schon 100% Motivation genug
mich damit zu beschäftigen)

Stephan Kiste
30.11.2012, 10:05
Island war ursprünglich bewaldet und wurde von seinen frühen Bewohnern konsequent abgeholzt. Nach dem zweiten Weltkrieg hat man relativ flächendeckend Lupinen eingesät. Es gibt unterschiedliche Definitionen, aber nach den meisten ist das eine kulturlandschaft. Die in ihrer Ausprägung auch relativ instabil ist. Auch Pferde und Schafe sind importiert.

Meiner Meinung nach sollte man dort die "weglosen Wanderer", denen nur einmal in der Woche andere begegnen, nicht bejubeln, sondern so etwas lieber unterlassen. Wenn man denn die Landschaft so erhalten möchte. So einzigartig, wie Island ist, würde ich eine Maßnahme dieser Art unterstützen. Oder halt Besucher nur auf Stegen zulassen.

ok, verstehe,
sagen wir mal so, man kann auch in einer seit jahrhunderte veränderten Landschaft dafür sorgen
das sie nicht noch einmal verändert wird.
Es könnte vielleicht einen Mittelweg geben zwischen Meanderte Wege, Stege (schon eine art Reglementierung
und Zivilisatorischer Einfluss, die viele anscheinend auf ihren Reisen ablenen) und Vollsperrungen?
Genau dazwischen sehe ich "kleine Spuren".

Enja
30.11.2012, 10:37
Nehmen wir mal den "weglosen" Islandwanderer. Ursprünglich sind sie zu dritt gewesen und hätten aufgefächert laufen können. Sind sie das? Aber nun gut. Sie hätten es können. Gegenwanderer gibt es auch noch. Die suchen sich einen weiteren Weg? Und was ist in der nächsten Woche?

Da ist man doch schnell mit den Möglichkeiten des "nicht in die selben Spuren Tretens" am Ende.

Praktisch sähe das zudem so aus, dass man in schwierigem Gelände vermutlich den schwerst gangbaren Weg suchen müsste, weil das wohl der am wenigsten begangene wäre. Das war offensichtlich (siehe Seminar) schon im heimischen Wald hinter dem Fußballplatz sehr schwer.

Da wäre meiner Meinung nach eine Wegepflicht sinnvoll. Es muss doch nicht in jedem Tal ein Trampelpfad sein, damit einzelne Wanderer dort Fotos machen können.

Ich habe dabei meine Erfahrungen aus amerikanischen NPs im Hinterkopf. Dort musste man sich Touren genehmigen lassen und erhielt dafür einen passenden Permit. Die wurden keinesfalls frei noch durch das abgelegenste Tal geplant. Es gab Routen zur Auswahl. An diesen Routen gab es ausgewiesene Lagerplätze. Und dort Kompost-Plumps-Clos, die selbst Überlegungen in Richtung "vergraben oder verteilen" überflüssig machten.

Stephan Kiste
30.11.2012, 11:49
Vielleicht ist Dein denkansatz zu theoretisch.
Bei Konstruierten Fällen kann man eben nicht alle
Aspekte berücksichtigen.
Vielleicht gibts nen trockenes Bachbett oder so,
theorethisch lässt sich da vieles ausdenken.

Andersherum ist es vieleicht einfacher:

Man kommt auf eine Vegetationsform, schaut ob es etablierte Wege
gibt, wenn ja werden diese nicht weiter aufgefressen.
Sollte die Erosion noch nicht so fortgeschritten sein oder
der Boden sich nach längerer nichtbenutzung wieder Erholen
wägt man ab ob es Sinn macht einen unbenutzten Weg zu gehen.
Dabei steht nicht nur der Umweltschutz im Vordergrund,
das Naturerlebniss des Menschen hat auch einen nicht zu unterschätzenden
Stellenwert. Sollte es also nur mit grösster Anstrengung möglich sein
nicht den "halb"etablierten Weg zu gehen ist es doch logisch nicht die alternative
zu nutzen. Ob es Alternativen gibt und inwieweit diese wie die Natur beinträchtigen
ist eine Idee bei Kleinen Spuren.
Also eine gewisse Menge Informationen um vor Ort Entscheidungshilfen
zu haben.

elaso
30.11.2012, 12:43
Du bist wirklich putzig: Aus meiner Aussage oben, dass man auf dem vorhandenen Pfad bleiben solle, damit nicht noch mehr Nachbarspuren entstehen, die sich immer weiter eingraben, bastelst Du ich rate dazu möglichst breit gefächert durch die Pampas zu latschen.

Wenn ich gleich beim Nachtspaziergang auf ein paar Babyhasen trete, meditiere ich ein wenig über die Tücken der menschlichen Kommunikation.

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/535/DSC_0255.jpg:roll::roll::roll:

elaso
30.11.2012, 12:45
Island war ursprünglich bewaldet und wurde von seinen frühen Bewohnern konsequent abgeholzt. Nach dem zweiten Weltkrieg hat man relativ flächendeckend Lupinen eingesät. Es gibt unterschiedliche Definitionen, aber nach den meisten ist das eine kulturlandschaft. Die in ihrer Ausprägung auch relativ instabil ist. Auch Pferde und Schafe sind importiert.



Ganz so wie ich es mir gedacht habe. Danke!

Chouchen
30.11.2012, 17:30
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/535/DSC_0255.jpg:roll::roll::roll:

Was hat das mit mir, meiner Aussage und dem von mir gepostetem Bild zu tun?

Dominik
30.11.2012, 17:39
Das Bild ist wirklich interessant - genau über die Situation wurde auch beim Seminar gesprochen.
Ziel war ursprünglich - da ja "weglose Situation" - dass sich jeder seinen eigenen Weg sucht. Immer wieder reihte sich die Gruppe aber schön hintereinander ein. Ganz intuitiv. Also im Grunde genau das, was man vermeiden sollte (unabhängig weiterer Faktoren, wie Sicherheit etc.). Das trotz des Wissen dann anders gehandelt wird, ist der Knackpunkt und wurde beim Seminar auch deutlich. Auch wenn es sich einfach liest und anhört, zeigt die Praxis wie schwer es eigentlich ist.

Vegareve
30.11.2012, 18:10
Immer wieder reihte sich die Gruppe aber schön hintereinander ein. Ganz intuitiv. Also im Grunde genau das, was man vermeiden sollte .

Ganz schön widersprüchlich dieser Thread. An andere Stellen heisst es von vielen "bleibt auf dem Pfad".
Es gibt eine philosophische Aussage, ungefähr : "Alles was getan werden kann, wird irgendwann getan". Der Denker der das gesagt hat meinte was ganz anderes, aber genau so kann man es auch an dieser Stelle sagen: jede mögliche Route in einem Gebiet, der halbwegs touristisches Interesse erweckt, wird irgendwann begangen, bzw. gelegt.

Ich bin einfach realistisch, wir sind einfach zu viele Menschen, zu viele auch unterwegs und und und. So Leid es mir tut wenn ich irgendwann in einem völlig reglementierten Gebiet reisen sollte, so ist das doch unvermeidbar. In den Bergen ist man über einen Pfad froh, denn der Pfad erleichtert das Gehen/Steigen. Würde ich in einem breiten, flachen aber empfindlichen Gebiet unterwegs sein, fände ich es viel logischer, eben auf dem einen Weg zu bleiben und nicht alles zertrampeln.

Irgendwann wird es in solchen Gebieten warscheinlich so zugehen, wie Enja es illustriert hat (mit genauen Wegangaben und Klos). Und das ist nicht mal so unglaublich schlimm. Die unberührte, wilde Welt gibt es schon seit mindestens 100 Jahren nicht mehr. Wir können nur versuchen, den Schaden zu minimieren.

Dominik
30.11.2012, 18:14
Ganz schön widersprüchlich dieser Thread. An andere Stellen heisst es von vielen "bleibt auf dem Pfad".
Ist auch richtig. Sofern es einen Pfad gibt. Im genannten Beispiel (Foto) ging es um weglose Situationen.

Enja
30.11.2012, 18:18
Die weglosen Situationen werden doch aber willentlich provoziert..... Vielleicht könnte man das unterlassen.

Chouchen
30.11.2012, 18:27
Ganz so wie ich es mir gedacht habe. Danke!

Bewaldung, im geringeren Maße Abholzung sowie im größeren Ausmaß Zerstörung durch Abbiss und Trittspuren, Lupineneinsaat, Pferde und Schafe erwähnte ich in meinen früheren Beiträgen.
(Der Vollständigkeit halber: Ich bin mir nicht sicher, ob es in der von mir geposteten Ecke mal Wald gab. Es könnte theoretisch sein, man sieht an an der vergleichsweise dichten Vegetation, dass dort anscheinend ein recht günstiges Mikroklima herrscht. Allerdings gehört die Ecke zum Hochland und da gab es auch vor der Ankunft der ersten Siedler kaum Wald. Vor Ankunft der Siedler waren übrigens - je nach Quelle - 40-60 % der Insel von Vegetation (nicht nur Wald!) bedeckt.
Lupinen gibt es oben in der Ecke auch nicht, sonst wäre das Bild zum Aufnahmezeitpunkt früher Juli blau und nicht grün. Die künstlich eingebrachten Lupinen, die z.T. Felder bis zum Horizont bilden, gibt es größtenteils an der Südküste und im Südwesten. Meines Wissen wird die Einsaat nicht mehr gemacht (z.T. werden sie inzwischen gerodet), da sie die einheimische Vegetation verdrängen.

Wie auch immer: Der Wald ist seit knapp 1000 Jahren weg, die Schafe (ebenso wie Pferde) kamen mit den Siedlern (Rentiere wurden im 18. Jhd. eingeführt) und sind wichtige zweifellos sehr wichtige anthropogene Faktoren bei der Erosion. Die Tatsache, dass viele der isländischen Erden sehr locker sind, kommt dann noch erschwerend hinzu, ebenso wie vielerlei klimatische Einflüsse etc. pp.
Gäbe es diese Faktoren nicht, würden eben Wanderer nicht solche Spuren hinterlassen, wie sie es in manchen Gebieten tun. Genau weil die Bedingungen aber dort so sind, wie sie sind, sollte man besonders vorsichtig sein!
Wanderstiefel können leicht neben solchen Rinnen auf dem Bild durch Beschädigung der Vegetation auch Punkterosionen verursachen, die Angriffspunkte für weitergehende Erosionsformen sind.
Wie auch schon erwähnt, vor 10 Jahren hätte ich mir die Auswirkungen nicht so krass vorgestellt, konnte sie aber inzwischen mit eigenen Augen sehen. Es laufen vielerlei staatliche Maßnahmen zum Aufhalten der Bodenerosion. Wanderer sind unter den Ursachen vermutlich tatsächlich ein Mückenschiss (der aber mit den steigenden Besucherzahlen zunimmt), aber "Die Schafe sind viel schlimmer!" oder "Wikinger haben den Wald abgeholzt!" kann ja kein Grund dafür sein, hirnlos durch die Gegend zu stapfen.
Übrigens: Das Bild wurde in einem anscheinend milden Bereich mit dichter Vegetationsdecke und in einem flachen Wegstück aufgenommen. Man kann sich vielleicht vorstellen, wie es aussähe, wäre das Areal ein paar Höhenmeter weiter oben, weiter im Landesinneren und es gäbe Gefälle.

Zusammenfassend: Es gibt für mich einige Gründe, darauf zunehmend zu achten:
-Vermeiden von Bodenerosion (auch wenn es im Gesamtmaßstab vielleicht nicht viel zu sein scheint).
-Diese Rinnen sind einfach unschön.
-Ich bin als GAST im Land.
-Eigennutz, ich möchte gerne auch in Zukunft hinfahren können.

Chouchen
30.11.2012, 18:29
Wir können nur versuchen, den Schaden zu minimieren.

Ganz genau, darum geht es mir.

derSammy
30.11.2012, 18:37
Ganz genau, darum geht es mir.

100% dabei

Aaaaaaaaaber....

Ich bin nach wie vor der Meinung dass das HAUPTaugenmerk darauf liegen muss dass "man" das eh schon kaputte zumindest auf dem Level hält ( der jetzt eh schon angerichtet ist) als immer wieder neue ( bislang) unberührte Flecken aufzusuchen die man dann ( versucht) mit minimal impact natürlich zu belassen.

( Was halt einfach nicht funktioniert wenn nach dem Reisebericht auf den bekannten Trekkingforen danach die nächste Gruppe losdackelt )

Bei den Zeltplätzen hats einen perfekt beschrieben ...

Was nutzt mein perfektes tarnen und täschen des Zeltplatzes wenn sich der nächste 8 Std. später an die selbe Stelle haut ...

Chouchen
30.11.2012, 19:02
Sammy, lass uns darauf ein virtuelles Bier wegzischen.

Stephan Kiste
30.11.2012, 19:16
ICh gebe nen Kasten aus :-)

Chouchen
30.11.2012, 19:23
ICh gebe nen Kasten aus :-)

In 3 Stunden kann ich da sein.:bg:

Stephan Kiste
30.11.2012, 22:44
Null Problemo, your Welcome:bg:
Bring den Sammy mit ;-)

Vegareve
30.11.2012, 22:56
Ist auch richtig. Sofern es einen Pfad gibt. Im genannten Beispiel (Foto) ging es um weglose Situationen.

Meine Befürchtung ist eben dass ein Pfad schnell geformt wird. Zum einen, weil die Leute instinktiv die sinnvollere Gehvariante suchen (und das ist auch gut) und zweitens, weil es illusorisch ist, dass keiner ausser einem selbst jemals wieder dort wandern wird. Wir reden ja nicht von der Kuhweide mit tiefem Gras oder irgendwelchem Unterholz, sondern von grossflächigeren Routen und Gebieten. Und es reicht, wenn der zweite einige Tage später dort wandert und Spuren sieht. Dann hat man, mit der Strategie "breit" zu wandern, im allerschlimmsten Fall mehr geschadet als geholfen.

Das sind so meine Gedanken jetzt, je mehr ich darüber sinniere was denn die bessere Herangehensweise wäre.

Chouchen
30.11.2012, 23:26
Ja, da bin ich mir auch unsicher. Ich schätze, in gemäßigten Breiten wo sich Vegetation schnell wieder aufrichtet, kann durch das Auffächern wirklich die Etablierung eines Pfades verhindert werden. Auf der anderen Seite: Wie oft ist es denn z.B. in Mitteleuropa wirklich notwendig, mit einer Gruppe weglos unterwegs zu sein?
In borealen Gebieten (sorry, habe jetzt mangels anderer Erfahrung schon wieder Island vor Auge), würde ich mit mehreren trotzdem eher im Gänsemarsch laufen. Lieber die Gefahr eingehen einen Pfad zu etablieren als gleich mehrere. Ausserdem wird einem die Wegwahl auch oft bis zu einem gewissen Maße von der Landschaft vorgegeben. Würde es z.B. steiler, wäre es u.U. gefährlich, wenn jeder sich "seinen" Pfad suchte. So richtig weglos war ich dort aber auch noch nicht, zumindest ein Schafspfad fand sich bisher immer. Und in der Gruppe bin ich auch nie unterwegs. Was für ein Glück, ein Punkt weniger, über den ich mir Gedanken machen muss.pü+ö#ä (<edit: ups, der Hund ist auf Katerverfolgungsjagd über die Tastatur gerannt und hat abgeschickt.:bg:)

Mus
30.11.2012, 23:40
pü+ö#ä (<edit: ups, der Hund ist auf Katerverfolgungsjagd über die Tastatur gerannt und hat abgeschickt.:bg:)
Sag ihm, er soll gefälligst diese Thread lesen! Dann hätte so was nicht passieren dürfen:bg:

Vegareve
30.11.2012, 23:51
Lieber die Gefahr eingehen einen Pfad zu etablieren als gleich mehrere. Ausserdem wird einem die Wegwahl auch oft bis zu einem gewissen Maße von der Landschaft vorgegeben.

Eben.

Enja
01.12.2012, 08:35
Da frage ich mich dann eben, ob man in so einem Fall da durch "muss".

blue0711
01.12.2012, 09:53
Die Fragestellung ergibt sich in den seltensten Fällen, weil die Situation erst vor Ort klar wird und dann zumindest die Richtung keine Option mehr ist.

derSammy
01.12.2012, 09:58
Die Fragestellung ergibt sich in den seltensten Fällen, weil die Situation erst vor Ort klar wird und dann zumindest die Richtung keine Option mehr ist.

???



Entweder ich plane eine Tour durch wegloses unberührtes Gelände ( was ja schon ausgiebigst angeschnitten wurde ob dass ins LNT Raster passt)

Oder ich komme in eine "Not" Situation wegen der ich weglos gehen MUSS
( und nachdems eine Notsituation ist.....ist der LNT Gedanke in diesem Moment nicht grad der Vorrangigste!!)

Chouchen
01.12.2012, 11:10
Da frage ich mich dann eben, ob man in so einem Fall da durch "muss".

Müssen tut keiner, ich fände es aber nicht richtig, anderen ihre Touren vorzuschreiben, dann wäre Minimal Impact (oder was auch immer) nämlich tatsächlich ein Dogma, eine Glaubensrichtung, ein starres Regelwerk.
Ich finde es aber sehr gut, sich darüber Gedanken zu machen, verschiedene Möglichkeiten zu diskutieren und die Problematiken.
Z.B. habe ich in der Vergangenheit z.T. Fotos von Standorten aufgenommen, die ich so heute wohl nicht mehr machen würde. Hoffentlich...:ignore:
(Wenn alles so läuft, wie ich es mir vorstelle, wird meine nächste Tour übrigens auf einem Jeeptrack verlaufen. Und ich werde zur Hinreise wieder den Flieger nutzen (müssen). :(
Und wenn sich jemand vernünftig und kundig weglos bewegt, wünsche ich ihm viel Freude und eine gute Tour.

blue0711
01.12.2012, 11:25
???
Meine Aussage bezog sich auf dese Kombination:

Lieber die Gefahr eingehen einen Pfad zu etablieren als gleich mehrere. Ausserdem wird einem die Wegwahl auch oft bis zu einem gewissen Maße von der Landschaft vorgegeben.

Da frage ich mich dann eben, ob man in so einem Fall da durch "muss".
Ich habe das so verstanden, dass manchmal die örtlichen Gegebenheiten die LNT-Überlegungen stark eingrenzen bis unmöglich machen, weils nur noch eine Option gibt.

Und ob mir die Landschaft das so eng vorgibt, sehe ich eben idR erst vor Ort wirklich.

Nicht jedes weglose Unterwegssein fällt da drunter. Ich geh mal davon aus, dass man sich in weit über 90% des Weges durchaus noch entscheiden kann.

Wenn man das völlig vermeiden will, landet man wieder in einer Schwarz-Weiss-Kategorie

Dominik
01.12.2012, 13:58
Und es reicht, wenn der zweite einige Tage später dort wandert und Spuren sieht. Dann hat man, mit der Strategie "breit" zu wandern, im allerschlimmsten Fall mehr geschadet als geholfen.
Der Hinweis zum "breit" Wandern beruht soweit ich weiß, auf Forschungen genau zu diesem Thema. Die Quellen (und damit auch die Region) fehlen mir leider. Kann daher nur das wiedergeben, was auch im Seminar Thema war.

Ich glaube aber nach wie vor, dass es in wegloser Gegend sinnvoller ist breit zu wandern, als alle hintereinander (ohne Sicherheitsaspekte!).
Wie an anderer Stelle geschrieben, reichen wohl etwa 20 Tritte im Jahr aus um einen Pfad entstehen zu lassen.
Wenn also alle verteilt gehen, dann hat man schonmal weniger Tritte auf einer Stelle bzw. dauert es länger, bis die Schwelle zu einer wirkliche Pfadbildung erreicht ist. Wenn am nächsten Tag jemand weiteres einem der kurzfristig sichtbaren Pfade folgen würde, dann wäre derjenige noch weiter von der Schwelle entfernt. Wenn zuvor aber alle über den selben Pfad gelaufen wären, dann könnte vielleicht sogar der nächste oder die nächste Gruppe der Auslöser für die Pfadbildung sein.

Enja
01.12.2012, 20:50
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das noch funktioniert, wenn so große Gruppen wie auf dem Seminarbild unterwegs sind. Da kann man "breit" einen ganzen Hang in Grund und Boden treten. Wobei es dann natürlich drauf ankommt, wann die nächste Gruppe dieser Größe kommt. Und das kann man nun wieder nicht wissen.