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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Mesh-Innenzelt aufpäppeln



xsamel
04.07.2012, 20:37
Mein Tarptent StratoSpire 1 hat ein reines Meshinnenzelt. Henry bietet das Innenzelt auch mit einer halbhohen Ausführung aus festem Stoff an (siehe folgendes Bild)

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/Original.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=56049&title=original&cat=500)

Nun überlege ich, dass ich das Innenzelt mit annehmbaren Ripstop-Nylon Klick (http://www.extremtextil.de/catalog/Ripstop-Nylon-impr%E4gniert-Innenzelt-35g-qm-2-Wahl::1748.html) ausrüste.

Wäre es sinnvoll auch das "Dach" so auszustatten? Habt ihr Vorschläge?

http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/K1024_DSC00415.JPG (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=56048&title=k1024-dsc00415&cat=500)


http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/K1024_DSC00414.JPG (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php?photo=56047&title=k1024-dsc00414&cat=500)


Der Grund meiner Überlegung ist dass, dadurch bei ungünstigen Witterungsverhältnissen doch weniger Kondenswasser an den Schlafsack kommt.


Schöne Grüße



xsamel

ToniBaer
04.07.2012, 20:51
Irgendwie verstehe ich dein Anliegen nicht so ganz. Am Meshgewebe sammelt sich doch (fast) kein Kondenswasser, das ist ja einer der Vorteile des Gewebes. An nahezu jedem anderem Gewebe (auch dem verlinkten) sammelt sich Kondenswasser (wenn auch wenig). In deinem Fall sollte sich Kondenswasser nur auf dem Außenzelt bilden und das gelangt nur dann ins Innere des Zeltes, wenn sich Mesh und Außenzelt berühren. Wenn du das meinst würde ich anders vorgehen. Ich würde einen Abstandshalter (Schwamm, Abstandsgewirk) an den betreffenden Stellen annähen. Ein dichterer Zeltstoff hat immer den Nachteil, das sich ein gewisser Teil der Kondensfeuchte schon an ihm ablagert, was Kontraproduktiv wäre.

Allgemein könnte man auch Maßnahmen ergreifen, die Kondensbildung auf ein Minimum zu reduzieren. Unter anderem könnte man die Apsis mit einem Groundsheet bedecken (Tyvek) und für eine bessere Belüftung (Außenzelt) sorgen. Ich habe die Erfahrung gemacht, das ein Großteil der Kondensfeucht aus dem Boden kommt.

Viele Grüße
Toni

Itchy ST
04.07.2012, 21:54
Hallo,

Eureka hat es erkannt:

http://www.ebay.de/itm/Eureka-Zelt-Spitfire-Solo-SUL-UVP-279-95-Leichtzelt-Camping-Trekking-1-Person-/170855053039?pt=DE_Sport_Camping_Outdoor_Zelte&hash=item27c7c136ef

runterscrollen bis zur Abbildung vom Innenzelt.

So halte ich das für sinnvoll.
Windschutz durch höhere Stoffinnenzeltwand und das "Dach" ebenfalls aus Stoff und nicht aus Mesh.

Andere Ultraleichtzelt Hersteller bieten teilweise mittlerweile einen Liner an für das Dach (weiß jemand, wie die befestigt werden oder hat sogar ein aussagekräftiges Bild?).
Also wurde auch da erkannt, dass ein reines Meshdach nicht das Optimale bei einigen Bedingungen ist.

Ich würde allerdings nicht am Innenzelt rumbasteln, sondern direkt ein Neues nähen.
Für den Sommer reicht ja das Meshzelt und für die anderen Jahreszeiten kannst du dann das Selbstgenähte nehmen.

Grüße

Itchy

xsamel
05.07.2012, 08:13
Irgendwie verstehe ich dein Anliegen nicht so ganz. Am Meshgewebe sammelt sich doch (fast) kein Kondenswasser, das ist ja einer der Vorteile des Gewebes. An nahezu jedem anderem Gewebe (auch dem verlinkten) sammelt sich Kondenswasser (wenn auch wenig). In deinem Fall sollte sich Kondenswasser nur auf dem Außenzelt bilden und das gelangt nur dann ins Innere des Zeltes, wenn sich Mesh und Außenzelt berühren. Wenn du das meinst würde ich anders vorgehen. Ich würde einen Abstandshalter (Schwamm, Abstandsgewirk) an den betreffenden Stellen annähen. Ein dichterer Zeltstoff hat immer den Nachteil, das sich ein gewisser Teil der Kondensfeuchte schon an ihm ablagert, was Kontraproduktiv wäre.

Allgemein könnte man auch Maßnahmen ergreifen, die Kondensbildung auf ein Minimum zu reduzieren. Unter anderem könnte man die Apsis mit einem Groundsheet bedecken (Tyvek) und für eine bessere Belüftung (Außenzelt) sorgen. Ich habe die Erfahrung gemacht, das ein Großteil der Kondensfeucht aus dem Boden kommt.

Viele Grüße
Toni


Hallo Toni,

leider verstehe ich zuwenig von der Zelt/Innenzelt-Physik, aber nur mit Mesh-Innenzelt kondensiert Luftfeuchtigkeit schon am Außenzelt, aber auch am Schlafsack. Das verhindert vermutlich, zu einem Teil zumindest, ein festeres Innenzelt.


Hallo Itchy,

besten Dank für den interessanten Link! So ähnlich könnte ich mir das auch vorstellen.

ToniBaer
05.07.2012, 14:24
Hallo Toni,

leider verstehe ich zuwenig von der Zelt/Innenzelt-Physik, aber nur mit Mesh-Innenzelt kondensiert Luftfeuchtigkeit schon am Außenzelt, aber auch am Schlafsack. Das verhindert vermutlich, zu einem Teil zumindest, ein festeres Innenzelt.


Um vielleicht mal einen etwas größeren Bogen zu spannen:

Damit es zur Kondensation kommt muss die Gasphase (in diesem Falle von Wasserdampf) übersättigt sein. Nicht streng wissenschaftlich ausgedrückt, es muss sich mehr Wasserdampf in der Luft befinden, als sie aufnehmen kann. Der Punkt an dem die Luft genau gesättigt ist, nennt sich Taupunkt. Die dabei in der Luft befindliche Menge Wasserdampf hängt stark von dem Luftdruck und der Temperatur (Taupunkt) ab.
Dann gibt es zwei Möglichkeiten. Zum einen kann es bei starker Übersättigung zu Tröpfchenbildung kommen, ohne den Einfluss von Fremdpartikeln (Wasser(-dampf)teilchen teffen sich zufällig und "vereinen" sich).
Eine zweite Möglichkeit ist die Kondensation mit Fremdpartikeln (Oberflächen etc.). Hierbei treffen die Wasser(-dampf)teilchen auf die Oberfläche der Fremdpartikel auf und bleiben auf ihr haften. Dafür reicht auch eine geringe Übersättigung aus.

Wenn man nun die Kondensation verhindern/minimieren will, gibt es mehrere Möglichkeiten dies zu tun:

Die erste ist es, dafür zu sorgen, das die Luft nicht mit Wasserdampf übersättigt wird. Dadurch kann es zu keiner Kondensation kommen. Dies kann man durch einen Luftaustausch (Lüften) mit "trockener" Luft (Luft mit geringerer Luftfeuchte) erreichen. Solange man ausreichend trockene Luft hat, ist das kein Problem. Außerdem könnte man dafür sorgen, das die Luft gar nicht erst feucht wird (nicht Atmen ;-), Boden abdecken,...). Diese beiden Möglichkeiten sind sehr effektiv und funktionieren in den meisten Fällen.

Sollte das nicht ausreichen kann versuchen die zweite Möglichkeit von Kondensation (an Oberflächen) zu unterbinden. Dazu muss man einfach die Oberfläche reduzieren. Deinen Schlafsack kannst du nicht rausschmeißen, also musst du dich um die Zeltwand kümmern. Und jetzt kommt das Mesh zum Einsatz. Es hat eine viel kleinere Oberfläche, also ein geschlossener Stoff. So können deutlich weniger Wasser(-dampf)teilchen anhaften dadurch fühlt sich das Mesh trocken an. Am Außenzelt kondensiert dann der Rest der Luftfeuchte und kann im Idealfall "ablaufen". Würdest du das Mesh-Material durch geschlossenen Stoff ersetzten, würde nahezu die komplette Feuchte an der Innenzeltwand kondensieren und ins Zeltinnere tropfen/fließen. Ein weiterer sehr großer Nachteil eines geschlossenen Innenzeltes ist, dass das Lüften (die beste Möglichkeit zur Kondensreduzierung) nicht mehr uneingeschränkt möglich ist, da dein Innenzelt sozusagen "abgeschlossen" ist.

Die andere Möglichkeit der Kondensation (ohne Fremdpartikel) dürfte in 99.9% der Fälle keine Rolle spielen und lässt sich mit normalen Mitteln auch nicht unterbinden.

Daher mein Tipp:
In 95% der Fälle kommst du mit Lüften und abdecken des Bodens völlig aus. Sollte dein Zelthersteller nicht an eine ausreichende Belüftung gedacht haben, ist es sinnvoller sich hierüber Gedanken zu machen. Möglichkeiten der Belüftung wären: Abstand Außenzelt-Boden vergrößern, Tür teilweise öffnen, Lüfter einbauen,...

Sollte es dennoch zu starker Kondensbildung (zelten im Nebel, ...) im Zelt kommen (Außenzelt) ist dafür zu sorgen, dass das am Außenzelt kondensierte Wasser nicht ins Innere gelangt. Es sollte also darauf geachtet werden, das sich Innenzelt und Außenzelt nicht berühren (sonst tropft es hinein), mit Abstandshaltern (siehe Nachbarthread) kann man das erreichen.

Ich hoffe es ist klar geworden, warum ein geschlossener Innenzeltstoff (in deinem Fall) eher kontraproduktiv ist. Verwenden kann man ihn trotzdem, wenn man eine (sehr) gute Belüftung garantiert (Lüfter im IZ und AZ), die allerdings zusätzlich wiegt. Vorteile von geschlossenem Innenzeltstoff sind:
Es Pfeift bei (sehr) kalten Temperaturen nicht durch Zelt, das heißt im Zelt kann es durchaus ein paar Grad wärmer werden als draußen.
Beim getrennten Aufbau (IZ-AZ) im Regen läuft das Innenzelt nicht sofort mit Wasser voll.

Viele Grüße
Toni

Torres
05.07.2012, 14:33
Hhm. Klingt äußerst plausibel. Dennoch hatte ich in Küstennähe (trotz leichten Windes) - wie Xsamel wohl auch - immer das Gefühl, dass das Mesh Innenzelt förmlich Feuchtigkeit anzieht, das Raumklima feucht wird und der Schlafsack permament in sich zusammen fällt. Auf diesen Weise habe ich selbst im Sommer das eine oder andere Mal gefroren - nicht aufgrund der Temperaturen, sondern aufgrund der Luftfeuchte. A
us diesem Grund habe ich mein SL 3 Innenzelt mit Innenzeltstoff versehen und seither ist es ein wunderbares Schlafgefühl. Wie bei einem normalen Zelt habe ich ein Stück Mesh an der Innentür belassen, so dass ich das IZ je nach Bedarf völlig verschließen oder belüften kann.

Woher stammt dann dieser Eindruck?

Ingwer
05.07.2012, 14:51
Hallo,

Ich glaube Xsamel geht es primär darum eine feuchte Schlafsackhülle zu vermeiden. Und die kam bei ihm durch eine regennaße Wiese, sehr hohe Luftfeuchtigkeit, Windstille und einer kalten sternenklaren Nacht. (War doch so Xsamel, oder?)

Als Abhilfe wurde ihm:
- ausrüstungstechnisch zu einem Bivy, Abdeckung des feuchten Boden oder eben ein textiles/partiell textiles Innenzelt (Doppelwandzelt) geraten.
- skilltechnisch zur Förderung von Zirkulation, Suche eines trockeneren Schlafplatz (Wald) oder einer Regenjacke die er über das Fußende legt geraten.

Xsamel hat sich vermutlich für die Änderung des Mesh-Innenzelts entschieden, um eine Art Doppelwandzelt zu erhalten. Denn ein Mesh-Innenzelt taugt eben nicht richtig für ein Doppelwandzelt, es hält die Kondensation nicht ab.

Letztlich spricht aber in meinen Augen nichts dagegen, dass xsamel einfach den unteren Teil des Mesh Zelts mit einem atmungsaktiven Stoff "versiegelt", solange er die obere Hälfte als Mesh (für die Luftzirkulation) beläßt.

Grüße

ToniBaer
05.07.2012, 14:53
Ist mir unklar wie Mesh Feuchte anziehen kann. Vielleicht war es eher Nebel, der dich umgab, was ja nichts anderes heißt, das Wasser schon zu Tröpfchen kondensiert ist (nach der ersten Möglichkeit). Dieser kann in kurzer Zeit Schlafsäcke und Ausrüstung mit "ausgewachsenen" Trofpen überziehen. Wenn der Nebel dann erst im Laufe der Nacht aufzieht kann die "Abgeschlossenheit" des Innenzeltes (mit geschlossenem Material) schon von Vorteil sein (konserviert den Zustand im Zelt auf eine gewisse Art und Weise). Dies wirkt allerdings auch nur so lange, bis durch Atemfeuchte im Inneren des Zeltes eine ähnlich kritische Luftfeuchte erreicht wird. Dann ist der Vorteil weg, weil Lüften in dem Falle nichts bringt.

Wie oft dieses Szenario tatsächlich eintrifft kann ich nicht sagen. Ob sich der Aufwand und die Nachteile bei "normalen" Nächten lohnen muss jeder selbst entscheiden.

Vielleicht als kleine Entscheidungshilfe: Kondensprobleme treten häuftig in "extereren" Situationen auf. Also bei sehr kalten Problemen (Winter, hohe Berge, ...) und bei großer Luftfeuchte (ungünstige Konstellation in direkter Nähe von Gewässern). Dein Zelt ist ja eher für den "Durchschnitt" gemacht, sprich nicht für extreme Situationen. Solltest du dennoch ab und zu in eine solche Lage kommen loht es sich drüber nachzudenken die Ausrüstung unempfindlich gegen Kondens zu machen (Schlafsack mit Wasserabweisender Hülle, Kram in die Regenhülle oder den Rucksack packen,...), oder ein Zelt zu kaufen das mit solchen Bedingungen gut klar kommt (geschlossenes Innenzelt mit effektiven verschließbaren Lüftern,...). Letzteres wir man bestimmt nicht mit einem vergleichbarem Gewicht bekommen.

Viele Grüße
Toni

ToniBaer
05.07.2012, 14:58
Letztlich spricht aber in meinen Augen nichts dagegen, dass xsamel einfach den unteren Teil des Mesh Zelts mit einem atmungsaktiven Stoff "versiegelt", solange er die obere Hälfte als Mesh (für die Luftzirkulation) beläßt.


Es kommt bei Kondensation nicht auf die Luftzirkulation im Zelt an, sondern auf die mit der Umwelt (Konzentrationsausgleich über Belüftung). Nach erreichen des Taupunktes lagern sich im Zelt auf jeder Oberfläche Tröpfchen ab. Da ist es egal, ob das Innenzeltgewebe nur halb hochgezogen ist oder nicht. Meshgewebe liefert jedoch weniger Oberfläche zum Ablagern, sodass bei Berührung dessen (mit dem Schlafsack) viel weniger Feuchte übertragen wird.

Ich wiederhole es nochmal. Für die normalen Anwendungen (kein extensives Nebelzelten, oder niedrige Temperturen) reicht eine (sehr) gute Belüftung des gesamten Zeltes (im Falle von Mesh vor allem des Außenzeltes) und ggf eine Abdeckung des Bodens.

Viele Grüße
Toni

Ingwer
05.07.2012, 15:08
Nach erreichen des Taupunktes lagern sich im Zelt auf jeder Oberfläche Tröpfchen ab. Da ist es egal, ob das Innenzeltgewebe nur halb hochgezogen ist oder nicht.


Das würde im Umkehrschluß bedeuten dass alle Oberflächen im Zelt die gleiche Temperatur haben, das stimmt aber nicht. Letztlich gibt es im Zelt sogar ein Temperaturgefälle. Ein geschlossenes Innenzelt ist sogar wärmer als ein reines Meshinnenzelt. Das verändert die Dynamik.


Ich wiederhole es nochmal. Für die normalen Anwendungen (kein extensives Nebelzelten, oder niedrige Temperturen) reicht eine Ausreichende Belüftung des gesamten Zeltes (im Falle von Mesh vor allem des Außenzeltes) und ggf eine Abdeckung des Bodens.

Auch ich wiederhole es nocheinmal, es geht um Windstille und eine hohe Luftfeuchtigkeit durch eine regennaße Wiese. Wie soll man da für ausreichend Belüftung sorgen, wenn die Luft mit Feuchtigkeit gesättigt ist und kein Wind weht?

Itchy ST
05.07.2012, 15:10
Nach meinen Erfahrungen hat Mesh den Nachteil, das es halt Wassertropfen nicht abhält, wenn die innen am Außenzelt hängen und dann ein Windstoß sie auf das Mesh(-Dach) schüttelt. Dann gibt es eine Dusche.

Ein Stoffinnenzelt bewährt sich einfach besser, jedenfalls für meine Zwecke (zelten durch alle Jahreszeiten in D, außer tiefster Winter). Leider gibt es ja an kaum einem Zelt noch vernünftige Doppeltüren, Gewichtsersparnis um jeden Preis sei Dank. Das halte ich bisher noch für die beste Lösung, für alle Begebenheiten.
Werde mein Mountain Equipment AR dahingehend verändern.
Habe nämlich das umgekehrte Problem, wie der TE.
Zuviel Stoff, zuwenig Mesh. Wird bei heißem Wetter zu stickig, so reichen die Lüftungsmöglichkeiten nicht.
Hier gut zu sehen:
http://www.trekking-lite-store.com/trekkingshop/Zelte/Mountain-Equipment-AR-Ultralite-2::476.html

Grüße
Itchy

edit Ergänzung

ToniBaer
05.07.2012, 15:18
Das würde im Umkehrschluß bedeuten dass alle Oberflächen im Zelt die gleiche Temperatur haben, das stimmt aber nicht. Letztlich gibt es im Zelt sogar ein Temperaturgefälle. Ein geschlossenes Innenzelt ist sogar wärmer als ein reines Meshinnenzelt. Das verändert die Dynamik.

Deswegen schrieb ich ja nach erreichen des Taupunktes ;-). Ist dieser (in Umgebung einiger Utensilien) nicht erreicht (durch Temperaturgefälle) lagert sich dort auch nichts ab.




Auch ich wiederhole es nocheinmal, es geht um Windstille und eine hohe Luftfeuchtigkeit durch eine regennaße Wiese. Wie soll man da für ausreichend Belüftung sorgen, wenn die Luft mit Feuchtigkeit gesättigt ist und kein Wind weht?

In einem solchen Fall bietet aber auch ein geschlossenes Innenzelt keine nennenswerte Verbesserung, denn der Innenraum hätte nach kurzer zeit durch die Atemfeuchte ebenfalls den Taupunkt erreicht.


Nach meinen Erfahrungen hat Mesh den Nachteil, das es halt Wassertropfen nicht abhält, wenn die innen am Außenzelt hängen und dann ein Windstoß sie auf das Mesh(-Dach) schüttelt. Dann gibt es eine Dusche.
Genau deswegen Lüften, damit es nach Möglichkeit gar nicht zur Kondensation kommt. Beziehungsweise Boden abdecken etc.


Viele Grüße
Toni

Ingwer
05.07.2012, 15:21
Aus diesem Grund habe ich mein SL 3 Innenzelt mit Innenzeltstoff versehen und seither ist es ein wunderbares Schlafgefühl. Wie bei einem normalen Zelt habe ich ein Stück Mesh an der Innentür belassen, so dass ich das IZ je nach Bedarf völlig verschließen oder belüften kann.

Wenn ich das richtig verstehe, dann hat das Experiment von Torres gezeigt dass das deine Aussage so nicht ganz stimmen kann.


In einem solchen Fall bietet aber auch ein geschlossenes Innenzelt keine nennenswerte Verbesserung, denn der Innenraum hätte nach kurzer zeit durch die Atemfeuchte ebenfalls den Taupunkt erreicht.

Torres
05.07.2012, 15:26
Genau deswegen Lüften, damit es nach Möglichkeit gar nicht zur Kondensation kommt. Beziehungsweise Boden abdecken etc.

Und genau das funktioniert in meinem Einsatzbereich nicht, wenn das Gebiet unter dem Meeresspiegel liegt, das Innenzelt den gesamten Boden abdeckt und die Luftfeuchtigkeit hoch ist. Bei einem vernünftigen Innenzelt fällt mir das Klima trotz Atemfeuchte nicht so auf, bei Mesh schon und wenn das IZ dann tagelang feucht ist und nicht mehr richtig trocknet, weil das Zelt nass eingepackt wurde und die Klamotten ebenfalls Feuchtigkeit abgeben, dann macht die Sache einfach weniger Spaß.

ToniBaer
05.07.2012, 15:29
Wenn ich das richtig verstehe, dann hat das Experiment von Torres gezeigt dass das deine Aussage so nicht ganz stimmen kann.

Liegt vielleicht auch daran, dass das Volumen im Inneren des SL3 ca. 2.9m³ beträgt, während es beim relevanten Tarpent 1.08 m³ sind. Also kann (pi*Daumen) das SL3 dreimal mehr Atemfeuchte aufnehmen als das Tarptent. Die Fläche an der sich die Tropfen abschlagen ist ebenfalls größer. Ein Vergleich ist unter diesen Umständen sehr schwer möglich.

Viele Grüße
Toni

Sarekmaniac
05.07.2012, 15:41
Ganz theoriefrei:

Wenn es windig ist, regnet es Kondenstropfen vom Außenzelt aufs Innenzelt. Mesh hält das nicht ab, Innenzeltgewebe schon.

Wenn ich im Freien schlafe, bilden sich u.U. Kondenstropfen auf dem Schlafsack (so grob würde ich sagen zwischen -2 und plus 7 Grad), wenn ich bei derselben Temperatur in einem Zelt (mit richtigem Innenzelt) schlafe, nicht.

@Tonibaer. Für mich sind nasse Untergründe, Nebel, Morgentau, Nieselregen normale Bedingungen. Ansonsten würde wohl die Anzahl der Nächte, wo man "normal" zelten kann, überschaubar.

Ein Meshzelt zu nehmen, um 113,2 g zu sparen und dann die Apsiden mit 98,9 g Tyvek auszulegen, um Kondens zu mindern ist IMO nicht wirklich sinnvoll.

Itchy ST
05.07.2012, 15:43
Toni, je nach Situation reicht das "berühmte" Boden abdecken nicht aus.
Kommt Wind auf und zieht unters Zelt kann einem das bei einem reinen Meshzelt schnell am Rand einer fetten Erkältung bringen.
Aber da macht jeder andere/seine Erfahrungen.
Reines Meshzelt jedenfalls für mich nie wieder.
Ich nehme lieber wieder ein paar Gramm mehr in Kauf, weil ich mit Stoffinnenzelt und Doppeltüren die besten Erfahrungen gemacht habe.

Grüße

Itchy

Ingwer
05.07.2012, 15:44
Das größere Volumen klingt zwar einleuchtend (und ich stimme dir zu, ein Vergleich zwischen Tarptent und SL3 ist nicht so richtig möglich), aber Thermodynamik, und darum geht es hier ja, läuft nicht linear ab. Deshalb würde ich mich davor hüten den Effekt rein durch ein unterschiedliches Volumen zu erklären
Auch geht es bei Torres Experiment um einen Vergleich zwischen Mesh- und textilem Innenzelt. Dort ist das Volumen gleich, das Ergebnis im Vergleich aber unterschiedlich.

Angesichts dieses Vergleichs ist deine Aussage

In einem solchen Fall bietet aber auch ein geschlossenes Innenzelt keine nennenswerte Verbesserung, denn der Innenraum hätte nach kurzer zeit durch die Atemfeuchte ebenfalls den Taupunkt erreicht.
immer noch nicht nachvollziehbar.

Sarekmaniac
05.07.2012, 15:51
Ein richtiges Innenzelt ist (auch) Wetterschutz, ein Mesh-Innenzelt ist IMO reiner Mückenschutz.

ToniBaer
05.07.2012, 15:57
Um die Wogen mal etwas zu glätten. Ich hatte mal ein Meshzelt und würde mir, dank der Erfahrungen die dich damit gesammelt habe, keines wieder kaufen. Ich habe lediglich meine Meinung zum geplanten "Tuning" des Tarptentes wiedergegeben. Und meiner Meinung nach bringt es eben nichts die Hälfte des Meshs durch Innenzeltgewebe zu ersetzten. Zu einem guten Zelt gehört eben auch eine gut durchdachte Belüftung. Ein Tarptent ist meiner Meinung nach ein Kompromiss aus Gewicht und Funktion.

Natürlich sind nasse Wiesen, Nebel etc. keine extremen Bedingungen und es würde mich wundern, wenn das Tarptent damit nicht klarkommen würde.

Wenn es dennoch Probleme gibt würde ich erst zu den vermeintlich einfacheren Maßnahmen greifen (Boden abdecken, Belüftung erhöhen). Außer es juckt dich so sehr in den Fingern, das du unbedingt was zu nähen brauchst.. Diesen Theoretischen Exkurs habe ich lediglich gewählt um zu verdeutlichen, warum es sich Lohnt die Luftfeuchte zu reduzieren.

Um mal wieder den Bogen zu spannen. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn xsamel etwas genauer erklärt, in welchen Situationen es zu Kondensproblemen kam.

Viele Grüße
Toni

Itchy ST
05.07.2012, 16:04
Besser fände ich es, den Bogen dahingehend zu spannen, dass man sich nun überlegt, wie das Innenzelt am besten zu verändern ist.;-)

ToniBaer
05.07.2012, 16:09
Angesichts dieses Vergleichs ist deine Aussage

immer noch nicht nachvollziehbar.

Es ging um die speziell von Torres umschriebene Situation. Habe ich ein Mesh Innenzelt und es zieht Nebel auf, dann habe ich in kürzester Zeit im gesamten Zelt eine sehr sehr hohe Luftfeuchte (jenseits den Taupunktes). Es kommt zur Kondensation, oder schlimmer, die Wassertröpfchen setzten sich überall hin.
Nun war mein Erklärungsversuch, das ein Innenzeltstoff (geschlossen), es den Nebeltröpfchen nicht ermöglicht ins Innere des Zeltes zu kommen (geschlossene Lüfter vorausgesetzt). Also hat man zu beginn der Nacht im Inneren des Zeltes noch normale Bedingungen. Durch Atemfeuchte steigt die Luftfeuchte im inneren des Zeltes jedoch weiter an. Und ja nachdem wie viele Atemfeuchte abgegeben wird und wie groß das zur Verfügung stehende Luftvolumen im Innenzelt ist (bei SL3 fast dreimal so hoch wie beim Tarptent) wird der Taupunkt im Innenzelt früher oder später erreicht. Wenn das beispielsweise beim SL3 nach 9h der Fall ist, passiert das beim Tarptent schon etwa 6 Stunden früher.
Ich kann mir beim beim besten Willen nicht vorstellen, das in einer solchen Sitution (wie von Torres beschrieben) ein Luftvolumen von etwa 1m³ ausreichen um eine Nacht reinzuatmen, ohne das der Taupunkt erreicht wird. Daher meine Skepsis zum geschlossenen Innenzelt bei diesem Tarptent.

Vielleicht noch so als Anmerkung. Bei größeren Zelten sieht die Sache wieder anders aus. Aber hier geht es um ein 1Personen Zelt.




Besser fände ich es, den Bogen dahingehend zu spannen, dass man sich nun überlegt, wie das Innenzelt am besten zu verändern ist.;-)

Wieso willst du krampfhaft das Innenzelt verändern, wenn man es doch erst einmal mit einfachen Methoden probieren kann?

Ohne eine genaue Problembeschreibung kann ich ein Problem nicht lösen. Wenn man allerdings etwas machen will, nur um damit man etwas tut, dann kann man auch das Innenzelt neu nähen.
Bitte nicht böse verstehen, aber bevor wir nicht wissen, was xsamel damit vor hat (Küste, Hochgebirge, Mittelgebirge,...) und wo Probleme aufgetreten sind ist es doch quatsch zu sagen näh ein neues Innenzelt und dann sind alle Probleme behoben. Vielleicht ist es ja einfacher. ;-)

Viele Grüße
Toni

Torres
05.07.2012, 16:40
Also ich würde entweder - wie von Itchy beschrieben - unten einen Rand normales IZ und am Dach normales IZ Material - wie von Itchy beschrieben. Oder eben das gesamte IZ neu anlegen, dann aber die Türen mit Mesh hinterlegen, damit man das IZ belüften kann. Bei Windstille ist sonst tatsächlich ziemlich wenig oder sogar zuwenig Luft im Innenzelt, wenn das Zelt tief abgespannt wird - zumindest ist das meine Erfahrung.

Ingwer
05.07.2012, 16:58
[OT]

Es ging um die speziell von Torres umschriebene Situation. Habe ich ein Mesh Innenzelt und es zieht Nebel auf, dann habe ich in kürzester Zeit im gesamten Zelt eine sehr sehr hohe Luftfeuchte (jenseits den Taupunktes). Es kommt zur Kondensation, oder schlimmer, die Wassertröpfchen setzten sich überall hin.
Nun war mein Erklärungsversuch, das ein Innenzeltstoff (geschlossen), es den Nebeltröpfchen nicht ermöglicht ins Innere des Zeltes zu kommen (geschlossene Lüfter vorausgesetzt). Also hat man zu beginn der Nacht im Inneren des Zeltes noch normale Bedingungen. Durch Atemfeuchte steigt die Luftfeuchte im inneren des Zeltes jedoch weiter an. Und ja nachdem wie viele Atemfeuchte abgegeben wird und wie groß das zur Verfügung stehende Luftvolumen im Innenzelt ist (bei SL3 fast dreimal so hoch wie beim Tarptent) wird der Taupunkt im Innenzelt früher oder später erreicht. Wenn das beispielsweise beim SL3 nach 9h der Fall ist, passiert das beim Tarptent schon etwa 6 Stunden früher.
Ich kann mir beim beim besten Willen nicht vorstellen, das in einer solchen Sitution (wie von Torres beschrieben) ein Luftvolumen von etwa 1m³ ausreichen um eine Nacht reinzuatmen, ohne das der Taupunkt erreicht wird. Daher meine Skepsis zum geschlossenen Innenzelt bei diesem Tarptent.

Vielleicht noch so als Anmerkung. Bei größeren Zelten sieht die Sache wieder anders aus. Aber hier geht es um ein 1Personen Zelt.


Nein, das verstehe ich nicht ganz.

Die Luftfeuchtigkeit auf einer regennaßen Wiese ist homogen bevor ich mein Zelt aufbaue. Sobald ich dann mein Zelt aufgebaut habe, habe ich auf der Wiese, im Außenzelt und im Innenzelt die gleiche Luftfeuchtigkeit.

Wenn ich mich jetzt in geschlossenes aber atmungsaktives Innenzelt lege, wo ich die Innentemperatur durch Körperwärme (auch kann durch Wind die erwärmte Luftmasse nicht vorgeweht werden) höher halte als die Temperatur zwischen AZ und IZ, dann entsteht doch zwangsläufig auch ein Gradient.
Zwischen IZ und AZ kühlt die Luft ab, die darin gespeicherte Luftfeuchtigkeit kann nicht gehalten werden, und das Wasser kondensiert am Außenzelt. Von außen kann aber die Feuchtigkeit (in meinen Augen) weder gasförmig noch im kondensierten Zustand ins textile Innenzelt kommen. Der Gradient verhindert dies.
Der Effekt wird nicht wahnsinnig groß sein, aber von innen kann Feuchtigkeit aufgrund des Gradients durch das Innenzelt nach außen gelangen. Solange die Außenseite des textilen Innenzelts nicht mit Feuchtigkeit vollgesogen ist. Von außen jedoch nicht.
Klar, ein großvolumiges Innenzelt kann helfen eine größere Menge an Feuchtigkeit zu puffern, da eine größere Luftmenge erwärmt und dadurch eine größe Menge an Wasser gespeichert werden kann. Auch ist die Fläche größer, wodurch potentiell mehr Feuchtigkeit nach außen transportiert werden kann.

Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass ein textitles Innenzelt aufgrund des kleinen Volumens unsinnig ist. Wieso sollte dass so sein? Es kann zwar zu Kondens der Atemfeuchte kommen, aber aufgrund des Gradienten kann keine Feuchtigkeit von außen nach innen kriechen. Bei einem Mesh Innenzelt wird aber die feuchte Luft vollkommen ungehindert nach Innen kommen, und aufgrund der recht homogenen Temperatur im Zelt dort auch kondensieren.

Und ich wiederhole mich nochmal:
Die Bedingungen waren:
regennaße Wiese, sehr hohe Luftfeuchtigkeit, Windstille, kalte sternenklaren Nacht
Das weiß ich ziemlich genau;-)

Edit: Nochmal etwas genauer:

Am Wochenende die erste Übernachtung im neuen TarpTent StratoSpire1
Ausgangssituation:

Wiese, vom Regen recht feuchter Boden, Luftfeuchtigkeit >90%, nachts minimal rd. 10°C, absolut Windstill

Schlafsack: Roberts, Daune mit mittlerer Wärmeleistung, Inlet von Sea to Summit. Leichte Unterwäsche, Socken

LihofDirk
05.07.2012, 17:12
Nur mal quergedacht: In u.a. Namibia wird die Feuchte aus Luft an großen Netzen http://www.sueddeutsche.de/wissen/trinkwasser-die-nebelmelker-1.978958. Geschlossene textile Flächen sind wohl ineffizienter, weil sie nicht so gut durchströmt werden, d.h. dort verarmt nur die textilnahe Luftschicht an Feuchtigkeit, könnte ein ähnlicher Effekt vorliegen?

xsamel
05.07.2012, 17:42
Servus miteinander, und ganz vielen Dank :p für diese spannende Diskussion!

Zur Frage von Toni:



Um mal wieder den Bogen zu spannen. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn xsamel etwas genauer erklärt, in welchen Situationen es zu Kondensproblemen kam. Viele Grüße
Toni

Habe ich hier (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?64011-Tarptent-StratoSpire-1-kleiner-Bericht) unter Beitrag "7" was geschrieben.

faule socke
05.07.2012, 19:45
zur frage von itchy wie die liner befestigt werden:
bei meinem tarptent sind schon so mini-kunststoffkarabiner vorbereitet, in die werden die schlaufen des liner gehängt.
nein, ich habe den liner nicht, wir sind gross, wir brauchen die kopffreiheit.

bild:
http://www.tarptent.com/doublerainbowliner.html

Ingwer
06.07.2012, 00:10
Nur mal quergedacht: In u.a. Namibia wird die Feuchte aus Luft an großen Netzen http://www.sueddeutsche.de/wissen/trinkwasser-die-nebelmelker-1.978958. Geschlossene textile Flächen sind wohl ineffizienter, weil sie nicht so gut durchströmt werden, d.h. dort verarmt nur die textilnahe Luftschicht an Feuchtigkeit, könnte ein ähnlicher Effekt vorliegen?

Hmm,daran habe ich auch einmal kurz gedacht.
Ich glaube hier geht es mehr um das Sammeln von Wasser. Ich könnte mir vorstellen das man die Netze mit einem unterschiedlich dicken bzw verjüngenden Garn gewoben hat. Auf diese Weise kann sich ein Kapillareffekt ausbilden, der das Wasser zu einer bestimmten Stelle (wahrscheinlich ein Eimer) zieht.
Irgendwie muß ja das Wasser aus dem Netz, ich kann mir kaum vorstellen dass dies jemand auswringt.
Im Zelt wäre dieser Effekt dann fatal, sofern man eine Bodenwanne hat.;-)
Bestimmt ist dies aber nur ein Aspekt bzw nicht der einzige Grund, wieso man ein Netz einer textilen Fläche vorzieht. Ich erinnere mich das solche Netze gerne auch an Berghängen aufgestellt werden. Vielleicht behindern ja textile Flächen auch die Luftzzirkulation?

Eine andere Frage: Gibt es eigentlich einen User mit einem 1/2 Innenzelt für das SL3, das komplett aus einem atmungsaktiven Material gefertigt ist?

Itchy ST
06.07.2012, 06:37
@ faule Socke Danke für den Link.

Nicht ganz komplett:
Ingwer, aus dem Stoff, den sich xsamel rausgesucht hat, hatte ich mein 1/2 Shangri La 3 Innenzelt bis auf eine kleine Meshspitze genäht.

ToniBaer
06.07.2012, 11:57
Nein, das verstehe ich nicht ganz.

Die Luftfeuchtigkeit auf einer regennaßen Wiese ist homogen bevor ich mein Zelt aufbaue. Sobald ich dann mein Zelt aufgebaut habe, habe ich auf der Wiese, im Außenzelt und im Innenzelt die gleiche Luftfeuchtigkeit.

Wenn ich mich jetzt in geschlossenes aber atmungsaktives Innenzelt lege, wo ich die Innentemperatur durch Körperwärme (auch kann durch Wind die erwärmte Luftmasse nicht vorgeweht werden) höher halte als die Temperatur zwischen AZ und IZ, dann entsteht doch zwangsläufig auch ein Gradient.
Zwischen IZ und AZ kühlt die Luft ab, die darin gespeicherte Luftfeuchtigkeit kann nicht gehalten werden, und das Wasser kondensiert am Außenzelt. Von außen kann aber die Feuchtigkeit (in meinen Augen) weder gasförmig noch im kondensierten Zustand ins textile Innenzelt kommen. Der Gradient verhindert dies.
Der Effekt wird nicht wahnsinnig groß sein, aber von innen kann Feuchtigkeit aufgrund des Gradients durch das Innenzelt nach außen gelangen. Solange die Außenseite des textilen Innenzelts nicht mit Feuchtigkeit vollgesogen ist. Von außen jedoch nicht.
Klar, ein großvolumiges Innenzelt kann helfen eine größere Menge an Feuchtigkeit zu puffern, da eine größere Luftmenge erwärmt und dadurch eine größe Menge an Wasser gespeichert werden kann. Auch ist die Fläche größer, wodurch potentiell mehr Feuchtigkeit nach außen transportiert werden kann.

Ich würde jetzt aber nicht sagen, dass ein textitles Innenzelt aufgrund des kleinen Volumens unsinnig ist. Wieso sollte dass so sein? Es kann zwar zu Kondens der Atemfeuchte kommen, aber aufgrund des Gradienten kann keine Feuchtigkeit von außen nach innen kriechen. Bei einem Mesh Innenzelt wird aber die feuchte Luft vollkommen ungehindert nach Innen kommen, und aufgrund der recht homogenen Temperatur im Zelt dort auch kondensieren.

Und ich wiederhole mich nochmal:
Die Bedingungen waren:
regennaße Wiese, sehr hohe Luftfeuchtigkeit, Windstille, kalte sternenklaren Nacht
Das weiß ich ziemlich genau;-)

Edit: Nochmal etwas genauer:

Okay, von den Bedingungen und genauen Umständen wusste ich bis eben noch nichts. Aber dein beschriebener Temperaturgradient entsteht auch bei einem Zelt ohne Innenzelt, genau am Außenzelt. Somit hast du die selbe Situation auch in einem Meshzelt. Damit dein beschriebener Vorgang auch so effizient wird, kann man den Boden abdecken.

Noch einmal was zur speziellen Situation:
Tagsüber warm -> Luft kann viel Wasserdampf aufnehmen
durch Regen kühlt sich die Luft ab -> Taupunkt wird erreicht und der "überflüssige" Wasserdampf beginnt zu kondensieren, außerdem "verdunstet" Regenwasser von der Wiese
Sternklare Nacht -> es kühlt sich weiter ab -> immer weniger Wasserdampf kann in der Luft gehalten werden -> Kondensation nimmt zu

Das heißt man hat es hier mit zwei "Problemen" zu tun. Einerseits einsetzende Kondensation aufgrund fallender Temperaturen, andererseits verdunstendes Regenwasser aus dem Boden.
Nun könnte man überlegen, welches Problem größer ist. Bei einer Temperatur von 20°C kann die Luft maximal 17.3g Wasser pro kubikmeter aufnehmen (bei normalem Luftdruck). Also können (bei Windstille) in einem Zelt mit 1m³ Volumen maximal 17.3 ml Wasser abgeschieden werden. Hier kommt natürlich die Atemluft noch hinzu. Diese und die "unmerkliche Verdunstung (Diffusion durch die Haut ohne Beteiligung der Schweißdrüsen)" enthalten pro Tag etwa 400-1000ml Wasser (Quelle Wikipedia). Bei einer Nacht von 8 Stunden wären das ca. 100-300ml, also viel mehr als die Feuchtigkeit in der Luft. Allerdings hat man diesen Anteil bei jeder (windstillen) Nacht, sollte also kein allzu großes Problem darstellen.

Laut dieser Quelle (http://www.hydrologie.uni-oldenburg.de/ein-bit/11990.html) verdunsten auf dem Land etwa 64% des fallenden Regens. Wenn bei dem Regen etwa 3mm Niederschlag runter gekommen ist, hast du auf einer Fläche von 4,3 m² (ca. Fläche des Tarptent) 12900 ml Wasser. Wenn davon auch nur 10% in der Nacht verdunstet, sind das immer noch 825ml. Wenn man die Fläche des Innenzeltes abzieht (ca. 1,8m²) kommt man immer noch auf 480ml.

Ich habe die Zahlen nur ganz grob eingesetzt, kann durchaus sein, das es etwas mehr oder weniger ist (Regen mit 3mm Niederschlag ist auch nicht sooo viel). Ich wollte einfach nur die Dimension verdeutlichen, warum ein Abdecken meiner Meinung nach immer noch die erste Wahl wäre. Sollte das nicht ausreichen, kann man immer noch über weitere Schritte nachdenken.

Viele Grüße
Toni

Ingwer
06.07.2012, 12:27
Okay, von den Bedingungen und genauen Umständen wusste ich bis eben noch nichts. Aber dein beschriebener Temperaturgradient entsteht auch bei einem Zelt ohne Innenzelt, genau am Außenzelt. Somit hast du die selbe Situation auch in einem Meshzelt. Damit dein beschriebener Vorgang auch so effizient wird, kann man den Boden abdecken.


Es ist ja nicht nur ein Temperaturgradient der da entsteht...
Die Sache mit dem Außenzelt verstehe ich nicht. Das Außenzelt ist wasserdicht und überhaupt nicht atmungsaktiv. Wie soll das irgendwie ähnlich sein mit einem Meshzelt?

ToniBaer
06.07.2012, 15:16
Es ist ja nicht nur ein Temperaturgradient der da entsteht...
Die Sache mit dem Außenzelt verstehe ich nicht. Das Außenzelt ist wasserdicht und überhaupt nicht atmungsaktiv. Wie soll das irgendwie ähnlich sein mit einem Meshzelt?

Ich wollte lediglich zum Audruck bringen, das man den von dir beschriebenen Gradienten auch bei einem Zelt ohne Innenzelt hat, also auch bei einem Zelt mit Meshinnenzelt (ist ja nur ein Mückenschutz). Das es bei einem geschlossenen Innenzelt noch einen zusätzlichen gibt, ist klar, aber der Vorteil ist sicher überschaubar, da das Außenzelt ja schon "unüberwindbar" sein sollte.