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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Daune in feuchter Umgebung - ein Experiment



Corton
04.11.2004, 15:52
Jetzt kommt wieder was für Läster-Abteilung. :D

Daune ist für Regionen mit hoher Luftfeuchtigkeit völlig ungeeignet, weil sie sofort in sich zusammenfällt, schließlich verklumpt und nicht mehr isoliert. Diese Story wird ja der ein oder andere schon mal gehört haben. Ob wahr oder falsch - fest steht unbestritten:

- Gegen Nässe von außen hilft ein wasserabweisender bzw. wasserdichter Bezug (Dryloft, eVENT und Co.)
- Gegen Nässe von innen hilft (im schlimmsten Fall) ein VBL

So weit, so gut. Damit kann man die Anti-Daunen-Fraktion aber nicht überzeugen, denn sie sagt: "Daune ist für längere (!) Touren in feuchten Gebieten deshalb nicht geeignet, weil sie die Feuchtigkeit der Luft aufnimmt und die Füllung dadurch jeden Tag deutlich schwerer wird." Hier und anderswo wird teilweise von 500g Gewichtszunahme in nur 5 Tagen berichtet. :o "Letztendlich fällt die Füllung in sich zusammen, die Isolation lässt nach und die Daune verklumpt irgendwann."

Da wir schon seit einigen Tagen in weiten Teilen Deutschlands eine sehr hohe Luftfeuchtigkeit (http://www.wetteronline.de/cgi-bin/cgiaktgraph?ART=kartealle&LANG=de&JJ=2004&MM=11&TT=04&TIME=1400&TYP=feuchte&KEY=DL&TIME=1099578013) (bei uns konstant zwischen 80 und 100%) haben, kam mir die Idee, die Feuchtigkeitsaufnahme von Daunenfüllungen mal zu überprüfen. Dass Daune Feuchtigkeit aufnimmt, ist unbestritten, die Frage ist nur: Wieviel?

Seit Dientag abend liegt nun ein Modell mit wenig (280g) Füllung (Pertex Quantum Hülle) und seit gestern abend auch noch ein Modell mit viel (900g) Füllung (Taffeta-Nylon Hülle) offen ausgebreitet und wind- und Sonnen- (so sie denn mal scheint :roll:) geschützt auf einem Wäscheständer auf der Terasse.

Zur zukünftigen Entwicklung der Luftfeuchtigkeit hier in der Gegend:

http://wetterstationen.meteomedia.de/messnetz/forecast/10839.html

Die rel. Luftfeuchtigkeit wird also in den nächsten Tagen sehr hoch bleiben. Bei dieser Anordnung (offen und voll ausgebreitet) dürfte die Feuchtigkeitsaufnahme der Füllung deutlich über einem praxisnahen Wert liegen, da man den Schlafsack ja gewöhnlich komprimiert im Packsack transportiert. Ich erinnere daran, dass die Feuchtigkeitsaufnahme-Kapazität der Luft mit sinkender Tempratur abnimmt, die Feuchtigkeitsaufnahme der Füllung im Bereich um 0°C ("feucht-kalt") folglich geringer sein dürfte als bei den aktuellen Temperaturen von um die +10°C.

Startgewicht (jeweils mit eigenem Packsack)

1) Exped Butterfly: 662g
2) WM Puma: 1.570g

Ich werde die Schlafsäcke solange wie möglich (Luftfeuchtigkeit über 70-80%) draußen stehen lassen, täglich wiegen und bin sehr gespannt, wie sich das Gewicht in den nächsten Tagen entwickeln wird. Es darf spekuliert werden. :)

Corton

Christian J.
04.11.2004, 15:57
An solchen Experimenten sollten sich die Redaktionen einigen deutscher Waldspaziergangszeitschriften ein Beispiel nehmen.

Weiter so!

Christian

Wolfgang B
04.11.2004, 16:13
Finde ich ja sehr interessant. Manche Sachen will ich auch lieber genau wissen, und da fällt mir spontan mal folgende Frage ein:

Könnte es nicht sein, dass durch die Körperwärme die Aufnahme der Feuchtigkeit (von aussen und Schweissdampf) in der Luft zwischen den Daunen erhöht wird und diese Feuchtigkeit dann im Schlafsack kondensiert und die Daune benetzt? Rein spekulativ mal und wahrscheinlich von mir auch sehr kleinlich gedacht, aber könnte das Fehlen dieser Körperwärme und Schweissdampf im Experiment nicht das Ergebnis so weit beeinflussen, dass es nicht ganz vergleichbar ist? Ausserdem fehlt noch die Bewegung des Schäfers, durch die Feuchtigkeit vielleicht in die Daune gedrückt wird?

Bitte die Fragen nicht als Kritik verstehen, sondern als Interesse, ja?

Gruss, Wolfgang

Corton
04.11.2004, 16:41
könnte das Fehlen dieser Körperwärme und Schweissdampf im Experiment nicht das Ergebnis so weit beeinflussen, dass es nicht ganz vergleichbar ist?
Davon kann mal wohl in der Tat ausgehen. Es müssten bei vergleichbaren Bedingungen 2 Test-Reihen durchgeführt werden. Wolfgang, wie wärs? :)

Gruß,
Corton

Wolfgang B
04.11.2004, 17:14
Es müssten bei vergleichbaren Bedingungen 2 Test-Reihen durchgeführt werden. Wolfgang, wie wärs? :)

Gruß,
Corton

Wie schade, dass ich keine so genaue Waage habe :wink:

Snuffy
04.11.2004, 17:34
Fahr doch zu Corton der hat eine eine ;).

Also Wasser durch drehen in die Daune drücken? Nutz Du dein Schlafsack als Luftmatratze zum baden :shock: ?? Naja hast sicher nen Schlafsack mit 'ner echten Membran ;)


Allerdings wenn jemand drin liegt ist die Luft ja wärmer und kann so mehr Feutigkeit aufnehmen die dann nicht auffällt und nicht in den Schlafsack geht.
Idealisieren wir mal und gehen davon aus, dass es außen feucht is und der Schläfer kein Wasser(dampf) abgibt. Dann kommt Feutigkeit von aussen rein drinnen ist die Luft aber wärmer kann also mehr Feutigkeit aufnehmen, also sinkt die Sättigung(->trocken).


Snuffy

Kanem
04.11.2004, 18:39
Das Problem ist wohl auch, dass die vom Körper nachts abgegebene Feuchtigkeit tagsüber nicht aus dem Schlasa verdunstet, wenn sowieso eine hohe Luftfeuchtigkeit herrscht.

tiejer
04.11.2004, 20:11
Könnte es nicht bei absolut gesättigter Luft (Nebel) zu noch mehr Feuchtigkeitsaufnahme kommen?

Ich vermute, daß der Taupunkt (also das Entstehen von "Nebel") bei kalten Temperaturen in der Füllung liegt. Hier also eine Wasserdampfgesättigte Luft mit schlimsstenfalls Kondensiertem Wasser vorliegt. Wenns kalt genug ist friert das ja auch sicher.
Trotzdem vermute ich wird die Wasseraufnahme(Gewichtszunahme) recht gering ausfallen(außer beim frieren). (Schließlich ist das Zeug vom Wasservogel).

Außerdem vermute ich, daß durch Bewegung und Schlafsack komprimieren/ entfalten eher Feuchte Luft aus dem Schlasa entfernt wird und durch trockene ersetzt wird, das die wärmere und feuchtere Luft sicher idR vom Schläfer kommt (mal die Tropen vernachlässigend).

Interessanter Versuch- aber sag mal wie feucht ist es denn in der Wohnung wo die Dinger ja ständig offen lagern?
Grüße!!

@Corton
hab Dir ne pn geschrieben

felö
04.11.2004, 20:33
Wirklich interessant wäre die Testreihe, wenn vor und nach Feuchtigkeitsaufnahme die Wämeleistung bestimmt werden könnte, natürlich im direkten Vergleich zu ähnlich leistungsfähigen Kunstfasertüten.
Wird das Ding nur schwer, gibt aber noch ähnlich warm, ist der Unterschied zu Kunstfaser ja gering (oder nicht vorhanden).
Wenn Daune richtig feucht wird, sodaß sie verklumpt, kann man seinen Schlafsack wirklich vergessen. Habe das mal unfreiwillig bei niedrigen Temperaturen und undichtem Zelt getestet und sogar in einer RAB Edeltüte gefroren.

Gruß Felö

Fernwanderer
04.11.2004, 20:39
@ Corton
"Daune ist für Regionen mit hoher Luftfeuchtigkeit völlig ungeeignet, weil sie sofort in sich zusammenfällt, schließlich verklumpt und nicht mehr isoliert."
Es wird also behauptet, daß der Loft des Daunenschlafsacks in die Knie geht.
Warum bestimmst Du dann die Massen- und nicht die Loftänderung bzw. die Loftänderung proportional zur Massenänderung?

Gruß
Fernwanderer

Flachlandtiroler
05.11.2004, 08:09
Warum bestimmst Du dann die Massen- und nicht die Loftänderung bzw. die Loftänderung proportional zur Massenänderung?
Masse ist zweifelsfreier zu messen und außerdem auf eine einzige Zahl reduziert => keine Diskussionen :-?

Gruß, Martin

felö
05.11.2004, 09:39
@Flachlandtiroler
Darauf wollte ich hinaus: Die Massezunahme allein vermindert ja nicht unbedingt die Wärmeleistung signifikant, d.h. man müßte andere Parameter (Loft?) finden, die wirklich die Abnahme der Wärmeleisung dokumentieren.

Gruß Felö

P.S.: Eine Massezunahme hat man bei Kunstfasertüten auch.

Nicht übertreiben
05.11.2004, 09:55
Ohne mir sicher zu sein: Ist es nicht eher so, dass bei 100% Luftfeuchte die vom Körper abgegebene Feuchtigkeit nicht mehr verdampfen kann und sich im Schlafsack ablagert?
Ich würde ja mal einfach behaupten, dass sowohl Daune, als auch Kunstfaser ähnlich hydrophob ist, die Massenzunahme also ähnlich ausfällt. Kritisch ist halt die feinere Struktur der Daune, die beim Komprimieren etc. durch Wasserbrücken quasi "verklebt" wird.

Eine reine Loftmessung eignet sich meiner Meinung nach aber nicht, um Kufa und Daune zu vergleichen, ein Kunstfaserschlafsack der bis -40°C realistisch warm hält, hat einfach nicht so viel Loft wie ein derartiger Daunenschlafsack....

Trotzdem viel Spass beim Schlafsacklüften :wink:

Flachlandtiroler
05.11.2004, 10:14
Ohne mir sicher zu sein: Ist es nicht eher so, dass bei 100% Luftfeuchte die vom Körper abgegebene Feuchtigkeit nicht mehr verdampfen kann und sich im Schlafsack ablagert?
Ja. Aber 100% Sättigung sind natürlich je nach Temperatur unterschiedliche Mengen H_2O.

Eine reine Loftmessung eignet sich meiner Meinung nach aber nicht, um Kufa und Daune zu vergleichen, ein Kunstfaserschlafsack der bis -40°C realistisch warm hält, hat einfach nicht so viel Loft wie ein derartiger Daunenschlafsack....

IMHO ist es egal, was (KuFa oder Daune) die isolierende Luftschicht stützt. Gleicher Loft = gleiche Isolation, oder?

Gruß, Martin

Nicht übertreiben
05.11.2004, 10:24
IMHO ist es egal, was (KuFa oder Daune) die isolierende Luftschicht stützt. Gleicher Loft = gleiche Isolation, oder?

Dann würde ja eine Evazote-Matte ziemlich jämmerlich aussehen, was ihre Isolationsfähigkeit angeht...ich denke schon, dass es Unterschiede in der Art der Isolation gibt - aber da sollten die Physiker unter uns mehr drüber wissen :wink:

Was ich sagen wollte, ist, dass der Versuch imo keine wirklichen Ergebnisse bringen wird. Der Nachteil von Daune ist halt, dass die feine Struktur verklebt wenn sie nass wird und die Daunen in engen Kontakt miteinander kommen. Entweder badet man also den Schlafsack, oder man läßt ihn draußen liegen und komprimiert regelmäßig - das Gewicht wird dabei aber als Messgröße nicht sonderlich aussagekräftig sein.

Bei zwei nassen Schlafsäcken würde ich mich für den Kunstfaserschlafsack entscheiden. Der hat im Ursprungszustand nicht so viel Loft, verliert ihn aber auch nass kaum *gg*

Gruss
Thorben

Fernwanderer
05.11.2004, 11:33
Wir hatten hier mal eine Thread:
http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php?t=4404&highlight=kunstfaserIst Kunstfaser der bessere Isolator?
Demnach bringt gleicher Loft keineswegs gleiche Isolation.

Außerdem tobt die Diskussion was die Masseänderung wohl bedeuten möge hier schon. Da nützt dann auch der vermeintlich unbestechliche einzelne Meßwert nichts.
Und es gilt der alte Laborantenspruch: Eine Messung ist keine Messung! Also mehrmals die Schichtdicke messen, Mittelwert und Standardabweichung berechnen. Bekanntlich besteht der Witz bei den sogenannten exakten Wissenschaften nicht darin, daß sie einen exakten Meßwert liefern, sondern den Meßfehler exakt bestimmen, also den Vertrauensbereich in dem sich der wahre Wert befindet.

Das wahre Ding wäre aber wohl die Messung von beidem: Masse und Loft. Als Auswertung eine Regression Masse über Loft. Das kann man dann (vielleicht, mal sehen was rauskommt) lohnend diskutieren.
Wichtig wäre natürlich auch noch eine Vergleichsmessung mit einer Kufa-Tüte.

Grüße

Fernwanderer

tiejer
05.11.2004, 12:05
Fernwanderer schrieb:


Das wahre Ding wäre aber wohl die Messung von beidem: Masse und Loft. Als Auswertung eine Regression Masse über Loft. Das kann man dann (vielleicht, mal sehen was rauskommt) lohnend diskutieren.

...das wahre Ding wäre meiner Meinung nach die Isolation direkt zu bestimmen. Dann wüßten wirs :wink: .
Fragt sich nur wie man das am besten macht.
Die beste Näherung die mir einfällt, ist eine Flasche Wasser mit sagen wir 34°C (etwa KörperSchalentemperatur)in einen Sack zu legen und nach einer definierten Zeiten die Temperatur in der Flasche zu messen (besser natürlich: online Datenübertragung :D )
das ergibt eine Kurve - je flacher diese verläuft,desto besser!

Grüße

Corton
05.11.2004, 12:09
Könnte es nicht bei absolut gesättigter Luft (Nebel) zu noch mehr Feuchtigkeitsaufnahme kommen?
Am 2. und 3.11. betrug die Luftfeuchtigkeit bei unserer lokalen Wetterstation durchgehend 100%. Von 66 relevanten Messzeitpunkten betrug die relative Feuchte bei 54 Messzeitpunkten 100%! Minimum: 89% - viel mehr geht nicht. :wink:


Trotzdem vermute ich wird die Wasseraufnahme (Gewichtszunahme) recht gering ausfallen
Wie wärs mit nem Tipp? :)


sag mal wie feucht ist es denn in der Wohnung wo die Dinger ja ständig offen lagern?
Ich lager die Dinger inzwischen in großen Aufbewahrungssäcken aus Netzgewebe oder Baumwolle. Die Feuchtigkeit variiert ständig, da der Raum manchmal beheizt wird und manchmal nicht. Geh mal von durchschnittlich 50-60 Prozent aus. Wichtig ist zum Vergleich IMO noch die Masse im unbenutzten Neuzustand (jeweils mit Packsack): Exped Butterfly: 654g (jetzt 662g), WM Puma: 1.527g (jetzt 1.570g). Den Puma hab ich das letzte Mal offenbar nicht ausreichend gelüftet. :-?


Wirklich interessant wäre die Testreihe, wenn vor und nach Feuchtigkeitsaufnahme die Wämeleistung bestimmt werden könnte, natürlich im direkten Vergleich zu ähnlich leistungsfähigen Kunstfasertüten.
Wenn Du mir das Equipment des Instituts Hohenstein spendierst, mach ich das gerne. :wink: Von einer Fachzeitschrift würde ich so was aber wirklich mal erwarten, da hier wohl auch eine Messpuppe einigermaßen aussagekräftige Ergebnisse lieferen dürfte.


Wenn Daune richtig feucht wird, sodaß sie verklumpt, kann man seinen Schlafsack wirklich vergessen.
Einigen wir uns auf "nass" statt feucht?


Habe das mal unfreiwillig bei niedrigen Temperaturen und undichtem Zelt getestet und sogar in einer RAB Edeltüte gefroren.
Details? (Modell, Füllmenge, Bezug, Temperatur, Art der Tour (Länge/Region/Wetter), "Undicht" heißt was?) War die Daune wirklich verklumpt??? Daune kann das 4-5fache Ihres Eigengewichts an Wasser speichern ehe sie überhaupt Klumpen bildet --> Ein 1000g Schlafsack mit 500g Füllung müsste 2.500 - 3.000g wiegen ehe die Daune überhaupt erst mal Klumpen bildet. Zeig mir, wie Du das (mit Zelt) in der Praxis hinkriegen willst - ich bin dabei! :)


@ Corton: "Daune ist für Regionen mit hoher Luftfeuchtigkeit völlig ungeeignet, weil sie sofort in sich zusammenfällt, schließlich verklumpt und nicht mehr isoliert." Es wird also behauptet, daß der Loft des Daunenschlafsacks in die Knie geht. Warum bestimmst Du dann die Massen- und nicht die Loftänderung bzw. die Loftänderung proportional zur Massenänderung?
Diese Behauptung entstammt dem üblichen Daune <--> KuFa Verkäufer-Blablabla, das ich nicht mehr widerlegen muss, weil es ja längst widerlegt wurde. :) Die Frage Daune oder KuFa stellt sich ja inzwischen eigentlich nur noch bei längeren Touren in Gebieten mit permanent hoher Luftfeuchtigkeit. Ich werde aber gerne den Loft messen, sobald die Schlafsäcke nicht mehr signifikant an Gewicht zulegen.


Ohne mir sicher zu sein: Ist es nicht eher so, dass bei 100% Luftfeuchte die vom Körper abgegebene Feuchtigkeit nicht mehr verdampfen kann und sich im Schlafsack ablagert?
Spielt es denn keine Rolle, dass die Temperatur von innen nach außen konstant abnimmt? Die Membranen funktionieren ja schließlich auch nach diesem Prinzip, wenn auch die Schichtdicke eine völlig andere ist. Ob man das allerdings vergleichen kann? :roll: Zum Glück haben wir ja promovierte Physiker hier *in Richtung Duisburg schiel*.


Eine reine Loftmessung eignet sich meiner Meinung nach aber nicht, um Kufa und Daune zu vergleichen
Es soll ja Daune trocken mit Daune feucht verglichen werden.


Trotzdem viel Spass beim Schlafsacklüften
Stichwort: Fön


Entweder badet man also den Schlafsack, oder man läßt ihn draußen liegen und komprimiert regelmäßig
Die Schlafsäcke werden 1x pro Tag für mehrere Minuten komprimiert.


Eine Messung ist keine Messung! Also mehrmals die Schichtdicke messen, Mittelwert und Standardabweichung berechnen. Bekanntlich besteht der Witz bei den sogenannten exakten Wissenschaften nicht darin, daß sie einen exakten Meßwert liefern, sondern den Meßfehler exakt bestimmen, also den Vertrauensbereich in dem sich der wahre Wert befindet.

Das wahre Ding wäre aber wohl die Messung von beidem: Masse und Loft. Als Auswertung eine Regression Masse über Loft. Das kann man dann (vielleicht, mal sehen was rauskommt) lohnend diskutieren.
Wichtig wäre natürlich auch noch eine Vergleichsmessung mit einer Kufa-Tüte.
Komm mal wieder runter! :D Wer oder was hindert Dich daran, das Experiment derart ausführlich selbst durchzuführen und eine statistische Auswertung (mit Regressions-Analyse usw.) vorzulegen. Ich bin auf Deine Ergebnisse sehr gespannt. :)

Gruß,
Corton

dike
05.11.2004, 12:18
Wenn ich die Diskussion bisher richtig verstanden haben sollte, versucht ihr, die Isolationswirkung der unterschiedlichen Materialien in Abhängigkeit der Umgebungsluftfeuchtigkeit zu vergleichen.



Das wahre Ding wäre aber wohl die Messung von beidem: Masse und Loft. Als Auswertung eine Regression Masse über Loft. Das kann man dann (vielleicht, mal sehen was rauskommt) lohnend diskutieren.
Wichtig wäre natürlich auch noch eine Vergleichsmessung mit einer Kufa-Tüte.


Somit bleiben diese Messgrößen trotzdem indirekte Messgrößen, deren Bezug auf die Untersuchungsgröße im Vorhinein in Frage gestellt wird.

Wieso kann eigentlich nicht die Untersuchungsgröße
"Temperaturdifferenz außen zu innen"
für die Untersuchung herangezogen werden.
Versuchsaufbau:
Blindversuch: Temperatur beider Schlafsacktypen gleichmäßig erwärmen und den Temperaturabfall über die Zeit messen.
Danach:Lagerung über den Tag, so wie von Corton beschrieben hat. Für beide Materialtypen. Die Innenseite beider Schlafsäcke abends auf eine konstante Temperatur erwärmen und den Temperaturabfall über die Zeit messen. Die Abfallsdifferenzen zum Blindversuch sind vergleichbar.

dike

Corton
05.11.2004, 12:43
Wenn ich die Diskussion bisher richtig verstanden haben sollte, versucht ihr, die Isolationswirkung der unterschiedlichen Materialien in Abhängigkeit der Umgebungsluftfeuchtigkeit zu vergleichen.

Nein. Ich will erst einmal lediglich wissen, wieviel Feuchtigkeit eine Daunenfüllung, die über einen längeren Zeitraum sehr hoher Luftfeuchtigkeit ausgesetzt ist und 1x pro Tag komprimiert wird überhaupt aufnimmt. Über die Isolation kann ich damit keine Aussage treffen.

Steffen Schwientek
05.11.2004, 12:51
Ich erinnere daran, dass die Feuchtigkeitsaufnahme-Kapazität der Luft mit sinkender Tempratur abnimmt, die Feuchtigkeitsaufnahme der Füllung im Bereich um 0°C ("feucht-kalt") folglich geringer sein dürfte als bei den aktuellen Temperaturen von um die +10°C.


Warum sollte Wasser bei deinem Versuch im Schlafsack kondensieren? Bei der 80% Luftfeuchte kann man nasse Wäsche auf der Wäscheleine doch sogar noch trocknen.
Bitte notiere auch, ob ein Nebelfeld durch deinen Balkon geweht ist.



Ich werde die Schlafsäcke solange wie möglich (Luftfeuchtigkeit über 70-80%) draußen stehen lassen, täglich wiegen und bin sehr gespannt, wie sich das Gewicht in den nächsten Tagen entwickeln wird.


Aber bitte den Schlafsack nicht zum wiegen ins warme Zimmer holen.

Steffen

Steffen Schwientek
05.11.2004, 12:56
Fahr doch zu Corton der hat eine eine ;).

Also Wasser durch drehen in die Daune drücken? Nutz Du dein Schlafsack als Luftmatratze zum baden :shock:

Das passiert, wenn deine Schlafsackoberfläche sehr feucht ist und du dich im Schlafsack bewegst.

Steffen

Steffen Schwientek
05.11.2004, 13:04
IMHO ist es egal, was (KuFa oder Daune) die isolierende Luftschicht stützt. Gleicher Loft = gleiche Isolation, oder?

Gruß, Martin

Nein, die Wärmeleitfähigkeit von Kunstfaser ist niedriger als die von Daune. Die Isolation durch die eingeschlossene Luft ist nicht alles.
Ricci hat in dro mal die R-Werte der verschiedenen Materialien gepostet. Hab aber grade keine Zeit zum suchen.

Steffen

dike
05.11.2004, 13:14
Ich will erst einmal lediglich wissen, wieviel Feuchtigkeit eine Daunenfüllung, die über einen längeren Zeitraum sehr hoher Luftfeuchtigkeit ausgesetzt ist und 1x pro Tag komprimiert wird überhaupt aufnimmt. Über die Isolation kann ich damit keine Aussage treffen.

Wenn Du nur die Massenaufnahme von Daune testen möchtest und hieraus nicht die Isolationswirkung abgeleitet bzw. verglichen werden soll, ist der Versuchsaufbau (zumindest bei mir) unstrittig.

dike

Corton
05.11.2004, 13:34
IMHO ist es egal, was (KuFa oder Daune) die isolierende Luftschicht stützt. Gleicher Loft = gleiche Isolation, oder?
Hab ich auch mal gedacht, scheint aber wirklich nicht zu stimmen. Ein Ajungilak Denali Arctic, dem man durchaus -30°C zutrauen darf, bringt es nur auf 16cm Loft. Bei einem Daunen-Schlafsack guter Konstruktion reicht das aber nur für ca. -10°C.

Gruß,
Corton

Thorsten
05.11.2004, 18:32
Mal ganz blöd gefragt, meine Physikkenntnisse sind nicht mehr auf dem neuesten Stand:

Wie kommt die Luftfeuchtigkeit während dieser Testphase durch den Bezug hindurch an die Daunen heran, wenn der Schlafsack die Umgebungstemperatur angenommen hat?

Wäre hier nicht ein Temperaturgefälle erforderlich?

Ahnender
05.11.2004, 19:12
Da wir es ja hier mit Gleichgewichten und Phasenübergängen zu tun haben:

Freunde und Freundinnen der Physikalischen Chemie vor...


Ich hatte Corton aber so verstanden, dass er hier nicht den gesamten Komplex bearbeiten, sondern nur die Feuchtigkeitsaufnahme von Daune bei hoher Luftfeuchtigkeit ohne Temperaturgradient "wiegen" wollte.

Gruss

Thorsten
05.11.2004, 19:56
Schon klar; doch frage ich mich, ob die Daune bei diesem Testaufbau überhaupt nennenswert feucht werden kann...

Snuffy
05.11.2004, 20:00
Hier gibts doch nen Konzentrationsgefälle, welches sich stets ausgleichen will, gell?


Snuffy

Steffen Schwientek
05.11.2004, 21:21
Natürlich wird die Luftfeuchte im Schlafsackinneren so hoch sein wie draußen, schließlich ist die Hülle ja nicht luftdicht.

Nur wird im Schlafsack keine magische Umwandlung von gasförmigen Wasser zu flüssigem Wasser stattfinden, dazu müßte im Schlafsack der Taupunkt unterschritten werden. Warum sollte es aber im Schlafsack kälter sein als auf dem Balkon?

In dem Versuch kann das Wasser nur in den Schlafsack gelangen, wenn sich am Morgen Tau bildet (auch wenn das Überdach das meiste abhält), oder wenn eine Nebelbank durch den Balkon zieht. Beides Dinge, die Corton nicht notieren kann, ohne ständig den Balkon zu beobachten.

Ne weitere Möglichkeit der Wasseraufnahme besteht, wenn er den kalten Schlafsack zum messen ins Haus nimmt, da dann am kalten Schlafsack kondensiert.

Steffen

tiejer
05.11.2004, 21:37
So hier mein Tip:
Maximal:10gr beim Exped und 40 gr beim WM.
:shock: ob das wohl gut geht??

Fernwanderer
05.11.2004, 21:50
@ Corton
"Komm mal wieder runter!"
Hier will Dir niemand vorschreiben wie Du Deinen Versuch durchziehen willst! Aber eine (lineare) Regression ist in nicht fünf Minuten sogar mit Excel gemacht, der Aufwand würde sich also in Grenzen halten.
Mach was und wie Du es willst!
Und nein ich werde so einen Versuch nicht selbst machen, da mir vollkommen schleiherhaft ist welche Relevanz ein derartig praxisferne Vesuchsanordnung haben soll.
Trotzdem ganz im Ernst: ich wünsch Dir viel Spaß bei Deinem Versuch, und vielleicht hast Du ja doch einen Erfolg.

@ Thorsten
Allein Entropie-getrieben würde schon Feuchtigkeit an die Daune rankommen, außerdem schwankt die Außentemperatur und der Schlafsack folgt mit Verzögerung.
Etwas ganz anderes ist es allerdings auch es ob die Feuchtigkeit auch kondensiert. Kondensation ist ein nicht-linearer Prozeß der von Temperatur, relativer Feuchte, Oberflächenform, elektr. Potenzial und Material abhängt.

Fernwanderer

felö
05.11.2004, 22:45
@ Corton
War ein RAB 900 Extrem (oder so ähnlich), Füllmenge 900g 96/4, habe selbst bei -10Grad in kurzem T-shirt und U-Hose darin nicht annähernd gefroren, im nassen Zelt (das mit dem Fuchs darauf) wurde jedoch das Fußteil so feucht, sodaß die Daunen in diesem Bereich verklumpt sind ( wahrscheinlich auch etwas komprimiert durch Fußende) und ich sehr gefroren habe. Außenbezug war Pertex (damals gab´s wohl nur eine Sorte), Temp. abends knapp über 0 Grad, nachts hat´s geschneit, da weiße Zeug blieb auch liegen, dürfte auch im Zelt um/unter 0 Grad gehabt haben.

Gruß Felö (der sich mit Deinem Versuchsaufbau nicht ganz einig ist, mehr bald)

felö
05.11.2004, 23:50
nochmal ich:
Was wir wissen wollen: Ist Daune nässeempfindlicher als Kunstfaser / nimmt sie viel Feuchtigkeit auf und verklumpt sie dann / wie ist die Auswirkung auf die Wärmeleistung (im Vergleich zu Kunstfaser)?

1. Wie kommt es zur Aufnahme von Feuchtigkeit? Von außen (s. Versuchsaufbau Corton), was bei modernen Schlafsäcken mit Membran nichts ausmachen dürfte und von innen durch´s Schwitzen usw. gibt man relativ viel Feuchtigkeit ab, dürfte also in der Daune landen: Versuchsaufbau: im Schlafsack schlafen, vorher und nachher die Tüte wiegen, am besten mit Schlafsäcken unterschiedlicher Materialien und Füllung bei gleichen äußeren Bedingungen. Störfaktor: Jede Versuchsperson gibt unterschiedlich viel Feuchtigkeit ab, bleibt also nur ´ne geeignete (teure) Testpuppe.

2. Wie ändert sich die Wärmeleistung in abhängigkeit der aufgenommenen Feuchtigkeitsmenge: Bleibt wieder nur die Testpuppe.

3. Vergleich Daune / Kunstfaser: Wieder nur mit Testpuppe möglich. Zudem nimmt das Gewicht/die Feuchtigkeit ja in Abhängigkeit der Füllmenge zu, wie kann man da Daune und Kunstfaser vergleichen?

4. Wieviele Tage hält Daune (Kunstfaser) eine Feuchtigkeitsaufnahme aus, ohne signifikant an Wärmeleistung zu verlieren, bzw. bevor sie verklumpt?

5. Mit welcher Kunstfaser will man die Daunen vergleichen, es gibt ja mehrere Fabrikate (obwohl ich mich da nicht im Geringsten auskenne).

6. Gibt es Unterschiede in der Flüssigkeitsaufnahme in Abhängigkeit der Daunen zu Federn - Mischung (30/70 bis 96/4)?


Fragen über Fragen.

@ Corton: Opfer Dich für´s Forum und schaff´Dir ´ne richtige (für alle Tests geeignete) Testpuppe an :shock: :o .

... oder diejenigen, die an der Daunenfüllung zweifeln müssen sich halt doch einen DAUNENschlafsack mit wasserdichter/-abweisender Hülle anschaffen und nur mit VBL :shock: schlafen.

In diesem Sinne

viele Grüße

Felö (der auch sehr gerne sich mal eine handvoll Edeltüten zum Testen aussuchen würde)

tiejer
06.11.2004, 12:58
felö schrieb

Wie kommt es zur Aufnahme von Feuchtigkeit? Von außen (s. Versuchsaufbau Corton), was bei modernen Schlafsäcken mit Membran nichts ausmachen dürfte

da bin ich anderer Meinung. Die Membran ist dampfdurchlässig und damit durchlässig für feuchte Luft!
Nur flüssiges (kondensiertes) Wasser etc bleibt bis eine gewisser Druck erreicht ist draußen!

Letztlich ist es für einen membranschlafsack sogar schwerer die aufgenommene Feuchte wieder abzugeben.
Ergo: den Membransack muß man mehr lüften.

Corton
06.11.2004, 14:12
Bei der 80% Luftfeuchte kann man nasse Wäsche auf der Wäscheleine doch sogar noch trocknen.
Damit entkräftest Du ein Hauptargument der meisten KuFA-Anhänger. Die behaupten nämlich, das man bei hoher Luftfeuchtigkeit (und >80% ist in meinen Augen hoch) auch durch ausgiebiges Lüften die Feuchtigkeit nicht mehr aus der Füllung bekommt. :)


Schon klar; doch frage ich mich, ob die Daune bei diesem Testaufbau überhaupt nennenswert feucht werden kann...
Hab ich mich auch gefragt. Ich überprüfe ja lediglich eine (nicht meine) Behauptung.


So hier mein Tip: Maximal:10gr beim Exped und 40 gr beim WM.
Wer bietet mehr (oder weniger)? :)


Und nein ich werde so einen Versuch nicht selbst machen, da mir vollkommen schleiherhaft ist welche Relevanz ein derartig praxisferne Vesuchsanordnung haben soll.[...]ich wünsch Dir viel Spaß bei Deinem Versuch, und vielleicht hast Du ja doch einen Erfolg.
Erfolg? Was wäre denn in diesem Fall Erfolg? Nochmals: Ich will lediglich die Behauptung überprüfen, ob eine Daunenfüllung in Feuchtgebieten tatsächlich schon alleine aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit deutlich an Gewicht zulegt. Von der Feuchtigkeit, die der Körper im Schlaf abgibt (meines Wissens der Großteil über die Atmung) war nie die Rede.


der sich mit Deinem Versuchsaufbau nicht ganz einig ist
Versuchsaufbau klingt gut. :bg:


im nassen Zelt (das mit dem Fuchs darauf) wurde jedoch das Fußteil so feucht, so daß die Daunen in diesem Bereich verklumpt sind ( wahrscheinlich auch etwas komprimiert durch Fußende)
OK, Fußteil ist echt ein Sonderfall - war bei mir auch schon oft klitschnass (normale Nylon Hülle, nicht imprägniert) allerdings noch nie wirklich verklumpt. Ich schätze, mit Deinem Dryloft Sack hattest Du diese Probleme noch nicht.


Versuchsaufbau: im Schlafsack schlafen, vorher und nachher die Tüte wiegen
Das hatte ich in der Tat als nächstes vor. Wär vielleicht nicht ganz schlecht, wenn das auch noch ein paar andere machen würden. :wink:


[Fragenkatalog] Fragen über Fragen.
Frage: Wer kann diese Fragen beantworten? So was würde ich mir z.B. von der deutchen Freizeit und Abenteuer-Presse mal wünschen.


@ Corton: Opfer Dich für´s Forum und schaff´Dir ´ne richtige (für alle Tests geeignete) Testpuppe an. :shock:
Was so ein Dummy wohl kostet? Dazu bräuchte man dann gleich noch einen Füllkraftmesser von Lorch. Vielleicht richtet mal jemand ein "Schlafsack Spenden-Forum" samt Konto ein. :roll:

Gruß,
Corton

Fernwanderer
06.11.2004, 15:35
@ Corton
Oh, sorry! Da hab ich ja sauber am Thema vorbei argumentiert.

Meine Prognose: Keine nennenswerte Feuchtigkeitsaufnahme. Du wirst sogar Probleme haben mit einer handelsüblichen Waage eine Gewichtszunahme eindeutig nachzuweisen.

Aber, woher hast Du das Zitat? Ich kenne niemanden der in dieser Plattheit solchen Blödsinn ("mit hoher Luftfeuchtigkeit völlig ungeeignet, weil sie sofort in sich zusammenfällt") verzapft.
Von daher resultierte übrigens auch das Mißverständnis, ich dachte Du polemisierst ein wenig.

Gruß
Fernwanderer

Corton
07.11.2004, 19:26
Meine Prognose: Keine nennenswerte Feuchtigkeitsaufnahme. Du wirst sogar Probleme haben mit einer handelsüblichen Waage eine Gewichtszunahme eindeutig nachzuweisen.
Eine Gewichtszunahme ist (mit einer Gramm-genauen Waage) eindeutig nachzuweisen, so viel kann ich schon verraten.


Aber, woher hast Du das Zitat? Ich kenne niemanden der in dieser Plattheit solchen Blödsinn ("mit hoher Luftfeuchtigkeit völlig ungeeignet, weil sie sofort in sich zusammenfällt") verzapft.
Das ist eigentlich gar kein Zitat, sondern einfach nur (zugegeben: etwas überspitzt) auf den Punkt gebracht, was einem in vielen Läden (etwas ausführlicher) erzählt wird. Ich schätze, viele hier können ein Lied davon singen. :)


ich dachte Du polemisierst ein wenig.
Ich und polemisieren? Unsinn, so was fiele mir nicht mal im Traume ein... http://www.my-smileys.de/smileys2/00000284annie.gif

Falls jemand Ideen für andere Versuchsaufbauten hat, die sich mit vertretbaren Aufwand (!) auch praktisch umsetzen lassen, nur her damit! :)

Gruß,
Corton

Steffen Schwientek
07.11.2004, 20:24
Bei der 80% Luftfeuchte kann man nasse Wäsche auf der Wäscheleine doch sogar noch trocknen.
Damit entkräftest Du ein Hauptargument der meisten KuFA-Anhänger. Die behaupten nämlich, das man bei hoher Luftfeuchtigkeit (und >80% ist in meinen Augen hoch) auch durch ausgiebiges Lüften die Feuchtigkeit nicht mehr aus der Füllung bekommt. :)


Die Daune trocknet bei 80% Luftfeuchte nur sehr langsam, d.h. in realiter hast du mit einem nassen Daunensack ein echtes Problem. Innerhalb Tagesfrist trocknet da nichts nennenswertes bei hoher Luftfeuchte und niedriger Temperatur..
Kunstfaser selbst trocknet IMHO auch nicht sehr viel schneller, man kann aber Wasser aus dem Gewebe rausdrücken. Das (und die Tatsache, daß Kufas sehr viel weniger Wasser aufnehmen) führt dann zu kürzeren Trocknungszeiten.

Steffenzz

Fernwanderer
08.11.2004, 10:30
Nicht unaufwändig aber machbar:
1. Schlafsack ins Zelt
2. Als Wärmequelle ein Heizkissen (regelbar)
3. Als Dampfquelle eine Wasserschale drauf
4. Als Wassersperre eine olle Gore-Jacke über die Schüssel
5. 2.-4. in den Schlafsack
Schlafsack täglich abends auspacken und füllen, morgens leeren und lüften und dann verpacken.
Oder - zwar verfälschend aber dramatisch vereinfachend:
6. Heizkissen an Schaltuhr anschließen.

Wäre immerhin ein Ansatz.

Grüße

Fernwanderer

Corton
08.11.2004, 17:40
Nach 5 bzw. 6 Tagen habe ich IMO genug Daten um den Versuch abzubrechen.

Exped Butterfly / WM Puma (jeweils mit Packsack)

Start: 662g / 1.570g
Tag 1: 681g / -.---g
Tag 2: 687g / 1.617g
Tag 3: 678g / 1.620g [---g / 1.628g (morgens)]
Tag 4: 679g / 1.619g [686g / 1.632g (morgens)]
Tag 5: 683g / 1.618g
Tag 6: 670g / 1.582g (!)

Der Butterfly hat folglich in der Spitze 25g, der Puma max. 62g an Gewicht zugelegt. Bemerkenswert, dass am Ende wieder beide Kandidaten nahe beim Ausgangsgewicht liegen. Zwei mal habe ich frühmorgens gemessen. Ich denke die Zahlen sprechen für sich, ein Loftverlust ist/war ebenfalls nicht festzustellen. Die Behauptung, dass Daunen-Schlafsäcke in Feuchtgebieten schon alleine aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit dramatisch an Gewicht zulegen und Loft verlieren, ist also blanker Unsinn - IMHO.

Corton

ogi
08.11.2004, 19:21
Nach 5 bzw. 6 Tagen habe ich IMO genug Daten um den Versuch abzubrechen.

Exped Butterfly / WM Puma (jeweils mit Packsack)

Start: 662g / 1.570g
Tag 1: 681g / -.---g
Tag 2: 687g / 1.617g
Tag 3: 678g / 1.620g [---g / 1.628g (morgens)]
Tag 4: 679g / 1.619g [686g / 1.632g (morgens)]
Tag 5: 683g / 1.618g
Tag 6: 670g / 1.582g (!)

Der Butterfly hat folglich in der Spitze 25g, der Puma max. 62g an Gewicht zugelegt. Bemerkenswert, dass am Ende wieder beide Kandidaten nahe beim Ausgangsgewicht liegen. Zwei mal habe ich frühmorgens gemessen. Ich denke die Zahlen sprechen für sich, ein Loftverlust ist/war ebenfalls nicht festzustellen. Die Behauptung, dass Daunen-Schlafsäcke in Feuchtgebieten schon alleine aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit dramatisch an Gewicht zulegen und Loft verlieren, ist also blanker Unsinn - IMHO.

Corton

Ich finde eher dein Test ist blanker Unsinn.

Warum sollten denn deine Schlafsäcke über der Wäscheleine nass werden ? Wo soll die Nässe herkommen ohne Kondensation ? Erklär das mal ? Zauberei ? Wurde dir hier ja schon versucht zu erklären, aber dagegen scheinst Du immun zu sein ?

Steffen Schwientek
08.11.2004, 19:56
Die Behauptung, dass Daunen-Schlafsäcke in Feuchtgebieten schon alleine aufgrund der hohen Luftfeuchtigkeit dramatisch an Gewicht zulegen und Loft verlieren, ist also blanker Unsinn - IMHO.

Corton

Du solltest Propagandaminister der Daunenindustrie werden. Wer hat denn bitteschön außer dir diesen Unsinn behauptet?

Steffen

Melanie
08.11.2004, 19:59
Ohne die Diskussion anheizen zu wollen...


Du solltest Propagandaminister der Daunenindustrie werden. Wer hat denn bitteschön außer dir diesen Unsinn behauptet?

Mir gegenüber mindestens zwei Fachverkäufer in zwei unabhängigen Läden. Es wird also tatsächlich behauptet. So, oder ähnlich formuliert.

Gruß,
Melanie

Christian J.
08.11.2004, 20:25
@Steffen: Der von Corton zitierte Spruch steht in jedem Outdoorkatalog

(würde das jetzt gern an Zitaten belegen- habe aber meine "Katalogsammlung" nicht hier)

Melanie
08.11.2004, 20:32
Globetrotter Seite 240:
"Allerdings speichern Daunen Feuchtigkeit. In Regionen mit hoher Luftfeuchtigkeit können sie u.U. erheblich an Isolationsvermögen verlieren."

ogi
08.11.2004, 21:12
Eben "unter Umständen". Da steht nichts von irgendwelchen Zauberkräften, die ohne das Erreichen des Taupunktes Luft in Wasser verwandeln, so wie Corton es uns hier weis machen will ;)

Ahnender
08.11.2004, 21:21
ogi schrieb:
ohne das Erreichen des Taupunktes Luft in Wasser verwandeln
Ich musste gar nicht, dass man Luft in Wasser umwandeln kann....
tja, die Alchemisten.

ogi
08.11.2004, 21:36
Eben :

davon steht nichts, warum sollte Cortons Schlafsack daher feucht werden ?

Melanie
08.11.2004, 21:45
Jetzt ist es ja nunmal so, dass bei hoher Luftfeuchtigkeit - wie wohl jeder schonmal bemerkt hat - alles draußen befindliche oberflächlich nass wird. So natürlich auch draußen aufgehängt Schlafsäcke. Da der Innenstoff besagter Schlafsäcke ja nicht wasserabweisend gestaltet ist wie der Außenbezug wird die Feuchtigkeit auch eindringen - wie Cortons Messungen ja ergaben.

Zugegeben, ein Mensch sondert nachts mehr Flüssigkeit ab und durch die Diffusionsvorgänge wird auch sicher mehr in die Daunen gelangen, trotzdem ist das Experiment mal ein erster Anhaltspunkt zB dafür, ob es einem Daunenschlafsack wohl schadet bei hoher Luftfeuchtigkeit gelüftet zu werden.
Dem scheint ja nicht so zu sein. Man wird dann vielleicht das Wasser nicht los, aber man muss auch nicht befürchten, dass es wesentlich mehr wird.

Melanie

Kanem
08.11.2004, 21:52
Schon mal was von hygroskopischen Stoffen gehört? Ich frag mich zwar, was die in einem Schlafsack zu suchen hätten, aber das wär doch mal ne Idee, oder?

Aber mal im Ernst: Wo sollte die Gewichtszunahme herkommen wenn nicht durch Luftfeuchtigkeit?
Häng mal ein trockenes Handtuch in eine Sauna: das bleibt bestimmt nicht so, sndern wird mit der feuchten Luft ein Gleichgewicht ausbilden, wenn genau so viel Wassermoleküle daraus verdunsten, wie sich aus der Luft niederschlagen.
Im Schlafsack läuft das selbe ab.

Und ein Experiment als "blanken Unsinn" zu bezeichnen... Wenn alle so gedacht hätten, wären wir noch im Mittelalter. :bash:

Kanem

Felix
08.11.2004, 21:59
Bei der ganzen Theorie hier möchte ich noch eine praktische Erfahrung loswerden. Ich war diesen Oktober im Taunus unterwegs. Die Luftfeuchtigkeit war sehr hoch (Nebel). Gegen morgen wurde mir in meinem QTM 900 (Daunentüte mit Quantum Pertexhülle) unterm Tarp etwas kühl. Ich hatte den Eindruck, dass der Loft deutlich nachgelassen hatte. Die Nacht war definitiv frostfrei. Ich habe mit dieser Tüte schon bei trockenem Frost draußen geschlafen ohne zu frieren.

Gruß

Felix

Steffen Schwientek
08.11.2004, 22:23
@Steffen: Der von Corton zitierte Spruch steht in jedem Outdoorkatalog

(würde das jetzt gern an Zitaten belegen- habe aber meine "Katalogsammlung" nicht hier)

Du hast tatsächlich Recht. Globetrotter behauptet das, nimmt als "hohe Luftfeuchte" allerdings gesättigte Luft an, wie der abschließende Satz offenbart:
"Wer ausgedehnte Unternehmungen z.B. in den Tropen oder zur See plant, sollte daher keinen Daunenschlafsack verwenden"

Steffen

Steffen Schwientek
08.11.2004, 22:41
Aber mal im Ernst: Wo sollte die Gewichtszunahme herkommen wenn nicht durch Luftfeuchtigkeit?

Bei Cortons Versuch? Er hat ja noch nicht mal einen Zusammenhang zwischen Luftfeuchte und Schlafsackgewicht nachgewiesen. Dazu hätte er nämlich auch die Luftfeuchte notieren müssen, und alle anderen Einflüsse ausschalten müssen. Zumindest letzteres kann er auf dem Balkon eigentlich nicht gewährleisten.
[/quote]
Häng mal ein trockenes Handtuch in eine Sauna: das bleibt bestimmt nicht so, sndern wird mit der feuchten Luft ein Gleichgewicht ausbilden, wenn genau so viel Wassermoleküle daraus verdunsten, wie sich aus der Luft niederschlagen.

Im Schlafsack läuft das selbe ab.
[/quote]
Stimmt schon. Nur:
Wie hoch ist die Luftfeuchte in der Sauna? Zudem ist es da auch noch warm, so daß beim Herausgehen in die Kälte dann den Wasserdampf kondensieren läßt.



Und ein Experiment als "blanken Unsinn" zu bezeichnen... Wenn alle so gedacht hätten, wären wir noch im Mittelalter. :bash:

Kanem
Man sollte, wenn man hier mit großem Popanz Werbung für Daune machen will, wenigsten die Aussagen der Kunstfaserfraktion ernst nehmen und deren Worte nicht verdrehen. Das ist zumindest mein Kritikpunkt.

Steffen

Steffen Schwientek
08.11.2004, 23:01
Bei der ganzen Theorie hier möchte ich noch eine praktische Erfahrung loswerden. Ich war diesen Oktober im Taunus unterwegs. Die Luftfeuchtigkeit war sehr hoch (Nebel) Gegen morgen wurde mir in meinem QTM 900 (Daunentüte mit Quantum Pertexhülle) unterm Tarp etwas kühl. Ich hatte den Eindruck, dass der Loft deutlich nachgelassen hatte.

Hi,
hats dir den Nebel durch den Eingang geweht? Bislang hat mein Tarp den Nebel eigentlich immer abgehalten (zumindest das durchziehen der Nebelschwaden).
EIne ähnliche Erfahrung mußte ich machen, als ich mal in Frankreich unter freiem Himmel gepennt habe. Am nächsten Morgen war der Sack verklumpt, ich habe in der Nacht dann auch gefroren. Seitdem stell ich immer das Tarp auf, auch wenn kein Regen in Sicht ist.

Naja, genau aus dieser Erfahrung heraus wird mein nächster Schlafsack einer aus Kufa.

Steffen


Felix[/quote]

Snuffy
09.11.2004, 00:47
Nebel hat nix(nur bedingt) mit Luftfeuchigkeit zu tun. Nebel hat man dann, wenn Du Luftfeuchtigkeit bei 100% liegt, sprich wenn die Luft kein Wasser mehr aufnehmen kann, also gesättigt ist. Da ist dann aber Wasser in flüssiger Form nicht in gasförmiger Phase.

Zu der SaunaFrage: Man muss das Handtuch nicht erst raus ins Kalte nehmen damit es nass wird. Es herrscht ja nunmal ein Konzentrationsgefälle welches stets ausgeglichen wird, drum wird das Handtuch feuchter bis es einen Punkt erreicht bei dem gesättigt ist.
Was du meinst ist das die Luft im Handtuch nun im Kalten nicht mehr soviel Wasser "binden "kann und nun kondensiert. Was aber nicht bei einen Schlafsack bei fast konst. Temp passiert.

PS: Das Forum hat was ganz ganz tolles -> nen Edit Button

Snuffy

Steffen Schwientek
09.11.2004, 01:58
Nebel hat nix(nur bedingt) mit Luftfeuchigkeit zu tun. Nebel hat man dann, wenn Du Luftfeuchtigkeit bei 100% liegt, sprich wenn die Luft kein Wasser mehr aufnehmen kann, also gesättigt ist. Da ist dann aber Wasser in flüssiger Form nicht in gasförmiger Phase.


Stimmt. Solltest du


Zu der SaunaFrage: Man muss das Handtuch nicht erst raus ins Kalte nehmen damit es nass wird. Es herrscht ja nunmal ein Konzentrationsgefälle welches stets ausgeglichen wird, drum wird das Handtuch feuchter bis es einen Punkt erreicht bei dem gesättigt ist.

Was ist gesättigt? Die Luft oder das Handtuch?


Was du meinst ist das die Luft im Handtuch nun im Kalten nicht mehr soviel Wasser "binden "kann und nun kondensiert.

Und was passiert, wenn du mit dem kalten Handtuch in die warme Sauna kommst?




PS: Das Forum hat was ganz ganz tolles -> nen Edit Button

Snuffy
Wieso sollte ich das tun? Zu den Kernaussagen stehe ich nach wie vor.

Corton
09.11.2004, 08:47
Jetzt ist es ja nunmal so, dass bei hoher Luftfeuchtigkeit - wie wohl jeder schonmal bemerkt hat - alles draußen befindliche oberflächlich nass wird.
Nass haben sich die Hüllen der Schlafsäcke trotz hoher Luftfeuchtigkeit eigentlich nie angefühlt. --> Die Luftfeuchtigkeit war zwar konstant sehr hoch, aber offenbar selten wirklich gesättigt.


Da [...] wird die Feuchtigkeit auch eindringen - wie Cortons Messungen ja ergaben.
Absolut. Obwohl der Puma sich absolut trocken anfühlte wog er im Maximum immerhin 62g mehr als zu Beginn. Im Vergleich zum Neuzustand hat er sogar 105 Gramm (oder 6,9%) an Gewicht zugelegt.


trotzdem ist das Experiment mal ein erster Anhaltspunkt zB dafür, ob es einem Daunenschlafsack wohl schadet bei hoher Luftfeuchtigkeit gelüftet zu werden.
Am letzten Tag lag die Luftfeuchtigkeit nicht mehr bei 90%, sondern nur noch zwischen 70 und 80%. Dass die Schlafsäcke bereits bei dieser immer noch hohen rel. Feuchte einen Großteil der gespeicherten Feuchtigkeit wieder abgeben, darf man zumindest mal festhalten, ohne gleich (bei einer Person) als Propagandist zu gelten, oder?


Globetrotter behauptet das, nimmt als "hohe Luftfeuchte" allerdings gesättigte Luft an, wie der abschließende Satz offenbart: "Wer ausgedehnte Unternehmungen z.B. in den Tropen oder zur See plant, sollte daher keinen Daunenschlafsack verwenden"
a) Die Sache mit den Tropen stand auch im letzten Schlafsack Test von Outdoor. Ob sich im Regenwald wohl schon mal jemand die Frage "Daune oder KuFA?" gestellt hat? :bg: Ich denke nicht, da es dort doch das ganze Jahr über so warm ist, das ein ganz leichter Schlafsack ausreicht.

b) Herrscht in tropischen Gebieten wirklich konstant eine rel. Feuchte von 100%? --> Daten der Wetterstationen. Aber wie gesagt: Ist eigentlich uninteressant. Wenn ich in die Tropen fahren würde, wäre der Schlafsack mit das letzte, über das ich mir Gedanken machen würde. :)

c) "Zur See" heißt bei Hanseaten vermutlich auf dem Wasser? Sollte dem so sein, stellt sich die Frage "Daune oder KuFa?" doch gar nicht, da absolut nichts für einen Daunen-Schlafsack spricht. Der Gewichts- und Packmaßvorteil ist auf dem Meer ja nicht sonderlich relevant (ausreichend großes Transportmittel vorausgesetzt), oder etwa doch?


Man sollte, wenn man hier mit großem Popanz Werbung für Daune machen will
:roll:


EIne ähnliche Erfahrung mußte ich machen, als ich mal in Frankreich unter freiem Himmel gepennt habe. Am nächsten Morgen war der Sack verklumpt, ich habe in der Nacht dann auch gefroren.
Hab letzte Nacht im Garten (ohne Zelt) im Butterfly (280g Füllung, Gr. L) übernachtet. Die Luft war meiner Meinung nach fast gesättigt, mehr als 90% zeigt unser Hygrometer leider nicht an. Temperatur am "Morgen" (eigentlich noch Nacht) ca. +1°C, nahezu windstill, Kleidung: T-Shirt, lange Sporthose, Sportsocken (mehr nicht), Unterlage 0,9mm EVA. Morgens war mir etwas kühl, jedenfalls nicht wirklich angenehm, hatte aber in diesem Outfit nichts anderes erwartet. Jetzt das Wichtigste: Massenzunahme in einer Nacht: 31g, dabei war der Schlafsack während der Nacht bis auf ein kleines Atemloch komplett zu und beim wiegen z.T. außen feucht. Hätte ich die Feuchtigkeit mit einem Tusch abgewischt, wären es wahrscheinlich nur 10-20g gewesen.


Naja, genau aus dieser Erfahrung heraus wird mein nächster Schlafsack einer aus Kufa.
Steffen, Du hast doch bisher nur nen yeti Pocket oder Pound (ausprobiert), oder hab ich da was falsch verstanden? Da hast Du Dir genau den empfindlichsten Schlafsack rausgesucht, den es überhaupt gibt. Aus den Erfahrungen mit einem Pocket (mit nur 150g Füllung!) gleich auf die Eigenschaften aller Daunen-Schlafsäcke (mit ev. sogar noch wasserabweisendem Bezug) zu schlussfolgern, halte ich für etwas voreilig.

Corton

Flachlandtiroler
09.11.2004, 09:29
Hallo Thorsten,

hab' den Disput jetzt nicht komplett gelesen, aber hast Du immer eine Blindmessung mit nem Eichgewicht gemacht? Ich meine, stand die Waage auch draußen und wenn ja wie reagiert die auf Temperaturänderung oder Luftfeuchte?
[edit][OT]
Btw., in der (normalen) Saune ist es zwar heiß, aber auch extrem trocken -- sonst würde man es da kaum aushalten, ich erinnere nur an den heftigen Effekt eines Aufgusses, obwohl ja nur eine geringe Menge Wasser verdunstet wird. Nichtsdestotrotz ist in 100°C warmer Luft mit nur 30% rel. Feuchte womöglich mehr Wasser gelöst als in 80% Feuchte bei Außentemperatur.
[\OT][\edit]

Gruß, Martin

Corton
09.11.2004, 10:04
Hallo Martin,


hast Du immer eine Blindmessung mit nem Eichgewicht gemacht?
:o Nein, hab ich nicht. :)


stand die Waage auch draußen
Sie stand die ganze Zeit draußen.


wie reagiert die auf Temperaturänderung oder Luftfeuchte?
Darüber hab ich mir ehrlich gesagt (bis jetzt) noch keine Gedanken gemacht. Siehst Du da irgendwelche größeren Probleme?

Gruß,
Corton

Flachlandtiroler
09.11.2004, 10:25
Siehst Du da irgendwelche größeren Probleme?
Bei 'ner mechanischen Waage auf jeden Fall (thermische Ausdehnung), bei 'ner elektronischen würde ich es auch nicht ausschließen :(
Kann ja sein Du hast nur den Temperaturgang Deiner Waage gemessen ;-)

Gruß, Martin

Fernwanderer
09.11.2004, 10:57
Um zu den Zahlen zurückzukehren:
Der Exped hat 3,6%
und der WM 3,9% maximal zugelegt.
Und damit sind wir bei der Diskussion der Meßgenauigkeit der Waage angelangt die Flachlandtiroler schon ganz korrekt eingeleitet hat.
Es handelt sich doch um eine elektrische Waage oder?
Bei einer elektrischen Waage stellen sich dann zwei Fragen:
Wie stetig arbeitet die Elektronik bei Temperatur- und Luftfeuchteschwankungen?
Wie ändert sich das Elastizitätsmodul des Federelements bei Temperaturschwankungen?
Aber stand die Waage überhaupt die ganze Zeit draußen? Muß man also eher von einer Änderung des Elastizitätsmoduls ausgehen oder eher von Kondens auf der Elektronik?

Gruß

Fernwanderer

Schoolmann
09.11.2004, 11:04
Ich nehme mal an Corton hat bei gleicher Temperatur der Waage gemessen (in der Wohnung?) und nicht die Waage in der Kälte stehen gehabt.

Flachlandtiroler
09.11.2004, 11:10
Ich nehme mal an Corton hat bei gleicher Temperatur der Waage gemessen (in der Wohnung?) und nicht die Waage in der Kälte stehen gehabt.

Sie stand die ganze Zeit draußen.
Andersherum hätte das auch den Nachteil, daß die Schlafsacke ja beim Wiegen im Warmen wieder Feuchtigkeit verdunsten würden (oder die Raumfeuchte an ihnen kondensiert, je nachdem).
Die Frage ist halt, was macht die Waage da draußen für Effekte (und das ist so interessant, daß sogar ogi wieder aufgetaucht ist :D)

Gruß, Martin

Corton
09.11.2004, 11:27
Meine Güte - zum Glück haben wir zwei Waagen des gleichen (elektronischen) Typs. Das nächste Mal werde ich dann eine Messung draußen auf Waage 1 und die zweite Messung drinnen auf Waage 2 durchführen. Bitte um Zusendung von Eichgewichten und sonstigem relevanten Equipment in ausreichender Menge. :o

Corton

Flachlandtiroler
09.11.2004, 11:43
Bitte um Zusendung von Eichgewichten
Da reicht ein Gegenstand der keine Feuchte aufnehmen kann, z.B. eine (verschlossene) Flasche Wein -- sowas hast Du bestimmt da ;-)

Unterm Strich (d.h. egal ob die paar Gramm jetzt von der Waage oder von den Tüten kommen) ist jedenfalls für mich schon klar, reinewegs die Luftfeuchte an sich macht den Schlafsäcken nichts aus. Weitere Schritte (um andere interessante / praxisrelevantere Fragen zu untersuchen) wurden ja schon vorgeschlagen.

Gruß, Martin

Ahnender
09.11.2004, 11:45
Es gibt ja diese Versuch aus der Textilindustrie:

welche Faser (BW, Flachs, Wolle, PA etc.) nimmt bei welcher Luftfeuchte wieviel g oder Gewichts% Wasser auf.
Die Ergebnisse sind auch nie strittig.
Sowas ähnliches wollte Corton hier wohl machen.

Den einzigen systematischen Fehler im Vergleich sehe ich darin, dass nicht vorher alles Wasser aus den Schlafsäcken entfernt wurde - als Nullpunkt.

Unter der Annahme, dass nur die Daune Wasser bindet, könnte es dann in g Wasser/g Daune angegeben werde.

Die von Corton bestimmten Mengen (egal ob +/- 50%; LR oder son Kram ist doch Unsinn bei den systematischen Fehlen) sind aber sehr klein.

Corton
09.11.2004, 12:05
Unterm Strich [...] ist jedenfalls für mich schon klar, reinewegs die Luftfeuchte an sich macht den Schlafsäcken nichts aus.
Die Gewichtszunahme ist wirklich nicht dramatisch. Es wäre allerdings interessant zu erfahren, ob das bei zu 100% gesättigter Luft (Nebel) über mehrere Tage genauso aussieht. Die beiden Waagen werde ich nachher auf jeden Fall mal vergleichen. Erst mal muss ich überprüfen, ob sie (im gleichen Raum bei gleicher Temperatur und gleicher rel. Feuchte! :wink:) überhaupt einen identischen Wert anzeigen. Danach werde ich eine nach draußen stellen und dann nochmals vergleichen. Ist das so in Ordnung oder bestehen noch irgendwelche Präferenzen hinsichtlich der Unterlage, Bodenzusammensetzung oder der Helligkeit? :wink:


Den einzigen systematischen Fehler im Vergleich sehe ich darin, dass nicht vorher alles Wasser aus den Schlafsäcken entfernt wurde - als Nullpunkt.
Jo, leider haben wir keinen Trockner. :(

Gruß,
Corton

Steffen Schwientek
09.11.2004, 12:44
h


Da [...] wird die Feuchtigkeit auch eindringen - wie Cortons Messungen ja ergaben.
Absolut. Obwohl der Puma sich absolut trocken anfühlte wog er im Maximum immerhin 62g mehr als zu Beginn. Im Vergleich zum Neuzustand hat er sogar 105 Gramm (oder 6,9%) an Gewicht zugelegt.


Kannst du ausschließen, daß andere Effekte den Gewichtsunterschied ausmachen. Und wenn du dich schon auf die Aussage versteifst, daß aus gasförmigen Wasser ohne Temperaturänderung flüssiges Wasser im Schlafsack wird, dann hättest du zumindest die durchschnittliche Luftfeuchte des vorangangenen Tages angeben können.
So besagt dein Experiment nur, daß dein Schlafack das Gewicht minimal verändert, wenn du ihn offen liegen läßt (ich nehme mal an, daß du eine Eichmessung vorher gemacht hast)


Am letzten Tag lag die Luftfeuchtigkeit nicht mehr bei 90%, sondern nur noch zwischen 70 und 80%. Dass die Schlafsäcke bereits bei dieser immer noch hohen rel. Feuchte einen Großteil der gespeicherten Feuchtigkeit wieder abgeben, darf man zumindest mal festhalten, ohne gleich (bei einer Person) als Propagandist zu gelten, oder?

Was heißt Großteil? Wenn du das Trocknungsverhalten studieren möchtest, mach den Daunenschlafsack gut naß und messe den Zeitraum bis es trocken ist.


Globetrotter behauptet das, nimmt als "hohe Luftfeuchte" allerdings gesättigte Luft an, wie der abschließende Satz offenbart: "Wer ausgedehnte Unternehmungen z.B. in den Tropen oder zur See plant, sollte daher keinen Daunenschlafsack verwenden"
a) Die Sache mit den Tropen stand auch im letzten Schlafsack Test von Outdoor. Ob sich im Regenwald wohl schon mal jemand die Frage "Daune oder KuFA?" gestellt hat? :bg: Ich denke nicht, da es dort doch das ganze Jahr über so warm ist, das ein ganz leichter Schlafsack ausreicht.
[/quote]
In den Tropen würde ichs wohl machen wie die Eingeborenen. Was aber tun, wenn du aus den Tropen hinauf in die Anden steigst?



b) Herrscht in tropischen Gebieten wirklich konstant eine rel. Feuchte von 100%? -->

Für die Frage uninteressant. Es reicht, wenn man nur Zeitweise durch gesättigt Luft geht. In der restlichen Zeit kann halt kaum noch was trocknen.


EIne ähnliche Erfahrung mußte ich machen, als ich mal in Frankreich unter freiem Himmel gepennt habe. Am nächsten Morgen war der Sack verklumpt, ich habe in der Nacht dann auch gefroren.
Hab letzte Nacht im Garten (ohne Zelt) im Butterfly (280g Füllung, Gr. L) übernachtet. Die Luft war meiner Meinung nach fast gesättigt, mehr als 90% zeigt unser Hygrometer leider nicht an.
[/quote]

Gab es da Nebel? Oder Morgentau?



Jetzt das Wichtigste: Massenzunahme in einer Nacht: 31g, dabei war der Schlafsack während der Nacht bis auf ein kleines Atemloch komplett zu und beim wiegen z.T. außen feucht. Hätte ich die Feuchtigkeit mit einem Tusch abgewischt, wären es wahrscheinlich nur 10-20g gewesen.

Naja, selbst die 20g können unter ungünstigen Umständen Probleme bereiten, nämlich dann, wenn sich jede Nacht 20g ansammeln. Würde allerdings immer noch lange dauern, bis die Daune verklumpt.



Naja, genau aus dieser Erfahrung heraus wird mein nächster Schlafsack einer aus Kufa.
Steffen, Du hast doch bisher nur nen yeti Pocket oder Pound (ausprobiert), oder hab ich da was falsch verstanden? Da hast Du Dir genau den empfindlichsten Schlafsack rausgesucht, den es überhaupt gibt.

Ein dickerer Schlafsack würde etwas mehr Wasser aufnehmen können, richtig. Vom Bezug her ist das Außenmaterial des Yetis eher wasserabweisender als das Nylon seines Vorgängers.


Aus den Erfahrungen mit einem Pocket (mit nur 150g Füllung!) gleich auf die Eigenschaften aller Daunen-Schlafsäcke (mit ev. sogar noch wasserabweisendem Bezug) zu schlussfolgern, halte ich für etwas voreilig.

Und du solltest deine Schlafsäcke auch mal länger benutzen, und nicht alle paar Monate aus Spieltrieb einen neuen kaufen.
Ein wasserdichter Bezug würde den Schlafsack vor dem Tau schützen, nehme ich mal an. Nur wiegt das ganze mit einer wasserdichten Hülle dann so viel wie ein Kunstfaserschlafsack. Zumindest in meinen Temperaturbereich. Kosten würde er allerdings doch deutlich mehr.
Und so richtig bin ich von der angeblichen Dauerhaltbarkeit von Daune nicht überzeugt. Etwas länger als 3 Jahre sollte ein Daunenschlafsack eigentlich schon halten, auch wenn er temporär mißhandelt wurde (naß einpacken).

Steffen

Steffen

Traeuma
09.11.2004, 12:56
Etwas länger als 3 Jahre sollte ein Daunenschlafsack eigentlich schon halten, auch wenn er temporär mißhandelt wurde (naß einpacken).

Alle Daunenschlafsäcke, die ich bisher in den Fingern hatte (zwischen 5 und 10 Jahre alt) sahen noch unglaublich gut aus. Der 10 Jahre alte wurde allerdings nur zwischen 15 - 20 Nächten im Jahr benutzt. Allerdings gepackt gelagert (!)

Ich habe noch keine Daunentüte gesehen, die bei einigermaßen SAchgerechter Behandlung "nur" 3 Jahre ausgehalten hat, allerdings schon mehrere KuFa Tüten, die nach 4 Jahren mäßigen Gebrauchs und sachgerechter BEnutzung wegzuschmeißen waren.

Die Aussage, dass Daunentüten "nicht" langlebiger sind, als Kunstfastertüten (bei gleicher Nutzung und Lagerung) halte ich für schlichtweg falsch. Ausnahmen gibt es immer.

Steffen Schwientek
09.11.2004, 13:35
Die Aussage, dass Daunentüten "nicht" langlebiger sind, als Kunstfastertüten (bei gleicher Nutzung und Lagerung) halte ich für schlichtweg falsch. Ausnahmen gibt es immer.

Bis vor einem Jahr habe ich geglaubt, daß Daunenschlafsäcke lange leben. Wahrscheinlich leben die ja auch lange, wenn man sie nie naß einpackt, uralte Daunenbetten gibts ja eine ganze Menge (bei alten Schlafsäcken weiß man nie wie oft die benutzt wurden). Allerdings kann ich solche Unfälle nicht ausschließen.

So ganz alleine stehe ich im übrigen auch nicht. Der Ultraleichtpapst Ray Jardine hat da ganz ähnliche Erfahrungen gemacht. Letztes Jahr habe ich gedacht, er übertreibt, dieses Jahr mußte ich die selbe ernüchternde Feststellung machen.

Steffen

Steffen Schwientek
09.11.2004, 13:38
Ich nehme mal an Corton hat bei gleicher Temperatur der Waage gemessen (in der Wohnung?) und nicht die Waage in der Kälte stehen gehabt.

Damit würde er allerdings eher den Kondens messen, der sich auf dem Schlafsack niederschlägt, wenn er von außen nach innen kommt.
Draußen messen (Waage vorher mit einem Probegewicht kalibrieren) ist schon die richtige Methode

Steffen

Corton
09.11.2004, 13:57
Kannst du ausschließen, daß andere Effekte den Gewichtsunterschied ausmachen.
Was käme denn Deiner Meinung nach neben der Feuchtigkeit noch in Frage?


dann hättest du zumindest die durchschnittliche Luftfeuchte des vorangangenen Tages angeben können.
Tag 6 war gestern, also der 8. November. Schau doch einfach bein den einschlägigen Wetter-Seiten nach, dann weißt Du Bescheid (falls es Dich wirklich interessiert): www.wetter.com , PLZ 73525, Rückblick, relative Feuchte


Es reicht, wenn man nur Zeitweise durch gesättigt Luft geht. In der restlichen Zeit kann halt kaum noch was trocknen.
Genau das wurde am letzten Tag ja widerlegt.


Gab es da Nebel?
Ansatzweise, nicht wirklich dicht.


Oder Morgentau?
Kann ich leider nicht beurteilen, da die Wiese schon am Anfang nass war.


Naja, selbst die 20g können unter ungünstigen Umständen Probleme bereiten, nämlich dann, wenn sich jede Nacht 20g ansammeln. Würde allerdings immer noch lange dauern, bis die Daune verklumpt.
ACK


Und du solltest deine Schlafsäcke auch mal länger benutzen, und nicht alle paar Monate aus Spieltrieb einen neuen kaufen.
Ich werde Dich demnächst um Erlaubnis fragen. :wink:


Und so richtig bin ich von der angeblichen Dauerhaltbarkeit von Daune nicht überzeugt. Etwas länger als 3 Jahre sollte ein Daunenschlafsack eigentlich schon halten, auch wenn er temporär mißhandelt wurde (naß einpacken).
Keine Ahnung, was Du mit dem Teil gemacht hast. Du bist hier der erste, der etwas derartiges zu berichten hat - normal ist das jedenfalls nicht.

Corton

ogi
09.11.2004, 14:00
Jetzt ist es ja nunmal so, dass bei hoher Luftfeuchtigkeit - wie wohl jeder schonmal bemerkt hat - alles draußen befindliche oberflächlich nass wird.

Unsinn. Schau dir bitte mal eine Taupunktkurve in einem Physikbuch an, vielleicht verstehst Du dann worum es geht.
Frag doch den Corton einmal, ob seine Schlafsäcke nass waren.

Ohne Taupunkt keine Kondensation auf dem Schlafsack, daß ist Grundschulstoff der vierten Klasse.
Gegen die Naturgesetze kann selbst der der große Schlafsackforscher Corton nichts ausrichten ;)

Flachlandtiroler
09.11.2004, 14:14
Ohne Taupunkt keine Kondensation auf dem Schlafsack, daß ist Grundschulstoff der vierten Klasse.
"Mein" Professor in Theoretische Physik IV und V sagte immer "Das lernt Mäxchen schon im Kindergarten" 8)

Gruß, Martin

Steffen Schwientek
09.11.2004, 14:39
Kannst du ausschließen, daß andere Effekte den Gewichtsunterschied ausmachen.
Was käme denn Deiner Meinung nach neben der Feuchtigkeit noch in Frage?

Ich habe dich nicht beobachtet. Hast du innen oder außen gemessen? Hast du vor jeder Messung die Waage kalibriert?
Konntest du verhindern, daß Nebel durch den Balkon zog? Usw. Es ist keinesfalls nur die Luftfeuchte, die bei deinem Versuch in Frage kommt.


dann hättest du zumindest die durchschnittliche Luftfeuchte des vorangangenen Tages angeben können.
Tag 6 war gestern, also der 8. November. Schau doch einfach bein den einschlägigen Wetter-Seiten nach, dann weißt Du Bescheid (falls es Dich wirklich interessiert): www.wetter.com , PLZ 73525, Rückblick, relative Feuchte
[/quote]
Du verläßt dich bei dieser Sache auf eine Wetterstation, die u.U. auf einem Berg liegt, auf dem die Luftfeuchte anders sein kann als auf deinem Balkon?




Es reicht, wenn man nur Zeitweise durch gesättigt Luft geht. In der restlichen Zeit kann halt kaum noch was trocknen.
Genau das wurde am letzten Tag ja widerlegt.

Gar nichts hast du wiederlegt.



Gab es da Nebel?
Ansatzweise, nicht wirklich dicht.


Oder Morgentau?
Kann ich leider nicht beurteilen, da die Wiese schon am Anfang nass war.

Und bei deinem Schlafsackversuch vorher konntest du Tau und Nebel ausschließen ausschließen? Du kannst das ja nichtmal für den Tag beurteilen, an dem du im Schlafsack gepennt hast. Wenn du einen Effekt nachweisen willst, mußt du schon alle übrigen Parameter konstant halten.


Und so richtig bin ich von der angeblichen Dauerhaltbarkeit von Daune nicht überzeugt. Etwas länger als 3 Jahre sollte ein Daunenschlafsack eigentlich schon halten, auch wenn er temporär mißhandelt wurde (naß einpacken).
Keine Ahnung, was Du mit dem Teil gemacht hast. Du bist hier der erste, der etwas derartiges zu berichten hat - normal ist das jedenfalls nicht.
Corton[/quote]

Naja, ich hab den nassen Schlafsack halt eingepackt. Es war neblig, mir war kalt, und ich wollte deswegen halt rasch aufbrechen. Den Pound in den (recht großen) Beutel gesteckt und losmarschiert. Irgendwie hats der Daune geschadet. Beim Trocknen in der Sonne mußte ich die Daune dann in der Kammer zurechtzieseln. Ich denke, dabei der Schlafsack an Isolation eingebüßt.

Steffen
Steffen

Kanem
09.11.2004, 16:23
Und bei deinem Schlafsackversuch vorher konntest du Tau und Nebel ausschließen ausschließen?
Warum sollte er? Wenn der Schlafsack feucht wird wird er feucht. Egal wodurch.

Vielleicht wäre es aufschlussreicher gewesen, zu vergleichen, wie sich ein Kufa- und ein Daunenschlafsack unter gleichen Bedingungen verhalten. Da hätten systematische Fehler den gleichen Effekt auf beide Messungen, wodurch man eine objektive Aussage in der Form: "Daune nimmt im Vergleich zu Kufa souundsoviel Wasser auf" treffen könnte!

Kanem

felö
09.11.2004, 16:55
@ Steffen
Daß Daunenschlafsäcke nur eine kurze Haltbarkeit haben, gehört wohl ins Reich der Märchen und Sagen.

Wie von Dir angesprochen gibt´s wohl Millionen von Daunenbettdecken, die viele Jahre täglich (nächtlich?) benutzt werden, ohne eine besondere Pflege (regelmäßiges Reinigen usw.) zu erhalten.
Wir selbst haben Daunenschlafsäcke, die mehr als 10 Jahre alt sind, bereits nass eingepackt wurden, mindestens 30 Nächte im Jahr (manchmal auch deutlich mehr) benutzt werden und noch einen super Loft haben.

Wenn Du natürlich einen Daunenschlafsack im feuchten/nassen Zustand zusammenpackst, verklumpt die Daune. D.h. man sollte den Schlafsack gut trocknen und muß die verklumpte Daune dann u.U. etwas auseinanderklopfen. Das macht man ja schließlich auch beim Waschen, legt dabei beim Trocknen sinnvollerweise einen sauberen Turnschuh oder ein paar Tennisbälle mit in den Trockner. Danach ist der Schlafsack wieder völlig in Ordnung. Habe das auch schon draußen probiert: nach einer Nacht im Biwaksack bei strömendem regen war mein Schlafsack durch´s Schitzen und Kondenswasser innen ziemlich nass - an der Sonne getrocknet (für diesen Zweck sind die Tüten oftmals innen schwarz) und ab und zu etwas drauf geklopft und schon ist der Loft wieder gut.

Damit die Daune nicht verklumpt ist es absolut wichtig einen Schlafsack ab und zu zu waschen!.

Viele Grüße

Felö (der nie einen KuFa-Schlafsack kaufen würde, den´s aber nicht im geringsten stört, wenn jemand darauf schwört :D )

flying-man
09.11.2004, 18:20
naja 7 versuche sind natürlich sehr wenig aber von statistischer seite (aussreisser + trendtestes) sieht es eher so aus als ob nix passiert. zumindest von der versuchsreihe eins. also passiert wirklich was oder ist das nur ein effekt der waage (was für ein unsicherheitsbudget hat die waage?) oder sonst was...

flying-man

tiejer
09.11.2004, 20:15
Steffen Schwientek schrieb
Und wenn du dich schon auf die Aussage versteifst, daß aus gasförmigen Wasser ohne Temperaturänderung flüssiges Wasser im Schlafsack wird, dann hättest du zumindest die durchschnittliche Luftfeuchte des vorangangenen Tages angeben können.

Wer hat behauptet das Wasser wird flüssig? Hab die Aussage oben nicht finden können. Da steht nur was von Verklumpen und Gewichtsaufnahme etc.
Glaubst Du das Wasser kann nicht in der gebunden werden?
Dabei käme es ja auch zu einer Gewichtszunahme.

Grüße!

Steffen Schwientek
09.11.2004, 23:31
Und bei deinem Schlafsackversuch vorher konntest du Tau und Nebel ausschließen ausschließen?
Warum sollte er? Wenn der Schlafsack feucht wird wird er feucht. Egal wodurch.


Das hat dann allerdings nichts mehr mit seiner Behauptung zu tun, die er anfangs aufstellte, daß nämlich Daunenschlafsäcke bei hoher Luftfeuchte an Gewicht zunehmen.

Steffen

jackknife
10.11.2004, 00:27
Ich war gestern eine Nacht im Wald um unsere brünftigen Geweihträger zu beobachten. Geschlafen habe ich vollgefressen und ausgeruht unterm Tarp in meinem FF Swallow mit normaler Nylonhülle. Er soll bis - 7° warm halten. Ich hatte nur Socken und ein dünnes Langarmunterhemd aus Dunova an. Züsätzlich noch eine TNF Mütze. Temperatur war so um den Gefrierpunkt oder leicht darüber. Der Schlafsack war als ich einpackte zu Hause im Bestzustand. Gegen 2.00 Uhr wurde mir dann doch etwas frisch. Nicht richtig gefroren , aber zwischendurch gefröstelt habe ich. Außerdem ist mir zwischendurch fast immer mein Zinken eingefroren. Morgens als ich den Schlafsack einpackte, war er im Fußbereich sehr feucht. Auch war er viel leichter in den doch sehr engen Packsack zu stopfen, da er merklich weniger Loft hatte. Auch war er fühlbar schwerer, nicht nur um 60gr., er fiel richtig satt auf den Boden, so wie ein nasser Lappen. Heute am Abend, nach dem ich ihn gelüftet hatte und dann auf dem Bett zum Trocknen ausgebreitet, plusterte er wieder richtig auf, und wog merklich weniger.
Mich nervt hier im Forum, dass die meisten nur als ewig motzende Handlungsreisende auftreten, selbst nichts, aber auch gar nichts zum Forum beitragen, und wenn dann einer mal versucht etwas auszutesten, wie die Hackkrähen über das Ergebnis herfallen. Nehmen wir mal Freund Ogi. Er beurteilt Leute danach, ob sie Schlafsäcke im Wohnzimmer auslegen und fotografieren. Die machen dieses aus Gemeinnützigkeit, damit andere vielleicht einen Nutzen daraus ziehen können. Hier werden sie aber verunglimpft. Aufruf an alle!!! Macht selber besser!!!
Auf jeden Fall wissen wir jetzt durch Cortons Testreihe, Daune zieht kaum Wasser ohne Fremdeinwirkung.
Also ist der Faktor Mensch mit seiner Körperwärme und seinem Schweiss für die Feuchtigkeit verantwortlich.
Matthias

Steffen Schwientek
10.11.2004, 01:04
@ Steffen
Daß Daunenschlafsäcke nur eine kurze Haltbarkeit haben, gehört wohl ins Reich der Märchen und Sagen.


Mein Pound ist kein Traum aus tausundundeiner Nacht. Es mag selten vorkommen, aber es kommt vor.



Wie von Dir angesprochen gibt´s wohl Millionen von Daunenbettdecken, die viele Jahre täglich (nächtlich?) benutzt werden, ohne eine besondere Pflege (regelmäßiges Reinigen usw.) zu erhalten.


Immerhin haben die 16 Stunden zeit, Feuchtigkeit abzugeben, und außerdem werden die i.d.R. nicht komprimiert gelagert.

Wir selbst haben Daunenschlafsäcke, die mehr als 10 Jahre alt sind, bereits nass eingepackt wurden, mindestens 30 Nächte im Jahr (manchmal auch deutlich mehr) benutzt werden und noch einen super Loft haben.



Wenn Du natürlich einen Daunenschlafsack im feuchten/nassen Zustand zusammenpackst, verklumpt die Daune. D.h. man sollte den Schlafsack gut trocknen und muß die verklumpte Daune dann u.U. etwas auseinanderklopfen.

Brauchst mir nicht zu erklären, wie man einen Schlafsack zu pflegen hat. Kannst ja mal in dro googeln, da habe ich noch vor einem Jahr das geschrieben, was du gerade geschrieben hast.
Hilft trotzdem nichts, der Schlafsack hat etwa 0,5 cm an Isolation verloren. Jetzt reichts er nicht mehr unter den Gefrierpunkt.



Damit die Daune nicht verklumpt ist es absolut wichtig einen Schlafsack ab und zu zu waschen!.

Woanders wurde mir schon vorgeworfen, zu viel zu waschen.



Felö (der nie einen KuFa-Schlafsack kaufen würde, den´s aber nicht im geringsten stört, wenn jemand darauf schwört :D )

Ich verwende das, was für meine Zwecke am geeignetsten erscheint. Da ich mittlerweile auch unter freiem Himmel übernachten möchte (ohne Tarp) ist das nach meiner Einschätzung nach ein hochwertiger Kunstfaserquilt.

Saloon12yrd
10.11.2004, 08:47
@Jackknife: Auch wenn's leicht OT ist (kannst ja per PN antworten)...

Vollgefressen etc. innerhalb vom Komfortbereich frösteln finde ich merkwürdig, bist Du generell eher kälteempfindlich? Ging Wind?

Wegen nassem Schlafsack: Hattest Du eine Plane unter die Isomatte gelegt? Bisher hatte ich unterm Tarp mit Plane nie Probleme, auch bei 5°C und Dauerregen nicht. Ohne Plane muß man sehr genau auf der Isomatte liegen bleiben, aber das ist irgendwie logisch...

@all: Ich finds genial was Corton hier durchzieht. Das sind endlich mal Zahlen statt dummes Gebrabbel. Leider sind die Zahlen auch so ziemlich das einzige hier im Thread was lesenswert ist.

Die Zahlen durch pseudo-wissenschaftliches Geblubber zu zerpflücken ist wenig sinnvoll.

Um das Ganze etwas praxisnäher zu machen werde ich mal versuchen beim anstehenden Treffen in Heilbronn die Schlafsäcke der Teilnehmer am Samstag nach Ankunft und Sonntag vor Abreise zu wiegen.

Ein bißchen verwundert,
Sal-

boehm22
10.11.2004, 09:16
Hi Sal-

super Idee.
Na, dazu kann ich nur sagen - Corton: warum kommst Du nicht auch mit Deiner Waage nach Heilbronn - kannst Du so richtig in Federn schwelgen :wink:

Corton
10.11.2004, 10:05
Du verläßt dich bei dieser Sache auf eine Wetterstation, die u.U. auf einem Berg liegt, auf dem die Luftfeuchte anders sein kann als auf deinem Balkon?
Also Steffen... bei Dir hab ich irgendwie immer das Gefühl, dass nur um des Diskutierens/Streitens Willens diskutierst bzw. streitest. Ein sinnvoller(!) Konsens interessiert Dich anscheinend überhaupt nicht. Ich frag mich, wem das was bringen soll. Wenn mein Hygrometer 90% anzeigt, dann weiß ich, dass die Luftfeuchtigkeit über 90% liegt. Ob 97 oder 99% kann ich nicht beurteilen - sie ist bzw. war aber auf jeden Fall sehr hoch. Wenn ich dazu (!) vergleichend die Daten von umliegenden Wetterstationen heranziehe, so kann ich mir einfach ein besseres Bild machen. Wenn alle umliegenden Wetterstation ein rel. Feuchte von 100% melden, ist es IMHO unwahrscheinlich das auf unserer Terasse nur 50% herrschen. Ich kann mit dem mir zu Verfügung stehenden Equipment leider keine streng wissenschaftlichen Anforderungen erfüllen, was im Fall meines "Experiments" auch nicht wirklich nötig ist. Das was ich wissen wollte, weiß ich auch so. Ein präzises Hygrometer mit Daten-Logger wäre in der Tat (ebenswo wie eine hochgenaue Labor-Waage) wünschenswert - ein Präzisions-Thermometer von Greisinger (Genauigkeit wird vom Hersteller mit +/- 0,1°C angegeben) mit 3 verschiedenen Messfühlern hab ich mir jetzt immerhin schon zugelegt. :)


Und so richtig bin ich von der angeblichen Dauerhaltbarkeit von Daune nicht überzeugt. Etwas länger als 3 Jahre sollte ein Daunenschlafsack eigentlich schon halten, auch wenn er temporär mißhandelt wurde (naß einpacken).

der Schlafsack hat etwa 0,5 cm an Isolation verloren.
:o


Das hat dann allerdings nichts mehr mit seiner Behauptung zu tun, die er anfangs aufstellte, daß nämlich Daunenschlafsäcke bei hoher Luftfeuchte an Gewicht zunehmen.
Zum 100. mal: Ich habe überhaupt nichts behauptet, sondern lediglich die Behauptungen anderer überprüft. Nächtes mal schreib ich´s groß und in rot.


Gar nichts hast du wiederlegt.
Das stimmt, aber widerlegt schon. http://www.my-smileys.de/smileys2/00000284annie.gif


bei deinem Schlafsackversuch vorher konntest du Tau und Nebel ausschließen ausschließen? Du kannst das ja nichtmal für den Tag beurteilen, an dem du im Schlafsack gepennt hast. Wenn du einen Effekt nachweisen willst, mußt du schon alle übrigen Parameter konstant halten.
Wo ist bei Dir der Bezug zur Realität (einer gewöhnlichen Terasse)?


Mich nervt hier im Forum, dass die meisten nur als ewig motzende Handlungsreisende auftreten, selbst nichts, aber auch gar nichts zum Forum beitragen, und wenn dann einer mal versucht etwas auszutesten, wie die Hackkrähen über das Ergebnis herfallen.
Na ja, zum Glück gibt´s auch einige interessante Hinweise (--> Temperaturgang einer Waage) und konstruktive Vorschläge aber ein Funken Wahrheit steckt da schon drin. Manche Leute wie Soose, Ogi und Co. sehen ihren Sinn des Lebens offenbar einzig und allein darin, anderen auf´n S*** zu gehen. Damit muss man wohl leben.


Er beurteilt Leute danach, ob sie Schlafsäcke im Wohnzimmer auslegen und fotografieren. Die machen dieses aus Gemeinnützigkeit, damit andere vielleicht einen Nutzen daraus ziehen können.
Du machst hoffentlich auch weiterhin Bilder von Deinen Schätzchen (Vergleich Antelope SDL <--> Snowbunting wäre interessant) und lässt Dich nicht von irgendwelchen Dummschwätzern aus dem Konzept bringen.


Geschlafen habe ich vollgefressen und ausgeruht unterm Tarp in meinem FF Swallow mit normaler Nylonhülle. Er soll bis - 7° warm halten. Ich hatte nur Socken und ein dünnes Langarmunterhemd aus Dunova an. Züsätzlich noch eine TNF Mütze. Temperatur war so um den Gefrierpunkt oder leicht darüber. Der Schlafsack war als ich einpackte zu Hause im Bestzustand. Gegen 2.00 Uhr wurde mir dann doch etwas frisch. Nicht richtig gefroren , aber zwischendurch gefröstelt habe ich.
Kann es sein, dass Du generell ziemlich schnell frierst? Wenn ich mich recht entsinne, hast Du auch in einem Marmot Pinnacle (ca. 600g sehr gute Daune) schon bei -3°C gefroren. Wetter Online sagt: Bremen (Innenstadt), 9.11. 2.00 Uhr: +1°C, 92% rel. Feuchte, Tmin in dieser Nacht 0°C.


Morgens als ich den Schlafsack einpackte, war er im Fußbereich sehr feucht.
Unterm Tarp? :o


Auch war er fühlbar schwerer, [..]er fiel richtig satt auf den Boden, so wie ein nasser Lappen.
Wie viele Stunden hast Du in etwa im Schlafsack verbracht?


warum kommst Du nicht auch mit Deiner Waage nach Heilbronn - kannst Du so richtig in Federn schwelgen :wink:
An dem WE darf ich brav und artig Schränke auseinandernehmen und Möbelteile durch die Gegend schleppen (Umzug) - ich freu mich drauf. :ill: Besteht Bedarf an einem Ausschnitt aus Top25 BaWü von der Gegend um den Trappensee?


Die beiden Waagen werde ich nachher auf jeden Fall mal vergleichen. Erst mal muss ich überprüfen, ob sie (im gleichen Raum bei gleicher Temperatur und gleicher rel. Feuchte! :wink: ) überhaupt einen identischen Wert anzeigen.
Das ist leider nicht der Fall. Bis ca. 100g zeigen beide identische Werte an. Bei ca. 200g beträgt die Differenz 1g und steigt um ca. 1g je 100g Massenzunahme. Am Limit von 2.000g beträgt die Differenz im Mittel 17g. Jetzt brauch ich erst mal ein Eichgewicht, um zu überprüfen, welche Waage die Wahrheit sagt. :ill: Überprüfung des Temperaturgangs der Waage(n) folgt. :)

Gruß,
Corton

Flachlandtiroler
10.11.2004, 10:49
Manche Leute wie Soose, Ogi und Co. sehen ihren Sinn des Lebens offenbar einzig und allein darin, anderen auf´n S*** zu gehen.
ACK ;-)
Nimm's konstruktiv, ein gelungenes & aussagekräftiges Experiment unter nicht-Laborbedingungen zu konstruieren ist schwierig. Die Wissenschaftler vom Fach (wie Steffen) kommen natürlich gleich mit Overkill-Forderungen, das ist anerzogen und nicht ohne weiteres abzulegen :roll:

Zur Komfortgrenze des Swallow: Die -7°C beziehen sich wahrscheinlich nicht auf extrem hohe Luftfeuchtigkeit, wo die Luft doch mehr Wärme abtransportiert.

Zum Pound / 0.5cm weniger Loft: Das ist doch so'ne ziemlich dünne Tüte, wieviel Loft hat die denn insgesamt?

Gruß, Martin

Lars
10.11.2004, 12:11
Mich nervt hier im Forum, dass die meisten nur als ewig motzende Handlungsreisende auftreten, selbst nichts, aber auch gar nichts zum Forum beitragen, und wenn dann einer mal versucht etwas auszutesten, wie die Hackkrähen über das Ergebnis herfallen.
Na ja, zum Glück gibt´s auch einige interessante Hinweise (--> Temperaturgang einer Waage) und konstruktive Vorschläge aber ein Funken Wahrheit steckt da schon drin. Manche Leute wie Soose, Ogi und Co. sehen ihren Sinn des Lebens offenbar einzig und allein darin, anderen auf´n S*** zu gehen.
@Steffen: Habe die Diskussion bis hierher mit Interesse verfolgt. IMHO mußt Du Dir DIESEN :roll: Schuh aber nicht anziehen (lassen) -- auch nicht implizit. :D

@Corton: Auch wenn ich Dir ja generell nicht gerne widerspreche -- in meinen Augen ist es Dir nicht gelungen, die von Dir der KuFa-Fraktion zugeordnete Behauptung

"Daune ist für längere (!) Touren in feuchten Gebieten deshalb nicht geeignet, weil sie die Feuchtigkeit der Luft aufnimmt und die Füllung dadurch jeden Tag deutlich schwerer wird." Hier und anderswo wird teilweise von 500g Gewichtszunahme in nur 5 Tagen berichtet. "Letztendlich fällt die Füllung in sich zusammen, die Isolation lässt nach und die Daune verklumpt irgendwann."

zu widerlegen. Dazu war nämlich
a) die zu widerlegende These komplett ungeeignet, weil Rahmenbedingungen wenn überhaupt dann nur sehr schwammig formuliert waren, und
b) Dein Versuchsaufbau zu sehr von dem erwünschten Ergebnis geprägt.

Zudem würde ich Deutschland nun wirklich nicht als Gebiet mit feuchter Luft bezeichnen. 500 g Gewichtszunahme (also quasi eine Gewichtsverdopplung!) sind auch in's Reich der Übertreibung bzw. Märchen einzuordnen, und brauchen wohl kaum widerlegt zu werden.

In wirklich feuchten Gebieten (Dauerregen oder dauerhaft gesättigte Luftfeuchtigkeit) würde ich jedenfalls immer KuFa der Daune vorziehen -- und das unabhängig davon, ob nun eine kontinuierliche Gewichtszunahme erfolgt oder nicht.

Mit handlungsreisenden Grüßen,
Lars

felö
10.11.2004, 12:13
@ Steffen
Wie oben bereits geschrieben, ist das Letzte was ich möchte, Dir den Spaß an Deiner KuFa-Tüte zu nehmen :bash: .

Aber 0,5 cm Loft weniger bei ´nem Pound liegt ja bereits in der Meßungenauigkeit und dürfte insgesamt einem Verlust von weniger als 5% entsprechen. Mit einem (nicht getunten) Pound mit 250g Daune ist ein komfortables Schlafen bei 0Grad meiner Meinung nach auch im Neuzustand ein sehr optimistischer Gedanke (schließlich paßt man mit Daunenanzug nicht mehr rein :wink: ).

Ich finde es auch eher nett hier produktive Vorschläge zu machen, anstatt immer rumzumeckern.

Gruß Felö

Lars
10.11.2004, 12:37
Ich finde es auch eher nett hier produktive Vorschläge zu machen, anstatt immer rumzumeckern.

Niemand hält Dich davon ab. :wink:

SCNR,
Lars

Corton
10.11.2004, 12:57
@Steffen: Habe die Diskussion bis hierher mit Interesse verfolgt. IMHO mußt Du Dir DIESEN Schuh aber nicht anziehen (lassen) -- auch nicht implizit.
Steht da "Soose, Ogi und Co" oder steht da "Steffen"?


@Corton: Auch wenn ich Dir ja generell nicht gerne widerspreche
Wieso? :)


in meinen Augen ist es Dir nicht gelungen, die von Dir der KuFa-Fraktion zugeordnete Behauptung [...] zu widerlegen. Dazu war nämlich

a) [...]
b) Dein Versuchsaufbau zu sehr von dem erwünschten Ergebnis geprägt.
b) musst Du mir erklären.


Zudem würde ich Deutschland nun wirklich nicht als Gebiet mit feuchter Luft bezeichnen
Dann muss mein Hygrometer und die der Wetterstationen wohl lügen. :roll: Klick (http://www.wetteronline.de/cgi-bin/aktframe?TYP=feuchte&ART=karte&RUBRIK=akt&JJ=xxxx&MM=11&TT=10&TIME=1200&KEY=BWB&LANG=de&SORT=2&INT=06)


500 g Gewichtszunahme (also quasi eine Gewichtsverdopplung!) sind auch in's Reich der Übertreibung bzw. Märchen einzuordnen
Das geht schon, aber offensichtlich nicht alleine durch die Feuchtigkeit der Luft. Wenn Du einen Daunen-Schlafsack mal wäscht, wirst Du merken wie unglaublich schwer der werden kann. Bei 500g Gewichtszunahme ist übrigens immer von 3- oder 4-Jahreszeiten Schlafsäcken die Rede. Die Zunahme bewegt sich dann im Bereich zwischen 20 und 40%.

Eine der nächsten Nächte werde ich mal im Puma verbringen und überprüfen, was der an Gewicht zulegt. Irgendwelche Sonderwünsche? :) Die Luftfeuchtigkeit ist und bleibt auf einem sehr hohen Niveau.

Corton

Spinoza
10.11.2004, 13:39
Moin,

interessanter Thread, schwer sich da solange zurückzuhalten. Ich wundere mich schon wie irgendjemand der Meinung sein kann, nur durch Luftfeuchtigkeit würde Daune verklumpen können. Insofern Dank an Corton, der mit seinen empirischen Anstrengungen zumindestens diesen Zahn gezogen hat.
2 Anmerkungen habe ich dazu: Zum einen scheint mir, wenn ich mir so den Verlauf der relativen Luftfeuchtigkeit über das letzte halbe Jahr betrachte (www.wetteronline.de), dass um die 75% relative Feuchte der Normalfall sind.
Zum zweiten können wir uns jetzt alle entspannt zurücklehnen und die verteufelten Katalog- bzw. Verkäuferaussagen wieder so nehmen wie sie gemeint sind - die gehen nämlich davon aus, dass wir unsere Schlafsäcke in besagten Gebieten hoher Luftfeuchtigkeit auch benutzen....also vollschwitzen. Dass Daune diese Feuchtigkeit besser aufnimmt ist unbestritten. Also braucht sie auch länger zum Trocknen. Je höher die relative Luftfeuchtigkeit, desto langsamer der Trockenvorgang.

Gruss,
Spz

Saloon12yrd
10.11.2004, 13:40
Mit einem (nicht getunten) Pound mit 250g Daune ist ein komfortables Schlafen bei 0Grad meiner Meinung nach auch im Neuzustand ein sehr optimistischer Gedanke (schließlich paßt man mit Daunenanzug nicht mehr rein :wink: ).

Also ich hab in meinem standard Pound bei knapp unter Null bisher mehrfach sehr gut geschlafen. Das Ganze auf der RidgeRest unterm Tarp und leichtem Wind.

Was lernen wir daraus? Pauschalisierungen bringen nicht weiter.

Sal-

Lars
10.11.2004, 13:44
Moin Corton!


Steht da "Soose, Ogi und Co" oder steht da "Steffen"?
Da steht "und Co", und da Soose hier garnicht mehr postet und Ogi sich freundlicherweise sehr zurückhält, wollte ich -- nur um der Verwechselungsgefahr vorzubeugen -- noch mal klarstellen, daß Ihr nicht Steffen meint.



@Corton: Auch wenn ich Dir ja generell nicht gerne widerspreche
Wieso? :)
Weil das ja in eine Diskussion ausarten könnte. :D


b) musst Du mir erklären.
Hab ich ja. Kommen wir aber gerne nochmal zum Begriff der Luftfeuchtigkeit zurück...



Zudem würde ich Deutschland nun wirklich nicht als Gebiet mit feuchter Luft bezeichnen
Dann mus mein Hygrometer und die der Wetterstationen wohl lügen. :roll: Klick (http://www.wetteronline.de/cgi-bin/aktframe?TYP=feuchte&ART=karte&RUBRIK=akt&JJ=xxxx&MM=11&TT=10&TIME=1200&KEY=BWB&LANG=de&SORT=2&INT=06)
Was lesen wir dort (und auf Deinem Hygrometer?) Ja, genau: Relative Luftfeuchtigkeit. Und nun sieh Dir mal dieses Diagramm
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit
über die Sättigungsmengen der Luft mit Wasserdampf an. (Bei 10 °C bedeuten 100% Luftfeuchtigkeit etwa 10 g pro Kubikmeter.) Du misst aber die absolute Gewichtszunahme des Schlafsacks in Gramm... und die ist nun mal abhängig von der absoluten Luftfeuchtigkeit, welche in Deutschland im November nun mal keine tropischen Ausmaße annimmt. Interessant (wie aber ja auch schon von anderen bemerkt) wären auch die Kondensation von Körperschweiß in der Isolationsschicht des Schlafsacks und der Taupunkt...

Ein realistischer Test kann IMHO nur in der Praxis (also auf einer Tour) gemacht werden.

Just my 2 cents,
Lars

Corton
10.11.2004, 14:11
Was lesen wir dort (und auf Deinem Hygrometer?) Ja, genau: Relative Luftfeuchtigkeit. Und nun sieh Dir mal dieses Diagramm http://de.wikipedia.org/wiki/Luftfeuchtigkeit über die Sättigungsmengen der Luft mit Wasserdampf an. (Bei 10 °C bedeuten 100% Luftfeuchtigkeit etwa 10 g pro Kubikmeter.)
Nett, dass Du mir die Taupunkt-Kurve erläuterst. :)


Du misst aber die absolute Gewichtszunahme des Schlafsacks in Gramm... und die ist nun mal abhängig von der absoluten Luftfeuchtigkeit, welche in Deutschland im November nun mal keine tropischen Ausmaße annimmt.
Und? Gleiches gilt ebenso für Island wie auch für Schweden, Norwegen, Finnland, Schottland oder sonstige Länder, in die die meisten hier verreisen und in denen man warme Schlafsäcke auch wirklich braucht (!). Was bringst Du denn schon wieder die Tropen ins Spiel? Was in den Tropen passiert, kann doch niemanden ernsthaft interessieren (wenn es um Schlafsäcke geht).


Ein realistischer Test kann IMHO nur in der Praxis (also auf einer Tour) gemacht werden.
Das Ziel wäre eine sinnvolle Simulation. Die Frage ist nur, was man beachten muss, damit die Simulation der Realität möglichst nahe kommt. Wenn Du ein oder zwei Wochen lang (bei hoher Luftfeuchtigkeit) im Garten pennst und den Schlafsack morgens sofort komprimierst und tagsüber an einem feuchten Ort lagerst, kannst Du der Realität einer Tour unter extrem feuchten Bedingungen IMHO schon sehr nahe kommen (ohne dafür gleich auf die Lofoten fliegen zu müssen)

Corton

Steffen Schwientek
10.11.2004, 14:49
Das hat dann allerdings nichts mehr mit seiner Behauptung zu tun, die er anfangs aufstellte, daß nämlich Daunenschlafsäcke bei hoher Luftfeuchte an Gewicht zunehmen.
Zum 100. mal: Ich habe überhaupt nichts behauptet, sondern lediglich die Behauptungen anderer überprüft. Nächtes mal schreib ich´s groß und in rot.

Diese Behauptung kann dein Versuch weder belegen noch widerlegen. Du mußt die anderen Randbedingungen schon konstant halten können.
IMHO ist das auf beides mit normalen Hausmitteln nicht möglich, da man eigentlich nicht verhindern kannst, daß
a) nieselregen reingeweht wird
b) Nebel durch deine Versuch weht
c) daß sich Tau auf dem Boden niederschlägt.

In allen drei Fällen hättest du einen direkten Wassereintrag auf den Schlafsackhülle.



Wo ist bei Dir der Bezug zur Realität (einer gewöhnlichen Terasse)?


Deine Terrasse schützt vor Nebel und Tau? Das schafft nicht mal der Überdachte Balkon hier.



Aber 0,5 cm Loft weniger bei ´nem Pound liegt ja bereits in der Meßungenauigkeit und dürfte insgesamt einem Verlust von weniger als 5% entsprechen.


Mein Pound hasst sicher niemals 10cm wo, denkst du denn hin? 3cm habe ich bei meiner erstem Messung an der dicksten Kammerstelle gemessen, die Kammerwand ist grade mal gut 2cm dick.

Steffen

Saloon12yrd
10.11.2004, 14:59
Wo willst Du mit Deinem Pochen auf konstante Bedinungen eigentlich hin, Laborbedingungen? Und das bei Outdoor?! Das ist bestenfalls noch amüsant, in jedem Fall aber praxisfremd und somit auch nicht zielführend.

Oder wie genau sorgst Du auf Deinen Touren für konstante Bedinungen?

Anders gefragt: Was helfen Dir Testergebnisse aus Reinsträumen und absolut konstanten und reproduzierbaren Bedinungen auf Tour, wenn's 5 Nächte unterm Tarp hintereinander Hunde und Katzen regnet? Nüscht. :gaehn:

Ich hab nichts gegen Kritik, aber nur wenn sie sinnvoll ist. Dein Geblubber trägt nichts zur Sache bei.

Sal-

Lars
10.11.2004, 16:06
Nett, dass Du mir die Taupunkt-Kurve erläuterst. :)

Also, wenn Du den dieser Kurve zugrundeliegenden Sinn lange begriffen hast, müsste Dir doch schon vor Beginn des Experiments klar gewesen sein, daß bei 10 °C kalter Luft kein großartiger Gewichtszuwachs allein durch das Herumliegen des Schlafsacks im Freien meßbar sein dürfte -- und das unabhängig davon, ob er mit KuFa, Daune oder Badeschwämmen :wink: gefüllt ist. Wozu dann dieses Experiment? In diesem Zusammenhang wird vielleicht eine andere Aussage von mir etwas klarer:



Dazu war nämlich [...]
b) Dein Versuchsaufbau zu sehr von dem erwünschten Ergebnis geprägt.




Du misst aber die absolute Gewichtszunahme des Schlafsacks in Gramm... und die ist nun mal abhängig von der absoluten Luftfeuchtigkeit, welche in Deutschland im November nun mal keine tropischen Ausmaße annimmt.
Und? Gleiches gilt ebenso für Island wie auch für Schweden, Norwegen, Finnland, Schottland oder sonstige Länder, in die die meisten hier verreisen und in denen man warme Schlafsäcke auch wirklich braucht (!). Was bringst Du denn schon wieder die Tropen ins Spiel? Was in den Tropen passiert, kann doch niemanden ernsthaft interessieren (wenn es um Schlafsäcke geht).

Was mit einem Schlafsack ohne schwitzenden Schläfer darin passiert, auch nicht. :D Denk an den Taupunkt...


Das Ziel wäre eine sinnvolle Simulation. Die Frage ist nur, was man beachten muss, damit die Simulation der Realität möglichst nahe kommt. Wenn Du ein oder zwei Wochen lang (bei hoher Luftfeuchtigkeit) im Garten pennst und den Schlafsack morgens sofort komprimierst und tagsüber an einem feuchten Ort lagerst, kannst Du der Realität einer Tour unter extrem feuchten Bedingungen IMHO schon sehr nahe kommen (ohne dafür gleich auf die Lofoten fliegen zu müssen)
Die Höhe der Luftfeuchtigkeit ist dabei nur in sofern von Belang, als das sie evtl. ein Trocknen des Schlafsacks morgens beim Lüften bzw. tagsüber verhindert. Der menschliche Organismus verliert über Nacht über das flächenmäßig größte Organ des Menschen eine ganze Menge Wasser (Wieviel? Keine Ahnung.), sodaß der durch die Luftfeuchtigkeit eintretende Effekt dagegen vernachlässigbar sein dürfte.

Wichtig für eine "realistische" Simulation ist IMHO, dass es so kühl ist, dass der Taupunkt in die Isolationsschicht des Schlafsacks wandert. Weiterhin ist VBL natürlich tabu. :D Ich stimme allerdings Sal zu, dass Outdoor keine Wissenschaft ist. Weswegen es Dir in diesem Punkt mit empirischen Mitteln auch nicht gelingen wird, ein objektives Urteil zu fällen. Du könntest allerdings auch die Statistik bemühen und eine Befragung durchführen. :wink:

Cheers,
Lars

Kanem
10.11.2004, 16:19
Wasser verdunstet ja auch nicht nur dann, wenn es 100°C erreicht.

Deshalb können sich Wassermoleküle IMO auch oberhalb der Taupunkttemperatur an der Daunenoberfläche anlagern!

Corton
10.11.2004, 18:16
Mit einem (nicht getunten) Pound mit 250g Daune ist ein komfortables Schlafen bei 0 Grad meiner Meinung nach auch im Neuzustand ein sehr optimistischer Gedanke.
Es geht schon, ist aber IMO nur wirklich Kälte-unempfindlichen Personen zu empfehlen.


Mein Pound hat sicher niemals 10cm wo, denkst du denn hin? 3cm habe ich bei meiner erstem Messung an der dicksten Kammerstelle gemessen
Nur 3cm (einseitig)? :o 6cm Loft ist für 250g Füllung wirklich sehr wenig - kein Wunder, dass Du in dem Ding bei O°C frierst. Da hat Dir wohl jemand ein klassisches Yeti Montags-Modell angedreht. :wink: Mein Butterfly (280g Füllung) hat im tiefsten Punkt etwa 8cm Loft und der ist bei 0°C schon wirklich grenzwertig (und ich bin wirklich keine Frostbeule).


Also, wenn Du den dieser Kurve zugrundeliegenden Sinn lange begriffen hast, müsste Dir doch schon vor Beginn des Experiments klar gewesen sein, daß bei 10 °C kalter Luft kein großartiger Gewichtszuwachs allein durch das Herumliegen des Schlafsacks im Freien meßbar sein dürfte.
Wieso? Wenn die Luft zu 100% gesättigt ist, gilt Taupunkt = aktuelle Temperatur --> Die Luftfeuchtigkeit kann an der Füllung kondensieren. Wenn permanent "frische" gesättigte Luft durch den Schlafsack strömt, könnte der doch Schritt für Schritt schwerer werden, oder nicht?


Wozu dann dieses Experiment? [...] Was mit einem Schlafsack ohne schwitzenden Schläfer darin passiert, auch nicht. :D
Simulation einer Übernachtung mit VBL?


Der menschliche Organismus verliert über Nacht über das flächenmäßig größte Organ des Menschen eine ganze Menge Wasser (Wieviel? Keine Ahnung.)
"Outdoor" spricht von "250ml und mehr" pro Nacht. Davon wird der überwiegende Teil AFAIK nicht über die Haut, sondern über die Atmung abgegeben, landet also erst gar nicht in der Füllung. Desweiteren gibt der Körper bei sinkenden Temperaturen immer weniger Flüssigkeit ab.

Zu Martins Bedenken wegen des Temperaturgangs der Waagen: Die beiden Waagen zeigen draußen (+2°C, 90% rF) und drinnen (+20°C, 55% rF) die gleichen Werte an. Ich hab´s anhand von 5 Gegenständen überprüft und die max. Abweichung betrug 1g.

Corton

Saloon12yrd
11.11.2004, 08:23
Ich seh das ähnlich wie Corton. Sein Test taugt eventuell für VBL Schläfer, für alle anderen ist er eher ungeeignet, weil eben der Schläfer im Schlafsack fehlt und die dadurch produzierte Wärme und Kondens das Ergebnis verändern würden.

Aber genau das werde ich ja beim Treffen in Heilbronn als Feldtest nachholen. Wer dann allerdings auf Laborbedingungen hofft hat die Aktion nicht verstanden.

IMO kann man den Thread hier jetzt zu machen, das ganze Gesülze löschen und ins FAQ Forum verschieben. Aber das sollte Corton entscheiden. Jedenfalls denke ich nicht dass hier noch was sinnvolles hinzukommt.

Sal-

Lars
11.11.2004, 09:13
Also, bevor Sal den Thread hier schließt... :wink:


Wieso? Wenn die Luft zu 100% gesättigt ist, gilt Taupunkt = aktuelle Temperatur --> Die Luftfeuchtigkeit kann an der Füllung kondensieren.
Das wäre nur dann der Fall, wenn die Füllung kälter als die Umgebunsluft ist. Warum sollte die Feuchtigkeit sonst kondensieren? Tau (wie er des morgens die Wiesen benetzt) würde sich höchstens an der Außenhaut des Schlafsacks absetzen, wenn bei einer plötzlichen Abkühlung der Luft die Feuchtigkeit herauskondensiert.


Wenn permanent "frische" gesättigte Luft durch den Schlafsack strömt, könnte der doch Schritt für Schritt schwerer werden, oder nicht?
Wieso sollte die Luft durch den Schlafsack strömen? Das wäre für sie nicht der Weg des geringsten Widerstandes. Ist ja überhaupt der Sinn der Füllung, dass die Luft nicht strömt, sondern festgehalten wird, damit sie sich erwärmen kann. Und jetzt komm mir bitte nicht mit der Brownschen Molekularbewegung -- das kann man nun wirklich nicht als "strömen" bezeichnen... :D

In der Hoffnung, mit meinen Kommentaren nicht Deinen Forschergeist gebremst zu haben,
Lars

felö
11.11.2004, 09:53
Die ganzen Diskussionen zeigen, daß es zum einen sehr löblich ist, daß jemand (in diesem Fall mal wieder Corton :wink: ) sich überhaupt Gedanken macht, zum anderen, daß die Theorie zumindest zum Teil nicht oder nur unrelevant mit der Praxis zusammenhängt.

Der Test von Sal beim Treffen ist sicherlich nicht schlecht, um einen Eindruck zu bekommen. Durch Corton haben wir gelernt, daß die von außen aufgenommene Feuchtigkeit eher gering (vernachlässigbar?) ist.
Einen tollen Hinweis könnte man durch die vielen Winterwanderer bekommen - würden die vor und nach der Tour die Schlafsäcke wiegen und zusätzlich Auskunft geben können, ob sie das Gefühl hatten, daß die Wärmeleistung gegen Ende der Tour eher nachgelassen hat oder nicht (was wie wir alle wissen von vielen Variablen abhängt, eine Tendenz ist jedoch zu erkennen) - v.a. wenn sie keinen VBL benutzen.

Sollte man nicht auch durch Erfahrung anderer lernen? Verwenden nicht die meisten Höhnbergsteiger Daunenschlafsäcke und je nach Höhe auch Daunenanzüge. Bei denen kommt´s auf jeden Fall auf Gewicht und Wärmeleistung an.

Könnte man vielleicht eine Empfehlung für bestimmte Gebiete und/oder Jahreszeiten aussprechen (Alpin/Berge/Winter eher Daune?)??

Oder soll man in Zukunft auf eben solche Diskussionen verzichten :ignore: ? - ich meine nein - viele hier sind sowieso festgelegt, ob sie eher Daune oder KuFa kaufen (z.B. ich), für die anderen, die noch nicht selbst viele Erfahrungen sammeln konnten, sind solche Diskussionen vielleicht nicht schlecht.

noch ein Wörtchen zum Pound: bin auch Besitzer dieser Tüte, Loft dürfte zwischen 8 und 10 cm sein, geschlafen habe ich bis 5 Grad drin, ging auch in langer Unterhose, mit Socken und T-Shirt, allerdings für mich (und ich friere nicht extrem, war dabei meistens ausgeruht und habe gut gegessen) eher grenzwertig, wäre über ein wärmeres Tütchen nicht traurig gewesen .... und der Schlafsack war neu.

Vergleicht man die Temperaturangaben mit denen aus verschiedenen Schlafsackthreads, so sind 0 Grad mit 250g Daune doch eher postiv gedacht, man kann als Durchschnittsoutdoorer mit entsprechender Kleidung bei 0 Grad darin übernachten, allerdings kommt meiner Meinung nach schnell der Wunsch auf, einen wärmeren Schlafsack zu benutzen.
Ähnliche Erfahrung konnte ich mit meinem RAB 300 (96/4 Gänsedaune) machen, damals noch durchgesteppte Nähte und ein deutlich weiterer Schnitt als der Yeti, bei 5 Grad war´s eher aus mit der Gemütlichkeit, mittlerweile ist eher noch früher Schluß.

Gruß Felö

Corton
11.11.2004, 10:08
Also, bevor Sal den Thread hier schließt... :wink:
Sal hat den Admin-Posten schon längst aufgegeben und ist mittlerweile ganz normaler User wie Du und ich. Warum er im Forum immer noch unter "Admin" läuft, weiß wohl nur Becks allein. :wink:


Das wäre nur dann der Fall, wenn die Füllung kälter als die Umgebunsluft ist. Warum sollte die Feuchtigkeit sonst kondensieren? Tau (wie er des morgens die Wiesen benetzt) würde sich höchstens an der Außenhaut des Schlafsacks absetzen, wenn bei einer plötzlichen Abkühlung der Luft die Feuchtigkeit herauskondensiert.
Hmmm - vielleicht hast Du Recht, vielleicht aber auch nicht. Wie erklärst Du denn dann die Massenzunahme von 62g beim Puma? Der Schlafsack war außen nicht feucht.


Wieso sollte die Luft durch den Schlafsack strömen? Das wäre für sie nicht der Weg des geringsten Widerstandes.
In der Realität soll es ja vorkommen, dass auch mal Wind aufkommt. In einem Schlafsack ohne winddichte Hülle merkst Du sehr schnell, wie die Luft durch den Schlafsack strömt.


Ist ja überhaupt der Sinn der Füllung, dass die Luft nicht strömt, sondern festgehalten wird, damit sie sich erwärmen kann.
ACK, ein (Luft-)Austausch wird durch die Füllung aber lediglich so gut wie möglich minimiert und garantiert nicht völlig verhindert. Wie sieht´s bei Deiner Annahme der stehenden Luft mit dem Feuchtigkeitstransport (von innen nach außen) aus?


In der Hoffnung, mit meinen Kommentaren nicht Deinen Forschergeist gebremst zu haben
Keineswegs. Ich hab mir jetzt extra noch nen Schlafsack mit Gore Dryloft Hülle zugelegt, damit auch wirklich die gesamte Schlafsack-Palette abgedeckt ist. So langsam entwickelt sich dieses Forum zu ner kostspieligen Angelgenheit... :)

@ Chef-Physiker Dr. Flachlandtiroler
Bitte bringen Sie Licht ins Dunkel und schalten Sie sich in die Diskussion mit ein! :D

Gruß,
Corton

jackknife
12.11.2004, 02:57
Corton, dann kannst du ja bald den Valandré wieder verscheuern. Der WM SDL deckt nämlich den kompletten Einsatzbereich des Shocking komplett ab und hat noch den Vorteil der Wassserdichtigkeit :lol:
Matthias

jackknife
12.11.2004, 02:58
:wink:

MarcusLöffler
12.11.2004, 06:07
lierum larum Löffelstiel

...keine Witze mit meinem Namen bitte.... :wink:

Marcus

Flachlandtiroler
12.11.2004, 09:49
@ Chef-Physiker Dr. Flachlandtiroler
Bitte bringen Sie Licht ins Dunkel und schalten Sie sich in die Diskussion mit ein! :D
*schalt ein* Ob das jetzt Licht bringt sei dahingestellt, im Zweifelsfall einen aktiven Physiker (Steffen z.B. ;-)) fragen.
Ich interpretiere Deine Ergebnisse so, die Schlafsäcke kommen aus Wärme und reduzierter Feuchte nach draußen und saugen sich schon in kurzer Zeit mit der draußen üblichen Feuchte "voll" (*). Danach passiert nix mehr außer vielleicht geringen meteorologischen oder experimentellen Schwankungen. Von daher wären noch zwei Sachen interessant:
- Den ersten Wert noch mehrmals messen (kanns Du auch nachträglich noch, wenn Du Tüten wieder ein paar Tage drinnen waren) und so genauer bestimmen.
- Die "nassen" Tüten mal selber testen; wieviel Isolationsverlust (subjektiv) ergibt sich aus dem Wasserzuwachs? Ich rate mal, bei den paar Gramm ist das nicht spürbar.

Gruß, Martin
(*) Da wäre noch zu checken, wieviel feuchter es bei 2°C und 90% Feuchte überhaupt ist als bei 20°C/55%; was ich auf die Schnelle (http://www.dimagb.de/info/bauphys/pics/pmpics/abb7.gif) gefunden habe ist das grob die doppelte Menge an Wasserdampf.

Corton
13.11.2004, 13:27
die Schlafsäcke kommen aus Wärme und reduzierter Feuchte nach draußen und saugen sich schon in kurzer Zeit mit der draußen üblichen Feuchte "voll".
Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "vollsaugen"? Nach der Meinung vieler (Taupunkt-Experten) hier dürfte der Schlafsack ja gar nicht an Gewicht zulegen (wenn ich sie richtig verstanden habe). Es sei noch erwähnt, dass ich den Schlafsack testweise mal 10 Minuten gefönt habe. In dieser Zeit hat er immerhin 15g an Gewicht verloren. --> Mit ausreichendem Fön-Einsatz (:lol:) wird man den Schlafsack wohl (mindestens) wieder auf das Ausgangsgewicht von 1.527g bringen.

@ Lars
Im Vergleich zum Maximalwert ist das eine Differenz von immerhin 105g. Wie erklärst Du Dir (und mir :)) diese Zahl?


Danach passiert nix mehr außer vielleicht geringen meteorologischen oder experimentellen Schwankungen. Von daher wären noch zwei Sachen interessant:
- Den ersten Wert noch mehrmals messen (kanns Du auch nachträglich noch, wenn Du Tüten wieder ein paar Tage drinnen waren) und so genauer bestimmen.
Kein Problem


- Die "nassen" Tüten mal selber testen; wieviel Isolationsverlust (subjektiv) ergibt sich aus dem Wasserzuwachs?
IMHO ist das so im Detail nicht praktikabel, da Kälteempfinden auch zu einem gewissen Teil von der "Tagesform" abhängt.


Corton, dann kannst du ja bald den Valandré wieder verscheuern.
Wegen des "Antilope SDL" von "Westliche Bergsteigen" (http://216.109.124.98/language/translatedPage?lp=en_de&.intl=de&tt=url&text=http%3a%2f%2fwww.mountainmiser.com%2fthestore%2fprods%2fantsdl.html) (mit integriertem Dachboden http://www.my-smileys.de/smileys2/00000284annie.gif)? Ich bin mal gespannt, was Dein aktueller "Liebling" im Vergleich zum Shocking Blue bringt. Wird vermutlich ein enges Rennen werden - fehlt nur noch der Snowbunting. :wink:

Gruß,
Corton

grand
13.11.2004, 13:46
7" dachboden ist ein bißchen wenig, da kann man ja nicht mal die alten schlafsäcke verstauen.

Corton
15.11.2004, 09:30
... und weiter geht´s mit den sinnlosen Experimenten. :)

Die hier bisher kälteste Nacht des Jahres musste natürlich genutzt werden --> (Teil der) Nacht im Schlafsack.

Temperatur (GTH-215) gegen 23.15 Uhr bei -2,5°C, rF > 90%, windstill. Da die Temperatur vermutlich noch sinken wird, tausche ich den Exped Butterfly gegen den WM Puma, Unterlage 5cm TAR Vollschaum. Kleidung: T-Shirt, lange Sporthose und Wollsocken von Ullfrotte. Bereits nach wenigen Minuten ist mir schon ohne geschlossenen Wärmekragen und zugezogene Kapuze derart warm, dass ich die Kapuze abnehmen muss um überhaupt einschlafen zu können. Gegen 1.30 Uhr wache ich das erste Mal auf: Trotz abgenommener Kapuze ist mir immer noch derart warm, dass ich fast das Gefühl habe im eigenen Saft zu schmoren. Im Sinne der maximalen Feuchtigkeitsaufnahme des Schlafsacks unterlasse ich dennoch ein Öffnen des seitlichen RVs. Gegen 3.15 Uhr wache ich wieder auf und kann im Anschluss auch nicht mehr einschlafen. Das Thermometer zeigt -3,6°C und ich bin immer noch weit davon entfernt am Körper auch nur einen Hauch von Kälte wahrzunehmen. Da eine Fortsetzung dieses Tests bei derartig "hohen" Temperaturen in diesem Schlafsack nicht wirklich Sinn macht, entschließe ich mich zum Abbruch. Der Schlafsack ist auf der Außenseite ziemlich nass und wird in diesem Zustand auch sofort in den Kompressions-Beutel verpackt, ohne die Feuchtigkeit mit einem Tuch abzuwischen. Jetzt noch auf die Waage...

Gewicht am Anfang: 1.575g

Gewicht am Schluss: 1.659g

... und ab in die Falle.

Anmerkung: Der Puma ist eigentlich ein reinrassiger Winter-Schlafsack, der für die Temperaturen der letzten Nacht (für Leute wie mich) eigentlich nur mit geöffnetem RV zu ertragen ist. Frostbeulen finden es in diesem Modell hingegen auch bei +5°C noch nicht zu warm. Die Wahl eines für -3/-4°C geeigneten Modells hätte meine Feuchtigkeitsabgabe vermutlich deutlich verringert. Die Tatsache, dass ich mich nur für ca. 4 Stunden im Schlafsack befunden habe, gleicht das aber ev. wieder aus. Die Massenzunahme von 84g liegt nur 22g über der max. Zunahme ohne Schläfer (62g).

Corton

Lars
15.11.2004, 11:04
Die Massenzunahme von 84g liegt nur 22g über der max. Zunahme ohne Schläfer (62g).

Allerdings 84 g in einer Nacht, statt 62 g in vier Nächten... :-?

Ansonsten überzeugt mich dieser Versuchsaufbau aber schon deutlich mehr! :D

... wenn's der Wahrheitsfindung dient...

Lars :wink:

jackknife
15.11.2004, 11:10
Nun stell Dir aber mal vor, man muß in den Schlafsack noch weitere 5 Nächte übernachten, dann wir das aber schon komisch.
Matthias

Corton
15.11.2004, 11:17
Allerdings 84 g in einer Nacht, statt 62 g in vier Nächten... :-?

Hier nochmal die Tabelle:


Start: 662g / 1.570g [Tag 0]
Tag 1: 681g / -.---g
Tag 2: 687g / 1.617g
Tag 3: 678g / 1.620g [---g / 1.628g (morgens)]
Tag 4: 679g / 1.619g [686g / 1.632g (morgens)]
Am Tag 1 war der Puma ja noch gar nicht im Rennen --> Er hat innerhalb eines Tages (von 18 Uhr bis 18 Uhr) um 47g zugelegt. Es fällt auf, dass das abendliche Gewicht am "Tag 2" (der für den Puma ja Tag 1 ist) sich nur um 2 Gramm von dem von "Tag 4" unterscheidet. Hätte ich den Puma nach der ersten Nacht ebenfalls morgens gewogen, wäre vermutlich ein ähnlich hoher Wert wie der Maximalwert von 1.632g herausgekommen. :wink:

Corton

Corton
15.11.2004, 11:48
Nun stell Dir aber mal vor, man muß in den Schlafsack noch weitere 5 Nächte übernachten, dann wir das aber schon komisch.
Wieso? Ich weiß doch gar nicht, wieviel von den 84g auf mich selbst zurückzuführen ist. Würde man die identische Nummer jetzt mit VBL durchspielen, könnte man dazu vermutlich was einigermaßen Sinnvolles sagen. Bevor ich das wiederhole, muss es allerdings erst einmal deutlich kälter werden. Puma + VBL bei -3°C - ich darf gar nicht dran denken. :ill:

Corton

Steffen Schwientek
15.11.2004, 12:26
die Schlafsäcke kommen aus Wärme und reduzierter Feuchte nach draußen und saugen sich schon in kurzer Zeit mit der draußen üblichen Feuchte "voll".
Was verstehst Du in diesem Zusammenhang unter "vollsaugen"? Nach der Meinung vieler (Taupunkt-Experten) hier dürfte der Schlafsack ja gar nicht an Gewicht zulegen (wenn ich sie richtig verstanden habe).

Die Luftfeuchte * im* Schlafsack kondensiert beim Übergang von warm nach kalt.

http://www.dimagb.de/info/bauphys/pics/pmpics/abb7.gif

Erst mußt du die absulte Feuchtigkeit festellen (Die ist bei 20°C Raumtemperatur und 60% Luftfeuchte demnach 10,5g/m^3.) Da die Luft im Schlafsack während des Abkühlens nicht ausgetauscht wird, bleibt die absolute Luftfeuchte konstant. Bei 12° ist dann bereits der Taupunkt erreicht, das Wasser der Luft kondensiert im Schlafsack.

Die große Menge an Wasser ist das aber nicht, hat doch der Schlafsack sicher kein Volumen von 1m^3.



Es sei noch erwähnt, dass ich den Schlafsack testweise mal 10 Minuten gefönt habe. In dieser Zeit hat er immerhin 15g an Gewicht verloren. --> Mit ausreichendem Fön-Einsatz (:lol:) wird man den Schlafsack wohl (mindestens) wieder auf das Ausgangsgewicht von 1.527g bringen.

Der Föhneinsatz treibt die (flüssige) Restfeuchte aus dem Schlafsack raus. Du bläst ja warme und trockene Luft in den Schlafsack rein. Und sorgst gleichzeitig dafür, daß die Luftfeuchte abtransportiert wird.

Steffen

Flachlandtiroler
15.11.2004, 12:48
Da die Luft im Schlafsack während des Abkühlens nicht ausgetauscht wird, bleibt die absolute Luftfeuchte konstant. Bei 12° ist dann bereits der Taupunkt erreicht, das Wasser der Luft kondensiert im Schlafsack.
Die große Menge an Wasser ist das aber nicht, hat doch der Schlafsack sicher kein Volumen von 1m^3.
ACK, weit weniger denke ich. Wie erklärst Du Dir dann die gemessene Gewichtszunahme?

Gruß, Martin

Corton
15.11.2004, 12:49
absolute Feuchtigkeit [...](Die ist bei 20°C Raumtemperatur und 60% Luftfeuchte demnach 10,5g/m^3.) Da die Luft im Schlafsack während des Abkühlens nicht ausgetauscht wird, bleibt die absolute Luftfeuchte konstant. Bei 12° ist dann bereits der Taupunkt erreicht, das Wasser der Luft kondensiert im Schlafsack.Die große Menge an Wasser ist das aber nicht, hat doch der Schlafsack sicher kein Volumen von 1m^3.
Eben. Das Volumen dieses Modells wird im Bereich zwischen 0,2 und 0,25m³ liegen, was in diesem Fall eine Massenzunahme durch Kondensation von max. 2,6g erklären würde. Praktisch war es aber fast 24-fach mehr.

Corton

Steffen Schwientek
15.11.2004, 17:35
Da die Luft im Schlafsack während des Abkühlens nicht ausgetauscht wird, bleibt die absolute Luftfeuchte konstant. Bei 12° ist dann bereits der Taupunkt erreicht, das Wasser der Luft kondensiert im Schlafsack.
Die große Menge an Wasser ist das aber nicht, hat doch der Schlafsack sicher kein Volumen von 1m^3.
ACK, weit weniger denke ich. Wie erklärst Du Dir dann die gemessene Gewichtszunahme?


Ich denke immer noch, daß Morgentau oder Nebel durch Cortons Schlafsack gegangen ist.

Ansonsten bliebe eigentlich nur die Möglichkeit, daß die Daune im Schlafsack (oder die Nylonhülle) hygroskopisch ist. Dann wären die hygroskopischen Gleichgewichtsbedingungen interessant. (wann nimmt die Daune Feuchtigkeit auf, und unter welchen Bedingungen gibt sie sie wieder ab).

Steffen

Fernwanderer
15.11.2004, 21:29
Aber wenn Daune hygroskopisch wäre müßten alle Gänse Nichtschwimmer sein.

Gruß
Fernwanderer

Ahnender
15.11.2004, 23:55
Steffen schrieb:

Ansonsten bliebe eigentlich nur die Möglichkeit, daß die Daune im Schlafsack (oder die Nylonhülle) hygroskopisch ist. Dann wären die hygroskopischen Gleichgewichtsbedingungen interessant. (wann nimmt die Daune Feuchtigkeit auf, und unter welchen Bedingungen gibt sie sie wieder ab).

Die Wasseraufnahme von Nylon ist bekannt und tendiert gegen Null.
Daune sollte, wie jedes einigermassen hydrophile (Loft!!) Tierprotein zwischen 5-10% seines Eigengewichts an Wasser aufnehmen können. Es gilt das chemische Gleichgewicht: Wassergehalt der Daune bei Luftfeuchtigkeit und Temperatur, wie bei Wolle etc.

Fernwanderer schrieb:


Aber wenn Daune hygroskopisch wäre müßten alle Gänse Nichtschwimmer sein

Hygroskopisch stammt aus der Anorganik...

Fast jedes Protein (wie Daune oder Wolle) nimmt abhängig von den äusseren Bedingungen Wasser auf.

Die Schutzaufgabe wird bei den Vögeln in kälteren Breiten von den (Deck)-Federn übernommen. IMO gibt es nur deshalb zwei Sorten "Federn": Deckfedern und Daune. Deckfedern schützen, Daune wärmt unter den Federn.....

Gruss

HolgerB
16.11.2004, 10:42
Die Wasseraufnahme von Polyamid (Nylon) liegt bei ca. 2,5 %. Sieht man auch bei Zelten mit PA-Flysheet. Die hängen immer so schön durch, wenn sie über die Nacht Feuchtigkeit aufgenommen haben.
Gruß
Holger

Kanem
16.11.2004, 16:19
Aber wenn Daune hygroskopisch wäre müßten alle Gänse Nichtschwimmer sein

Hygroskopisch stammt aus der Anorganik...

Fast jedes Protein (wie Daune oder Wolle) nimmt abhängig von den äusseren Bedingungen Wasser auf.

Die Schutzaufgabe wird bei den Vögeln in kälteren Breiten von den (Deck)-Federn übernommen. IMO gibt es nur deshalb zwei Sorten "Federn": Deckfedern und Daune. Deckfedern schützen, Daune wärmt unter den Federn.....


Wasservögel sondern ein öliges Sekret ab, das sie im Gefieder verteilen. Dadurch werden die Federn wasserabweisend.

Kanem

Fernwanderer
19.11.2004, 10:12
Ich setze noch eins drauf:

Wenn Daune hygroskopisch wäre, gäbe es Vögel nur in den Tropen und ariden Zonen unserer Erde.

Fernwanderer

Corton
22.11.2004, 15:01
Themawechsel: Bevorstehendes Forumstreffen im Raum Heilbronn :)


wer bringt nun eigentlich eine gute Waage für den Praxis-Test mit?
Wie wärs mit Becks? Irgendeine "seiner" Mettler Laborwaagen geht hoffentlich bis 2,5 oder gar 3kg. Es gibt von diesem Hersteller jedenfalls entsprechende Modelle.


Warum wiegen wir nicht alle Schlafsäcke die wir zum Treffen mitnehmen, einmal direkt nach der Anreise und einmal direkt vor der Abreise am Sonntag? Das dürfte Cortons Zahlen durch "echte" Werte untermauern.

Da sehe ich doch einige Probleme. Massenzunahme hängt ab von

- Person(!)
- Kleidung der Person
- Ausgangszustand des Schlafsacks (Wo gelagert? Offen/komprimiert?)
- Schlafdauer
- Lagerung des Schlafsacks zwischen den zwei Nächten (offen/geschlossen/komprimiert...)
- Kapuze auf/ab, RV zu/offen, Wärmekragen offen/geschlossen etc.
- Schlafsack-Umgebung (Biwak, Tarp oder Zelt)
- Belüftung des Zeltmodells
- Wetter (Temperatur und Luftfeuchtigkeit muss ermittelt werden)
- An- und Abreisezeitpunkte (die vermutlich unterschiedlich sind)
- Alkohol(!!) :o
- etc. (was mir bis jetzt nicht eingefallen ist)

Darüber hinaus hängt wohl auch einiges davon ab, inwieweit der Schlafsack der Außentemperatur überhaupt angemessen ist. Ein -20°C Modell wird man bei +5°C bestimmt ordentlich vollschwitzen. Außerdem gehe ich davon aus, dass der zu erwartende (rege?) Alkoholkonsum die Ergebnisse auch auf andere Art und Weise verfälschen könnte. ---> Bitte alles genau notieren! :lol: *duckandrun*

Wie auch immer, ich bin gespannt. :)

Corton

Saloon12yrd
22.11.2004, 15:07
Aber genau das werde ich ja beim Treffen in Heilbronn als Feldtest nachholen. Wer dann allerdings auf Laborbedingungen hofft hat die Aktion nicht verstanden.

Corton
22.11.2004, 15:20
Von Laborbedingungen redet ja niemand. Trotzdem wärs gut, von vorneherein so viele Störfaktoren wie möglich zu eliminieren. Beispiele: Alle Test-Teilnehmer schlafen im Zelt, alle in vergleichbarer Kleidung (bspw. langer KuFa-Unterwäsche), alle Schlafsäcke sind vorher in der Wohnung durchgetrocknet (und liegen nicht irgendwo im feucht-kalten Keller) etc.

Corton

boehm22
22.11.2004, 18:14
Ich hab jetzt mal eine Excel-Tabelle mit u. a. den gewünschten Punkten von Corton erstellt, damit wir beim Testen nix vergessen.

Ich hoffe mein Billig-Hygrometer taugt für den Test.
Regen ist auch angesagt, also sollte es ein wenig Luftfeuchte haben.

Saloon12yrd
22.11.2004, 19:30
Von Laborbedingungen redet ja niemand. Trotzdem wärs gut, von vorneherein so viele Störfaktoren wie möglich zu eliminieren. Beispiele: Alle Test-Teilnehmer schlafen im Zelt, alle in vergleichbarer Kleidung (bspw. langer KuFa-Unterwäsche), alle Schlafsäcke sind vorher in der Wohnung durchgetrocknet (und liegen nicht irgendwo im feucht-kalten Keller) etc.

Corton

Na dann sorg mal nen Sponsor für 20x identische Zelte, Isomatten und Klamotten. Natürlich auch Globi Tüten fra...Essen, damit alle mit dem selben Kalorienhaushalt ins Bett gehen. Und nen Ernährungsexperten, der die Rationen passgenau auf die individuelle Physis abstimmt. Etc. pp. :o :roll:

Sal-

ThomasMerten
26.11.2004, 11:17
Globetrotter Seite 240:
"Allerdings speichern Daunen Feuchtigkeit. In Regionen mit hoher Luftfeuchtigkeit können sie u.U. erheblich an Isolationsvermögen verlieren."

Moin!

Wenn ich mich an unseren Text im Handbuch richig erinnere, dann steht da etwas mehr als der zitierte Zweizeiler. Ich kann zumindest nicht erkennen, dass wir uns auf einen Fünftagestest auf einem Balkon ohne die zusätzliche Einwirkung eines transpirierenden Schläfers beziehen.

Beste Grüße aus Hamburg,

Thomas Merten

Melanie
26.11.2004, 12:04
Stimmt schon, da steht ein wenig mehr.

Nur frage ich mich eben: transpiriert ein Schläfer bei hoher Luftfeuchtigkeit denn mehr als bei niedriger Luftfeuchtigkeit? Erscheint mir unlogisch.
Wenn also das Feuchtigkeitsaufnahmeverhalten eines Daunenschlafsacks in erster Linie von der vom Schläfer abgegebenen Feuchtigkeit abhängt, was hat dann die Luftfeuchtigkeit damit zu tun?

Einziger Zusammenhang den ich mir denken kann: bei hoher Luftfeuchtigkeit kann man den Schlafsack vielleicht nicht mehr so gut trocknen. Ab wann die Luftfeuchtigkeit allerdings hoch genug ist um dies deutlich negativ zu beeinflussen und ob man derartige Werte in kalten Gebieten überhaupt erreicht wäre mal eine interessante Fragestellung.

Grüße,
Melanie

ThomasMerten
26.11.2004, 12:20
Nur frage ich mich eben: transpiriert ein Schläfer bei hoher Luftfeuchtigkeit denn mehr als bei niedriger Luftfeuchtigkeit? Erscheint mir unlogisch.


Ich frage mal anders: welcher Schlafsack wird einer größeren Menge Feuchtigkeit ausgesetzt, einer der fünf Tage bei hoher Luftfeuchtigkeit den ganzen Tag auf einem Kleiderständer liegt und dessen aufgenommene Feuchtigkeit auch den ganzen Tag lang z.B. durch Wind abtrocknen kann oder einer der während einer dreiwöchigen Tour bei hoher Luftfeuchtigkeit zusätzlich noch vollgeschwitzt wird und direkt nach dem Frühstück in einen Packsack gestopft wird?

Ich komm' einfach nicht drauf, vielleicht habe ich dieses wissenschaftliche Experiment auch einfach nur nicht verstanden :wink:

Grüße,

Thomas Merten, der schon im Winter in einem feuchten Daunenschlafsack schlafen durfte und wenig Freude dabei hatte ...

Becks
26.11.2004, 12:26
Klar trocknet das Baby am Kleiderschrank besser als ein Schlafsack, der jede Nacht 0.5 L (oder sinds mehr) schlucken muß. Aus dem Grund sollte der Schlafsack ja auch so oft und so lange wie möglich gelüftet werden.

Imo sind aber solche Experimente eh nicht so aussagekräftig, da zu viele Faktoren mit einberechnet werden müssen.


Thomas Merten, der schon im Winter in einem feuchten Daunenschlafsack schlafen durfte und wenig Freude dabei hatte ...

Wenn der Schlafsack von Globi stammt würde ich mal ein ernstes Wort mit dem Burschen im Spiegel reden.


*SCNR*
Alex

Nicht übertreiben
26.11.2004, 12:52
Klar schwitzt man bei hoher Luftfeuchtigkeit mehr, als bei trockener Luft - nicht umsonst ist schwüles Wetter ja so unbeliebt...

In der Praxis spielt die aus der Luft aufgenommene Luftfeuchte allerdings wirklich nur eine sehr untergeordnete Rollen (wenn man nicht gerade im dichtesten Nebel übernachtet), da die vom Körper abgegebene Wassermenge einfach ungleich größer ist.

Interessante Fragen sind dementsprechend:

-(Feuchte/Wasser)Speichervermögen der Isolation (hier ist Daune klar im Nachteil)
-Isolationsabnahme mit Wasseraufnahme
-Trocknungsgeschwindigkeit
-Wasserdampfduchlässigkeit

(zu Vergleichen sind natürlich nur Kufa-/Daunenschlafsäcke mit dem gleichen realen Isolationsvermögen...)

Für die meisten dieser Untersuchungen muss man allerdings wirklich ins Labor. Da Corton aber eh dabei ist, sich mit Labormessgeräten auszustatten, kann er ja vielleicht gleich über eine größere Investition nachdenken, die Lieferung gleich an die neue Adresse veranlassen, dann macht´s auch keine Arbeit beim Umzug ;)

Gruss
Thorben

bigfood
26.11.2004, 12:56
Klar schwitzt man bei hoher Luftfeuchtigkeit mehr, als bei trockener Luft - nicht umsonst ist schwüles Wetter ja so unbeliebt...


hm, geht mir nicht so, mein klimaproblem bei schwülem wetter rührt einfach daher, daß bei hoher temperatur kombiniert mit hoher luftfeuchte die oberflächenkühlung nicht mehr hinhaut...

gruß sven

Melanie
26.11.2004, 13:02
nicht umsonst ist schwüles Wetter ja so unbeliebt...

Also als "schwüles Wetter" bezeichne ich aber hohe Luftfeuchtigkeit vereint mit hoher Temperatur - und bei letzterer brauche ich keinen Daunenschlafsack.

Von hoher Luftfeuchtigkeit alleine schwitze ich nicht mehr - warum auch.

Vielleicht könnte man das Experiment wie folgt modifizieren:

Schlafsack ordentlich nass schwitzen (freiwillige?), einpacken, eingepackt auskühlen lassen und dann versuchen in kalter, feuchter Umgebung zu trocknen. Bzw. eben herauszufinden wie groß die Gewichtsdifferenz ist zwischen einem "schrankgetrockneten" und einem draußen im feuchten "getrockneten" Sack.

Melanie

ThomasMerten
26.11.2004, 13:06
Wenn der Schlafsack von Globi stammt würde ich mal ein ernstes Wort mit dem Burschen im Spiegel reden.


Bestimmt hätte ein nasser Daunenschlafsack von Sport Hütte viel besser isoliert ...

BYKT, wenn man die Ausrüstung für eine Woche in einem Zahnputzbecher unterbringen muss, hat man mit der Wahl des Materials irgendwie doch keine Wahl und lebt mit der Gefahr der feuchten Daune ...

Nicht übertreiben
26.11.2004, 13:09
In der (finnischen) Sauna schwitzt man bei 90°C und 30-40% Luftfeuchte genauso, wie bei 40-50°C und 100% Luftfeuchte im Dampfbad...schwitzen tut der Körper ja um sich zu kühlen (meistens jedenfalls :sleep: ) - wenn eine hohe Luftfeuchte herrscht, dann verdunstet der Schweiß nicht mehr so schnell, die Kühlung wird herabgesetzt. Folge: Der Körper überhitzt und schwitzt noch mehr...wenn einem natürlich nicht warm ist, dann schwitzt man auch nicht...

Fazit: auf keinen Fall einen warmen Schlafsack kaufen, da kann es passieren, dass man schwitzt, der Schlafsack wird schwerer und isoliert nicht mehr so gut :roll: - fantastisch, es reguliert sich alles von selbst!
Jetzt könnte man daraus folgern, dass ein Daunenschlafsack, da er einen größeren Isolationsverlust bei Nässe aufweist auch besser reguliert und dementsprechend dem Kunstfaserschlafsack weit überlegen ist....

Alles natürlich ohne Gewähr :gaehn:

Thorben

boehm22
28.11.2004, 17:32
Hier mal die Liste zu unserem kleinen Schlafsacktest in Heilbronn:



Excel-Liste für alle zur wissenschaftlichen Auswertung oder Sonstiges:
Liste (http://www.boehm22.de/Diverses/Schlafsacktest.xls)

Becks
28.11.2004, 18:02
Bestimmt hätte ein nasser Daunenschlafsack von Sport Hütte viel besser isoliert ...


Muß ich jetzt wirklich sagen: "das war scherzhaft gemeint", um meiner Art von Humor Ausdruck zu verleihen? :)

Egal,
zu dem Daunentest hab ich jetzt noch einen praktischen Einwurf. Hab das WE jetzt ohne Zelt draußen gepennt, und als es zu regnen anfing den Schlafsack in einen Biwaksack (Marke luft- und wasserdicht) gepackt. Am nächsten Tag war der Schlafsack selber innen gefühlsmäßig trocken, die ganze Feuchtigkeit sammelte sich im Zwischenraum zw. Schlafsackhülle und Biwaksack. Lediglich am Reißverschluß drückte die Nässe etwas rein. Kalt war es überhaupt nicht, hab nicht einmal den Wärmekragen oder die Kapuze zugezogen.
Das Ganze würde ich aber nicht freiwillig mehrere Tage machen wollen, denn die Daune mag es sicher nicht wenn man sie naß zusammenpresst und so mehrere Tage rumschleppt.

Aber, es ist eine oder zwei Nächte machbar, und damit eine Alternative fürs Zelt im Gebirge.

[edit]
Zu dem Versuch ist mir noch was eingefallen. Es bringt nichts, den Schlafsack so irgendwie zu lagern und dann das Gewicht zu messen. Solange das Teil nicht wirklich wasserfrei gemacht wird (z.B. indem man es mehrere Tage an eine Hochvakuumspumpe hängt) oder in einem Gefäß mit wasserziehenden Chemikalien lagert (Calciumchlorid, konz. Schwefelsäure, Phosporpentoxid) gibt die Daune die ständig vorhandene Feuchtigkeit nicht her. Damit wird sich auch keine große Änderung im Gewicht ergeben, egal wie lange man sie auch lagert. Das Wasser ist ja bereits drin.

Alex

DerChemiker
28.11.2004, 19:10
oder in einem Gefäß mit wasserziehenden Chemikalien lagert (Calciumchlorid, konz. Schwefelsäure, Phosporpentoxid) gibt die Daune die ständig vorhandene Feuchtigkeit nicht her. Alex

Becks baut den ersten 100-Liter-Schlafsacktest-Exsikkator :lol:

boehm22
28.11.2004, 19:40
Solange das Teil nicht wirklich wasserfrei gemacht wird (z.B. indem man es mehrere Tage an eine Hochvakuumspumpe hängt) oder in einem Gefäß mit wasserziehenden Chemikalien lagert (Calciumchlorid, konz. Schwefelsäure, Phosporpentoxid) gibt die Daune die ständig vorhandene Feuchtigkeit nicht her. Damit wird sich auch keine große Änderung im Gewicht ergeben, egal wie lange man sie auch lagert. Das Wasser ist ja bereits drin.

Alex

Dazu fällt mir gerade was ein:

letzten oder vorletzten Sonntag abend hatten die im Fernsehen bei "Brainiac" (Viva oder so) einen ähnlichen Test.
Da wurde eine nagelneue Matraze zu einem Ehepaar geliefert, die beiden durften dann eine Woche drauf schlafen - und dann wurde die Matraze abgeholt und in so einem luftdichtem Verschlag an vermutlich so eine Pumpe drangehängt - da tropfte dann in einen Becher Wasser und am Schluß waren es ca. 200 ml, die der "trockenen" Matraze entnommen werden konnten.

Saloon12yrd
02.12.2004, 08:03
So, mittlerweile bin auch ich dazu gekommen den Schlafsack (V.I.B. 700) im trockenen Zustand zu wiegen: Es sind inkl. Packsack 1155g. Ergo eine Gewichtszunahme von 92g in 2 Nächten. Hierzu sei gesagt, dass ich die zweite Nacht an der Zeltwand vom Akto gepennt hab - der Fußbereich war von außen gut feucht.

Sal-

jackknife
02.12.2004, 12:48
Der Ansatz in diesem Thread ist falsch. Wenn ich meinen Schlafsack für ein paar Nächte zum Schlafen nutze, ohne vorher gewandert, also keine Aktivität bei der meine gesamte Rucksackhabe und meine Sachen am Leib mit Feuchtigkeit durch schwitzen während des Tages versetzt erden, dann kommt kaum Feuchtigkeit in den Schlafsack. Laufe ich aber eine Wintertour, dann haben die meisten Klamotten des Trägers schon eine so hohe Gundfeuchte, das man diese im Normalfall in die Daune überträgt, da man doch vielleicht wegen der Kälte die Socken und die lange Unterhose mit in den Schlafsack nimmt. Auch bekomme ich es selten hin, entgegen der Regel, man solle im Winter sich nicht nassschwitzen, doch von der Anstrengung klitschnass zu sein. Soll ich dann erst mal eine Stunde frierend draußen stehen, bis ich gefriergetrocknet bin? Nein, das macht man nicht. Auf diesem Weg kommt meines Erachtens die meiste Feuchtigkeit in den Schlafsack.
Matthias

depriwilli
03.12.2004, 01:06
Soll ich dann erst mal eine Stunde frierend draußen stehen, bis ich gefriergetrocknet bin?
So'n zweiter Satz Funktionsunterwäsche wiegt auch nicht die Welt...
Oft hat man nach 'nem anstrengenden Tag auf Ski aber nicht unbedingt Lust sich Abends den A____ beim Umziehen abzufrieren. Und klamm werden die Klamotten sowieso. Spätestens wenn das Zelt mehrfach feucht weggepackt wurde. Da ich in Norwegen aber alle paar Tage an 'ner mollig beheizten Hütte mit Torke-Room vorbeikomme hat es bisher mit Daunensäcken noch keine Probleme gegeben.
Für die richtig harten Unternehmungen hilft dann wohl nur 'nen VBL.

So long

Alex (der-nicht-Becks)

Corton
07.12.2004, 09:18
Hier mal die Liste zu unserem kleinen Schlafsacktest in Heilbronn:

Excel-Liste für alle zur wissenschaftlichen Auswertung oder Sonstiges

Hi Rosi,

die Massenzunahmen sind ja (wie erwartet) relativ gering. (Negative) Ausreißer sind der VIB 700 von Sal und der Tyin Winter von Joe. Ich schätze mal, es war beiden in ihren Schlafsäcken ziemlich warm. Könntest Du in die Liste ev. noch den jeweiligen Zelt-Typ (und vielleicht auch noch die Schlaf-Unterlage :)) eintragen? Wie/Wo wurden die Schlafsäcke zwischen den 2 Nächten gelagert? Mit was für einer Waage wurde gemessen?

Corton

Saloon12yrd
07.12.2004, 09:47
Hi Corton,

also mein negativer Ausreißer liegt mit Sicherheit daran, dass mit in der zweiten Nacht wirklich relativ warm war und ich komplett an der Außenwand des Zeltes gepennt habe.

Neue Zahlen (und Bilder) kann und werde ich übrigens Sonntag abend liefern, dann habe ich eine oder zwei Nächte im V.I.B. unterm Tarp gepennt. Ort: Allgäu.

Um Deine Fragen zu beantworten:
Zelt: Hilleberg Akto
Unterlage: Therm-a-Rest (Standard, Classic, k.a.)
Tagsüber gelagert auf eben jener Isomatte. Also kein Auslüften oder sowas.

Ciao,
Sal-

boehm22
07.12.2004, 10:08
Hi Corton,

jetzt nachträglich die jeweiligen Zelttypen rauszufinden, sowie die Mattenart wird wohl ein kleines Problem sein.

Zur Lagerung zwischen den Nächten: Niemand hat den Schlafsack morgens rausgenommen oder sonst was, die lagen somit alle auf den Isomatten und harrteen der nächsten Benutzung.

Fernwanderer
22.12.2004, 15:42
@ Corton

Aus Deinen Meßergebnissen geht hervor, daß der WM-Schlafsack langsamer die Feuchtigkeit aufnimmt und schneller wieder los wird.
Kann es sein, daß Du den Exped häufiger gewaschen hast?

Gruß
Fernwanderer

Corton
22.12.2004, 16:12
@ Fernwanderer
Nein, zum damaligen Zeitpunkt waren beide noch ungewaschen.


Gewichtszunahme bei Daunenschlafsäcken:

Die erste Nacht bei -5.1°C Tiefsttemperatur, die Zweite bei -7.7°C. Beide Male auf einer normalen Therm-a-Rest in einer offenen Schutzhütte auf Kies geschlafen.

Yeti V.I.B. 700 (200cm): +40g (1160g -> 1200g)
Nordisk Winter Star (185cm): +30g (1495g -> 1525g)
Wurden die Schlafsäcke tagsüber gelüftet?

Gruß,
Corton

Saloon12yrd
22.12.2004, 18:30
Nö, das ist schlecht möglich wenn man sich auch noch fortbewegen will :bg:

Sal-

Christian Wagner
22.12.2004, 18:45
Hm, frage mich gerade ob die Messerei wirklich ne Aussage über die Frage, die zu dem Thread führte, liefert.

Zur Erinnerung:"Wärmen Daunenschlafsäcke in feuchter Umgebung mit der Zeit immer weniger?"

Auch ein Kufaschlasa sollte nach ein Paar Nächten in klammer Umgebung, gar die Zeltwand berührend, ein Paar Gramm Gewicht zulegen. Ob er dadurch mehr oder weniger wärmt wird dadurch ja nicht geklärt. Eine Loftmessung ist wahrscheinlich Aussagekräftiger, jedoch auch nur ein Surrogatmarker. Eigentlich müsste man die Wärmeleitung mit Testschläfern überprüfen. Ist natürlich zu aufwändig.

Ausweg: Lasst die Erfahrung sprechen...

Szenario: eine Woche Lappland, permanent Nieselregen und stärker, Luftfeuchte nahe 100 %, Schlafsack mit Pertex Aussenhülle Tarp (Tarptentnachbau von Henry Shires mit Moskitonetz), ewigst Kondens drunter, wegen der geringen Grösse der Hundehütte waren Berührungen der Zeltbahn mit dem Schlasa nicht immer zu vermeiden- ergo: Schlasa wurde immer!! mit klatschnasser Aussenhülle eingepackt. Lüften tagsüber war wegen Regen nicht möglich.

Ergebnis: Subjektiv kein Abnehmen der Wärmeleistung bzw. des Lofts.