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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Nochmal Schlafsack (FF/WM)



NoFrontiers
09.10.2004, 15:10
Nachdem ich das Forum in der näheren Vergangenheit schon mit meinem Schlafsackthread gegeißelt habe, habe ich mich nun doch endlich auf 3-4 Kandidaten eingeschossen von denen es wohl auch einer sein wird. :wink:

Es geht nur noch um den Temperaturbereich in dem die Teile sich angenehm verwenden lassen. Bräuchte da mal eure Einschätzungen.

Western Mountaineering, Badger Super MF = 672 gr Daunen, 6" Loft,
angegeben mit -9,5°.

Feathered Friends, Lark = 560 gr Daunen, 6" Loft,
angegeben mit -12,2°.

Feathered Friends, Swallow = 456 gr Daunen, 5" Loft,
angegeben mit -6,6°.

Frage: Wie sind die Grenzwerte der Schlafsäcke zu beurteilen, und was noch fast wichtiger ist, bis zu welchen Plusgraden meint ihr kann man in den einzelnen Schlafsäcken noch angenehm schlafen, jeweils normal und mit offenem Reissverschluss als "Decke"?

Habe ein normales Kälteempfinden würde ich sagen.

Würde mir sehr weiterhelfen da ich einen davon auf jeden Fall nehmen will wenns von den Temperaturen her passt.

Gruß

Snuffy
09.10.2004, 17:14
Hab' die Schwalbe von FF auch schon gut genutzt aber dennoch fällt es mir schwer, da für Plusgrade nen maximalen Wert anzugeben. Also bei >38° is es unangenehm auch wenn man nur drauf liegt und sonst fast nix an hat ; ). Hatten es das eine Mal es zu gut gemeint mit dem heizen :roll: .
Außerdem habe ich ihn noch nie "nur" als Decke benutzt da er ja nicht komtplett aufgeht. Somit würden die Füße immer drin sein und die fangen bei mir als erstes an zu "glühen". Also mach ich unten auf und steck 1 oder 2 Beine raus, wahlweise mit oder ohne Inlett.

Also kurz gesagt zu max.temp kann ich dir keinen Rat geben.
Zu den -6.6°C würd ich sagen, dass die recht realistisch sind und mit Inlett sind für mich auch -10°C drin zumindest wenn es nicht die 3. Woche auf Tour ist.


Snuffy

jackknife
10.10.2004, 01:32
ich habe im Swallow bei -5° mit Inlett geschlafen, ohne lange Uho. War ganz gemütlich. -10 geht sicher mit Unterwäsche auch.
Matthias

Corton
10.10.2004, 10:16
NoFrontiers? Wer war das noch gleich? Da war doch mal was... *grübel*


ich bin auf der Suche nach einer Schlafsack-Kombi die mich rund ums Jahr begleiten kann. Vorwiegendes Einsatzgebiet wird Nordskandinavien sein - ich plane auch 1-2 wöchige Wintertouren die nur mit dem Zelt durchgeführt werden sollen. Mit -40° muss also kalkuliert werden. [...]Ich liebäugel zur Zeit mit der Defence 4 + Tropen Kombination von Carinthia aber auch eher aus Ratlosigkeit und Mangel an Alternativen als aus Überzeugung.

:shock: http://www.my-smileys.de/smileys1/flucht.gif :bg:


Schon mal an die Kombination

1) Innen: Relativ schmal geschnitter Daunenschlafsack mit 500 - 600g hochwertiger Füllung und sehr dampfdurchlässigem Bezug [...]
2) Außen: Weit geschnittener Daunenschlafsack mit 900 - 1000g Füllung und stark wasserabweisendem Bezug [...]

gedacht? (Angaben jeweils für Gr. L)
Offensichtlich bist Du ja jetzt (bald 2 Monate später) zumindest mal einen Schritt weiter. :)

Frage: Willst Du denn für den Innenschlafsack Deiner Kombi wirklich so viel Geld ausgeben? An Deiner Stelle würd ich mir das doch noich mal überlegen, wenn Du jeden Cent zwei mal umdrehen musst. Nur weil hier ein paar Freaks von den High-End Geräten begeistert sind, muss ja jetzt nicht gleich jeder so ein Teil kaufen. :bg: Ne deutlich günstigere Alternative wäre z.B. der Yeti Sunrizer 500, der in Gr. L gerade neu für 160 EUR (statt 230 EUR) bei eBay angeboten wird. Ev. ist ja auch der Black Bear Oregon von Globe für 140 EUR interessant.

Zu Deinen Modellen: Die beiden FF-Geräte sind eng geschnitten, der Badger hingegen extrem weit, für Dich somit nicht geeignet. Das zum Swallow passende WM vergleichsmodell ist der Apache SMF, der allerdings (vor allem in der Mitte) noch ne ganze Ecke schmaler als die FF-Modelle geschnitten ist. Wenn Dir der Apache zu eng ist, hat WM kein für Dich optimal passendes Modell im Programm.

Corton

NoFrontiers
10.10.2004, 15:02
Hi, und danke euch erstmal allen für eure Antworten!

@Snuffy

Versteh ich das richtig das die FF Teile sich im Fußbereich öffnen lassen? Per Reissverschluss oder wie ist das gelöst, oder steh ich da jetzt total auf der Leitung?


@Corton

Also erstmal klasse das du dich doch noch mal meldest!


Offensichtlich bist Du ja jetzt (bald 2 Monate später) zumindest mal einen Schritt weiter.

Hehe, ja nun - Asche über mein Haupt und Amen! :wink:
Die Tour dieses Jahr kann ich allerdings vergessen. Habe mir die Ausrüstungswahl doch leichter vorgestellt, andererseits warte ich aber teilweise auch schon einen Monat auf Lieferung.

Die Haltbarkeit von Daune hat mich letztlich überzeugt und ist jetzt das entscheidende Argument für mich. Selbst KuFa Anhänger müssen offensichtlich eingestehen das die meisten Tüten nach 1-2 Jahren, gemessen am Auslieferzustand, wohl doch recht platt sind. Naja, ist zumindest das was ich hier so gelesen habe, bzw. mein Resumée daraus. Für 1-2 Jahre 600 € hinzulegen ist zumindest für mich nicht zu rechtfertigen.

Zurück zur Sache: Die Kombinierbarkeit mit einem zweiten Sack ist für mich nicht mehr kaufentscheidend. Wenn ich so viel Geld anlege will ich mittlerweile einfach einen soliden zuverlässigen Schlafsack von dem ich lange etwas habe und in dem ich angenehm schlafen kann. Ich suche jetzt also erstmal primär einen soliden 2-3 Jahreszeiten Schlafsack und wenn ich den habe lässt er sich entweder kombinieren oder eben nicht. Davon eine Kaufentscheidung abhängig zu machen wäre dumm bei der Summe, keine Experimente mehr.

Von daher wären alle 3 Teile für mich intressant, auch der Badger Super MF. Mir wäre echt super geholfen wenn du mir sagen könntest bis zu welchen Plusgraden man deiner Einschätzung nach noch angenehm in den 3 Modellen pennen kann. Jeweils normal und mit offenem Reissverschluss, also deckenmässig.

Ich kann das mit den Plustemperaturen echt absolut null einschätzen während ich schätze das der Extrembereich schon einigermassen realistisch angegeben ist bei Herstellern dieses Schlags, deckt sich ja auch mit Snuffys und Jackknifes Aussagen.

Noch etwas, um sich mal eine Vorstellung von den Maßen machen zu können, wie sind die Angaben zum Umfang eigentlich zu verstehen. Ist das der Umfang der zwischen Aussen- und Innenstoff vorliegt oder ist damit tatsächlich der Umfang gemeint der innen vorliegt wenn der Loft sich voll entfaltet hat, also der Platz den man "innen" wirklich hat? Hoffe das ist so einigermassen verständlich. :roll:

Habe echt versucht mich mal kurz zu fassen, hat trotzdem nicht so wirklich geklappt befürchte ich, sorry!

NoFrontiers
10.10.2004, 15:06
Die WM und FF Teile haben es mir mittlerweile übrigens auch wirklich angetan. Ich denke wenn die Qualität wirklich so ist wie gepriesen hat man dann auch einfach etliche Jahre etwas von so einer Anschaffung.

jackknife
11.10.2004, 01:03
noch etwas zu dem oberen Bereich des Swallows. Da er keine Kammerstege (Sidebaffels) zwischen Ober- und Unterseite hat, kann man die Daune bei Wärme in den Rücken schütteln. Umgekehrt natürlich auch bei starker Kälte die Daune nach oben. So kann man sich den Schlafsack ''zurechttunen'' wie man es gerade braucht. Mein WM Antelope hat das auch. Ist sehr praktisch. Den Swallow nehme ich vom Sommer bis in den späten Herbst.
Matthias

jackknife
11.10.2004, 01:05
noch etwas zu dem oberen Bereich des Swallows. Da er keine Kammerstege (Sidebaffels) zwischen Ober- und Unterseite hat, kann man die Daune bei Wärme in den Rücken schütteln. Umgekehrt natürlich auch bei starker Kälte die Daune nach oben. So kann man sich den Schlafsack ''zurechttunen'' wie man es gerade braucht. Mein WM Antelope hat das auch. Ist sehr praktisch. Den Swallow nehme ich vom Sommer bis in den späten Herbst.
Matthias

jackknife
11.10.2004, 12:38
ich glaube ich bin etwas durchheinander, jetzt zitiere ich mich schon selbst :lol: , werde eben älter. Selbstverliebt bin ich auch nicht. Mal sehen wann ich wieder meinen Schlüssel verlege oder meinen Namen vergesse :ill:
Matthias

Corton
11.10.2004, 14:32
Die Haltbarkeit von Daune hat mich letztlich überzeugt und ist jetzt das entscheidende Argument für mich. Selbst KuFa Anhänger müssen offensichtlich eingestehen das die meisten Tüten nach 1-2 Jahren, gemessen am Auslieferzustand, wohl doch recht platt sind. Naja, ist zumindest das was ich hier so gelesen habe, bzw. mein Resumée daraus. Für 1-2 Jahre 600 € hinzulegen ist zumindest für mich nicht zu rechtfertigen.
http://www.my-smileys.de/smileys1/xyxthumbs.gif


Badger Super MF. Mir wäre echt super geholfen wenn du mir sagen könntest bis zu welchen Plusgraden man deiner Einschätzung nach noch angenehm in den 3 Modellen pennen kann. Jeweils normal und mit offenem Reissverschluss, also deckenmässig.

Bei 2-3 Jahreszeiten Schlafsäcken hab ich die Frage, bis wie weit man sie in den Plusbereich noch verwenden kann, ehrlich gesagt noch nie wirklich verstanden. Deartige Modelle sind i.d.R. selten deutlich zu warm. Die Frage, ob ein Schlafsack deutlich zu warm sein kann, ist IMO nur bei wirklich dicken Winter-Schlafsäcken (mit ev. nur halblangem RV) für Temps von -15°C und darunter angebracht. Mach Dir bei Deinen 3 Kandidaten einfach keine Gedanken über dieses "Problem". RV, Wärmekragen (sofern vorhanden) und die Wahl der Kleidung regelt nach meiner Erfahrung alles ganz bequem und ab +15/20°C schläfst Du einfach auf dem Schlafsack. Du wirst Dich im Badger bei 0°C auch bei geschlossenem RV bestimmt nicht zu Tode schwitzen. Naja, hängt natürlich auch davon ab, was Du machst. *räusper*

Wenn ich überlege, dass Globe den WM Badger (der mir vom Schnitt her super zusagen würde) mal ne zeitlang für 199 EUR vertickt hat, und ich keinen gekauft habe, weil er nur mit RV rechts verfügbar war - ich könnt mir heute noch in den Hintern beißen. Als Allrounder bis -10°C ist der Badger für Leute, die geräumige Schlafsäcke lieben, mit Sicherheit eines der besten Modelle auf dem Markt.

Wo wir schon (wieder) bei FF und WM sind: Hast Du bei Deiner Entscheidungsfindung schon den Valandre "LaFayette" und den "Blue 600" oder den Rab Q400 bzw. Q600 (Endurance) berücksichtigt? :)

Corton

P.S. Wo ist in den ganzen Schlafsack-Threads eigentlich die Low-Budget (KuFa) Fraktion abgeblieben? Ihr habt doch nicht etwa kapituliert? Bitte nicht, so wie jetzt isses ja fast schon langweilig. :wink:

jackknife
12.10.2004, 01:29
Corton, die halten jetzt maulaffen feil, weil inzwischen fast ein Jahr vergangen ist, damit ihre Kufa die Hälfte an Loft verloren hat, wir dieses prophezeit haben, sie dagegen gehaltenhaben, nun aber doch uns recht geben müßten, dieses aber aus Stolz nicht tun würden.
Matthias

NoFrontiers
13.10.2004, 19:23
So...

@Jackknife

Danke! Das ist ne wichtige Info. Klingt einerseits praktisch, andererseits fragt man sich natürlich als jemand der noch keine Erfahrungen damit gesammelt hat, ob einem die Daune nicht eben auch ständig ungewollt verrutscht und so Kältebrücken entstehen. Wie ist das bei dir, schon mal aufgewacht und gefroren weil die Daune von da wo sie hin gehört dahin gerutscht ist wo sie nicht hin sollte? :wink:

@Corton

Habe mir die Teile mal angeschaut. Also die Valandre sehen schon gut verarbeitet aus, so wie man das halt beurteilen kann von nem Bild. Denke aber ich bleibe bei WM oder FF, die bewegen sich ja preislich auch auf dem gleichen Level und sagen mir insgesamt mehr zu. Der LaFayette hat aber schon einige innovative Verarbeitungsmerkmale muss man sagen. Mit durchgehendem Zip und in grün wäre ich vermutlich umgestimmt! :wink:

Hm, bin mir nicht ganz schlüssig wie ich deine Aussage auffassen soll. Heisst das über 0° wirds schwitzig bei geschlossenem Reissverschluss? Andererseits schreibst du ja aber auch ich soll mir darum bei den Modellen keinen Gedanken machen.

Eine Frage spezifisch zu den FF: Sollte ich das 800er Fillpower Upgrade nehmen oder besser nicht? Wieviel Grad erhöht sich die Temperaturleistung dadurch. Habe halt Bammel das ich dann schwitze im Sommer - ich brauche ja eigentlich auch so eine krasse Minustemperatur nicht mehr. Andererseits, die qualitativ bessere Daune für nur 20$ mehr einzukaufen ist schon reizvoll.

Wie das mit den Weiten zu verstehen ist weiß auch von euch keiner genau?

Ach ja, und wie Snuffy seine Füsse aus den FF raussteckt ist mir immer noch unklar. Auf der FF Seite habe ich auch nach erneuter Recherche keine Erklärung hierzu finden könne. Vermag niemand dieses Rätsel zu lüften? :wink:

Gruß

Snuffy
13.10.2004, 21:20
Naja das du auf der FF Homepage keine Beschreibung dazu findes wie ich meine Füsse aus dem Schlafsack stecke is wohl klar, oder? http://home.t-online.de/home/bullitt667/smilies/data/uglywave.gif
Der Schlafsack hat doch "2" Zipper. Einen zieht man hoch und der andere bleibt unten. den(den unteren) nehme ich dann und zieh den hoch also Entsteht unten eine Öffnung.

Snuffy

NoFrontiers
14.10.2004, 00:07
Ah, es werde Licht! Das die 2 Reissverschlüsse haben, habe ich aber auch überlesen. Es ist aber gut möglich das meine Logik mich trotzdem nicht zur Antwort geführt hätte. :wink:

Hatte schon befürchtet du könntest auch die Chinesische Mauer durchschreiten oder so.

Snuffy
14.10.2004, 00:12
Ne die haben nich 2 sondern einen mit 2 so'n Dinger(k.A. wie die heißen) die man hin und her zieht.

Snuffy

NoFrontiers
14.10.2004, 00:24
Weiß schon was du meinst. Die hatte Copperfield auch an der Chinesischen Mauer, den einen hat er aufgemacht und is rein und den zweiten konnt er dann ganz schnell (im reingehen noch) zuziehen so hats dann keiner gemerkt.

Ich weiß jedenfalls was du meinst, is ne praktische Sache. :)

NoFrontiers
18.10.2004, 11:41
Ok, ich räume ein das war nicht witzig. Ausserdem ist es Rufmord an Copperfields gutem Namen.

Entschuldige mich in aller Form und bedanke mich trotzdem für eure Geduld.

Werde wohl mal einfach FF anmailen. Mal sehen welchen Schlafsack die empfehlen würden um durch die Chinesische Mauer zu gehen.

hc-waldmann
18.10.2004, 12:33
Corton, die halten jetzt maulaffen feil, weil inzwischen fast ein Jahr vergangen ist, damit ihre Kufa die Hälfte an Loft verloren hat, wir dieses prophezeit haben, sie dagegen gehaltenhaben, nun aber doch uns recht geben müßten, dieses aber aus Stolz nicht tun würden.
Matthias

Nun ja! Ich habe meinen TNF Tangerine Dream (Polarguard 1. generation) jetzt seit 1990 und hatte auch dieses Jahr (Grönland) noch keine Probleme. Dafür habe ich diverse Daunen-Spezls fluchen hören, bei denen alles feucht verklumpt war.

Mein "Loft" ist offensichtlich so hoch wie die Nase einiger Daunen-Verfechter.

mfg
hcw

Corton
18.10.2004, 12:59
:bg: Endlich kommt wieder Leben in die Bude. :bg:


Ich habe meinen TNF Tangerine Dream (Polarguard 1. generation) jetzt seit 1990 und hatte auch dieses Jahr (Grönland) noch keine Probleme.
Welch Überraschung! Ich zitiere mal aus Deinem Grönland-Bericht:


Nach gut 12 Jahren Outdoor-Abstinenz wollte ich es dieses Jahre noch einmal wissen und mir meinen Grönland-Traum erfüllen.
Irgendwie kam das in Deinem obigen Posting aber nicht so rüber. Wenn Du nen Schlafsack nie benutzt, ist´s klar, dass er sich nicht verändert.

Außerdem ist der Tangerine Dream ein KuFa, der mit -35°C angegeben ist/war. Mit wieviel Polarguard ist der denn befüllt? Wieviel Grad hattest Du überhaupt auf Deiner Gröndland Tour? Das Modell dürfte ev. mit dem heutigen Dark Star vergleichbar sein, vermutlich ist er aber noch schwerer. Sag doch bitte mal was zum Gewicht und Packmaß. Hast Du vielleicht sogar Bilder von dem Teil?


Dafür habe ich diverse Daunen-Spezls fluchen hören, bei denen alles feucht verklumpt war.

Details, bitte.


Mein "Loft" ist offensichtlich so hoch wie die Nase einiger Daunen-Verfechter.

jackknife spricht nur aus Erfahrung. Er hat selbst einen Ajungilak Tyin (Winter?) und kann daher schon sehr gut einschätzen, ob das Ding im Vergleich zu nem guten Daunensack was taugt oder nicht.

Welche Daunen-Schlafsäcke hast Du denn schon benutzt?

Corton

Corton
18.10.2004, 14:08
Wieviel Grad hattest Du überhaupt auf Deiner Gröndland Tour?
Zumindest kann ich das für die Station Kangerlussuaq inzwischen selbst beantworten:

http://www.arcor.de/palb/alben/14/182214/1024_3830623134633934.jpg


TNF Tangerine Dream [...] hatte auch dieses Jahr (Grönland) noch keine Probleme.
Wenn der -35°C KuFa nicht mal für diese Temperaturen gereicht hätte... :bg:

NoFrontiers
18.10.2004, 14:16
Ach Corton, lass doch, das Streiten bringt doch nichts.

Erbarme dich und nehm dich doch lieber noch einmal meiner letzten spärlichen Fragen an bei denen ich es dann auch belassen will.

Da hätte ich noch mal eine Meinung aus persönlicher Erfahrung die ich der Antwort von FF entegegenstellen kann, das wäre schon super.

Ich lasse auch den Copperfield beiseite.


ps: Wieviel Loft hat eigentlich ein Pudel?

Corton
18.10.2004, 15:30
Glaub nicht, dass ich heut noch was Sinnvolles posten kann, hab nämlich gerade den aktuellen 8-seitigen Schlafsack Testbericht von "Outdoor" gelesen. Mir ist ja jetzt so was von speiübel.

:ill: :kotz:

Mir tun nur die Leute leid, die sich auf dieses Blatt verlassen (müssen), weil sie vielleicht keine großen Outdoor-Shops in der Nähe haben um sich selbst ein Urteil bilden zu können.

Ein Auszug:

- WM Antelope SMF: befriedigend (:o)
- Yeti Ernergizer 750: sehr gut (:o :o)
- TNF "Superlight": sehr gut (:bg: :bg: :bg:)

Besser uninformiert als gezielt desinformiert. Muss man so eine Art von Journalismus mit einem Abo unterstützen? :-?

Fassungslos,
Corton

hc-waldmann
18.10.2004, 15:54
:bg: Endlich kommt wieder Leben in die Bude. :bg:


Ich habe meinen TNF Tangerine Dream (Polarguard 1. generation) jetzt seit 1990 und hatte auch dieses Jahr (Grönland) noch keine Probleme.
Welch Überraschung! Ich zitiere mal aus Deinem Grönland-Bericht:


Nach gut 12 Jahren Outdoor-Abstinenz wollte ich es dieses Jahre noch einmal wissen und mir meinen Grönland-Traum erfüllen.
Irgendwie kam das in Deinem obigen Posting aber nicht so rüber. Wenn Du nen Schlafsack nie benutzt, ist´s klar, dass er sich nicht verändert.

Außerdem ist der Tangerine Dream ein KuFa, der mit -35°C angegeben ist/war. Mit wieviel Polarguard ist der denn befüllt? Wieviel Grad hattest Du überhaupt auf Deiner Gröndland Tour? Das Modell dürfte ev. mit dem heutigen Dark Star vergleichbar sein, vermutlich ist er aber noch schwerer. Sag doch bitte mal was zum Gewicht und Packmaß. Hast Du vielleicht sogar Bilder von dem Teil?


Mein "Loft" ist offensichtlich so hoch wie die Nase einiger Daunen-Verfechter.

jackknife spricht nur aus Erfahrung. Er hat selbst einen Ajungilak Tyin (Winter?) und kann daher schon sehr gut einschätzen, ob das Ding im Vergleich zu nem guten Daunensack was taugt oder nicht.
Welche Daunen-Schlafsäcke hast Du denn schon benutzt?

Corton

Also, @corton,

Ich habe 12 Jahre keine große Tour gemacht, das heisst nicht, dass ich nicht mal 2,3 Tage im Februar im Harz ein Schneebiwak mache. Letztes Wochenende war ich mit meiner 11-jährigen Tochter am See campen. Das ist zwar kalt und feucht, aber keine _Tour_. Da ist aber jemand misstrauisch!

Übrigens: -35 Grad traue ich diesem meinem Schlafsack aber definitiv nicht zu. In Grönland hatte ich dieses Jahr, um deine Frage zu beantworten, einmal um -8 Grad. Zuhause im Winter hatte ich mal -18 Grad, und das war nicht mehr angenehm.

Gewicht liegt bei 2700gr, zum Packmaß kann ich nur sagen, dass ich den Schalfsack in eine Exped-L-Wasserdicht-Tüte mit Ortlieb-Verschluss reinbekomme. In der Tat habe ich mir den Rucksack Bach Big Mac 3 (110L) vor allem deswegen gekauft, weil der Schlafsack in kein normales Schlafsack mehr reinpasste. Das ist sicher keine Empfehlung für KuFa.

Ich sehe natürlich ein, dass es heute bessere Schlafsäcke gibt, die mit geringerem Gewicht / Packmass bessere Leistungen bringen. Das gilt aber auch für Kunstfaser-Schlafsäcke, oder?

Ich wollte einzig ausdrücken, dass mir auffällt, dass Leute mit Präferenz für KuFa hier als "low budget" (Corton) oder -- irgendwo in einem anderen thread -- als etwas ahnungslos bezeichnet werden.

Ich glaube schon, dass ich mir einen tollen Daunenschlafsack leisten könnte, ich will einfach keinen. Ich befinde mich hauptsächlich im Kalt-Feuchten, gehe auch mal paddeln, und Gewicht/Packmaß spielt auch beim Tragen im Ruscksack nicht so die Rolle (auch wenn ich beim Gewicht auf der Grönland-Tour definitiv Mist gebaut habe).

Ich hatte tatsächlich noch keinen Daunenschlafsack. Ich bezweifle aber, dass jeder, der sich hier in diesem Forum zu etwas äußert, wirklich "tested-on-tour"-Erfahrung mit _allem_ hat. Mir reicht es durchaus, wenn ich weiß, dass Daune schwerer trocknet, verklumpen kann und auf rauhe mechanische Behandlung empfindlicher reagiert. Ich muss das nicht mit einem 500-EUR-teil ausprobieren.

Wenn man die Schlafsack-threads so verfolgt, könnte man meinen, KuFa sei einfach immer nur unterlegen und doof und was für arme Anfänger ohne Sinn für sinnvolle Investionen, die sich irgendwie schämen (das posting unter deinem Beitrag).

Ich habe dem entgegnet, dass ich keinerlei Probleme mit meinem KuFa-Teil hatte, und mir wieder einen kaufen würde. Ist das OK?

mfg
hcw

Traeuma
18.10.2004, 16:07
- WM Antelope SMF: befriedigend (:o)
- Yeti Ernergizer 750: sehr gut (:o :o)
- TNF "Superlight": sehr gut (:bg: :bg: :bg:)


könntest du da vielleicht weiter ausführen?
Damit meine ich, wie die Outdoor auf ihre Bewertungen kommen?
Wo hat denn z.B. der Superlight so viel besser abgeschnitten wie der Antelope, dass sich dieser Unterschied von 2 Noten erklären läßt?

Saloon12yrd
18.10.2004, 16:32
Ohne die spezielle Ausgabe der Outdoor zu kennen: Guck bitte mal, ob TNF in der Ausgabe eine ganzseitige (oder zumindest eine große) Werbung geschaltet hat.

Es ist bei Verlagen und Zeitschriften üblich, Produkte von eben jenen Firmen, die über Werbung viel Geld in die Kassen des Verlages spülen, etwas... naja... "weniger streng" zu testen.

Das würde nicht nur die Outdoor so machen (ohne was unterstellen zu wollen), das ist Usus.

Welcome to reality,
Sal-

ToP
18.10.2004, 16:33
@Waldmann

Mir stellt sich die Frage: Wie langzeittauglich ist KuFa?

Also würde man ein Diagramm machen mit zwei Winterschlafsäcken guter Kategorie (je KuFa und Daune), und die Komforttemperatur eintragen über mehrere Jahre, wer sackt wann wiesehr ab. Bei etwa 2-3 Wochen Benutzung pro Jahr.

Mein Problem ist eher, dass ich mir nicht alle 3 Jahre einen KuFa kaufen will, nur weil der den Tiefsttemperaturspitzen nicht mehr gewachsen ist. Ansonsten wär ich ja auch für KuFa.

Mein VauDe schießmichtot in gelb soll auch mal bis -17°C Komfort gegangen sein, ist momentan auf dem Boden noch 5 cm hoch - ne platte Flunder (5 Jahre alt, 150 Nächte)

Torsten

NoFrontiers
18.10.2004, 19:00
@Corton

Das haut natürlich dem stärksten Trekker den Loft aus dem Rückrat! Dass das ein schwerer Schlag ist kann ich voll verstehen. Wenn du dich davon erholt hast schaffst du es vielleicht wieder dich etwas zu sammeln und nochmal kurz was zu den 1-2 Punkten zu schreiben. Wäre jedenfalls sehr nett!

Ansonsten kann man sich da Saloons Einschätzung nur anschliessen. Ist ja wirklich überall so, ob in der Computerbranche oder sonst wo und wurde leider von ehemaligen Journalisten schon mehrfach bestätigt.

Intressant wären Details ja trotzdem wie Outdoor "pro forma" einen derartigen Leistungsabfall zum TNF der Leserschaft rechtfertigt.

boehm22
18.10.2004, 19:20
@Sal-

keine Werbung von TNF im ganzen Heft - überhaupt, das ganze Heft hat erschreckend wenig Werbung. Geht es der Branche so schlecht, daß die keine Werbung mehr im mehr oder weniger größten Outdoor-Heft in Deutschland schalten?

Mal eine kleine Statistik zum Heft 11/2004:

Gesamt 92 Seiten

Seiten mit Werbung: zusammengezählt 13 ganze Seiten -
davon Werbung für Produkte der Motorpresse
oder Abo-Werbung: 5 2/3 Seiten
also bezahlte Werbeseiten nur 7 1/3 Seiten
(plus die Werbung im Outdoor-Markt)

Outdoor-Markt mit Kleinanzeigen und Kleinwerbung: 5 1/2

Für den Verlag ist das ja betriebswirtschaftlich die totale Panik - was kommt danach?

Lars
19.10.2004, 08:57
keine Werbung von TNF im ganzen Heft - überhaupt, das ganze Heft hat erschreckend wenig Werbung.

Dafür gab's aber im Heft davor AFAIR mindestens eine ganzseitige Anzeige von TNF (auf dem Rückumschlag -- beste Lage, sozusagen). Vielleicht war das aber auch nur der Dank für die Spitzenbewertung der TNF Atmosphere Jacket (Testsieger 3-Lagen-Jacken). :-)

Oder aber, TNF baut wirklich so gute Produkte ;-)

Allerdings finde ich an der obigen Geschichte besonders interessant, dass man mittlererweile die TNF Atmosphere nirgends mehr bekommt ausser bei eBay (wird laut Globetrotter auch zukünftig nicht wieder verfügbar sein.) Spricht vielleicht gegen eine Verschwörung?

Cheers,
Lars

Corton
19.10.2004, 10:19
-35 Grad traue ich diesem meinem Schlafsack aber definitiv nicht zu. In Grönland hatte ich dieses Jahr, um deine Frage zu beantworten, einmal um -8 Grad. Zuhause im Winter hatte ich mal -18 Grad, und das war nicht mehr angenehm.
Das sagt ja eigentlich schon alles. Ein Schlafsack, den der Hersteller mit -35°C Komfort angibt, hält Dich bis -10°C, sagen wir bestenfalls -15°C warm. Wenn Du damit zufrieden bist, ok - ich würd es dem Hersteller aber schon übelnehmen wenn er mich um 20-25°C beschummelt.


Gewicht liegt bei 2700gr
Hast Du das Gewicht mal selbst (mit Packsack) nachgewogen oder ist das die Herstellerangabe?


In der Tat habe ich mir den Rucksack Bach Big Mac 3 (110L) vor allem deswegen gekauft, weil der Schlafsack in kein normales Schlafsack mehr reinpasste.
So´n 110 L Gerät hatte ich bis vor kurzem auch noch, da geht schon ordentlich was rein. Vielleicht wärs besser gewesen erst einen Rucksack und dann den dazu passenden Schlafsack zu kaufen. :)


Ich sehe natürlich ein, dass es heute bessere Schlafsäcke gibt, die mit geringerem Gewicht / Packmass bessere Leistungen bringen. Das gilt aber auch für Kunstfaser-Schlafsäcke, oder?
Na ja - geht so... :) Der aktuelle KuFA (mit Polarguard Delta), den TNF mit -40°C (Globe mit -30°C) angibt, wiegt sogar noch mehr als Deiner. Die Fortschritte sind da nicht wirklich berauschend. Es gibt bis heute keine Kunstfaser, die guter Daune in Sachen Luftspeicherkapazität (Isolation) pro Gewichtseinheit und Haltbarkeit auch nur annähernd das Wasser reichen kann. Faszinierend und zugleich erfreulich, dass sich die Industrie an einer "simplen" Gänsedaune schon seit Jahren die Zähne ausbeißt. :)


Ich wollte einzig ausdrücken, dass mir auffällt, dass Leute mit Präferenz für KuFa hier als "low budget" (Corton) [...] bezeichnet werden
Low Budget war in dem Fall eher so gemeint, dass die KuFa-Käufer einfach nicht bereit sind, so viel Geld in einen Schlafsack zu investieren, wie ein Spitzenprodukt eben kostet. Sei es aufgrund falscher Beratung oder aus anderen Gründen. Ich hab ja in keinster Weise was gegen KuFa-Käufer. Klar ist, dass nicht jeder ein hochwertiges Spitzen-Produkt braucht, aber wer seinen Schlafsack über Jahre regelmäßig nutzt, ohne permanent steigende Einbußen bei der Komfort-Temperatur in Kauf nehmen zu wollen (!), kommt selbst mit dem teuersten Daunen-Sacksack letzten Endes billiger weg als mit KuFA. Ich verstehe allerdings, dass die anfängliche Hemmschwelle, für einen Schlafsack 300-400 EUR oder noch mehr auszugeben, schon ziemlich hoch ist.

Wenn KuFA, dann Billig-Kufa. Diese Teile kosten dann statt 200-300 EUR nur 50-100 EUR, sind aber nicht in dem Maße schlechter wie man das bei dem enormen Preisunterschied vermuten könnte. (Beispiel: Larca "Sundance Extreme" mit 1.120g Polarguard 3D befüllt, gibt´s bei Larca z.Zt. für 90 EUR Klick (http://www.larca.de/vm_s4.JPG), der vergleichbare TNF Snowshoe ist kaum besser, kostet aber 240 EUR. ) In der Praxis zeigt sich, dass gute Daune mindestens eine 4-5x so hohe Lebenserwartung (i.S.V Aufrechterhaltung der Isolation) wie die haltbarste Kunstfaser hat, bei echten Spitzenprodukten ist der Unterschied sogar noch gravierender.

Stell Dir vor, Du willst einen -5°C Schlafsack kaufen und stehst vor der Wahl zwischen einem TNF Cat´s Meow für 200 EUR und einem (absoluten Traum namens) Western Mountaineering Apache SMF für 320 EUR. Mit dem Apache hast Du mindestens für die nächsten 10 Jahre (bei -5°C) Deine Ruhe, mit dem Cat´s Meow wirst Du Dich schon nach einem Jahr nicht mal mehr bei 0°C wohlfühlen und nach spätestens 2-3 Jahren kanns Du das Ding aussortieren (regelmäßige Benutzung vorausgesetzt (!)), oder einfach nur noch bei +5/+10°C draußen übernachten.

Für jeden, der nicht bereit ist, mit zunehmendem Alter seines Schlafsacks ständig neue Kompromisse bei der Temperatur einzugehen und der seinen Schlafsack über Jahre hinweg und regelmäßig nutzt ist Daune (auch finanziell) immer die bessere Wahl, von Packmaß und Gewicht ganz zu schweigen.


Ich glaube schon, dass ich mir einen tollen Daunenschlafsack leisten könnte, ich will einfach keinen.
Es zwingt Dich ja keiner. :)


Gewicht/Packmaß spielt auch beim Tragen im Ruscksack nicht so die Rolle
Erzähl das mal denen, die Ihre Löffel absägen und für ein Besteck und eine Tasse aus Titan 100 EUR ausgeben (um 50g zu sparen) :bg: In Deinem speziellen Fall könntest Du mit einem guten nässeresistenten Daunen-Schlafsack knapp 1,4kg sparen (wenn die 2,7kg Angabe stimmt) - das ist schon ne ganze Menge (wie ich finde).


Mir reicht es durchaus, wenn ich weiß, dass Daune schwerer trocknet, verklumpen kann und auf rauhe mechanische Behandlung empfindlicher reagiert. Ich muss das nicht mit einem 500-EUR-teil ausprobieren.
Na ja, ich sag dazu nichts mehr außer: Probier´s doch einfach mal aus. Es gibt auch schon -10°C Daunen-Schlafsäcke für unter 200 EUR. (Beispiel: Tagoss Arctic 700 bei Larca für 160 EUR, siehe oben) Du wirst Deinen KuFA keines Blickes mehr würdigen. :wink:


Ich habe dem entgegnet, dass ich keinerlei Probleme mit meinem KuFa-Teil hatte, und mir wieder einen kaufen würde. Ist das OK?
OK - Du weißt allerdings nicht, was Dir entgeht. :wink:


Damit meine ich, wie die Outdoor auf ihre Bewertungen kommen?
Ausschnitte:

-"Befreit man den Antelope aus seinem Packsack, plustert er sich auf, als wolle er in die Vogelbalz eingreifen - erstaunlich in Anbetracht der nur 740g starken Daunenfüllung"
-"Fazit: Sehr leicht, recht eng geschnitten, mit fantastischem Wärmekragen und hervorragender Kapuze"

Bis jetzt ok, ab jetzt kommt der klassische Outdoor-Inkompetenz Faktor ins Spiel:

- "die schwach gefüllte Unterseite kommt schon bei Temperaturen ab -8°C an ihre Grenze, während die pralle, fast schon störrische Oberseite selbst bei -18°C noch ausreichend warm hält, also eindeutig das an Füllung zu viel hat, was der Unterseite fehlt."

Wichtig: Dies ist der einzige Kritikpunkt!!! Die Designer von Western Mountaineering haben sich allerdings (augenscheinlich im Gegensatz zu "Outdoor") bei ihrer Arbeit was gedacht:

"Continuous Baffles
A 3-season bag needs to serve in a wide range of temperatures. You will expect it to provide comfort during the heat of summer through the cooler temperatures of fall or early spring. To ensure a broad temperature range we build our 2 and 3-season bags with continuous baffles which encircle the bag from zipper to zipper. This allows you to shift the down insulation from one side of the bag to the other. During hot summer nights, you could shift the down from the top of the bag to the bottom so there is less insulation on top of you. When the weather is cold, you can move the down to the top of the bag. Just open the bag flat and push the down with your hands from one side to the other. This adjustment allows you to maintain a comfortable temperature inside your bag. We sew continuous baffle bags with 5 1/4" baffle spacing so that unintended down migration during the night is kept to a minimum."

Apache und Sequoia haben übrigens auch durchgehende Kammern, bei denen sich die Daune je nach Gusto verteilen lässt. Tja und weil "Outdoor" das eben nicht wusste, erhält der Antelope, obwohl er als einziger (vielleicht noch zumsammen mit dem 100 EUR teureren Marmot Lithium) im Test ein "überragend" verdient hätte, eben nur ein "befriedigend." Schlafsäcke, die man fast duch die Bank als bestenfalls "mittelmäßig" bezeichnen darf, werden hingegen alle mit "sehr gut" bewertet.


Wo hat denn z.B. der Superlight so viel besser abgeschnitten wie der Antelope, dass sich dieser Unterschied von 2 Noten erklären läßt?
Das kommt daher, dass bei Outdoor so unwichtige Sachen wie Packmaß, Gewicht, Wärme-Gewicht-Verhältnis, Daunen- und Verarbeitungsqualität keine oder nur eine untergeordnete Rolle spielen. Wichtig ist hauptsächlich der "Kuschelfaktor" :roll:


Mein VauDe schießmichtot in gelb soll auch mal bis -17°C Komfort gegangen sein, ist momentan auf dem Boden noch 5 cm hoch - ne platte Flunder (5 Jahre alt, 150 Nächte)
Dabei ist Thermolite Extreme schon eine vergleichsweise sehr gute und haltbare Füllung.


Für den Verlag ist das ja betriebswirtschaftlich die totale Panik - was kommt danach?
Meine Meinung: Besser gar nichts als so was. Was "Outdoor" da über Schlafsäcke schreibt, wird ja immer abenteuerlicher. Das Forum wird wohl letzten Endes nicht drumrumkommen eine eigene Zeitschrift auf den Markt zu werfen. Für die Rubrik "Outdoor-Philosopie" schlage ich Dörs alias LingoBar als leitenden Redakteur vor. Was meinst Du, Rosi? :bg:

So - jetzt is aber gut, bevor noch alle einschlafen. :)

Corton

ToP
19.10.2004, 10:39
Mein VauDe schießmichtot in gelb soll auch mal bis -17°C Komfort gegangen sein, ist momentan auf dem Boden noch 5 cm hoch - ne platte Flunder (5 Jahre alt, 150 Nächte)
Dabei ist Thermolite Extreme schon eine vergleichsweise sehr gute und haltbare Füllung.


Was heißt das jetzt genau? Für steht als KuFa Alternative nur Tyin Arctic. Der scheint mir von Haus aus loftiger zu sein (auch der Tyin Winter) als meiner je war. Wenn die aber in ein paar Jahren auch so flach sind - dann gute Nacht :cry:. Wobei von Mammut behauptet wird, die KuFa ist widerstandsfähiger geworden?

Also - Wie lange "lebt" ein Kufa-Sack (Ich kaufe -15°C und will bis -10°C schlafen)

Torsten - der angesichts der ganzen Infos aus allen Lagern einen passenden Sack schwinden sieht.

MaMa
19.10.2004, 10:40
OT:

Ein guter Schlafsack hält selbst im Frostbereich warm

wer hät´s gedacht? :bg:

Ahnender
19.10.2004, 10:51
Die Möglichkeit, zB beim Apache, die Daunen je nach Bedarf von oben nach unten umzuverteilen, wusste nicht nur Outdoor nicht, sondern auch die "Fachverkäufer" von Camp4 und Globi in Berlin, wo ich den Apache angeguckt habe.
Denn auf meine Frage hin, was man denn als Seitenschläfer mit der asymmetrischen Füllung mache, kam bei Globi: im Schlafsack drehen.
Denke nicht, dass mir das Gelingen würde...
Und bei Camp4: ist halt bei allen guten Modellen ab 500g Daune so.

@Corton: was ist von der Kritik in Outdoor am VauDe IcePeak mit der irreversiblen Daunenverschiebung nach dem Waschen zu halten??

boehm22
19.10.2004, 11:06
Das Forum wird wohl letzten Endes nicht drumrumkommen eine eigene Zeitschrift auf den Markt zu werfen. Für die Rubrik "Outdoor-Philosopie" schlage ich Dörs alias LingoBar als leitenden Redakteur vor. Was meinst Du, Rosi?


Dörs/Lingobar - der Fachmann für Outdoor-Living


(und geben wir ihm auch noch das Resort für den Kuschelfaktor?)

Corton
19.10.2004, 11:33
Wenn die aber in ein paar Jahren auch so flach sind - dann gute Nacht
Frag einfach mal jackknife zum Thema "Tyin Winter" :wink:


Für steht als KuFa Alternative nur Tyin Arctic.
Den Arctic gibt Mammut inzwischen mit -7/-14°C (EN) bzw. -22°C (ISO) Komfort an. Im Globetrotter Katalog steht noch die letztjährige Hersteller-Angabe: -35°C :bg:


Wie lange "lebt" ein Kufa-Sack (Ich kaufe -15°C und will bis -10°C schlafen)
Hier gibt´s einige, die den Arctic haben, vielleicht können die Deine Frage besser beantworten als ich. Wie lange hat Dich denn Dein Vaude bis -12°C in "normaler" Schlafkleidung (ohne Mütze, Handschuhe, dickes Fleece, Daunenjacke, etc :)) warmgehalten? Länger als 1 Jahr?

Vorschlag: Mit dem Tyin Arctic bestellst Du gleichzeitig dieses Modell (http://www.outdoorshop.de/Public/Produkte_List.lasso?-database=Outdoorshop&-table=Varianten&-response=Varianten_Detail_Druck.lasso&-keyField=id&-keyValue=6429&-search&-session=Warenkorb:90D4B22BFD483B7CEFA16AB7B8015730) und vergleichst einfach. :wink: Die Outdoorshop-Angabe entspricht allerdings nicht der Hersteller-Angabe von -22°C Komfort (die IMHO angesichts 1.150g Joutsen Daune nicht übertrieben ist)


was ist von der Kritik in Outdoor am VauDe IcePeak mit der irreversiblen Daunenverschiebung nach dem Waschen zu halten??
Die ist berechtigt.


geben wir ihm auch noch das Resort für den Kuschelfaktor?
Dörs als Redakteur für die Kuschel-Ecke? Und was macht dann Soose? :roll:

Corton

Traeuma
19.10.2004, 13:19
"Continuous Baffles
... This allows you to shift the down insulation from one side of the bag to the other.

oh mann ist das peinlich! :bash:
Hat mal jemand ne Mail an die Redaktion geschickt und die aufgeklärt?
Eine Richtigstellung im nächsten Heft fänd ich gut...

hc-waldmann
19.10.2004, 13:31
@corton

Man kommt nun doch ins Grübeln. Jedenfalls bedanke ich mich für die geduldige Ausführlichkeit deiner Antworten.

mfg
hcw

Snuffy
19.10.2004, 15:02
@Ahnender
Als ich bei Camp4 im Juni war da wussten Sie aber bescheid, das man die Daune nach "Wunsch" von. Bei Globe wusste die Dame das auch und zeigte mir dann extra noch wie toll der Superlight ist und wie toll sein Loft ist in Vergleich zum Apache ist und das bei 66% mehr Gewicht(naja ist halt nur ne 80/20er Daune). Das nenn ich fair : ).
Hängt halt immer sehr stark vom Verkäufer ab.

Ganz schlecht fand ich z.B. Aussteiger. Die wollten mir um jeden Preis nen Yeti andrehen, aber dann auch nur Energizer oder Powerizer, was halt grad im Laden war. Laut Behauptung des Verkäufers seien diese um 30%-40% besser im Preis/Leistung als alle anderen Herstellern, auch wie WM. :o


Snuffy

Thomas75
19.10.2004, 17:26
Hi,

ich habe einen Tyin Arctic. Als er neu war hat er bis ca. -20 gut funktioniert. (Egal was Ajungilak da draufschreibt.) Im dritten Jahr war er allerdings so platt, daß ich entweder noch einen dünnen Daunenschlafsack innen reingesteckt habe (das war dann auch super kuschelig warm) oder in Daunenjacke und -hose geschlafen habe.
Im Vergleich, der ME Glacier 1050XL, der auch bis etwa -20 geht, der hat das 6 oder 7 Jahre mitgemacht. Nun haben wir ihn waschen, reparieren und nachfüllen lassen - jetzt ist er (fast) wieder wie neu.
Also über die Jahre ist ein Daunenschlafsack im Preis/Leistungsverhältnis kaum zu schlagen...

Viele Grüße,
Thomas

Steffen Schwientek
19.10.2004, 19:21
Wenn KuFA, dann Billig-Kufa. Diese Teile kosten dann statt 200-300 EUR nur 50-100 EUR, sind aber nicht in dem Maße schlechter wie man das bei dem enormen Preisunterschied vermuten könnte. (Beispiel: Larca "Sundance Extreme" mit 1.120g Polarguard 3D befüllt, gibt´s bei Larca z.Zt. für 90 EUR Klick (http://www.larca.de/vm_s4.JPG), der vergleichbare TNF Snowshoe ist kaum besser, kostet aber 240 EUR. ) In der Praxis zeigt sich, dass gute Daune mindestens eine 4-5x so hohe Lebenserwartung (i.S.V Aufrechterhaltung der Isolation) wie die haltbarste Kunstfaser hat, bei echten Spitzenprodukten ist der Unterschied sogar noch gravierender.


Diese Praxis wird nicht von allen bestätigt. Ray Jardine schwört auf Kunstfaserschlafsäcke, hauptsächlich wegen der Nässeempfindlichkeit, aber auch wegen des Preises und mangelnden Haltbarkeit von Daune.

Ich selbst kann nur sagen, daß auch der Daunekram nicht ewig hält, mein Yeti-Pound isoliert in diesem Herbst nicht mehr so, wie er es noch letztes Jahr getan hat. Nächstes Jahr ist also ein neuer Schlafsack fällig, diesmal selbstgenäht und aus Kunstfaser.
Mit Kunstfaser habe ich noch keine Erfahrung draußen, meine Polartec-Decke zu Hause ist allerdings schon seit 2 Jahren im Einsatz, und hält immer noch warm



Stell Dir vor, Du willst einen -5°C Schlafsack kaufen und stehst vor der Wahl zwischen einem TNF Cat´s Meow für 200 EUR und einem (absoluten Traum namens) Western Mountaineering Apache SMF für 320 EUR. Mit dem Apache hast Du mindestens für die nächsten 10 Jahre (bei -5°C) Deine Ruhe, mit dem Cat´s Meow wirst Du Dich schon nach einem Jahr nicht mal mehr bei 0°C wohlfühlen und nach spätestens 2-3 Jahren kanns Du das Ding aussortieren (regelmäßige Benutzung vorausgesetzt (!)), oder einfach nur noch bei +5/+10°C draußen übernachten.


10 Jahre sind eine lange Zeit. Laß den Daunensack 2,3 mal ordentlich naßwerden, und in diesem Zustand auch transportiert werden. Ich bezweifle, daß der anschließend jemals wieder seine alte Isolationsstärke erlangt.



Für jeden, der nicht bereit ist, mit zunehmendem Alter seines Schlafsacks ständig neue Kompromisse bei der Temperatur einzugehen und der seinen Schlafsack über Jahre hinweg und regelmäßig nutzt ist Daune (auch finanziell) immer die bessere Wahl, von Packmaß und Gewicht ganz zu schweigen.


Bei einem Sommerschlafsack hängt Packmaß und Gewicht zum größeren Teil vom Außenmaterial ab. Mein Pound ist gerade mal mit 150g Daune gefüllt, wiegt aber 500g.

Leider gibts nur wenige Kunstfaserschlafsäcke, die auch die leichteren Außenmaterialien verwenden.



Apache und Sequoia haben übrigens auch durchgehende Kammern, bei denen sich die Daune je nach Gusto verteilen lässt.


Sind das wirklich durchgehende Kammern, oder ist da an der Seite doch wieder eine Begrenzung eingenäht? Vor gut einem Jahr hatte Supertramp nicht einen einzigen Schlafsack mit durchgehender Kammer.


Für den Verlag ist das ja betriebswirtschaftlich die totale Panik - was kommt danach?

Die Pleite? Kannst dir ja die neueren Wanderzeitschriften anschauen, die der "outdoor" offensichtlich die Leser abgejagt haben.

Steffen

Lars
20.10.2004, 12:24
Ray Jardine schwört auf Kunstfaserschlafsäcke, hauptsächlich wegen der Nässeempfindlichkeit, aber auch wegen des Preises und mangelnden Haltbarkeit.


Das kann man jetzt aber auch falsch verstehen... ;-) Gieß hier bloß kein Öl in's Feuer! :-)



Kannst dir ja die neueren Wanderzeitschriften anschauen, die der "outdoor" offensichtlich die Leser abgejagt haben.

Welche wären das denn? Trekking-World (oder so ähnlich?)? Bei denen habe ich auch mal einen Schlafsacktest gesehen -- dagegen ist der aus der Outdoor noch objektiv und fair. Die Hersteller-Spezifikationen der Tüten wurden aufgelistet (unvollständig -- soweit sie denn auf der Verpackung angegeben wurden, vermute ich), dazu eine derart oberflächliche Bewertung, dass ich stark bezweifle, ob die "Tester" überhaupt mal in den Schlafsack reingekrochen sind. Also, wenn so die Konkurrenz aussieht...

Gruß,
Lars

Steffen Schwientek
20.10.2004, 13:21
Ray Jardine schwört auf Kunstfaserschlafsäcke, hauptsächlich wegen der Nässeempfindlichkeit, aber auch wegen des Preises und mangelnden Haltbarkeit.


Das kann man jetzt aber auch falsch verstehen... ;-) Gieß hier bloß kein Öl in's Feuer! :-)

Arrgh. Böse verschrieben. Muß hier richtig heissen:
Ray Jardine schwört auf Kunstfaserschlafsäcke, hauptsächlich wegen der Nässeempfindlichkeit, aber auch wegen des Preises und mangelnden Haltbarkeit von Daune.


Steffen

Ahnender
15.11.2004, 14:23
Outdoor hat sich zu einer merkwürdigen Nachwertung des WM Antelope herabgelassen - auf Seite 7 in 12/04:

http://idiosynk.spymac.net/pixx/Outdoor12_04_WMAntilope_sorry_p7web.jpg

ohne Näheres zu erwähnen.

Gruss

-Flo-
15.11.2004, 14:51
tja, seltsam oder, von "befriedigend" plötzlich zum "testsieger" erkoren :o :shock: :bash:

und angeblich lags daran, dass sie ein "montagsmodell" erwischt hatten und beim nachtest eines "serienmodells" :o (???) die daunenverteilung plötzlich perfekt war :lol:
clever richtig gestellt! allerdings meiner meinung nach unter aller sau, dass hier die eigene unwissenheit und verplantheit dermaßen unter den teppich gekehrt wird... auf der anderen seite natürlich auch verständlich, man kann sich ja schließlich nicht selbst als inkompetent verkaufen :wink:

Christian J.
15.11.2004, 14:55
was mir auffällt: Die Outdoor erwischt verdammt regelmässig Montagsmodelle.
Wenn wirklich soviele schwarze Schafe auf dem Markt sind, dann darf man ja gar nix mehr ohne Gutachter kaufen.

Oder es hat irgendwelche anderen Gründe.

Christian

Corton
15.11.2004, 16:00
allerdings meiner meinung nach unter aller sau, dass hier die eigene unwissenheit und verplantheit dermaßen unter den teppich gekehrt wird
Find ich auch ziemlich merkwürdig, zumal ich in letzter Zeit einen regen Meinungsaustausch mit dem Redakteur hatte (der übrigens lobenswerterweise von ihm initiiert wurde).


auf der anderen seite natürlich auch verständlich, man kann sich ja schließlich nicht selbst als inkompetent verkaufen :wink:
Den Fehler einfach einzugestehen, wäre wesentlich eleganter gewesen - IMHO - frei von Fehlern ist bekanntlich niemand. So aber hat diese nachträgliche (absolut gerechtfertige) Aufwertung schon wieder einen seltsamen Beigeschmack. :-?


Wenn wirklich soviele schwarze Schafe auf dem Markt sind, dann darf man ja gar nix mehr ohne Gutachter kaufen.
Bei vielen Herstellern ist es IMO wirklich unabdingbar, sich die Modelle selbst im Laden anzuschauen, weil die Qualitäten teilweise erheblich schwanken (sei es durch mangelhafte Rohware oder durch falsch Lagerung etc.). (Eine) Ausnahme: Western Mountaineering kannst Du blind kaufen - Du machst nichts falsch.


Oder es hat irgendwelche anderen Gründe.
Siehe oben. "Outdoor" hat einfach übersehen, dass sich die Daune durch schütteln verteilen lässt - kann passieren. Die Sache mit dem "Montagsmodell" ist allerdings eine nette Idee. :wink:

Corton

NoFrontiers
17.11.2004, 16:12
Das der Thread noch lebt. :lol:

Das ist ja genau genommen noch dreister als das inkompetente erste Testergebnis.

Während man beim ersten Test den Redakteuren lediglich Inkompetenz und mangelnde Qualifikation - Unwissen- vorwerfen kann (schlimm genug), handelt es sich inzwischen dann genau genommen um eine wissentliche Täuschung der Kunden:

Nicht nur die Kunden werden - wo vorher einfach aus Unkenntnis falsch informiert wurde - jetzt wissentlich und mit Vorsatz verarscht auch der Ruf des Herstellers wird beschmutzt da wider besseren Wissens dem Testprodukt Fertigungsmängel unterstellt werden (Montagsmodell).

Eigentlich schon ein richtig dreistes Stück!

Wäre ich Abonennt dieses Blattes wäre ich über ersteres Testergebnis vielleicht noch verärgert, letztlich aber mehr amüsiert da man ja weiß was in Sachen fachlicher Kompetenz von dieser Postille zu halten ist. Das ehrenhaft korrigierte Testergebnis wäre für mich dann aber der Grund die Zeitschrift zu kündigen da wie gesagt, vorsätzliche Verarsche an Kunden und Herstellern.

Ich teile da ganz Cortons Meinung. So macht man keine Geschäfte. Ein Großteil der Leser hätte es sicher begrüsst und positiv aufgefasst wenn Outdoor zu seinen Fehlern gestanden hätte und ganz nebenbei so auch noch über die richtige Handhabe eines nützlichen Features des Testkandidaten informiert worden wäre.
Nicht zuletzt wäre das auch bei Leuten die wirklich Fachkenntnis haben und das Treiben der Outdoor am Rande oder aus beruflichen Gründen beobachten ganz bestimmt besser angekommen.

Lars
17.11.2004, 16:32
Merkwürdig,

irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass die gleichen Leute, die die "Richtigstellung" in der Outdoor verfasst haben, auch bei Globetrotter als sog. e-Redaktion die Antworten auf die Gästebucheinträge schreiben. :roll:

Jedenfalls scheinen sich beide Gruppen in den Punkten Inkompetenz und Unehrlichkeit in nichts nachzustehen. Ein Glück, dass sowohl Globetrotter als auch die Outdoor nur perfekte (weil fehlerlose) Mitarbeiter zu haben scheinen. Das wird diesen eine spätere Wiedereingliederung in's Berufsleben drastisch erleichtern. ;-)

Cheers,
Lars :D

Nachtrag:
Aber was hätte der Outdoor-Redakteur auch sonst schreiben sollen? Vielleicht "Der Schlafsack war in Ordnung, aber ich war zu dumm, ihn zu bedienen"!? ;-)

-Flo-
17.11.2004, 16:35
Wäre ich Abonennt dieses Blattes wäre ich über ersteres Testergebnis vielleicht noch verärgert, letztlich aber mehr amüsiert da man ja weiß was in Sachen fachlicher Kompetenz von dieser Postille zu halten ist. [...] Ein Großteil der Leser hätte es sicher begrüsst und positiv aufgefasst wenn Outdoor zu seinen Fehlern gestanden hätte und ganz nebenbei so auch noch über die richtige Handhabe eines nützlichen Features des Testkandidaten informiert worden wäre.

Die Frage ist, wieviel Prozent der Outdoor-Leser tatsächlich wissen, was da für ein Nonsens verzapft wird...





allerdings meiner meinung nach unter aller sau, dass hier die eigene unwissenheit und verplantheit dermaßen unter den teppich gekehrt wird
Find ich auch ziemlich merkwürdig, zumal ich in letzter Zeit einen regen Meinungsaustausch mit dem Redakteur hatte (der übrigens lobenswerterweise von ihm initiiert wurde).

Das ist dann in der Tat seltsam. Er hat Dir doch sicherlich zugestimmt, dass das Testergebnis nicht stimmt, oder :o !?
Hat er dann auch zugegeben, dass es eigene Unwissenheit war, die zu diesem Testergebnis geführt hat ??? Wenn ja, dann müsste das auch in der Korrketur so angegeben werden.



Nicht zuletzt wäre das auch bei Leuten die wirklich Fachkenntnis haben und das Treiben der Outdoor am Rande oder aus beruflichen Gründen beobachten ganz bestimmt besser angekommen.
Full ACK!
Allerdings, und damit komme ich wieder zum Ausgangspunkt meines Postings zurück (wie literarisch :wink: ), weiß davon sicherlich nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Outdoorleser. Dem Großteil fällt da sicherlich gar nichts auf... :roll: