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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : lichtstarkes Objektiv?



Saloon12yrd
05.10.2004, 08:49
Moin,

momentan spiele ich mit dem Gedanken auf eine AF SLR umzusteigen. Die EOS 300V/X gefällt mir schon mal ganz gut. Das Standardobjektiv was dabei ist interessiert mich eher weniger, weil die Lichtstärke mit 4-5.6 bei 28-90mm eher besch...eiden ist.

Jetzt habe ich mich gestern mal bei Canon, Vivitar, Sigma und Tamron nach Objektiven umgesehen und muß sagen, ich krieg das Kotzen.

Momentan habe ich ein (MF!) Objektiv 28-105mm bei 2.8-3.8er Lichtstärke und ein Makrobereich mit dem ich auch 1cm vom Objekt noch scharf stellen kann. Sowas ist nett. Bezahlt hab ich für das Teil (gebraucht) 80 EUR.

Was sich jetzt bei o.g. Herstellern rumtreibt ist i.d.R. 4.0-5.6 oder noch schlechter und ein "Makrobereich" (ja, genau ROFL) von 30 oder gar 45cm. Das ganze bei Preisen um die 500 bis über 1000 EUR (UVP).

Das wäre für mich das absolute Killerkriterium gegen AF SLRs. Mich interessiert nicht, warum die Teile so scheisse sind, ich will ein (besser zwei) lichtstarkes Objektiv und sonst gar nix.

Also was suche ich:
28-70mm, max. 3.8er Lichtstärke, Makrobereich bis ans Glas.
70-200mm, max. 3.8er Lichtstärke.

Alternativ:
Ein Objektiv was den gesamten Bereich abdeckt inkl. gescheitem Makrobereich und Lichtstärke <=4.0.

Wenn jemand nen Tipp hat, make my day.

Sal-, genervt

Flachlandtiroler
05.10.2004, 09:29
Also was suche ich:
28-70mm, max. 3.8er Lichtstärke, Makrobereich bis ans Glas.
70-200mm, max. 3.8er Lichtstärke.

Darf's auch ein 24er Zoom mit f/2.8 (http://www.canon.de/for_home/product_finder/cameras/ef_lenses/zoom_lenses/EF_2470mm_f28L_USM) sein? UVP ist allerdings 1359 Euro, liegt daher wahrscheinlich schon über Deinem Limit :-?
Die Hersteller haben mittlerweile alle nur noch ein Programm für Knipser (möglichst leichtgewichtig und billig) und eins für Profis (maximale Lichtstärke, Geld spielt keine Rolle) :grrr:

Warum ist AF Dir eigentlich so wichtig? Naturaufnahmen sind IMHO das Gebiet in der Fotografie, wo AF am ehesten verzichtbar ist.
Und warum überhaupt gibst Du Dein altes (MF-) System auf?

Gruß, Martin

Saloon12yrd
05.10.2004, 09:48
Jaha, das Objektiv hab ich wohl gesehen. Vivitar hat was vergleichbares (allerdings auch zu vergleichbarem Preis). Und ja, das ist mir zu teuer. Ich kaufe kein Objektiv was teurer ist als mein Auto, no fscking way.

Warum will ich umsteigen...

Hauptsächlich erhöhen sich die Chancen wirklich scharfe Bilder zu machen mit ner AF Kamera doch erheblich. Das ich in der IT Branche arbeite und i.d.R. 12+ Stunden täglich vor Monitoren verbringe hat sicherlich auch was damit zu tun :).

Der Rest sind eigentlich Nebensächlichkeiten und Bequemlichkeit (Gewicht, Abblendtaste, Möglichkeit zu Blitzen, ...). Schneller gehts mit ner AF auch nicht (außer man stellt alles auf Automatik was ich sicherlich nicht vorhabe).

Bei diesen Objektiv-Qualitäten bzw. -Preisen ist das Umsteigen allerdings sehr sehr uninteressant geworden. Wenn sich nicht noch was findet dann bleibe ich bei meiner 301.

Ciao,
Sal-

Flachlandtiroler
05.10.2004, 10:52
Full ACK.

Der Rest sind eigentlich Nebensächlichkeiten und Bequemlichkeit (Gewicht, Abblendtaste, Möglichkeit zu Blitzen, ...).
Gewicht wird erst dann relevant, wenn man zu Plastikgehäusen und -objektiven greift :kotz:
So'n Miniblitz hätte ich auch gern (an meinem MF-Gehäuse).

Beim aktuellen Entwicklungsstand der Digi-SLRs würde ich nicht mehr ein (für mich) neues, analoges AF-System anfangen.

Gruß, Martin

Christian J.
05.10.2004, 10:58
mmmhmmm, billig und lichtstark...das wird schwierig.

Ich habe identisches Problem folgendermaßen gelöst:

28-80/3,3-5,6
70-300/4-5,6 ...die beiden für die Standartanwendungen. Meist reicht das Licht um aus der Hand zu fotografieren. Sonst kommen Stative (Dreibein oder Einbein) zum Einsatz.

und wenn's wirklich lichtstark sein soll (Konzerte etc.)
1,8/50 ...das is (zumindestens bei Nikon, bei Canon sicher auch) bezahlbar (neu 120€), schön lichtstark und scharf wie Pumapisse.

Sorry, 'ne wirkliche Lösung fällt mir nicht ein.

Christian

Saloon12yrd
05.10.2004, 11:40
Hm ich hatte schon befürchtet dass die Antworten so ausfallen würden...

Mein Hauptgrund gegen ne Digiknipse ist, dass ich liebend gern verregnete Winterwochenenden in der Dunkelkamera verbringe und meine s/w Aufnahmen selbst belichte & rumspiele.
Desweiteren überlege ich seit nem Jahr drauf rum, auf Dias umzusteigen.

Letzteres allerdings hauptsächlich wegen besseren Scans (was sich ja mit ner Digi erledigt hätte).

Gewicht: Seit über 10 Jahren haben alle Kameras ein Plastikggehäuse mit Metallbeschichtung, auch die teuren. Meine Kamera wiegt mit Objektiv 1900g, das ist im Sommer 25% meines gesamten Gepäckgewichts... wäre nett wenn sich das reduzieren ließe, aber ausschlaggebend ist es nicht.

@Christian: "Billig" ist relativ, aber 4stellige Summen geb ich mit Sicherheit nicht aus. Wußte nicht, dass Deine Objektive auch so dunkel sind... naja ich werd am Samstag wohl mal zum Fotohändler meines Vertrauens tingeln und hören was der so sagt...

Sal-

Becks
05.10.2004, 12:04
Mir fällt nur mein Ex-Objektiv dazu ein (*sniff*):
Nikon 28-105 mm / 3.5-4.5, Macro, bei 105 mm Brennweite kann man bis auf 1.5 cm an die Linse ranfahren. AF und wiegt nicht ganz so viel.
Gibt es in der Regel für 300 Tacken bei EBay, meins war (*SNIFF*) ein Schnäppchen für ca. 220 Euro.

Alex

Flachlandtiroler
05.10.2004, 12:35
Nikon 28-105 mm / 3.5-4.5, [...]
Gibt es in der Regel für 300 Tacken bei EBay, meins war (*SNIFF*) ein Schnäppchen für ca. 220 Euro.
250Euro zum Sofortkauf (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=80389&item=3843316917&rd=1)
Da (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=26063&item=3843309279&rd=1&ssPageName=WDVW) geht gleich eine F65 mit 28-200 für 128 Euro weg (oder auch nicht...)[edit]...wurden dann doch 150 Euro[\edit]

Gruß, Martin

Thomas
05.10.2004, 12:41
28-80/3,3-5,6
70-300/4-5,6

Dazu mal eine Laienfrage.
Bei dem ersten Objektiv beträgt rein rechnerisch doch die wirksame Öffnung bei f=28mm 8,5mm und bei f = 80mm 14,3mm, oder? Warum sind diese Werte unterschiedlich? Die Blende hat doch über dem Zoombereich einen konstanten maximalen Öffnungsdurchmesser, oder?

Gruß, Thomas.

Saloon12yrd
05.10.2004, 12:45
@Becks: Jo sowas ist nett, aber hilft mir für ne Canon Kamera nicht wirklich. Nikon kann was Bedienfreundlichkeit mit Canon für mich (!) nicht mithalten...

Sal-

Flachlandtiroler
05.10.2004, 13:02
Die Blende hat doch über dem Zoombereich einen konstanten maximalen Öffnungsdurchmesser, oder?
Allroundzooms sind idR Retrofokus-Konstruktionen, d.h. die bildseitige Hauptebene ist zur Kamera hin verlegt um eine ausreichende Schnittweite zu haben (damit der Spiegel daran vorbeipaßt ;-)). Somit stimmt die einfache geometrische Rechnung oft nicht und der wirksame Wert wird angegeben.

Gruß, Martin

Alpenkönig
06.10.2004, 09:49
Was ich nicht ganz verstehe: wieso die Gier nach "Lichtstärke"? Beim heutigen Filmmaterial spielt die doch wirklich nicht die Hauptrolle. Im Gegenteil, denke ich, bringt ein lichstarkes Objektiv bauartbedingt mehr Gewicht und -was vielleicht wichtiger ist- einen gewissen Weichzeichner-
effekt. Bin ich da auf dem falschen Dampfer?

Flachlandtiroler
06.10.2004, 10:54
Bin ich da auf dem falschen Dampfer?
Jo, bist Du. :bg:

Wir reden ja hier nicht von "großen" Lichtstärken (f/1.4 oder so), sondern von f/3.5 statt f/5.6. Die Schärfeleistung ist sicher genausogut, das Gewicht nur mäßig größer und vor allem: Man sieht im Sucher der SLR wesentlich mehr, kann VIEL genauer scharfstellen (auch der Autofokus hat bei Blendenzahlen >5.6 schon mal Probleme). Nebenbei kann die mit großer Öffnung einhergehende geringe Schärfentiefe ja auch mal erwünscht sein.

Und richtig, das Filmmaterial ist insgesamt besser geworden. Das bedeutet aber nicht, daß ein 27 DIN Film heutzutage genausogute Auflösung / Sättigung / Kontrast hat wie ein 21 DIN Film ;-)

Gruß, Martin

Alpenkönig
07.10.2004, 11:35
@ Flachlandtiroler
Gibt es wirklich so miese Objektive (bei normaler Brennweite) mit einer Anfangslichstärke von 5,6 wie von Dir zitiert? Halte ich fast für ein Gerücht. Habe noch nie in den Sucher einer SLR geguckt und nur nen schwarzen Tunnel gesehen. :wink: Und noch ne kleine Korrektur: bei meinem Einwand gegen lichstarke Objektive habe ich nicht von Schärfentiefe sondern von Weichzeichnungstendenz geschrieben.

Flachlandtiroler
07.10.2004, 11:48
Au ja, laß' uns mal wieder ein paar Haare spalten... :bg:

Gibt es wirklich so miese Objektive (bei normaler Brennweite) mit einer Anfangslichstärke von 5,6 wie von Dir zitiert?
Ich sprach nur von Lichtstärke (und meinte: auf den gesamten Zoombereich bezogen) -- setzt Du ein Zoom nur am Weitwinkel-Anschlag ein? Insgesamt kommt doch gerade bei der Endbrennweite auf die Lichtstärke an. Ach so, ein 5.6/100-200mm gibt es durchaus, ist aber 'ne Ausnahme. Sonst gibt's sowas nur bei Supertele(zoom)s.

Und noch ne kleine Korrektur: bei meinem Einwand gegen lichstarke Objektive habe ich nicht von Schärfentiefe sondern von Weichzeichnungstendenz geschrieben.
Das konnte ich entziffern. Trotzdem haben mittelmäßig lichtstarke Objektive (im Beispiel sagen wir f/3.5) gegenüber noch lichtschwächeren sicher überhaupt keine "Weichzeichnungstendenz" und auch nur unbedeutend weniger Schärfeleistung.
Den Aspekt von bewußt weniger Schärfentiefe habe ich nicht auf Dein Posting hin genannt, ist aber vielleicht trotzdem von Interesse. Die Schärfentiefe ist übrigens eine rein geometrische Sache, f/8 bleibt in dieser Hinsicht f/8 egal ob lichtstark oder lichtschwach.

[edit]Eine letzte Anmerkung noch: Die Blendenzahlen gelten immer für unendlich, speziell bei der sog. "Makro"-Einstellung geht schnell noch eine Blendenstufe drauf wg. der Auszugsverlängerung. Weitere Verluste resultieren aus Reflexion (die Blendenzahl ist nur der geometrische Wert) und Filtern.[\edit]

Gruß, Martin

Alpenkönig
07.10.2004, 12:21
Eine SLR misst aber das Licht und die Entfernung doch bei größter Blende (Anfangsblende bei Zooms), oder? Erst bei der Auslösung blendet die Kamera ab - zumindest die ich kenne. Also kann ich deinem Einwand von wegen dunklem Sucher und versagendem Autofocus nicht ganz folgen.
Und bei Zooms sollen wir uns jetzt nicht in "Mittelwerte" verlieren sondern beim bewährten "von-bis" bleiben, sowohl bei der Lichtstärke als auch beim Zommbereich! Außerdem habe ich gerne recht: der Konstruktionsaufwand für ein lichtstarkes Objektiv (Anzahl der Linsen und Querschnitt ist größer) dadurch ist auch die Weichzeichnung und das höhere Gewicht. Irgendwann hatte ich mal ein schönes Zoom (28 bis ca. 85?) mit durchgehend 3,5 wog aber doppelt soviel wie die Kamera.

Flachlandtiroler
07.10.2004, 12:40
Eine SLR misst aber das Licht und die Entfernung doch bei größter Blende (Anfangsblende bei Zooms), oder?
Ich bezeichne mit "Anfangsblende" die Offenblende bei kürzester Brennweite. Wenn Du ein Foto machst, zoomst Du zuerst (Lichtverlust), dann erst kommt die Messung und der "Klick".

Und bei Zooms sollen wir uns jetzt nicht in "Mittelwerte" verlieren sondern beim bewährten "von-bis" bleiben, sowohl bei der Lichtstärke als auch beim Zommbereich!
Ist das "bis" weniger wichtig als das "von"? Das og. Zoom ist übrigens ein 5.6-5.6/100-200mm und praktisch alle diese "Superzooms" 28-200...300mm haben ein "bis" von f/5.6...6.8.

Konstruktionsaufwand für ein lichtstarkes Objektiv (Anzahl der Linsen und Querschnitt ist größer) dadurch ist auch die Weichzeichnung und das höhere Gewicht.
Vielleicht definierst Du mal, was Du mit "Weichzeichnung" meinst. Eventuell das gleiche wie ich mit "Schärfe(leistung)"?

Gruß, Martin

Alpenkönig
07.10.2004, 12:59
Ja in etwa würde ich Weichzeichnung mit Schärfeleistung gleichsetzen. D.h. bei einem 6- oder 8-linsigen Objektiv verliert die Abbildung bei jedem passieren einer Linsenebene an Schärfe und so ist ein 4-linsiges halt schärfer (theoretisch zumindest). Wahrscheinlich nur feststellbar bei einem Leica 1,4/50 in direktem Vergleich zum 2,8/50 osä.

Flachlandtiroler
07.10.2004, 13:16
Ja in etwa würde ich Weichzeichnung mit Schärfeleistung gleichsetzen. D.h. bei einem 6- oder 8-linsigen Objektiv verliert die Abbildung bei jedem passieren einer Linsenebene an Schärfe und so ist ein 4-linsiges halt schärfer (theoretisch zumindest). Wahrscheinlich nur feststellbar bei einem Leica 1,4/50 in direktem Vergleich zum 2,8/50 osä.
ACK, bei Zooms mit f/4 und weniger ist der Effekt (Schärfengewinn durch schlechtere Öffnung) unbedeutend.
q.e.d. :bg:

Der "Schärfe"-Verlust wegen großer Anzahl Linsen rührt nicht von jeder einzelnen Linse her sondern von der Unmöglichkeit, ein 16-linsiges Superzoom noch so zu vergüten, daß keine Reflexe entstehen.
[OT]
Einem symmetrischen 4- oder 6-Linser (50mm) kann man das abgewöhnen, ein teures 1.4/50er mit 8 Linsen sollte bei gleicher Blende (also z.B. f/8 ) nur unwesentlich weniger scharf abbilden als seine lichtschächeren Verwandten.
[\OT]
Gruß, Martin

Saloon12yrd
08.10.2004, 08:54
*gähn*
Bin mir dank Erkältung nicht ganz sicher ob Ihr noch on-topic seid...

Aber was bitte hat "heutiges Filmmaterial" mit dem Bedürfnis nach halbwegs guter Lichtstärke zu tun? Ein ISO 100 Film ist heute noch genauso Lichtempfindlich wie vor 30 Jahren. Die Kristalle sind sicherlich kleiner / farbtreuer / blah, aber deswegen ist er noch lange nicht empfindlicher daher auch "ISO".

Ansonsten geb ich Flachi recht, was ich mir wünsche ist IMO noch lange kein Spitzenobjektiv mit non-plus-ultra Lichtstärke, lediglich eins, mit dem ich auch weiterhin gescheite Available-Light Aufnahmen machen kann, ohne im Sucher raten zu müssen ob das Motiv jetzt wirklich oder nur fast scharf ist.

Thema Mehrgewicht: Meine momentane Kamera wiegt mit Objektiv wie schon gesagt 1900g. Alles was weniger ist ist gut - und das sollte kein Problem sein, auch nicht mit 2 Objektiven heutiger Bauart.

Ciao,
Sal-

Alpenkönig
08.10.2004, 09:24
@ SAL-
na dann gähn mal schön weiter. 100 ASA sind 100 ASA aber vergleichbar mit einem Auto vor 30 Jahren mit 100 PS ist (nach deiner Meinung) also genau so schnell in der Beschleunigung und Endgeschwindigkeit wie ein modernes mit 100 PS, gell? Da spielt cw-Wert, Gewicht, Reifen etc. keine Rolle. Und das heute ein 200 ASA, oder sogar ein 400er viel schärfer, farbintensiver also insgesamt besser ist als ein alter 100er hat sich noch nicht bis Gerlingen rumgesprochen? :D Gute Nacht!

Saloon12yrd
08.10.2004, 09:48
@Alpenkasper: Deine überhebliche Art kannst Du behalten...

Mehr ist eigentlich nicht zu sagen...
Sal-

Flachlandtiroler
08.10.2004, 09:50
cw-Wert, Gewicht, Reifen etc.
Was wäre da das Gegenstück bei der SLR (ASA-und Blenden-Zahl gleich)? Bessere (MC-) Vergütung sicherlich, aber sonst hat sich IMHO nix geändert, was die Lichtstärke angeht.
Wenn die Argumentation andersherum gemeint ist ("Mir reicht die Schärfe/Auflösung/Performance eines 100ASA-Films von vor 30 Jahren, und die bekomme ich heute schon mit 400ASA, also bin ich 2 Blendenstufen lichtstärker."), d'accord. Denke aber man oder zumindest Sal- möchte die Schärfe/... eines heutigen 100ASA-Films haben und schaut dann nach einem trag- & bezahlbaren Objektiv.

Hier (http://www.photozone.de/2Equipment/easytxt.htm#Zstf) stehen lichtstarke Standardzooms, wenn Du ohnehin zum Systemwechsel bereit bist kannst Du ja versuchen eines von besseren darin zu ersteigern oder gebraucht zu kaufen und dann das passende Gehäuse dazu zu kaufen.

Gruß, Martin

Saloon12yrd
08.10.2004, 10:01
Wenn die Argumentation andersherum gemeint ist ("Mir reicht die Schärfe/Auflösung/Performance eines 100ASA-Films von vor 30 Jahren, und die bekomme ich heute schon mit 400ASA, also bin ich 2 Blendenstufen lichtstärker."), d'accord. Denke aber man oder zumindest Sal- möchte die Schärfe/... eines heutigen 100ASA-Films haben und schaut dann nach einem trag- & bezahlbaren Objektiv.

Hurra, man versteht mich :bg:.


Hier (http://www.photozone.de/2Equipment/easytxt.htm#Zstf) stehen lichtstarke Standardzooms, wenn Du ohnehin zum Systemwechsel bereit bist kannst Du ja versuchen eines von besseren darin zu ersteigern oder gebraucht zu kaufen und dann das passende Gehäuse dazu zu kaufen.

Thx dafür, werde ich mir mal in Ruhe reinpfeifen.

Sal-

dike
08.10.2004, 11:31
Ich weiß, dass das Thema digitaler Umstieg hier stark polarisiert.
Aber:


Beim aktuellen Entwicklungsstand der Digi-SLRs würde ich nicht mehr ein (für mich) neues, analoges AF-System anfangen.

Gruß, Martin
Ich kann dem nur zustimmen. Meine neue Digitale hat ein 28-200mm (mit digizoom noch mal 2) mit 2.8 Blende. Sicherlich ein Kompromiß für echte Fotoprofis. Trotzdem ich schon viele Landschafts-, Tele- und Makroaufnahmen gemacht habe, bin ich nie an die augenblickliche Bildqualität herangekommen.
Und dieses unter 800Euros.

Sicherlich habe ich nie die verregneten Tage bei Kerzenschein im Labor verbracht. Und eher über die versauten Bilder der Entwicklungsfirmen geärgert. Wenn ich nachbearbeiten möchte, was ich tendenziell selten muss, kann ich dieses mit Photoshop. Die Bilder sehen jetzt auch auf den Abzügen so aus, wie ich sie aus dem Rechner hingeschickt habe.

Es steht also Nostalgie gegen Kosten und Gewicht. Für einige vielleicht auch noch ein gewisser Qualitätsunterschied, den ich für mich eher in Richtung Digitale sehen konnte.

DiKe

Saloon12yrd
08.10.2004, 11:49
Hi Dike,

analog / digital ist generell sicherlich eine ebenso heiß diskutierte (und sinnlose) Grundsatzfrage wie "Daune / Kunstfaser", "Windows / Linux", und noch einige andere mehr.

Spielt aber hier keine Rolle. Für mich kommen Digiknipsen nicht in Frage und damit Ende. Mag sein dass ich das in 2 Jahren bereue, aber momentan ist das Fakt.

Sal-, der hofft dass der Thread damit von "digital" verschont bleibt.

dike
08.10.2004, 11:55
Hi Dike,

analog / digital ist generell sicherlich eine ebenso heiß diskutierte (und sinnlose) Grundsatzfrage wie "Daune / Kunstfaser", "Windows / Linux", und noch einige andere mehr.

Spielt aber hier keine Rolle. Für mich kommen Digiknipsen nicht in Frage und damit Ende. Mag sein dass ich das in 2 Jahren bereue, aber momentan ist das Fakt.

Sal-, der hofft dass der Thread damit von "digital" verschont bleibt.

Guter Vergleich!

Will kein Missionar sein und wünsche Dir mit Deiner Entscheidung viel Erfolg und Spass.

DiKe

Flachlandtiroler
08.10.2004, 15:48
Es gibt doch ein Sigma 2.8-4/28-105mm, derzeit sogar bei Ebay (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=80378&item=3843573460&rd=1).
Die Einstufung auf og. Seite ist allerdings "2.48 (5) = sub-average", die UVP 329 Euro. Dazu muß gesagt sein, die "lichtstärkeren" Allroundzooms sind auf der Skala (fast) alle Gülle und die ganze Page natürlich nur eine Statistik von user-Wertungen.

Gruß, Martin

Kermit_t_f
15.11.2004, 15:08
Ich weiß, ich bin mal wieder spät dran.
Mein Tipp für nicht allzu teure standard-Zooms:
Tamron AF 2.8 28-75mm LD XR Aspherical SP
Sigma AF 2.8 28-70mm EX DF

Von dem Sigma gibts mittlerweile ne neue Version, weiß nicht genau, wo da der Unterschied ist in der Bezeichnung. Man muss bei beiden Herstellern allerdings ein wenig vorsichtig sein, aufgrund der doch recht großen Serienstreuung. Aber besonders das Tamron wird fast nur gelobt :D