Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

[BubiBohnensack]

Hallo allerseits,

für die Kompass-unterstützte Navigation musste ich mich noch nie mit den Eigenarten der Schwedischen Topo-Karte beschäftigen, die über Deklination und Meridiankonvergenz hinausgehen. Ich habe auch kein Geodäsie-Studium hinter mir (nur den Dr. Linke) und bin deshalb mit meinem Latein etwas am Ende was die folgenden Fragen zu Referenzellipsoiden, Karten-Datum etc.pp. anbelangt. Auch habe ich kein GPS, was vielleicht einiges klären würde. Im Folgenden stelle ich zunächst ein paar theoretische Fragen gefolgt von der praktischen Anwendung.

Für die bevorstehende Sommer-Tour, während der wir eine Weile im Sarek rum marschieren werden (teils auch in entlegeneren und evtl. auch riskanteren Gebiete), stehe nun vor der Frage, mit welchem Koordinatensystem bzw Bezugssystem die Schwedische Rettung im Fall der Fälle am ehesten oder besten klarkommt.

Ich habe keinerlei GPS und plane auch nicht mir eins zu besorgen, daher müssen sowohl meine Freundin als auch ich in der Lage sein, im schlimmsten Fall selbstständig die notwendigen Koordinaten aus der Karte zu lesen, mit ihnen zum nächsten Nottelefon zu laufen und sie zu übermitteln.
Und hier wird's neblig.

Ich habe eine BD10 hier vor mir liegen und versuche mal zu übersetzen:

1.) Gradnetz in Braun.
2.) Blau zeigt das SWEREF 99TM Gitter.
3.) Koordinatenangaben am äußeren Kartenrand und die Kreuze in der Karte selbst zeigen SWEREF 99 UTM in Blau und RT90 in Schwarz.

Und auf der Website vom lantmateriet:

To obtain co-ordinates in SWEREF 99 TM, the correct parameters for a Transverse Mercator projection must be used. The difference between SWEREF 99 and WGS 84 is (at present) neglectible in this context.
(...)
The parameter values are the same as for UTM projection zone 33

Quelle: http://www.lantmateriet.se/templates...e.aspx?id=4953

Soviel zur Ausgangsposition. Nun beginnen die Fragen, die mir auch ein Herr Dr. Linke nicht beantworten kann.

Zunächst die Theoretischen:
Ich füge mal ein paar Schlagwörter auf, die ständig auftauchen und mir zum Verständnis sehr wichtig erscheinen. Mir scheinen da allerdings entweder die Wiki Artikel fehlerhaft zu sein oder es gibt massiv Sinn- bzw. Wortbenutzungs-Überschneidungen. Oder ich bin zu blöd aber das wäre eine unschöne Erkenntnis ^^

Wiki "Geodätisches Datum":

die Lage (Position und Orientierung) und den Maßstab eines zwei- oder dreidimensionalen Koordinatensystems bzw. geodätischen Netzes, wobei als Bezugsfläche ein geeignetes Referenzellipsoid zugrunde liegt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Geod%C3%A4tisches_Datum

Wiki "Referenzellipsoid":

Ein Referenzellipsoid ist ein an den Polen abgeplattetes Ellipsoid, meist ein Rotationsellipsoid, das als Bezugssystem zur Konstruktion von Vermessungsnetzen oder der direkten Angabe geografischer Koordinaten dient. Es soll als Erdfigur die Fläche konstanter Höhe (siehe Geoid) annähern

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Referenzellipsoid

Wiki "WGS84":

Das World Geodetic System 1984 (WGS 84) ist ein geodätisches Referenzsystem als einheitliche Grundlage für Positionsangaben auf der Erde und im erdnahen Weltraum.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/World_Geodetic_System_1984

Wiki "UTM":

(...)Sowohl in Deutschland als auch in Österreich werden vermehrt UTM-Koordinaten unter Bezug auf das Referenzsystem ETRS89 mit dem GRS80-Ellipsoid verwendet.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/UTM-Koordinatensystem

Wie UTM in der praktischen Anwendung funktioniert weiß ich. D.h. ich kann Koordinaten einzeichnen und ablesen. Und die allgemeine Systematik/Logik von UTM ist mir auch klar.
Doch nun kommt der ganze Wust von neuen Begriffen in's Spiel, die ich nicht so recht in Zusammenhang bringen kann. Hat hier jemand Ahnung davon? Kann mir jemand in halbwegs verständlicher Form erklären, wie der ganzen Kram zusammenhängt vom Referenzellipsoiden ausgehend?

Wenn das geklärt ist, erübrigen sich vermutlich auch die folgenden Fragen.

Und nun in die Praxis:

Das blaue Gitter auf der BD10 scheint SWEREF99TM zu heißen. Der Gitterabstand beträgt 2 Kilometer. Und irgendwie scheint dieses Gitter auf dem gleichen Referenzellipsoiden aufzubauen, wie das UTM Gitter. Und dieses Gitter scheint in UTM Zone 33 auch mit dem UTM Gitter gleich zu sein, denn:
Erstens:

The parameter values are the same as for UTM projection zone 33

Zweitens:
Das eingezeichnete Gitter ist auch über die 18° Ost Linie (die bei UTM Grenzmeridian zwischen 33W und 34W ist) ausgedehnt. Direkt am unteren Kartenrand zählt das Gitter z.B. von 30 zu 32 weiter, wohingegen 1cm darunter, direkt am Blattende (UTM scheinbar) ein Umbruch stattfindet.
D.h. in der UTM Zone 33W sind das eingezeichnete blaue Gitter und die UTM Koordinaten offensichtlich gleich.
Rechts daneben (rechts von 18°Ost) laufen sie auseinander. Das Schwedische Gitter scheint also einen anderen Grenzmeridian zu haben, als UTM (nämlich NICHT 18°Ost).
Dazu passt, dass am linken Kartenrand das, was ich für die UTM Kennzeichnung halte (ganz am äußersten Kartenrand) deckungsgleich ist, mit den Gittermarkierungen direkt am linken Rand des Karteninhalts. Auf der rechten Kartenseite jedoch NICHT. Rechts passen die äußersten Zahlenwerte eher zu einem ab 18°Ost abgeknickten UTM Gitter (in diesem Fall dem 34W).
Korrekt soweit?

Wenn ich damit richtig liege, bedeutet das, dass ich dieses eingezeichnete blaue SWEREF 2 Km Gitter westlich von 18°E prima benutzen kann, um UTM Koordinaten abzulesen.
Östlich von 18°E müsste ich mir Hilfslinien anlegen, wenn ich UTM Koordinaten würde nutzen wollen und das wird ziemlich aufwendig. Richtig?

Und nun zu den alles entscheidenden praktischen Fragen:

Worauf stehen die Schwedischen Such- und Rettungsmanschaften? Angaben in ihrem SWEREF Gitter oder wie allgemein üblich in UTM Form?

Wenn SWEREF: Reicht die für das Snavvavagge angegebene Beispielangabe von "N:74664 E: 6207" für die Rettungsmanschaften ohne jede weitere Angabe (z.B. ohne ein bei UTM vorgestelltes 34W) aus?

Phew...Ich danke euch. Allein schon für's Lesen ;)
Schönen Abend euch!

Edit: Einiges geändert, übersichtlicher und deutlicher gemacht.

[jaerven]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

keine Sorge.

Reicht die für das Snavvavagge angegebene Beispielangabe...

Für die Rettungsmannschaften reicht die Angabe Snavvavagge
Vielleicht noch "Anfang" oder "Mitte" Snavvavagge...
Die kennen sich da aus, auch ohne GPS.
Und von den Helikoptern sieht man die Leute unten sehr gut.
Die Frage ist- wie willst Du im Snavvavagge die Rettung informieren?

[barleybreeder]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

Mit nem Spot würde sich das Thema...wie rufe ich Hilfe und wohin eigentlich erledigen. Dazu brauchs auch kein Schwedisch....

[BubiBohnensack]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie


Es ist auch ein wenig Interesse am Verständnis vorhanden ;)

[Jens2001]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

Also dann will ich mal....
1. Elipsoid

die Erde ist eine Kartoffel, sie ist eben nicht rund! Es wird eine Elipsoid verwendet, der im betreffenden Zielgebiet gute Ergebnisse liefert wenn du ein Kartenbezugssystem hast die bekannt ist, dann brauchst du dir über den Elipsoid keien Gedanken zu machen, da dieser damit mit festgelegt ist!

SWEREF 99TM ist das blaue Gitter auf der Karte an dem du Dich auch orientieren solltest, es inspricht mit für deine Zwecke mit hinreichender Genauigkeit UTM in Zone 33
Da du in Schweden bist und Schweden ja nuun mal mit dem SWEREF 99TM arbeitet, gibst du natürlich die Position auch in dem Format wieder kannst ja noch SWEREF 99TM dazu sagen
das amerikanische UTM wie auch sowjetische S42 sind ebenfalls metrische Gitter mit tranvers merkator projektion, die mit Zonen arbeiten, die Zonen kommen dadurch zustande, dass diese Gitter weltweit verwendet werden, ausnahme Polkappen, dort wird eine andere Pojektion verwendet
SWEREF 99TM giklt nur für ein relativ kleines Gebiet auf der Erde eben schweden

Suche vom Hubschrauber, ich kenne das Gebiet jetzt nicht, aber ich habe schon selber vom Hubschrauber aus gesucht und ich war erschrocken, wie schlecht man einen Menschen von da oben erkenen kann, es war allerdings ein Gebiet mit sehr viel Gebüsch und Bäumen!

hoffe ich konnte helfen!

lg Jens

[BubiBohnensack]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

@Järven:
Nottelefone in Mikka, Kvikkjokk und Aktse scheinen die einzigen in unserem Umkreis zu sein. Daher meinte ich ja: Es wäre gut, wenn der Hilfe holende genaue Koordinaten kennt.

@Barley:
Prinzipiell hast du sicher recht. Bloß stehe ich in dem Punkt nicht so auf neumodischen Krams - zumindest nicht, wenn es nicht gerade auf Amazonas Expedition geht ;)
Ich möchte beim Wandern so weit wie möglich weg von allem technischen Firlefanz. Ich mag es klassisch mit Karte und Kompass zu navigieren (die Zeit ist ja sowieso vorhanden).
Wie sind denn deine Langzeiterfahrungen mit dem Spot? Ich habe das immer mal wieder überflogen und gelesen dass nur so ca 70% der Nachrichten durchkommen. Wenn das mit den SOS Signalen genauso ist, taugt der ja auch nur so halb ;)

@Ahoi Jens, danke für deine Erklärung!
So weit ich das verstanden habe, gibt es einmal verschiedene Erdellipsoide, die zunächst mal als Basis für alles weitere fungieren. Je nach Verwendungszweck sind die einen mal hier, die anderen mal dort präziser. Allgemein durchgesetzt hat sich das WGS84 Ellipsoid (zumindest für GPS Navigation). Richtig?

Nun kann man auf den gewählten Ellipsoiden verschiedene Koordinatensysteme drüber legen. Sei es nun UTM oder S42 oder eben SWEREF99TM.

Meine Frage ist nun, wie da das "Datum" reinspielt. Wiki erklärt ja, dass es die genaue Lage des benutzen Koordinatensystems definiert. Sind Koordinatensystem und Datum quasi fest miteinander verbunden? Ist es das, was du mit Kartenbezugssystem meinst? Bzw. sei so lieb und erklär mir, was das "Kartenbezugssystem" genau ist. Das wäre klasse!

wenn du ein Kartenbezugssystem hast die bekannt ist, dann brauchst du dir über den Elipsoid keien Gedanken zu machen, da dieser damit mit festgelegt ist!

Weiß du, wo ich genauere Infos zu diesem SWEREF Gitter herkriege? Wiki versagt. Linke ebenso. Gibt es da gute Bücher? Sowas wie Geodäsie für Dummies?

Ich danke euch!

[barleybreeder]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

@Barley:
Prinzipiell hast du sicher recht. Bloß stehe ich in dem Punkt nicht so auf neumodischen Krams - zumindest nicht, wenn es nicht gerade auf Amazonas Expedition geht ;)
Ich möchte beim Wandern so weit wie möglich weg von allem technischen Firlefanz. Ich mag es klassisch mit Karte und Kompass zu navigieren (die Zeit ist ja sowieso vorhanden).
Wie sind denn deine Langzeiterfahrungen mit dem Spot? Ich habe das immer mal wieder überflogen und gelesen dass nur so ca 70% der Nachrichten durchkommen. Wenn das mit den SOS Signalen genauso ist, taugt der ja auch nur so halb ;)

Kann ich so nicht bestätigen. Bis jetzt sind alle Nachrichten und die meisten Trackpoints durchgekommen. Beim Tracken (das Teil liegt in der Deckeltasche) achte ich ja nicht darauf ob das Teil jedesmal einen Nachricht absetzt.
Außerdem bekommst du ja vom Spot ne Bestätigung ob es geklappt hat oder nicht. Problem kann es natürlich in stark bewaldeten Gegenden oder in Tälern geben.

Wenn Du Hilfe rufen musst setzt Du letztendlich auch auf moderne Technik in Form von Handy oder Hubschrauber. So abwegig ist das also nicht..

[Jens2001]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

Kartenbezugssystem ist das was im englischen als Map Datum bezeichnet wird...

http://www.kowoma.de/gps/geo/mapdatum.htm

Map Datum oder zu Deutsch Kartenbezugssystem beinhaltet neben dem Elipsoiden noch eine mögliche Verschiebung des selbigen.
Damit ist die Position schon mal klar

jetzt kommt noch eine passende Projektion dazu um die Verzerrung durch die Erdkrümmung in den Griff zu bekommen, meist eben transvers Merkator und eben ein Gitter für das Gitter wird ein Meridian als Nullmeridian genommen, damit es keine negativen Werte gibt wird mir einem "false Easting" gerechnet und die Meter hochgezählt

bekannte Gitter sind
Geografisch (Längen und Breitengrad) eine Minute auf dem Meridian entspricht einer Seemeile!!!
und metrische Gitter
UTM USA militärischer Ursprung
Gaus Krüger Potsdam Deutschland 3°
S42 entspricht Deutschem Herresgitter Gaus Krüger 6° mit Bezugssystem Pulkovo 1942
SWERIF 99

etc.

lg jens

[jaerven]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

Nottelefone in Mikka, Kvikkjokk und Aktse scheinen die einzigen in unserem Umkreis zu sein. Daher meinte ich ja: Es wäre gut, wenn der Hilfe holende genaue Koordinaten kennt.

Da reichen die Daten die Du aus dem Gitter hast. Musst denen nur sagen ob das alte RT90 oder Swerf 99.

[BubiBohnensack]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

Kann ich so nicht bestätigen. Bis jetzt sind alle Nachrichten und die meisten Trackpoints durchgekommen. Beim Tracken (das Teil liegt in der Deckeltasche) achte ich ja nicht darauf ob das Teil jedesmal einen Nachricht absetzt.
Außerdem bekommst du ja vom Spot ne Bestätigung ob es geklappt hat oder nicht. Problem kann es natürlich in stark bewaldeten Gegenden oder in Tälern geben.

Wenn Du Hilfe rufen musst setzt Du letztendlich auch auf moderne Technik in Form von Handy oder Hubschrauber. So abwegig ist das also nicht..

Das stimmt schon irgendwie mit der Technik als letzter Instanz. Irgendwie wehrt sich dennoch etwas in mir dagegen. Die Tracking Funktion ist auch sicher spannend und vielleicht auch beruhigend für die Familie daheim aber wenn ich aufbreche "in die Wildnis", dann genieße ich das letzte Piep des verlorenen Handy Netzes und die Zivilisation kann mich mal gern haben ;)
Im Fall der Fälle ist das Ding sicher Gold wert. Und wäre ich auf Solotour, würde ich entweder sowas oder ein PLB oder ein Satphon sicher in Erwägung ziehen.

Kartenbezugssystem ist das was im englischen als Map Datum bezeichnet wird...

http://www.kowoma.de/gps/geo/mapdatum.htm

Map Datum oder zu Deutsch Kartenbezugssystem beinhaltet neben dem Elipsoiden noch eine mögliche Verschiebung des selbigen.
Damit ist die Position schon mal klar

jetzt kommt noch eine passende Projektion dazu um die Verzerrung durch die Erdkrümmung in den Griff zu bekommen, meist eben transvers Merkator und eben ein Gitter für das Gitter wird ein Meridian als Nullmeridian genommen, damit es keine negativen Werte gibt wird mir einem "false Easting" gerechnet und die Meter hochgezählt

bekannte Gitter sind
Geografisch (Längen und Breitengrad)
und metrische Gitter
UTM USA militärischer Ursprung
Gaus Krüger Potsdam Deutschland 3°
S42 entspricht Deutschem Herresgitter Gaus Krüger 6° mit Bezugssystem Pulkovo 1942
SWERIF 99

etc.

lg jens

Top Erklärung und ein guter Link. Vielen, vielen Dank! Die Wiki Artikel sind in der Hinsicht zumindest für einen Dilettanten doch erstaunlich wenig wertvoll. Der Link und deine Erklärung haben es klarer gemacht!

Da reichen die Daten die Du aus dem Gitter hast. Musst denen nur sagen ob das alte RT90 oder Swerf 99.

Top. Dann weiß ich bescheid und kann nun gut gerettet werden

[BubiBohnensack]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

Eine Sache verstehe ich aber doch noch nicht:

Wenn bei der Großkreis Zylinderprojektion jeder Punkt der Erde quasi vom Erdmittelpunkt aus auf den Zylinder projieziert wird, wofür braucht es dann verschiedene Ellipsoide (außer für die Höhenbestimmung)?
Ich habe vermutlich einen Denkfehler aber wenn ich mir eine Lichtquelle im Erdmittelpunkt vorstelle, so ändert sich doch die Projektion auf dem Zylinder nicht, wenn sich die Form der Erde ändert? Jeder einzelne Lichstrahlt tritt schließlich absolut senkrecht aus der wie auch immer geformten Erdoberfläche aus (ob da nun mehr Gravitation ist oder nicht ist dabei egal).
Oder wird das Koordinatensystem aus Längen und Breitengraden erst der Erde übergestülpt und dann erst auf die Fläche projieziert?

Danke nochmal!

[Jens2001]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

vergiß mal den Erdmittelpunkt ganz schnell wieder!
Die Erde ist keine Kugel sondern eine Kartoffel!!!
Bei dertransvers Merkartor Projektion wird der Zylinder eben nicht mit seiner Achse durch den Erdmittelpunkt gelegt, sondern mit seiner Mantelfläche in den Elipsoid!
Alles klar?

lg Jens

[heron]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

Kann ich so nicht bestätigen. Bis jetzt sind alle Nachrichten und die meisten Trackpoints durchgekommen. Beim Tracken (das Teil liegt in der Deckeltasche) achte ich ja nicht darauf ob das Teil jedesmal einen Nachricht absetzt.
Außerdem bekommst du ja vom Spot ne Bestätigung ob es geklappt hat oder nicht. Problem kann es natürlich in stark bewaldeten Gegenden oder in Tälern geben.

Wenn Du Hilfe rufen musst setzt Du letztendlich auch auf moderne Technik in Form von Handy oder Hubschrauber. So abwegig ist das also nicht..

OT: Das ist so nicht ganz richtig! Der SPOT bestätigt dir, dass er die Meldung geschickt hat, aber nicht ob sie angekommen ist!
Das mit dem Verlust von Messages kann ich bestätigen - allerdings werden SOS-Meldungen sehr frequent und ich glaube für 24h abgesetzt - da ist die Wahrscheinlichkeit, dass die auch ankommt grösser.

Um auf die Frage zu kommen: wenn du nur an einer Hütte um Hilfe rufen kannst, bist du ja vom Ort, wo du Hilfe brauchst, dort zu Fuss hingegangen und das traue ich einer Suchmannschaft schon zu, dass die dann deinen Weg zurückfliegen können.

[Sarekmaniac]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

"neglectable (at the present)" bedeutet, dass Du bei SWEREF innerhalb der in Schweden liegenden Zonen aktuell ca. ein oder zwei Meter Abweichung hast, wenn Du mit UTM navigierst. Also weniger als der normale Toleranzbereich des GPS-Empfängers und die Ablesefehler bei großmaßstäblichen Karten. Allenfalls schwedische Vermessungsingenieure müssen aktuell mit SWEREF arbeiten.

Die Abweichung liegt daran, dass Schweden sich zwar an den UTM-Standard angeschlossen hat, der skandinavische Subkontinent sich aber bewegt (tektonische Plattenbewegung). Auch in den letzten 30 Jahren, in denen man den neuen Standard ausgearbeitet hat. Auf der Lantmatäriet-Seite findet man da (auch englischsprachige) Infos zu.

[BubiBohnensack]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

vergiß mal den Erdmittelpunkt ganz schnell wieder!
Die Erde ist keine Kugel sondern eine Kartoffel!!!
Bei dertransvers Merkartor Projektion wird der Zylinder eben nicht mit seiner Achse durch den Erdmittelpunkt gelegt, sondern mit seiner Mantelfläche in den Elipsoid!
Alles klar?

lg Jens

Hey Jens,
erstmal vielen Dank für deinen kontinuierlichen Input hier!
Diese kowoma Seite sagt:

Alle zylindrischen Projektionen kommen dadurch zustande, dass eine Kugelfläche auf einen Zylinder projeziert wird (...) Die Projektion entsteht dadurch, dass eine Lichtquelle im Zentrum der Erdkugel die Kontinente auf der Zylinderoberfläche abbildet.

Quelle: http://www.kowoma.de/gps/geo/Projektionen.htm

Wird jetzt der Ellipsoid projieziert oder der Geoid?

Edit: Mhmhmhm ich sollte mir noch mal genau die Unterschiede zwischen Mercatorprojektion und allgemein tangentialer Zylinderprojektion..

Um auf die Frage zu kommen: wenn du nur an einer Hütte um Hilfe rufen kannst, bist du ja vom Ort, wo du Hilfe brauchst, dort zu Fuss hingegangen und das traue ich einer Suchmannschaft schon zu, dass die dann deinen Weg zurückfliegen können.

Das stimmt sicher. Man könnte ja auch sagen: Kommt zur Mikka, sammelt mich auf und wir fliegen hin. So extrem praxisrelevant ist es also in der Tat nicht.
Aber da ich den "Praxisteil" nun verstanden habe (Zusammenhang SWEREF<->UTM), interessiert mich doch brennend, wie es dazu kommt. Was die Theorie dahinter ist. Ich möchte es gerne alles verstehen. Die ganze Welt

"neglectable (at the present)" bedeutet, dass Du bei SWEREF innerhalb der in Schweden liegenden Zonen aktuell ca. ein oder zwei Meter Abweichung hast, wenn Du mit UTM navigierst. Also weniger als der normale Toleranzbereich des GPS-Empfängers und die Ablesefehler bei großmaßstäblichen Karten. Allenfalls schwedische Vermessungsingenieure müssen aktuell mit SWEREF arbeiten.

Die Abweichung liegt daran, dass Schweden sich zwar an den UTM-Standard angeschlossen hat, der skandinavische Subkontinent sich aber bewegt (tektonische Plattenbewegung). Auch in den letzten 30 Jahren, in denen man den neuen Standard ausgearbeitet hat. Auf der Lantmatäriet-Seite findet man da (auch englischsprachige) Infos zu.

Danke dir. Da werde ich mich nachher mal auf die Suche bewegen. Was ich dabei aber nicht verstehe: Wenn sich das Land bewegt, dann ist doch auch ein SWEREF Gitter genau so betroffen wie ein UTM Grid!? Wenn man die Karten also sowieso alle 10 Jahre neu herausbringen muss, warum dann nicht gleich in UTM mit WGS84?

[Jens2001]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

warum dann nicht gleich in UTM mit WGS84?

schau dir meinen Link an das Bild mit dem Elipsoiden, weil WGS84 eigentlich eine Krücke ist, die für die ganze Welt passt ein Map Datum ein Elipsoid für die ganze Erde, das muss zwangsläufig ungenauer sein als ein auf ein kleines Gebiet otimiertes Modell und Schweden ist aus weltweiter Sicht ein kleines Land.
UTM kommt aus dem militärischem gebrauch 6° Streifen und wurde vom deutschen Herresgitter Herresgitter (Gaus Krüger) ebenfalls 6° Streifen abgekupfert und besteht seit 1947 warum haben die Amis 1945 wohl die Deutschen Kartograpen kassiert und das Deutsche Kartenmaterial von Thüringen nach Bayern verbracht bevor die Russen nach Thüringen kamen, so haben die Amis erstmalig ein funktionierendes System bekommen und es ist METRISCH!
das sowjetische S42 entspricht bis auf das Map Datum Pulkovo ziemlich exakt dem deutschen Herresgitter (mit Datum Potsdam) und wird für die ganze Welt verwendet ursprung ebenfalls millitärisch, die Russen haben schon recht früh nach dem deutschen Gaus Krüger System geschaut und das dann aus eigener Kraft hin bekommen, dumm waren die nicht! In Russland kommt noch die größe des Landes hinzu, bei so einem risiegem Gebiet über viel Zeitzonen ist ein 3° Streifen sehr unhandlich somit wir S42 auch ziviel genuzt. Ein 3° Streifen System hat halt mir einem localen Map Datum den Vorteil der höheren Genauigkeit. Denn bedenke, es gibt schließlich noch andere Anwendungen als Militär und Landkarten!

so was haben wir noch...

Wird jetzt der Ellipsoid projieziert oder der Geoid?

ich glaube du hast die Begrifflichkeit nciht ganz verstanden....
also noch einmal, genau ist da nix! es wird mit hilfe mathematischer Funktionen die Form Elipsoid als vereinfachtes Modell, möglichst hinreichend genau an die Oberfläche der Erde Geoid anzupassen!
Ich glaube Dein Denkfehler sind Berge und Thäler auf der Oberfläche.... die vergiß mal auch ganz schnell, die spielen hier nämlich auch keine Rolle, stell dir die Erde als ein einziges Weltmeer vor, ohne Kontinente und Berge nur Meer, trotzdem wäre die Erde keine Kugel, sondern besagter Geoid...
da die Ozeane eben auch nicht eben sind. Jetzt kommt der Elipsoid ins Spiel der Elipsoid ist eine vereinfachung des Geoids an einer oder mehrern Stellen wo er eben gut passt! Was ist der Vorteil des Elipsoids, warum machen wir das, weil besagter Elipsoid mit matmatischen Gleichungen erfasst werden kann. Wir können jetzt also erstmalig mit den koordinaten etwas anfangen. Nun kommt der Zylinder der transvers Merkator Projektion ins Spiel, dieser wird zum Elipsoiden ausgerichtet und die Oberfläche des Geoiden auf den Zylinder projiziert und zwar in einem Streifen von 3° oder 6° um den Mittelmeridian, dann wird der Zylinder wieder um 3° (Gaus Krüger Potzdam) oder 6° (UTM, S42, Deutsches Herresgitter) weiter gedreht und erneut projiziert! Die ganze Projektion geschiet immer noch ohne Berge und Täler, diese werden dann später wieder mittels Isohypsen (Linien gleicher Höhe oder kurz Höhenlinien) auf die entstanden Fläche projiziert

so, ich denke ich habe erst mal meine Part abgearbeitet?

lg jens

[hc-waldmann]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

Wenn man die Karten also sowieso alle 10 Jahre neu herausbringen muss, warum dann nicht gleich in UTM mit WGS84?

Das versucht man seit JAHREN. Aber irgendwie schaffen es die nationalen Institute
immer wieder, , es doch wieder anders zu machen. In Finnland sind Sie jetzt nach
jahren der Übergangsphase von KKJ/YKJ auf UTM mit Basis WGS84/ETRS89 umge-
schwenkt, da ihnen ihr Land an einigen Stellen aber als zu BREIT erschien, haben Sie
statt den üblichen 3 bzw. 6 Grad Streifen mal eben 12 Grad genommen, weil dann alles
von der Breite her in ein System passt. Neuere finnische karten haben deshalb DREI
Gitter in schwarz, rot und blau eingezeichnet!

Wenn man nun gar keine Verwirrung mehr haben will, und das ist bei Notrufen durch-
aus ein Punkt, kann man schlichtweg die guten, alten Grad in Länge und Breite an-
geben. Funktioniert absolut eindeutig, weltweit und ist bezogen auf die Entfernungen,
die wir zu Fuss haben, auch navigationsmäßig OK (wir navigieren ja nicht auf dem
Großkreis von Berlin nach Tokyo). Übrigens: Navis von Garmin arbeiten intern bzw.
beim gpx-upload vom PC sowieso immer mit Dezimal-Grad, alles andere sind Formate,
also umgerechnete Darstellungen. Ich hab seit einiger Zeit genug von Gittern, und
mach das wieder klassisch. Die Waypoints habe ich immer in Grad _und_ dem auf der
Karten lokalisierten Rechteck-Gitter, aber jede Rettungsleitstelle und jeder Flieger
sollte mit Grad umgehen können. Jede Karte hat Gradangaben, selbst Gitter-Karten
müssen an den vier Ecken des Bildausschnitts klassische Gradzahlen haben. Dann
machst man sich das Minutenfeld (statt quadratischem Planzeiger), und gut ist.

Hans-Christian

[Jens2001]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

@waldmann

das map datum musst du theoretisch trotzdem mit angeben, ok wie groß die Unterschiede jetzt tatsächlich sind ist von Datum zu Datum unterschiedlich und nicht immer sind diese Unterschiede auch für Trakker relevant...
Wenn es sich nicht gerade um sehr große Übersichtskarten mit Maßstäben von 1:500000 oder 1:1000000 handelt sehe ich bei den metrischen Gittern schon imense Vorteile, auch lassen sich die Karten weitaus besser in Kartensoftware kallibrieren, da ich mit 4 Punkten auskomme bei Geografischen Koordinaten benötige ich für gleiche Genauigkeit mindestens 6 besser 8 Punkte um das Bogenmaß der Breitengrade in den Griff zu bekommen!

lg Jens

P.s. 12° Streifen entsprechen NICHT dem UTM! sind aber für Wanderer ausreichend, für Vermessungsaufgaben aber komplett ungeeignet!

[hc-waldmann]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

@waldmann

das map datum musst du theoretisch trotzdem mit angeben, ok wie groß die Unterschiede jetzt tatsächlich sind ist von Datum zu Datum unterschiedlich und nicht immer sind diese Unterschiede auch für Trakker relevant...

Korrekt. In meinem Fall (Finnland/Norwegen) sind das Zentimeter vom ETRS89 und
WGS84. Nimmt man Hayford1924/Helsinki siehts anders aus, bleibt aber unter 2 Meter.
So what.

Wenn es sich nicht gerade um sehr große Übersichtskarten mit Maßstäben von 1:500000 oder 1:1000000 handelt sehe ich bei den metrischen Gittern schon imense Vorteile, auch lassen sich die Karten weitaus besser in Kartensoftware kallibrieren, da ich mit 4 Punkten auskomme bei Geografischen Koordinaten benötige ich für gleiche Genauigkeit mindestens 6 besser 8 Punkte um das Bogenmaß der Breitengrade in den Griff zu bekommen!

Wir gehen mal von 1:50000 oder 1:100000 Topos aus. Mein Minutenfeld ist dann
halt ein Gitter von Rechtecken statt von Quadraten wie bei UTM et al. So what?

Und ich denke mal, wer so weit ist, dass er mit Kartensoftware auf Scans arbeitet,
der kalibriert ohnehin so viel er kann. Man kann halt mit grad vorzüglich direkt auf
Kompass gehen, Richtung und orthodrome Distanz berechnen, etc.

P.s. 12° Streifen entsprechen NICHT dem UTM! sind aber für Wanderer ausreichend, für Vermessungsaufgaben aber komplett ungeeignet!

Sag ich ja. Die Finnen machen wieder was "so ähnlich", deshab nennen Sie es
ehrlicherweise ja auch nicht UTM sondern ETRS-TM35FIN, wobei die leztere Zahl
für die künstlich verbreiterte Kombizone 33 _bis_ 35 steht und "FIN" für das
Faktum, dass Finnen es eben finnisch machen :-).

Hochinteressant und gut verstehbar hier: http://www.kolumbus.fi/eino.uikkanen/geodocsgb/ficoords.htm.

Nun gut, dass sind Details für Navigations-Liebhaber. Er wollte ja wissen, wie es
mit den Positionsangaben für Nutrufe steht.

Ich sagte ja nur, dass man sich entweder immer um lokale Gitter und deren Meldeformate
kümmern muss oder all-in-one die Gradangabe nehme kann (die gilt immer [wobei es, nur
um ganz genau zu sein, sogar finnische GRAD noch mal extra gibt und auch da das map
Datum ne Rolle spielt]).

Wir reden hier aber nicht vom Geocaching auf Briefmarken.

Du sagst an an wo du bist, und auf 50-100 Meter genau geht das immer, egal durch welche
Gitterkonversion. Und relativ zu diesem Quadrat wirst du dich dann schon bemerkbar machen
können.

HCW

[Jens2001]

AW: Fjaellkarten BD10 - Koordinaten für Notruf SWEREF 99 vs UTM + Theorie

Naja, normalerweise sieht es ja so aus, das der ins Zielgebiet gerufene "Hubschschrabschrab" sich bei Annäherung an selbiges Zielgebiet durch überaus lautes "SchrabSchrab" bemerkbar macht und man dann seine Position im Idealfall duch Signalfackeln anzeigt und eine Angabe auf den Meter garnicht möglich nötig ist zum Beispiel Seenotrettung auf dem Meer.

Ich habe besagte Situation ja bereits erlebt in Sibirien...
das Hauptproblem war erst einmal ein Sateltentelefon, nachdem wir dieses hatten gab es einen Anruf beim МЧС mit Beschreibung welcher Fluss und wo, nämlich am Rand der Caldera, die oberhalb einer bestimmten Stromschnelle.
Die Koordinaten haben, obwohl vorhanden niemanden interessiert, zumal die MI-8 Piloten dort auf Sicht fliegen, sie haben zwar kleine GPS Hangeräte, aber danach fliegen sie nicht, da ein direkter Anflug ohnehin nciht möglich ist, sie fliegen entlang der Täler und keine direkten Wege.
Der Hubschrauber oder besser die Hubschrauber kamen, wir haben einen Landeplatz vorbereitet, von Gestrüpp etc. wobei das den Russischen Piloten ziemlich egal ist.... wir haben auf uns aufmerksam gemacht, der Mi-8 hat uns überflogen gedreht und gegen den Wind den Landeplaatz angeflogen um kurz zu landen, mich aufzunehmen und dann ging die Suche los....
einen Menschen vom Hunbschrauibe raus zu finden ist nicht einfach!
Hätte ich nie gedacht!!! Weit wichtiger als die Koordinate auf den meter genau ist es also auf sich aufmerksam zu machen, mit bunter Kleidung, einer Fackel etc.
Denn nicht immer kann ein Hubschrauber auch dort landen wo man sich befindet und in der Beziehung sind die Russen mit ihrer großen Mi-8 wirklich super! Mit sicherheit landet nicht jeder Westliche Pilot unter solchen Bedingungen!

lg Jens