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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frage zur Seilverkürzung bei Seilschaften...



Der Biber
23.03.2011, 15:16
Hallo Forum,
ich bin auf der Suche nach einer detailierten Anleitung für die Seilverkürzung, die der Seilführer bei einer Seilschaft anlegt (das mit den Schlingen um Schulter und Taille).
Was die Anleitung an mich weiter geben sollte, ist, wie man das ganze richtig macht, z.B. wie die Schlingen aufgenommen werden, wie das alles richtig geknüpft wird usw. usw.
Alles was ich habe ist nur diese eine Anleitung, wo das zu sehen ist, im fertigen Zustand, jedoch nicht wie man es macht.

Oben rechts (direkt unter dem SAC Logo)
http://www.jugendundsport.ch/internet/js/de/home/sportarten/bergsteigen/download.parsys.000101.downloadList.29279.DownloadFile.tmp/bergsporttechnik.pdf

Wäre toll, wenn Ihr mir weiterhelfen könntet, Danke ;-)

Fjellfras
23.03.2011, 18:09
Hallo Biber,

das Gehen am kurzen Seil sollte man Bergführern überlassen. Wegen der Mitreißproblematik sichert Unsereiner besser seillängenweise oder verzichtet ganz aufs Seil und jeder trägt sein eigenes Risiko.
Ansonsten findest die Anleitung auf den meisten Seiten von Bergsportfirmen.

Gruß, Christian

Sparrow
23.03.2011, 18:15
Hallo

Im Buch "Sicher sichern" von Michael Hoffmann wird die von dir gesuchte Technik erklärt. Auch auf Youtube finden sich Anleitungen, wie das Seil so aufgenommen werden kann.

Der Author empfiehlt sie da als Lösung für Passagen, wo nicht durchgängig gesichert werden muss. Bei gleichwertigen Partnern empfiehlt er, dass jeder das halbe Seil aufnimmt, wenn ein Führer dabei ist, nimmt dieser das ganze Seil auf.

Ausdrücklich gewarnt wird vor Aktionen bei denen das Seil nicht ganz oder nicht korrekt abgebunden wird, da es dabei dann im Sturzfall zur Strangulation kommen kann.

Aufgrund des "Einsatzbereiches" und der möglichen Konsequenzen bei falscher Handhabung, würde ich mir das ganze lieber von einer erfahrenen Person live zeigen lassen, als nur im Netz zu schauen.
Falls es aus reiner Neugier daheim im Wohnzimmer mal ausprobiert werden soll, sei nochmals auf Youtube z.B. hier http://www.youtube.com/watch?v=UmBafmArn-8&feature=related verwiesen.

Aber sicher könne dir erfahrenere Kletterer als ich noch etwas mehr dazu sagen,

Gruss Michael

Flachlandtiroler
23.03.2011, 21:22
Auf dem Gletscher ist das doch auch für Ottonormalbergsteiger üblich (Seilreserve vonb Seilschaftserstem und -letztem) -- und dort löst man das Problem doch recht einfach, indem man das Schlingenpaket mit einer Seilschlinge (i.e. doppelt genommen) abknotet und sich ein zweites Mal per Karabiner in die Einbindeschlaufe klinkt.

Klar, Fels-Vorstieg und Einbinden mit Karabiner geht nicht so gut... was genau ist denn geplant?

Gruß, Martin

Fjellfras
23.03.2011, 21:55
Naja, ich kenns so, dass man auf normalen Geltschertouren das Restseil als Puppe aufnimmt und entweder im Rucksack verstaut oder an den Gurt hängt. Wenn man das Restseil über die Schulter aufnimmt ist das Ein- und Ausseilen relativ umständlich. Kurzes Seil ist natürlich auf Blockgraten bei gleitendem Seil oder beim gerstaffelten Sichern praktisch. Bin halt davon ausgegangen, dass der Threadersteller wenn er danach fragt wie das Seil richtig abgebunden wird diese Techniken nicht anwenden wird.

Gruß, Christian

Der Biber
23.03.2011, 21:57
Wir werden im Sommer 14 Tage in der Schweiz verbringen und ich würde gerne mit meinen 2 Kumpels 3 leichte 4000er besteigen.... Allalinhorn, Strahlhorn und Breithorn.
Unangeseilt ist mir dann doch etwas zu gefährlich (da es doch auch um meinen Kopf geht.
Es ist sicher nicht verkehrt die beiden ans Seil zu nehmen, da sie noch nie auf einem 4000er gestanden haben, dies aber unbedingt mal wollen.
Ausrüstung und Wissen ist jedenfalls vorhanden warum sollte ich dann so leichtsinnig sein und diese nicht nutzen.
Es nützt mir nichts, wenn mir oder den anderen etwas zustösst.

Fjellfras
23.03.2011, 22:11
Eben und wenn am kurzen Seil einer stolpert, hauts euch aller Wahrscheinlickeit nach alle drei runter. Gibt´s hinreichend Studien zu. Schon bei geringer Steigung hast du kaum eine Chance den Sturz deiner Kumpel zu halten...

http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2008/2/print/54-61%20%28verbunden%20bis%20in%20den%20tod%29.pdf

Gruß, Christian

Der Biber
23.03.2011, 22:26
Die Behauptung, dass am kurzen Seil geführt wird habe ich in keinster weisse hier erwähnt. Wie kommst Du darauf ?

MarkusA
23.03.2011, 22:28
Die wollen auf den 4.000er auf den Gletschern sichern und das Restseil aufnehmen, wenn ich's richtig verstanden habe - spricht also nichts dagegen. Ganz im Gegenteil, ist ja gut wenn sie sichern...


Eben und wenn am kurzen Seil einer stolpert, hauts euch aller Wahrscheinlickeit nach alle drei runter. Gibt´s hinreichend Studien zu. Schon bei geringer Steigung hast du kaum eine Chance den Sturz deiner Kumpel zu halten...

http://www.bergundsteigen.at/file.php/archiv/2008/2/print/54-61%20%28verbunden%20bis%20in%20den%20tod%29.pdf

Gruß, Christian

Der Biber
23.03.2011, 22:40
Die wollen auf den 4.000er auf den Gletschern sichern und das Restseil aufnehmen, wenn ich's richtig verstanden habe - spricht also nichts dagegen. Ganz im Gegenteil, ist ja gut wenn sie sichern...

Richtig erkannt

Fjellfras
24.03.2011, 06:29
Tschuldige, hat sich für mich so angehört.

Wie gesagt ist dann eher ungünstig das Restseil über die Schulter aufzunehmen. Hat den Hintergrund das Ein- und Ausbinden möglichst einfach zu gestalten damit man nicht in Versuchung gerät doch angeseilt zu bleiben, weil es ja "nur für ein paar Meter" steiler wird.
Und bei Steigungungen ab 30 ° ist es auf dem Gletscher nunmal sicherer ohne Seil zu gehen, weil dann jeder einzelne für sich gute Chancen hat einen Sturz zu stoppen.

Gruß, Christian

Becks
24.03.2011, 10:21
Ganz wichtig ist vor allem das Problem mit dem Strangulieren. Wenn man das Seil um den Körper wickelt und abbindet, muss anschliessend die gesamte Zugkraft auf diesen Punkt gehen, und der sollte sich auf Höhe des Anseilpunkts befinden.

Muss mal nachsehn und Bilder machen von dem, wie wir das üblicherweise machen. Im Grunde wickeln wir das Seil auf, legen dann eine Seilschleife, welche um den aufgewickelten bereich und durch den Hüftgurt gefädelt wird, knoten diese ab und hintersichern sie mit einem karabiner).

Alex

Der Biber
24.03.2011, 10:44
Muss mal nachsehn und Bilder machen von dem, wie wir das üblicherweise machen. Im Grunde wickeln wir das Seil auf, legen dann eine Seilschleife, welche um den aufgewickelten bereich und durch den Hüftgurt gefädelt wird, knoten diese ab und hintersichern sie mit einem karabiner).

Alex

Das wäre Super.
Das Video, welches Sparrow eingestellt hat, erklärt die Methode wieder etwas anders als der Link, den ich eingestellt habe.
Bin mal gespannt wie Ihr das macht, Becks ?

Fjellfras
24.03.2011, 11:09
im petzlkatalog (http://www.petzl.com/catalogue/Petzl-Sport-catalog-2010-DE.pdf) ist es unter bergsteigen ganz anschaulich dargestellt.

gruß, christian

cancin
24.03.2011, 12:07
Die Methode von Becks und dem Video decken sich imho. Das ist auch die Methode die man in den meisten Technikbüchern findet. Ich kann übeigens dieses Büchlein empfehlen:
http://www.bergsteigen.at/de/buch.aspx?ID=115

Eddy
24.03.2011, 16:47
Im Alpin-Lehrplan 3 wird das Seil ebenfalls aufgenommen und abgebunden, jedoch nicht wie in dem Video durch den Anseilpunkt, sondern "einfach so". Stattdessen wird das ablaufende Seil mit Mastwurf an einem Karabiner im Anseilpunkt fixiert. Die abgebundene Schlaufe ggf. im selben Karabiner gesichert.

MarkusA
27.03.2011, 13:09
Sehr guter Hinweis!

Ein Bergführer hat mir da ein paar schlimme Sachen erzählt...

Das Seil locker um die Schulter schmeißen schaut gut aus, kann aber auch blöd ausgehen.

Das Seil in der Anseilschlaufe zu verknoten soll mit etwas Hausverstand auch ohne Anleitung zu machen sein...


Ganz wichtig ist vor allem das Problem mit dem Strangulieren. Wenn man das Seil um den Körper wickelt und abbindet, muss anschliessend die gesamte Zugkraft auf diesen Punkt gehen, und der sollte sich auf Höhe des Anseilpunkts befinden.

Muss mal nachsehn und Bilder machen von dem, wie wir das üblicherweise machen. Im Grunde wickeln wir das Seil auf, legen dann eine Seilschleife, welche um den aufgewickelten bereich und durch den Hüftgurt gefädelt wird, knoten diese ab und hintersichern sie mit einem karabiner).

Alex

THD
30.06.2011, 21:18
Meine Frage passt hier sehr gut hinein:

Schon mal vorweg, die Frage ist eigentlich wirklich nur rein Interesse halber, ich will jetzt nicht aufn Gletscher und das ausprobieren ;)

Warum muss man das Seil so umständlich über den Körper aufnehmen? Warum kann man nicht alle Mitglieder der Seilschaft mit einen Achterknoten einbinden und wenn am Ende Seil übrig ist, wird das in den Rucksack gesteckt? Also meine Vorstellung war immer so, dass auch der letzte einfach einen Achter macht und das was an langem Seil übrig ist wegpackt...

Außerem hab ich im untenstehenden Link aus dem Petzlkatalog, dass so verstanden, dass derjenige der in der Mitte bei Seilschaften läuft einen anderen Anseilknoten benutzt als die Endläufer, warum ist das denn so??

Grüße THD

tille
30.06.2011, 22:30
Auf dem Gletscher macht man das eigentlich auch so. Jeder verbindet sich mit einem (lehrbuchmäßig wohl mit zwei) Schraubkarabiner mit einer Sackstich- oder Achterschlinge im Seil. Der erste und der letzte tragen das Restseil am Rucksack. Prinzipiell können die Leute in der Mitte sich auch mit einem Ankerstich direkt ins Seil binden. Aber im Falle eines Spaltensturzes ist es eigentlich besser, man kann sich problemlos vom Seil lösen. Deshalb lieber mit Karabiner.

Dieses Aufnehmen des Seils um den Körper ist ImO eigentlich nur nötig, wenn man in Zweierseilschaft die Seillänge zwischen den beiden Kletterern variieren will. Klassisches Beispiel wäre die Situation, dass man während einer Tour teilweise Standplatzsicherung macht, und teilweise am laufenden Seil geht, wo man das Seil verkürzen muss.

Vogelfreund
30.06.2011, 22:53
Biber schrieb: "... ich bin auf der Suche nach einer detailierten Anleitung für die Seilverkürzung, die der Seilführer bei einer Seilschaft anlegt (das mit den Schlingen um Schulter und Taille)"


Ist just erneut & bebildert publiziert, ging heute ein:
bergundsteigen, Heft 2/2011: 68-69.

Apropos: Das Abo jener genialen Zeitschrift, 4 satte Hefte im Jahr, nur gerade mal 26,- € *jetztkaufen* http://www.bergundsteigen.at/ - Das wäre sehr gut investiert! Für alle im scharfen Gelände mit dem vielseitigen WissenWollen um das "Risikomanagement im Bergsport".

Vf

P.S.: Deine ... Mail?

THD
01.07.2011, 13:06
okay, und wenn das Seil über den Körpergelegt wird und dann abgebunden wird, da muss man zuerst das abgebundene lösen dann Seil geben und neu abbinden?! Klingt ziemlich umständlich...

tille
01.07.2011, 13:28
Ich versteh nicht genau, was du meinst. Der Punkt ist, dass bei Standplatzsicherung das gesamte Seil benötigt wird. Je längere Seillängen man geht, desto weniger Stände braucht man und desto schneller kommt man voran.
Beim Gehen am laufenden Seil ist ein Abstand von 50m zwischen beiden Partnern aber nicht zweckmäßig. Daher muss das Seil irgendwie verkürzt werden. Dafür legt sich dann einer oder beide einige Schlaufen um die Schulter und bindet sie ab. Den Einbindeknoten am Seilende lässt man dabei drin, so dass man schnell wieder die gesamte Länge zur Verfügung hat, wenn man später wieder zur Standplatzsicherung übergeht.
Lohnt sich natürlich nur, wenn das eine längere Strecke (mehrere Seillängen) ist, die man am laufenden Seil gehen kann. Sonst bleibt man lieber bei der Standplatzsicherung.

THD
01.07.2011, 15:41
Den Einbindeknoten am Seilende lässt man dabei drin, so dass man schnell wieder die gesamte Länge zur Verfügung hat, wenn man später wieder zur Standplatzsicherung übergeht.

genau das hatte ich nicht verstanden, jetzt schon! =) danke!