Feuerstahl als Wetzstahl

Einklappen

Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

  • herms
    Erfahren
    • 16.05.2009
    • 125
    • Privat

    • Meine Reisen

    Feuerstahl als Wetzstahl

    Hallo,

    nach der Erklärung von Wikipedia kam mir gerade die Frage, ob ein Feuerstahl nicht auch die Aufgabe eines Wetzstahls übernehmen kann.

    Ich zitiere mal:
    Der Wetzstahl ist oft stabförmig und besteht aus hartem Stahl mit rundem, ovalem, quadratischem oder flachem Querschnitt.
    Das sollte ein Feuerstahl von LMF imo doch auch erfüllen! Oder übersehe ich da was? Kenne mich mit Stahl halt nicht so gut aus...

    Und da man den Feuerstahl als Wetzstahl auch anders verwenden würde (weniger Druck) sollte der Klinge doch auch nichts passieren!?

    Vielen Dank
    herms

  • peter-hoehle
    Lebt im Forum
    • 18.01.2008
    • 5175
    • Privat

    • Meine Reisen

    #2
    AW: Feuerstahl als Wetzstahl

    Wie soll das funktionieren?
    Ein Wetzstahl ist härter als die Klinge,dadurch wird die Klinge geschärft.
    Ein Feuerstahl ist weicher als die Klinge,dadurch trägt die Klinge
    Material vom Feuerstahl ab.
    Ganz zu schweigen von der Zusammensetzung beider "Stähle"
    Das kann nicht funktionieren!

    Gruß Peter
    Wir reis(t)en um die Welt, und verleb(t)en unser Geld.
    Wer sich auf Patagonien einlässt, muss mit Allem rechnen, auch mit dem Schönsten.

    Kommentar


    • ztatom
      Gerne im Forum
      • 01.03.2011
      • 54
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Feuerstahl als Wetzstahl

      Zitat von peter-höhle Beitrag anzeigen
      Das kann nicht funktionieren!

      Gruß Peter
      Kann, soll und darf es (Gott sei Dank) nicht!
      Legierung und Härtegrad sind nur einer der Gründe. Die (mikroskopische) Struktur der Metalle tut ihr übriges dazu.
      zt
      Zuletzt geändert von ztatom; 01.03.2011, 01:44.

      Kommentar


      • Magua
        Erfahren
        • 07.04.2007
        • 339
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Feuerstahl als Wetzstahl

        Das wäre doch mal eine Marktlücke!

        "Der neue Fireblade 2011. Macht aus jeder MESSERKLINGE einen Feuerstahl und ist gleichzeitig Wetzstahl und Schleifstein in einem..."

        (Das war nur als Scherz gemeint, nicht das jetzt kommt: "Dude, das gibts schon! Noch nie von Flint & Steel gehört?!?"
        " Do not challenge nature - challenge yourself..."

        Kommentar


        • Shuya
          Fuchs
          • 26.12.2006
          • 1259

          • Meine Reisen

          #5
          AW: Feuerstahl als Wetzstahl

          Um mal mit Myten aufzuräumen:
          Wetzstähle schärfen nicht, sie tragen kein Material ab.
          Richtig ist, dass Wetzstähle härter sind als Klingen, der Unterschied ist aber, wenn beide aus Stahl bestehen, marginal (bei ~58 Rockwell für ein durchschnittliches Messer und maximal mögliche 67 HRC bei Stahl sind das etwa 10-12% mehr Härte).
          Wetzstähle richten den umgelegten Grat an einer Messerschneide auf, weswegen sich die Klinge wieder schärfer anfühlt und wieder schneidet. Er ersetzt kein Schärfen, sondern verlängert lediglich die Nutzdauer einer Schneide ein wenig.

          Das setzt aber ein paar Dinge vorraus:
          Möglichst weiche Klinge, die sich auch aufrichten lässt (nicht härter als 60 Rockwell, sonst bricht der Grat)
          Feiner Schneidenwinkel, der überhaupt erst einen Grat erzeugt, der sich umlegt.
          Schneidenversagen nicht durch ausbrechen (fällt mit den ersten beiden Punkten teilweise zusammen - aus diesem Grund ist ein Wetzstahl bei D2 respektive 1.2379 relativ sinnlos, auch an japanischen Messern mit ihren hohen Härten haben Wetzstähle nichts verloren - damit wird die Schneide zerstört, weil sie schlichtweg nachgibt und ausbricht.)

          Unter diesen Umständen ist ein Wetzstahl bei Outdoormessern ziemlich Sinnfrei, da lohnt sich ein kleines Taschenschärfmittel (zb. Keramik, Diamant etc) wesentlich mehr als ein Stahl.

          Wenn du eine Scheide mit Feuerstahl hat, beispielsweise ne Kydex - warum dann nicht noch ne Öse dranbauen und einen Spyderco Keramikstab unterbringen oder eine Vorrichtung für das Einclippen eines kleinen DMT?

          Zum Thema Feuerstahl: bei der Reibung Feuerstahl - Klingenstahl wird Material vom Feuerstahl abgetragen und durch die Reibungshitze entzündet - und wir reden da von Brenntemperaturen von ~3000°C. Wenn du das mit der Klinge machst und falsch rumreibst, verbrennst du jeden Klingenstahl (oder glühst ihn weich) - weswegen man Feuerstähle ja auch mit dem Klingenrücken benutzen sollte statt wie in der Werbung dargestellt mit der Schneide. Dein Messer wirds dir danken.

          Grüße
          Micha
          EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

          Kommentar


          • GHL
            Gerne im Forum
            • 02.04.2011
            • 52
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Feuerstahl als Wetzstahl

            Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
            Zum Thema Feuerstahl: bei der Reibung Feuerstahl - Klingenstahl wird Material vom Feuerstahl abgetragen und durch die Reibungshitze entzündet - und wir reden da von Brenntemperaturen von ~3000°C. Wenn du das mit der Klinge machst und falsch rumreibst, verbrennst du jeden Klingenstahl (oder glühst ihn weich) - weswegen man Feuerstähle ja auch mit dem Klingenrücken benutzen sollte statt wie in der Werbung dargestellt mit der Schneide. Dein Messer wirds dir danken.
            Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die hohe Temperatur, die ja nur für einen kurzen Bruchteil einer Sekunde erreicht wird, die Härte des Stahls beeinträchtigt. Daß es für die fein geschliffene Schneide nicht gut ist, wenn man mit ihr den Feuerstahl bearbeitet das leuchtet sicherlich jedem ein.

            Gruß
            Gerhard

            Kommentar


            • Shuya
              Fuchs
              • 26.12.2006
              • 1259

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Feuerstahl als Wetzstahl

              Zitat von GHL Beitrag anzeigen
              Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die hohe Temperatur, die ja nur für einen kurzen Bruchteil einer Sekunde erreicht wird, die Härte des Stahls beeinträchtigt. Daß es für die fein geschliffene Schneide nicht gut ist, wenn man mit ihr den Feuerstahl bearbeitet das leuchtet sicherlich jedem ein. Gruß
              Gerhard
              Das reicht aus. Wenn die Temperatur an der Schneide über einer gewissen Temperatur (Anlasstemperatur oder wenns richtig warm wird Ac1 Temperatur - Phasenumwandlung) kommt, wird die Härte dahin sein. Das ist so. Anlasstemperatur ist bei einem einfachen Kohlenstoffstahl schon kühle 200°C - das ist Backofentemperatur. Da spielt dann aber auch die Zeit eine Rolle. Umwandlungstempetatur ist bei mehr als 700°C - aber ein Feuerstahl ist ja bekanntlich heisser. Und wenn der Stahl einmal umgewandelt hat, spielt es keine Rolle mehr wie lange er warm war - danach ist die Abkühlung entscheidend. Und bei Luftabkühlung verlieren die gebräuchlichen Messerstähle einfach gesagt an Härte.
              Und bei 3000°C verbrennt Eisen auch einfach mal. Das ist auch fakt. Probier mal nen Feuerstahl aus, die Funken brennen durchaus auch mal länger als 1s. Ist einfache Metallurgie.
              Der Stahl ist dann an der Stelle schlichtweg dahin, muss abgetragen werden, damit wieder eine stabile Schneide entsteht. Sicherlich kein großer Schaden, aber es ruiniert dir bei mehrfachem Gebrauch das Messer.


              Grüße
              Micha
              EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

              Kommentar


              • Gast-Avatar

                #8
                AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                Der Stahl müsste sich ersteinmal soweit erhitzen, das mit einem Feuerstahl zu bewerkstelligen halte ich für maßlos übertrieben.

                Kommentar


                • GHL
                  Gerne im Forum
                  • 02.04.2011
                  • 52
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                  Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
                  Anlasstemperatur ist bei einem einfachen Kohlenstoffstahl schon kühle 200°C - das ist Backofentemperatur. Da spielt dann aber auch die Zeit eine Rolle. Umwandlungstempetatur ist bei mehr als 700°C - aber ein Feuerstahl ist ja bekanntlich heisser. Und wenn der Stahl einmal umgewandelt hat, spielt es keine Rolle mehr wie lange er warm war - danach ist die Abkühlung entscheidend.
                  Dann bleibt aber noch die Frage, wie lange muß die Temperatur auf den Stahl einwirken um eine nachhaltige Veränderung der Härte zu bewerkstelligen?
                  Und selbst wenn sich die Härte der Schneide durch den Feuerstahl ändert, so gilt dies nur für die dünne Schneide selbst, weil die Dauer viel zu kurz ist um die Härte in tieferen Metallschichten zu beeinflussen.

                  Gruß
                  Gerhard

                  Kommentar


                  • Gast-Avatar

                    #10
                    AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                    Zitat von GHL Beitrag anzeigen
                    Dann bleibt aber noch die Frage, wie lange muß die Temperatur auf den Stahl einwirken um eine nachhaltige Veränderung der Härte zu bewerkstelligen?
                    Und selbst wenn sich die Härte der Schneide durch den Feuerstahl ändert, so gilt dies
                    Länger als dies mit einem Feuerstahl überhaupt möglich ist. Wenn das alles so theoretisch und einfach wäre könnte man sich mit den bis zu 3000 Grad Celsius heißen Funken eines Feuerstahls sicher auch schwerste Verbrennungen zuziehen. Mir ist kein Fall mit schweren Verbrennungen oder versauter Wärmebehandlung durch Feuerstähle bekannt.

                    Kommentar


                    • Shuya
                      Fuchs
                      • 26.12.2006
                      • 1259

                      • Meine Reisen

                      #11
                      AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                      Verbrennungen der Haut mit der Erwärmung einer Klinge zu vergleichen ist mühselig

                      Wenn ihrs nicht glaubt dann nehmt weiter die Schneide. Mir solls auch egal sein.
                      Aber dann schleift mir auch bitte alle eure Messer auf nem trockenen Schleifstein.

                      Grüße
                      Micha
                      EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

                      Kommentar


                      • ryo
                        Dauerbesucher
                        • 10.01.2011
                        • 545
                        • Privat

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                        Also ich finde die Ausführungen von Shuya sehr plausibel. Beim Härten wird Stahl stark erhitzt und dann schnell abgekühlt. Daraus leite ich mir ab, das die Struktur die der Stahl beim starken Erhitzen annimmt unter atmosphärischen Bedingungen metastabil ist. Sobald der Stahl wieder stark erhitzt wird und dann langsam an der Luft abkühlt hat er die Zeit seine unter atmosphärischen p-T Bedingungen stabile Form anzunehmen. Welche offensichtlich weniger hart ist, sonst müsste man ja nicht erst härten. Natürlich geht nicht die ganze Klinge flöten, nur die erhitzten Stellen, aber nachschärfen muss man sicher danach etwas langwieriger.

                        Diamant ist ein ähnliches Beispiel, Diamant ist an der Erdoberfläche nicht stabil, nur Metastabil. Wer zu viel Geld hat kauft sich nen Diamanten und macht ihn mal heiß und schaut was passiert.

                        P.S. ich bin kein Metallurge und habe mir das nur aus meinem begrenzten mineralogischen Wissen abgeleitet, alle Angaben also ohne Gewähr.

                        Kommentar


                        • Gast-Avatar

                          #13
                          AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                          Zitat von ryo Beitrag anzeigen
                          Sobald der Stahl wieder stark erhitzt wird
                          Stimmt ja auch soweit, aber ein ordinärer Feuerstahl wird beim normalen Gebrauch wohl kaum lange genug die nötige Hitze erzeugen können um den Stahl des Messers so sehr zu erhitzen, dass die Wärmebehandlung durcheinander gebracht wird. Solange er das hier nicht mit Fakten untermauert halte ich das für groben Unfug. Und selbst wenn.. das hat GHL schon richtig angemerkt.
                          Zitat von GHL
                          Und selbst wenn sich die Härte der Schneide durch den Feuerstahl ändert, so gilt dies nur für die dünne Schneide selbst, weil die Dauer viel zu kurz ist um die Härte in tieferen Metallschichten zu beeinflussen.
                          Es sind sicher nicht viele Schärfvorgänge nötig bis dieses "beeinflusste" Material wieder abgetragen ist. Ich bezweifle sogar, dass man es bei dem normalem Gebrauch des Messers inklusive schärfen irgendwie bemerkt. Sich bei mehrfachem Gebrauch des Feuerstahls das komplette Messer zu ruinieren das bezweifle ich noch viel mehr.

                          Kommentar


                          • Shuya
                            Fuchs
                            • 26.12.2006
                            • 1259

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                            Zitat von Sethian Beitrag anzeigen
                            Stimmt ja auch soweit, aber ein ordinärer Feuerstahl wird beim normalen Gebrauch wohl kaum lange genug die nötige Hitze erzeugen können um den Stahl des Messers so sehr zu erhitzen, dass die Wärmebehandlung durcheinander gebracht wird. Solange er das hier nicht mit Fakten untermauert halte ich das für groben Unfug. Und selbst wenn.. das hat GHL schon richtig angemerkt.
                            Unfug. Soso. Ich weiss nicht, wie weit du in der Metallurgie Einblick hattest. Egal.

                            Nehmen wir mal an, du zeihst den Feuerstahl für eine Dauer von 0,5s über die Klingenschneide, diese Zeit halte ich für realistisch.
                            Abgesehen davon, dass die SChneide durch die Seitwärtsbelastung sowieso schaden nimmt, hast du also in diesen 0,5s folgende Bedingungen:

                            Enorme Reibungshitze. Die abgeschabten Späne des Feuerstabes werden ausschließlich durch Reibung entzündet. Die Feuerstähle sind aus Auermetall (ca. 70% Cer, 30%Fe) hergestellt. Die genaue Entzündungstemperatur habe ich leider nicht gefunden. Wird aber sicher nicht niedrig liegen.

                            An der Klinge festhängende brennende Tropfen vom Feuerstahl während des Reibens. Wer mal einen Stahl benutzt hat, weiss das.

                            Die Messerschneide kriegt also faktisch gesehen neben der hohen mechanischen Belastung auf kleinem Raum ne Menge Wärme ab, auch wenns nur 0,5s sind (die an der Klinge festhängenden Tropfen brennen mit unter auch länger als das Reiben dauert).
                            Hohe Reibung, 3000°C Heisse Tropfen. Diese Wärme konzentriert sich an der Schneide. Wo soll sie auch anders hin. Die Wärmeleitfähigkeit von Stahl ist wesentlich höher als die der Luft - die Wärme wird alsoim Messer bleiben nicht nach Außen abgeführt. Auch kann die Wärme gar nicht so schnell geleitet werden, sodass sich an der SChneide Hitze konzentriert und staut. De fakto bekommt die Schneide selbst so viel Wärme ab, dass sie Schaden nehmen muss.

                            Halt doch mal ne gehärtete Klinge so lange, wie das Reiben eines Feuerstahls dauert, an ne schnell drehende Schleifscheibe ohne Kühlung. Der Effekt ist ähnlich, wenn auch räumlich größer. Da wird auch Material abgetragen und durch Reibung entzündet. Es ruiniert dir die Schneide, und wenn du das mehrmals drüber ratscht, umso mehr. Wie groß der Effekt ist, weiss ich nicht. Könnte ich aber mal an nem Opinel testen bei Gelegenheit.

                            Grüße
                            Micha
                            Zuletzt geändert von Shuya; 07.05.2011, 17:05.
                            EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

                            Kommentar


                            • Gast-Avatar

                              #15
                              AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                              Ja ich halte es für Unfug, dass ein Feuerstahl überhaupt entsprechend lange die nötige Hitze erzeugen kann um die Wärmebehandlung zu versauen und das Messer, wie du es schreibst, auf Dauer zu ruinieren.

                              Mit wievielen Umdrehungen pro Minute läuft so eine schnell drehende Schleifscheibe, wie schnell und oft müsste ich innerhalb von 0,5 Sekunden schaben um den gleichen Effekt wie bei einer schnell drehenden Schleifscheibe zu erzielen?

                              Ich sage es dir.

                              Um dem 0,5 Sekündigem auflegen meiner Klinge auf z.B. einer Tormek T-7 mit nur 90u/min und Standard-Schleifstein gerecht zu werden müsste ich das Messer bei gleichem Druck/Gewicht auf einem ca. 60cm langen Feuerstahl auflegen und den einen Klingenbereich innerhalb von 0,5 Sekunden in gesamter Länge bis nach unten durchziehen oder aber den einen Klingenbereich ebenfalls bei gleichem Druck/Gewicht auf einem Standard Feuerstahl (LMF 5-6cm Länge) gute 10 mal, also ohne Pause 5 mal hoch und 5 mal runter innerhalb von 0,5 Sekunden über den Feuerstahl ziehen. Dazu muss man dann aber noch sagen, dass der Schleifstein hart und der Feuerstahl relativ weich ist. Also ganz so richtig ist der Vergleich immer noch nicht aber der zurückgelegte Weg ist wenigstens annährend der selbe. Umso mehr Umdrehungen, umso schneller und öfter dürften wir die Klinge in 0,5 Sekunden über den Feuerstahl ziehen.

                              Nur .. wie realistisch ist das überhaupt und was hat dieses Beispiel noch mit dem normalen Feuerstahl Gebrauch zu tun? Verzeih mir, dass ich dieses Beispiel von dir wirklich blödsinnig finde.

                              Wie soll ein Feuerstahl beim normalen Gebrauch genügend Hitze über einen dauerhaften Zeitraum auf der Klinge erzeugen um den Stahl der Klinge überhaupt auf die notwendige Temperatur zu erhitzen. Der Stahl muss ja erst einmal heiß genug werden (Wärmedurchgangskoeffizient?) und wenn überhaupt, dann ist ein ganz geringer Teil der Schneide betroffen welcher meiner Meinung nach mit dem nächsten Schärfvorgang schon wieder abgetragen wird. Da ist ein Messer auch bei dauerhafter Nutzung nicht ruiniert.

                              Für mich ist dein Standpunkt sehr theoretisch und irgendwie nicht logisch. Ich habe noch von keinen Problemen durch Feuerstahl Benutzung gelesen. Es gibt doch bestimmt irgendwo jemanden der sich schon mit dem Thema wissenschaftlich auseinandergesetzt hat. Wenn du mir deine Aussagen mit ordentlich erhobenen Messwerten belegst, will ich nichts gesagt haben. Dann tut es mir leid und ich bin froh wieder etwas gelernt zu haben. Bis dahin ist die Diskussion darüber für mich aber erledigt.
                              Zuletzt geändert von ; 08.05.2011, 03:50.

                              Kommentar


                              • Shuya
                                Fuchs
                                • 26.12.2006
                                • 1259

                                • Meine Reisen

                                #16
                                AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                                Sethian, du solltest meinen Beitrag auch verstehen, wenn du ihn kommentierst.

                                Das mit der Schleifscheibe war ein Beispiel für Reibungshitze und kurze Einwirkdauer, ebenfalls ein Beispiel für Reibung und wie sie ausreicht um Metalle zu entzünden - wie beim Feuerstahl. Verdrehe nicht meine Beiträge - dass ein Feuerstahl härter ist als eine Schleifscheibe steht nirgends. Man beachte das wort "ähnlich"

                                Glaubs eben nicht, is mir grad auch wurscht. Ich habe meine Sichtweise dargelegt, du tust sie als Humbug ab. Na von mir aus. Für dich allein werd ich jetzt nicht ne Mikrohärteprüfung an der Schneide machen. Is mir grad einfach zu doof für ein Forum.
                                Ich wiederhole nochmal: Der Zeitraum für eine Gefügeschädigung muss nich lang sein, es reicht eine hohe Temperatur aus, um in kleinem Volumen Gefügeschädigungen vorzunehmen. Darauf war das SChleifscheibenbeispiel gemünzt - das du offenbar nicht verstanden hast. Auch bei sehr kurzem Kontakt mit einer Schleifscheibe entsteht Wärme, Drehzahl hin oder her. Und dieser sehr kurze Kontakt reicht eben auch aus, um den Stahl zu verglühen. Da brauchst du mir nicht vorrechnen wie schnell deine Tormek dreht. Ich kenn die Dinger selbst.

                                Grüße
                                Micha
                                EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

                                Kommentar


                                • Gast-Avatar

                                  #17
                                  AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                                  Deinen Beitrag habe ich gelesen und dein Beispiel mit der schnell drehenden Schleifscheibe (welches du als direkten Vergleich zur Belastung durch einen Feuerstahl gebracht hast) ist Blödsinn. Denn was du nicht kapierst oder völlig außer Acht lässt ist, dass in den 0,5 Sekunden auf 'ner Tormek-Schleifscheibe mit 90 u/min im Vergleich zu 0,5 Sekunden reiben auf einem Feuerstahl, ein 10mal längerer Weg in der gleichen Zeit zurückgelegt wird und schon allein dadurch, aber auch nochmal durch die höhere Härte der Schleifscheibe eine viel höhere Reibungshitze entsteht. Das diese Belastung schädlich sein kann bestreite ich nicht.

                                  Die Belastung auf den Messerstahl/den Klingenbereich durch eine Schleifscheibe ist aber ungleich höher als die Benutzung eines Feuerstahls und nicht einmal annährend "ähnlich" . Also taugt es nicht als ernstzunehmendes Vergleichsbeispiel und untermauert auch nicht deine Behauptung, dass ein Feuerstahl das Messer auf Dauer ruiniert.

                                  Du behauptest etwas, was du selbst nicht gemessen oder getestet hast, möchtest auch keine Fakten in das Thema bringen und ich scheinke deiner Aussage eben keinen Glauben. Das Thema kann man nun abhaken, so dreht es sich nur weiter im Kreis.

                                  Kommentar


                                  • DTL
                                    Erfahren
                                    • 11.04.2011
                                    • 156
                                    • Privat

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                                    Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
                                    Zum Thema Feuerstahl: bei der Reibung Feuerstahl - Klingenstahl wird Material vom Feuerstahl abgetragen und durch die Reibungshitze entzündet - und wir reden da von Brenntemperaturen von ~3000°C. Wenn du das mit der Klinge machst und falsch rumreibst, verbrennst du jeden Klingenstahl (oder glühst ihn weich) - weswegen man Feuerstähle ja auch mit dem Klingenrücken benutzen sollte statt wie in der Werbung dargestellt mit der Schneide. Dein Messer wirds dir danken.
                                    Dass es der Klinge schadet, wenn man mit der Klingenseite über den Feuerstahl fährt, möchte ich gar nicht in Frage stellen. Meines Erachtens ist die mechanische Einwirkung auf die schmale Schneidkante an dieser stelle wesentlich signifikanter als irgendwelche Funkentemperaturen.

                                    Du schreibst schließlich selber, dass die abgetragenen Partikel durch Reibungswärme entzündet werden. Was dann folgt ist die Brenntemperatur von (vielleicht) 3000 °C (hat's mal wer nachgemessen?).
                                    Die enorm hohen Temperaturen der Funken kommen jedoch nicht durch die Reibung zu stande sondern durch die Reaktionswärme der Oxidation der Metallpartikel.
                                    Was aber maßgeblich zu beachten ist, dass die Funken "fliegen".

                                    Deine Überlegungen zur Gefüge- oder gar Phasenänderung bei thermischer Einwirkung sind durchaus plausibel, missachten aber (a) die mechanische Einwirkung und (b) Kontaktzeit als auch örtliche Eingrenzung verschieden heißer Spezies.

                                    Kommentar


                                    • GHL
                                      Gerne im Forum
                                      • 02.04.2011
                                      • 52
                                      • Privat

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                                      Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
                                      Abgesehen davon, dass die SChneide durch die Seitwärtsbelastung sowieso schaden nimmt, hast du also in diesen 0,5s folgende Bedingungen:

                                      Enorme Reibungshitze. Die abgeschabten Späne des Feuerstabes werden ausschließlich durch Reibung entzündet. Die Feuerstähle sind aus Auermetall (ca. 70% Cer, 30%Fe) hergestellt. Die genaue Entzündungstemperatur habe ich leider nicht gefunden. Wird aber sicher nicht niedrig liegen.
                                      Also Reibungshitze kann es nicht sein, denn dann dürfte man kein Messer mehr am Wetzstahl abziehen. Denn dann würde auch hier die Reibungswärme bereits das Gefüge verändern. Metzger sind mit dem Wetzstahl ziemlich flink.

                                      Zudem kann man beim Feuerstahl auch mit geringer Reibungsgeschwindigkeit Funken erzeugen.

                                      Zitat von Shuya Beitrag anzeigen
                                      Halt doch mal ne gehärtete Klinge so lange, wie das Reiben eines Feuerstahls dauert, an ne schnell drehende Schleifscheibe ohne Kühlung. Der Effekt ist ähnlich, wenn auch räumlich größer. Da wird auch Material abgetragen und durch Reibung entzündet. Es ruiniert dir die Schneide, und wenn du das mehrmals drüber ratscht, umso mehr. Wie groß der Effekt ist, weiss ich nicht. Könnte ich aber mal an nem Opinel testen bei Gelegenheit.
                                      Das kann man aber nicht vergleichen. Denn unabhängig ob der OP sein Messer an einem Feuerstahl abzieht, oder aber auf einem Bankstein trocken abzieht, er wird dabei kaum die Geschwindigkeit einer schnell drehenden Schleifscheibe erreichen können.
                                      Ansonsten dürfte man überhaupt kein Messer mehr abziehen, da ja bereits durch die Reibung auf dem Wetzstahl oder auf dem Bankstein bereits das Gefüge verändern würde.

                                      Die glühend heißen Funken, welche durch das Magnesium erzeugt werden, die dürften schon eher einen Einfluß auf die Schneide haben. Vor allem weil diese Funken heißer und länger brennen.

                                      Feuerstahl ist deshalb als Wetzstahl nicht zu gebrauchen, weil der Feuerstahl wesentlich weicher ist, als der Messerstahl. Im Vergleich zum Feuerzeug. Hier dauert es Jahre, bis das stählerne Reibrad glatt und abgenutzt ist. Bis dahin hat man schon etliche Feuersteine verschlissen.

                                      Gruß
                                      Gerhard

                                      Kommentar


                                      • Shuya
                                        Fuchs
                                        • 26.12.2006
                                        • 1259

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        AW: Feuerstahl als Wetzstahl

                                        http://www.messerforum.net/showthread.php?t=98670
                                        So mal als Info. Hab ich mal im MF aufgemacht.

                                        Grüße
                                        Micha
                                        EVER TRIED. EVER FAILED. NO MATTER. TRY AGAIN. FAIL AGAIN. FAIL BETTER.

                                        Kommentar

                                        Lädt...
                                        X