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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messer am Bandschleifer schärfen



jackknife
10.02.2011, 16:24
Auf Anfrage eines Abonnenten habe ich ein Video erstellt, wie ich am Bandschleifer meine Messer auf Rasierschärfe bringe.

Seht selbst:

http://www.youtube.com/watch?v=IRYwkXdxFnw

Buck Mod.93
10.02.2011, 16:46
Hey Matthias,

Kannst du denn einen guten Bandschleifer empfehlen? Einen der auchb bezahlbar ist? Wenn man mit billigen Küchenmessern übt sollte das ja autodidaktisch erlernbar sein.

Schön, dass du das Video eingestellt hast. Vor Kurzem hieß es doch hier noch irgendwo, dass wär nicht machbar :ignore:

Liebe Grüße

Ferdi

cast
10.02.2011, 17:04
Vor Kurzem hieß es doch hier noch irgendwo, dass wär nicht machbar

Falsch. Hat niemand geschrieben.
Sicher ist das machbar, auf Kosten des Messers.

Soll jeder machen was er will.
Ich kenne keinen Messermacher, der seine fertiggehärteten Klinge der Tortur aussetzt. Einzig Metzger machen das mit den billigen Verschleißteilen die sie benutzen.

Das einizge elektrische Schleifgerät was an meine Messer kommen würde ist ein Tormek.
Da läuft der Stein im Wasserbad und das ganze mit sehr geringer Geschwindigkeit.

http://www.tormek.com/de/

barkas1980
10.02.2011, 17:26
Natürlich bekommt man so ein Messer scharf, die Frage ist wohl, was macht man kaputt, wenn man es so macht...:grins:

Ich habe mein Outdoor Messer 20 Jahre lang misshandelt :hahaa:(als Jugendlicher falsch geschliffen, Kerben in der Klinge produziert usw.) Irgendwann hab ich es mal professionell schleifen lassen, seit dem ist es wieder wie beim Kauf und schleife es nun von Hand auf 6000er Korn nach. Die 20 Jahre haben ihm nicht wirklich geschadet... Angekommen ich lebe noch 50 Jahre, da kann ich noch lang mit dem Messer murks machen bis ich ein neues Anschaffen muss...
Ist doch wohl eher ne Liebhaberdiskussion wie man sein Messer zu schleifen hat. Es geht auf viele Wege...
(Stiftung Warentest hat auch irgendwann mal nachgewiesen, dass der SUPERDUPER Hightech Schleifer nicht besser als der Japanische Schleifstein 6000er Körnung oder der Baumarkt-Schleifer ist, wenn man das Gerät richtig benutzt)

Der Foerster
10.02.2011, 17:39
Es gibt wenig Geräte mit denen ich ein Messer so schnell verschleißen kann wie mit einem Bandschleifer und ich selber benutze auch Ölsteine bzw eine Tormek.

ABER ich kenne das was Jackknife mit dem Bandschleifer produziert und das ist ein wirklich sehr professioneller Schliff, der einem Wasserstein nicht nachsteht. Sehr scharf, sehr gleichmäßig und keinen Grat.

Die Sache ist halt: Passe ich auf dem Wasserstein einen Moment nicht auf habe ich einen Kratzer auf der Klinge, passe ich am Bandschleifer nicht auf ist die Schneide ausgeglüht;-)
Viel Werkzeug wird auf ungekühlten Schleifern geschliffen, auch in der professionellen Anwendung und das ist nicht alles HSS. Wenn ich einmal im Monat mein Messer schärfe ist die (dort wichtige) Zeitersparnis natürlich unrelevant.

Der Foerster
10.02.2011, 17:43
PS: Wenn ich das Messer nicht stumpf werden lasse muss ich es im Gebrauch eh nur auf dem Lederband abziehen und das Ergebnis ist dann wirklich der Hit!
Das Schleifband brauche ich ja nur wenn es sehr stumpf ist oder mal wieder in Form gebracht werden muss.

Tobby
10.02.2011, 18:48
Schaut euch mal im messerforum.net ein bisschen um. Wenn man drauf hat, ist das mit dem Bandschleifer kein Problem.
wie Foerster schon sagt, man kein sein Messer überall stumpfschleifen.

PS: Haben selber eine Tormek daheim und mit ein bisschen Übung klappt es wunderbar. Vllt kannst du irgendwo ein Vorgängermodell kaufen.

cast
10.02.2011, 19:15
Haben selber eine Tormek daheim und mit ein bisschen Übung klappt es wunderbar. Vllt kannst du irgendwo ein Vorgängermodell kaufen.

Der Tormek ist ja auch was völlig anderes, als ein Bandschleifer.

Buck Mod.93
10.02.2011, 20:58
ABER ich kenne das was Jackknife mit dem Bandschleifer produziert und das ist ein wirklich sehr professioneller Schliff, der einem Wasserstein nicht nachsteht. Sehr scharf, sehr gleichmäßig und keinen Grat.




Joa ich kenne es eben auch von einem Messer, das ab Werk sogar einen Fehler im Schliff hatte. Als es von jackknife zurück kam war der mit minimalem Materialverlust korrigiert und die Klinge hatte keinen Grat, keine Verfärbung und rasierte ohne Druck.
Ich habe es danach auch ausgiebig benutzt und die Schärfe lässt sich mit einem Abziehstahl auch gut erhalten. Wenn er sich bei seinen eigenen Messern noch mehr Mühe gibt kann ich mir auf jeden Fall erklären, warum er auf die Schufterei mit Wassersteinen verzichtet.

hyrek
10.02.2011, 21:52
schoen gemacht. vielen dank. wenn ich es recht verstanden habe, war das am anfang 320 koernung, oder?

jackknife
11.02.2011, 00:40
Falsch. Hat niemand geschrieben.
Sicher ist das machbar, auf Kosten des Messers.

Soll jeder machen was er will.
Ich kenne keinen Messermacher, der seine fertiggehärteten Klinge der Tortur aussetzt. Einzig Metzger machen das mit den billigen Verschleißteilen die sie benutzen.

Das einizge elektrische Schleifgerät was an meine Messer kommen würde ist ein Tormek.
Da läuft der Stein im Wasserbad und das ganze mit sehr geringer Geschwindigkeit.

http://www.tormek.com/de/

Und wieviel Messermacher kennst Du ? Ich kenne eine Menge dieser Leute, und alle die ich kenne, schärfen mit dem Bandschleifer ! Ebenso wird jedes Serienmesser mit dem BS geschliffen. Spyderco, Benchmade, Microtech usw.
Jedes Messer in Solingen wird mit dem Band geschliffen.
Komischerweise halten die auch die Schärfe und sind nicht weich geworden durch Erwämrung des Grates !
Sorry, aber dieses ist sicher theoretisch zutreffend , aber in der Praxis nicht von bestand.

Schattenparker
14.02.2011, 22:33
Hm. Jackknife macht das ja genauso wie ich. Mit dem kleinen Unterschied, dass ich für meinen nullachtfuffzehn-Bandschleifer noch nie ein 320er Band gesehen habe, geschweige denn ein Lederband. Also muss ein 240er Band reichen und anschließend der Wetzstahl aus der Küche. Ein 100 Jahre alter, mit glattem Stahlstab. Wird zwar nicht rasiermesserscharf, aber fast.

cast
15.02.2011, 09:20
Wird zwar nicht rasiermesserscharf, aber fast.


Willst du uns nicht mitteilen, welche Messer du so auf beschriebene Art quälst?

ich
15.02.2011, 09:32
Also die Gefahr des Ausglühens/Überhitzens klingt schon logisch, allerdings kenne ich auch von mehreren Messern das Ergebnis, dass Jackknife mit dem BS schaft und das ist der Hammer!
Mit meinm Wasserstein oder Gatco bekomme ich auch sehr gute Ergebnisse, aber nicht solche...wenn ich da an meine Axt denke, mit der ich rasieren konnte :roll:

Eigentlich müsste ich ihnn mal wieder mit ner Ladung Klingen besuchen :ignore:

Andreas L
15.02.2011, 10:14
... die Vorstellung, dass irgendwo in Solingen Dutzende von Messermachern an ihren Werkbänken sitzen und von Hand auf Öl- oder Wassersteinen ihre Klingen schleifen, hat natürlich schon was. Aber natürlich ist der Bandschleifer das Werkzeug der Wahl - mit Kühlung, versteht sich.

Was das Gerät angeht: Ich muss immer mal wieder Hobelmesser schleifen (Hobby-Schreiner). Dazu nehm ich den Hand-Bandschleifer, den ich eh in der Werkstatt hab, mit einem Gestell, das ich mir aus Buche gebaut habe und das ihn zum stationären Gerät macht - wird mit zwei kleinen Schraubzwingen am Tisch befestigt. Obendrauf ist eine Lehre befestigt, eine Metall-Platte, die den richtigen Winkel herstellt, auf der die Messer dem Band zugeführt werden. Dadurch kann ich die Klinge jederzeit runternehmen, in einem Becher mit Wasser kühlen und sofort wieder weiterschleifen, ohne den Winkel zu verändern. Im Normalfall drücke ich die Klinge 2 Sekunden ans Band, stecke sie ins Wasser, wische sie kurz mit einem Lappen ab und weiter gehts, bis die Phase stimmt.
Der Bandschleifer ist in der Geschwindigkeit verstellbar, natürlich nehm ich die niedrigste. Das Band bekomme ich ohne weiteres in 240er Körnung, und das reicht gut für den Grobschliff von Hobelmessern und Stechbeitel - für Messerklingen ist das natürlich noch zu grob. Aber die Bänder kann man sich aus Schleifleinwand auch selber machen.
Anschliessend werden die Messer auf einem Wasserstein aus dem Baumarkt kurz abgezogen. Die Ergebnisse sind erstklassig - und ich hoble damit hauptsächlich Buche, also recht hartes Holz.

Natürlich hab ich mit einem alten Messer auch schon mal versucht, wann es denn weich wird, also blau bzw gelb anläuft. Das geht auch bei niedriger Geschwindigkeit recht schnell - nach 4 ,5 Sekunden bei mitteleren Druck würde ich sagen. Und natürlich wird es an der dünnsten Stelle am schnellsten heiss. Von daher ist bei einem Hobelmesser die Kühlung nicht verzichtbar. Beim Messerklingen-Schleifen würde ich mir das auch überlegen.

Als geeigneten Bandschleifer würde ich jeden Schreiner-Bandschleifer zB von Bosch ansehen Hauptsache, man kann die Geschwindigkeit runteregeln - aber es gibt bei Lidl oder Aldi auch immer mal wieder Fern-Ost-Geräte unter 50 Euro, die auch ganz brauchbar sein können. Laut Stiftung Warentest stehen die ihren Vorbildern von Bosch und BD auch kaum nach, wenn sie nicht allzusehr gequält werden.

Andreas

jackknife
15.02.2011, 11:39
cast : Willst Du nicht langsam davon abrücken, nicht alle Menschen sind Bewegungslegastheniker, viele Menschen sind einfach feinfühlige Handwerker, denen eine gewisse Werkstoffsensitivität anheim ist.
Daher schließe nicht von Deinem Vermögen auf andere Menschen.

Du hast hier sehr viele Stimmen gehört, von Menschen, denen u.a. ich schon Messer geschliffen habe.
Selbst bin ich selten mit dem Auslieferzustand was Schärfe angeht zufrieden. Ich habe sehr viele Customs, und kein Messermacher den ich kenne, konnte nur annähernd die Ergebnisse an Schärfe bieten, die ich erziele mit meiner Methode !
Wobei mir die Schnitthaltigkeit von Stählen noch wichtiger ist als die Endschärfe. Daher bin ich sehr darauf bedachte, am Band kalt zu arbeiten !

Wenn man nicht schwimmen kann, geht man nicht schwimmen ! nur sollte man dann nicht sagen, das man immer beim Schwimmen ertrinkt, da viele doch schwimmen können und leben!:bg:

Jens2001
15.02.2011, 12:04
Natürlich kann man Messer auf dem Bansschleifer schleifen und sie werden auch scharf, trotzdem gibt es ohne permanenter Wasserkühlung zwei Probleme....

1. die Stahlsorte bei heiklen Stählen beginnen Anlaßprozesse bei etwa 80°C und das ist nicht viel!

2. die Geometrie der Klinge...
bei einer strarken Klinge aus einem robusten Stahl wie im Video sehe ich beim Bandschleifer kein Problem, wenn ordenlich mit einem Pott Wasser gekühlt wird, die klinge ist so masiv, dass sie die Wärme abführt und die Schneide hat eine Sekundärphase im steilen Winkel, auch das Vorschleifen der Klinge bei neuen Messern ist kein Problem, wenn ordentlich gekühlt wird.

schlecht ist diese Methode bei empfindichen Stählen, die estrem hoch gehärtet sind und eine filligrane Klingengeometrie besonders ohne Sekundärschneide haben.... Extremfall Rasierklinge!
Eine so dünn ausgeschliffene Klinge ist im Bereich der Schneide so dünn, dass sie nennenswert keine Wärme mehr abführen kann und sofort blau anläuft, dann ist dei Härte komplett weg....
so extrem sind Messer ja nun nicht.... nehmen wir aber ein Filliermesser zum Beispiel sowas wie die von Fjällkniven aus VG10.... wir schleifen so ein Messer dünn aus ohne Sekundärschneide und der Stahl ist hoch gehärtet.... wenn ich jetzt mit dem Bandschleifer sehr aufpasse und immer schön kühle im Top mit Wasser also nicht permanent passiert folgendes.....

1. ja das Messer wird schön scharf und rassiert auch
2. die Schneidkannte wird auf jeden Fall im Mikrobereich warm, auch wenn ich sehr vorsichtig bin, das führt unweigerlich dazu, dass ein Anlaßproßes einsetzt und die Scheidkannte hinterher eben keine 62 HRC mehr besitzt, sondern meinetwegen nur noch 57 HRC ich spreche hier von wenigen 100tel bis max 1/10tel Milimeter, die Klinge ist deswegen nicht kaputt, aber das was ich mir mit viel Geld an Superstahl erkauft habe, bringe ich auf den Stand eines normalen Messerstahls zurück, die Schnitthaltigkeit sinkt einfach etwas ab.
So und jetzt denkt noch mal drüber nach!
Gleiches gilt übrigens auch für den Handschliff mit beispielsweise einem DC4 Diamantstein, wenn ihr sowas benutzt könnt ihr förmlich den "verbrannten Stahl" riechen, solange es nicht an die allerletzte Kante geht keine Poblem aber den da wo es richtig dünn und scharf ist nur naß!!!

lg Jens

cast
15.02.2011, 12:19
Jens hat es sehr auf dem Punkt gebracht.

Es ist auch nicht zielführend Bandschleifer zu propagieren und damit aber Teile zu meinen, die man eben nicht im Baumarkt kaufen kann.
Die Dinger sind zu schnell und das Papier zu grob.

Es soll jeder mit seinem Messer anstellen was er will, es ist und bleibt eine Tatsache, daß man mit dünn ausgeschliffenen Klinge und als solche bezeichne ich fast alle Messer, sehr schnell in den Bereich der Anlasstemperatur kommt.
Das schafft man auch mit trockenen Schleifsteinen.

und zur Solinger Messerindustrie.

Im Wasserbad laufende Schleiftsteine sind immer noch das Mass der Dinge.

Wer seine Schleifarbeiten mechanisieren will, der soll sich einen Tormek oder vergleichbare kaufen.

edit: ist es nicht wert.

HeikoH
15.02.2011, 12:24
Danke Jens , solche Beiträge würde ich hier gerne öfers lesen.
Gruß von einem Messermacher der seine Messer mit dem Lansky schärft ( trotz 6 Bandschleifer in der Werkstatt)

Zotti
15.02.2011, 12:30
Was kost son Tormek? Find ich ja genial.

cast
15.02.2011, 12:37
http://www.amazon.de/DICK-Tormek-T-3/dp/B0026LXEYK/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1297769675&sr=8-1

Zotti
15.02.2011, 12:41
Hat sich erledigt:bg:

Schattenparker
15.02.2011, 22:28
Willst du uns nicht mitteilen, welche Messer du so auf beschriebene Art quälst?

Die Messer haben sich noch nie beschwert. :grins:
Küchenmesser, Taschenmesser, Werkzeugmesser, Outdoormesser. Schneidemesser halt.
Ich hatte schon Besuch, der bei mir gekocht hat und das Messer entsetzt wieder in den Block zurückgesteckt hat. "Das ist ja so scharf...!" Na sowas, und das ausgerechnet bei einem Messer...:bg:

Die Frage ist einfach: Was will ich? Ein absolut superoptimal geschliffenes Messer, das dann behandelt werden will wie eine Ballerina? Oder einfach ein Messer, das gut schneidet? Mir reicht einfach ein scharfes Messer. Dass andere noch schärfere Messer haben, ist mir eher wurscht.

Aber ich zähl' ja sowieso nicht. Ich habe ja auch ein Opinel... :ignore:

krupp
15.02.2011, 22:33
bringts eig was wenn man die klinge dann sofort kühlt ähnlich wie beim schmieden?
also falls sie zu heiss wird beim schleifen?
das bringt doch dann wieder härte oder? hab von sowas keine ahnung bzw
bin mich noch am belesen...

Schattenparker
15.02.2011, 22:39
Nein, das bringt nix. Simpler Kohlenstoffstahl muss von heller Rotglut abgeschreckt werden, um ihn richtig zu härten. Aber abhängig vom Kohlenstoffgehalt bzw. von evtl. Legierungsbestandteilen kann der korrekte Härteprozess eine komplizierte und knifflige Sache sein. Am Schleifband / -stein zu heiß gewordener Stahl ist einfach nur weichgeglüht. Aus und vorbei. Da hilft nur noch, die ausgeglühte Stelle - diesmal gekühlt oder eben vorsichtiger - wegzuschleifen.

Jens2001
16.02.2011, 00:33
@Krupp meinen Studenten häte ich jetzt mit Verweis auf das Eisenkohlenstoffdiagram (E-K-Diagramm) fünf setzten gesagt.... und das bei dem Namen! Da drehen sich ja die alten Stahlbarone im Grabe rum.... :grins:
was passiert beim Härten, abhängig von der Temperatur kippt das Gitter zwischen Kubisch-Raumzentriet (Ferit niedrige temperatur) und Kubisch-Flächenzentriet (Austenit hohe Temperatur).... dies braucht jedoch Zeit
Was geschiet nun beim Härten, wir schrecken ab, dadurch geben wir dem Werkstoff nicht die Zeit für eine normale spannungsarme Umwandlung, durch den kohlenstoff im Stahl entsteht der Härtebildner Nr. 1 Martensit, auch oft als Martensitnadeln bezeichnet... dieser lagert sich zwischen den Korngrenzen ab, verursacht Störungen, Störungen bedeuten Spannungen, Spannungen bedeuten Härte.... außerdem spiel Zementit noch eine entscheidende Rolle in Bezug auf Festigkeit aber weniger aus Sicht des Härtens sondern mehr in hinsicht C-Gehalt...
dies war jetzt aber sehr vereinfacht und bezog sich auch nur auf reinen C-Stahl dei modernen Stähle sind aber meist Hochlegiert und wesentlich komplexer!!!!
Was passiert jetzt beim Anlassen, ich erwärme den Stahl, beim Anlassen ist die Temperatur und die Zeit die diese Temperatur gehalten wird entscheidend!
Was passiert nun wirklich im Stahl... wir geben ihm nachträglich durch das Erwärmen und Halten die Zeit und die Möglichkeit zur Umwandlung die er beim Härten auf grund der kurzen Zeit nicht hatte, das heiß der Stahl wird weicher, wieviel weicher hängt jetzt von Temperatur und Dauer der Temperatur ab, dieser Vorgänge laufen beginnend bei ca. 80°C ab. Um den Stahl jetzt wieder neu zu härten, muss ich ihn wieder richtig heiß machen und abschrecken, dazu muss ich ihn mindestens über 723°C erhitzen Umwandlungsline E-K-Diagramm je nach Legierungselementen meist deutlich höher und Abschrecken!

So ich hoffe, ich habe es für die Allgemeinheit verständlich erklärt, die Proßesse sind wesentlich umfangreicher... aber das wesentliche sollte rüber kommen!

krupp
16.02.2011, 00:55
ähm nein.

aber schattenparkers antwort war schon ausreichend,
was geliebte messer betrifft.

mal davon abgesehen weiss ich zufällig das auf genau diese einfache
art durchaus zb äxte geschliffen werden. aus erster hand.
zigeuner praktizieren das ua so. natürlich ist das kein highendmaterial
vergleichbar mit unseren zt sehr teueren messerstählen,
aber daher eben meine frage.

ich habe, kein sarkasmuss, wirklich keine ahnung davon,
aber mir genügen in der regel einfach worte und etwas anschaung.
oder anders um ein messer zu schleifen
und bitte versteh das jetzt bitte nicht als herabwürdigung,
brauche ich kein hochschulstudium in molekularphysik.

falls doch, würde ich mir langsam sorgen machen über die zukunft unserer spezies :bg:

Jens2001
16.02.2011, 01:15
@krupp, @ schattenparkers

bei nem einfachen robusten Gebrauchsmesser aus 0815 Stahl, habe ich bei sorgfältigem umgang mit dem Bandschleifer und immer schön kühlen ja garkein Problem, würde ich in ermangelung von Zeit oder besserem Werkzeug ja vielleicht sogar selber so machen!
Wenn ich mir jedoch ein richtig teures Messer aus einem der Superstähle gönne, das mit Härten von deutlich über 58-60 so 62-64HRC beworben wird, würde ich da niemals mit nem Bandschleifer ohne Kühluing ran gehen.... diese Stähle sind in ihrer Wärmebehandlung komplex und schweirig und diese Extremen härten werden nur erreicht wenn alles auf den punkt stimmt...
Was nützt mir also dann ein Messer zu kaufen, das vielelicht über 100,- € oder sogar mehrere 100 € kostet und ich den Superstahl im Bereich der Schneidkannte auf das Level eines Moras für vielleicht 10,- oder 15,- € bringe! Wer das gern machen möchte, soll den Bandschleifer doch nutzten, dann aber bitte mit günstigen Gebrauchsmessern, die robuste Stähle im nomalen Bereich verwenden....

lg Jens

P.S. wenn es sich um normale Stähle handelt, die ohne

und bitte versteh das jetzt bitte nicht als herabwürdigung,
brauche ich kein hochschulstudium in molekularphysik.


erzeugt wurden sicherlich nicht, bei den Superstählen bis hin zu den pulvermetalurgisch erzeugten Stählen kannst du dich für eine optimale Bearbeitung insbesondere einer optimalen Wärmebehandlung schon mal langsam in der Hochschule deiner Wahl einschreiben, selbst führende industrieunternehmen haben teilweise Probleme die optimale Wärmebehandlung solcher extremen Stähle in den Griff zu bekommen, eine gute Härterei ist da wirklich Gold wert, zumal Härten heute außer bei den ganz Großen meist als Lohnarbeit nach außen vergeben wird!

cast
16.02.2011, 07:58
Hoffentlich hat das jetzt der eine oder andere kapiert.

Danke Jens.

Peter83
16.02.2011, 09:08
Das Tormek ist wirklich eine Überlegung wert, ich dachte bislang es wäre erheblich teurer.

Ich denke bei einem hochlegierten Stahl besteht die Gefahr der Überhitzung, rsp. die Bedanken sind sicher berechtigt. Es ist für uns Laien wahrscheinlich nicht möglich die Folgen von zu grosser Hitze objektiv zu beurteilen, die Erfahrungen bei "normalem" Gebrauch nach dem Schleifen sind einfach nicht reproduzierbar um objektive Schlüsse daraus zu ziehen.

Die Argumentation von Jens ist für mich nachvollziehbar und ein Grund mehr kein Messer dem Bandschleifer auszusetzen.

Hier noch eine kurze Erfahrung/Anekdote dazu: Mein Grossvater hat oft draussen mit Messern, Sensen, Äxten usw. gearbeitet und drinnen mit Hobelmaschine, Handhobel und was es sonst noch gibt. In der Werkstatt gab es einen Bandschleifer, doch der hat nie eine Klinge gesehen.

Grüsse

Peter

jackknife
16.02.2011, 11:52
Leute, Achtung, niemals einen heißen Braten schneiden mit dem Messer, laut der Argumentation von Jens, fängt dabei schon die Anlasstemperatur an und Eure Messer sind dann an der Schneide weich:ignore:

Ebenso nicht in sehr heißem Wasser abwaschen, da könnte demnach auch schnell die Schneide leiden, da bei 80 ° ja schon Veränderungen am Grat auftreten können.:D

Ich halte Eure Argumentation für absolut überzogen und für theoretische Internetweisheit. In der Praxis, wenn man mit dem Gerät umgehen kann trifft das nicht zu, zumindest bei mir nicht.
Wie warm eine Klinge am Band wird hängt in erster Linie vom Band ab, frische Bänder erwärmen weniger, und zweitens und dieses ist maßgeblich, vom Gefühl des Schleifers, in wie weit er Druck ausübt beim rüberziehen, wenig Druck und wenig / schneller Kontakt zum Band sind der Schlüssel.

Dekkert
16.02.2011, 12:02
Keine Braten mehr, huh? also dann: :popcorn:

Jens2001
16.02.2011, 13:02
@jackknive

nun, wenn du mir schon nicht glaubst, kannst hier gerne nachlesen...

http://de.wikipedia.org/wiki/Anlassen

oder dich in einer Uni, FH, Hochschule deiner Wahl einschreiben näheres gibt es dann beim 1. Semester Werkstoffkunde... musst also garnicht so lange bleiben....

was nun den Braten angeht, erstens setzen diese Vorgänge bei ca 80°C erst ein eine Klinge ist dann noch lange nicht weich.... und zweitens.... ein Braten hat techn. möglich maximal 100°C im inneren realistisch jedoch maximal eher 80-85°C das im Ofen,wenn ich das Teil rausnehme und schneide vielleicht maximal noch 60-70°C maximal!!!!
Davon abgesehen wüßte ich nicht, dass die Leute ihre Messer mit kochen....
der Braten wird ja geschnitten, damit ist die Klinge nur kurze Zeit in Berührung mir dem Braten, wenn die Klinge beim normalen Schneiden 55-60°C erreicht ist das extrem viel!

Also grünes licht fürs Braten schneiden und essen!!!!!

Was aber ein nogo für Messer ist und man immer wieder so schön in Filmen sieht.... Wunden mit glühender Messerklinge ausbrennen und son sch.....!!!!!

lg Jens

HeikoH
16.02.2011, 15:35
Hoffentlich hat das jetzt der eine oder andere kapiert.

Danke Jens.

Das war wohl etwas zu optimistisch , aber lustig ist es schon :hahaa:

Andreas L
16.02.2011, 16:39
Hier noch eine kurze Erfahrung/Anekdote dazu: Mein Grossvater hat oft draussen mit Messern, Sensen, Äxten usw. gearbeitet und drinnen mit Hobelmaschine, Handhobel und was es sonst noch gibt. In der Werkstatt gab es einen Bandschleifer, doch der hat nie eine Klinge gesehen.

... ich weiss wirklich nicht, wie dein Opa seine Hobelmesser geschliffen hat - aber als ich vor 35 Jahren für 12 Monate in einer Schreinerwerkstatt gearbeitet habe, war ich es, der die Messer der Handhobel an einem Schleifmaschine schleifen musste (Dutzende pro Woche, das war eine Lehrwerkstatt und ich der ZDL): Das Teil hatte rechts eine Steinscheibe, mit Führung und Klemme, links eine Gummischeibe zum abziehen. Gekühlt wurde, indem man das Messer samt Klemme von der Führung nahm und in einen Topf mit Wasser steckte. Die Messer der Hobelmaschinen wurden ausser Haus gegeben. Statt der Steinscheibe kann man nun ohne weiteres auch einen langsam laufenden Bandschleifer nehmen.

Ich denke, vor dem Hintergrund zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnisse geht viel "Handwerklichkeit" verloren. Es gehört bei solchen Arbeiten auch ein bisschen Gefühl, Erfahrung und Praxis dazu: Bei dem Umgang, der in dem Video mit Bandschleifer und Klinge vorgeführt wird, entstehen keine hohen Temperaturen. Wenn jetzt noch zwischengekühlt werden würde (ganz einfach ein Bierglas mit Wasser neben dem Schleifer), dann kann man das sicher unter der ersten Anlassstufe halten.

Und was anders hat ja Jens auch nicht gesagt, die Häme ist da IMO fehl am Platz.

Entscheidend ist einmal der Druck und dann die Bandgeschwindigkeit: Beides im niedrigen Bereich halten. Denn es stimmt schon: Bei zuviel Druck und zu langem Kontakt bin ich (mit dem Hobelmesser) nach spätestens 5 Sekunden im "gelben" Bereich - und das sind dann schon Temperaturen zwischen 200 und 250 Grad.

Andreas

Peter83
16.02.2011, 16:45
@ Andreas: Die Werkzeuge hatte er auf einem wassergekühlten, elektrischen Schleifstein geschliffen.

Peter

HeikoH
16.02.2011, 18:21
... ich weiss wirklich nicht, wie dein Opa seine Hobelmesser geschliffen hat - aber als ich vor 35 Jahren für 12 Monate in einer Schreinerwerkstatt gearbeitet habe, war ich es, der die Messer der Handhobel an einem Schleifmaschine schleifen musste (Dutzende pro Woche, das war eine Lehrwerkstatt und ich der ZDL): Das Teil hatte rechts eine Steinscheibe, mit Führung und Klemme, links eine Gummischeibe zum abziehen. Gekühlt wurde, indem man das Messer samt Klemme von der Führung nahm und in einen Topf mit Wasser steckte. Die Messer der Hobelmaschinen wurden ausser Haus gegeben. Statt der Steinscheibe kann man nun ohne weiteres auch einen langsam laufenden Bandschleifer nehmen.



Das heißt aber nicht zwangsläufig das es dort richtig gemacht wurde. Ich kenne aus der Küferwerkstatt meines Großvaters nur einen großen , handbetriebenen und wassergekühlten Schleifstein zum schärfen der Werkzeuge. Auch sind mir auf Bilder von alten Schleifereien nur Wassergekühlte Steine bekannt.

Ich denke, vor dem Hintergrund zunehmender wissenschaftlicher Erkenntnisse geht viel "Handwerklichkeit" verlore
Ich glaube eher das Wissen verloren ging und es Heutzutage zu einfach ist Unwissen zu verbreiten. Das Thema schärfen am Bandschleifer ist auch unter den Messermacher umstritten aber ich kenne kein einzigen Fachmann der diese Methode propagiert. Ich weiß das diese Methode auch von einem Buchautor empfohlen wird aber dieser Autor ist auch kein Fachmann.
Um mal eine Aussage eines Fachmanns zu erwähnen: "beim trockenen Schleifen ist eine Überhitzung im Bereich von über 600° ganz schnell ereicht". Nachzulesen im Buch "Messerklingen und Stahl" Seite 135 , Autor Roman Landes , Diplomingeneur und ehemaliger Entwicklungsingeneur Abteilung Werkstoffe und Wärmebehandlung.
Ich persönlich kann mir sehr gut vorstellen das im Bereich der Schneide , deren Dicke theoretisch fast 0 ist, bei fehlender Kühlung sofort eine Überhitzung eintritt.
Mir reichen diese Bedenken um diese Methode zu meiden und meine Messer mit Hand zu schärfen.
Bei billigen Kochmessern und 3,95 Euro China-Taschenmesser finde ich die Methode aber auch o.k , da ändert die Erwärmung nicht viel an der Wärmebehandlung

Fram
16.02.2011, 20:02
Hallo zusammen,
ich kann Jens nur recht geben, in bezug auf die einfachen Messer.
In meinen Job als selbständiger Metzgermeister schleifen wir unsere Messer ( Gießer Messer mit der Werkstoff DIN 1.4110 und 1.4116 mit einer RWH von 56 laut Gießer)fast immer auf einem Band -oder Fäscherschleifer weil es deutlich schneller geht, und durch das ständige schneiden auf Knochen die schneide sehr schnell leidet.
Diese Messer werden dann zusätzlich noch mehrfach täglich gespült aus Hygienischen Gründen bei 85 Grad Wassertemperatur -schreibt der Gesetzgeber vor; das dadurch die Schneide leidet merkt man deutlich wenn mann damit Stunden arbeitet.

Meine privaten Messer schleife ich nur auf der Tormek ,oder wenn ich viel Zeit habe auf japanischen Wassersteinen von Hand.
Die sehen nie einen Bandschleifer.
Gruß Ralf

Andreas L
16.02.2011, 20:17
Das heißt aber nicht zwangsläufig das es dort richtig gemacht wurde.

... doch, genau das heisst es - zumindest für mich. Ich habe das vor rund 35 Jahren so gelernt, von zwei Schreinermeistern, in dieser Lehrwerkstatt. Seither schärfe ich Hobelklingen und Beitel so - bzw mit einem Bandschleifer. Was im molekularen Bereich der vordersten Schneide theoretisch abgeht, ist mir völlig egal, solange die Ergebnisse stimmen - und damit meine ich nicht das Schleifen an sich, sondern das Hobelbild, das sich ergibt, wenn ich das Werkzeug verwende. DAS ist es nämlich, was mich interessiert: Was ich damit hinbekomme- oder eben nicht. Dadurch qualifiziert oder disqualifiziert sich eine Methode oder Technik im Handwerk. IMO.

Aber: Ich bin halt auch kein Messermacher. Von Stahl hab ich auch nur soviel Ahnung, wie ich für meinen Bereich brauche: bei Hobel, Beitel, Ziehlinge und Gratzieher. Aber eines weiss ich schon: Verfärbungen durch hitzebedingte Oxidation beim Schleifen kann ich sehen: Durch Verfärbungen ins Gelb ab etwa 200 Grad, ab etwa 300 Grad ins Blau. Und was der Fachautor, den du zitierst, schreibt, das habe ich in meinem ersten und nochmal im letzten Beitrag auch schon fast genau so geschrieben - wenn du dir die Mühe machst, mal nachzuschauen. Nur bin ich da drauf nicht über wissenschaftliche Untersuchungen gekommen, sondern durch Beobachtungen beim Umgang mit dem Material. ;-)

Das meine ich, wenn ich "Handwerklichkeit" schreibe. Und ansonsten darf jeder machen was er will, oder meint zu müssen.

Andreas

Jens2001
16.02.2011, 20:19
@ andreas L

ich will dazu nochmal was sagen, die Hobelmesser vom Opa in der Tischlerei, dabei hat es sich aller Wahrscheinlichkeit um unlegierte Werkzeugstähle gehandelt, einfache C-Stähle, wie C60, C75 oder C100, das sind alle samt recht robuste Stähle, Wasser härter, werden in Wasser abgeschreckt, nicht desto trotz werden sie heute auch manchmal in Öl abgeschreckt aber sie vertragen ein Abschrecken in Wasser ohne sofort in 1000 Stücke zu zerspringen Wasser, Wasser ist das schroffste abschreckmittel, das wir kennen, dann kommt Öl und dann Luft bei HSS Stählen beispielsweise....
Diese alten C-Stähle hatten hals Maximalhärte nach dem Anlassen selten mehr als 58 HRC, meist etwas geringer nämlich nur zwischen 52 und 56 HRC...
Diese alten robusten Unlegiertenwerkzeugstähle sind für das von mir geschilderte Problem weit weiniger Anfällig als die modernen Hochleistungsstähle, sie sind auch schon recht kräftig angelassen, so das eher niedrige Anlaßtemperaturen von vielleicht 120-150°C Temperaturen jetzt nicht so den großen Streß auf dem Bandschleifer haben als dies unser HighEnd Messerstähle haben wenn ihr jetzt einen Superstahl beim Schleifen leicht erwärmt, dann hat die schöne teure Klinge nach dem schleifen eben keine 64 HRC mehr sondern nur noch 60 oder 58 HRC im bereich der Schneidkannte, das ist immer noch viel und das Messer schneidet gut, aber es sind eben nicht mehr die 64 HRC für die ich teures Geld bezahlt habe, eine Klinge mit 58 HRC bekomme ich vielleich für 1/4 des Preises den ich für die klinge mit 64 HRC hinlegen muss... wollen wir das nein natürlich nicht!!!!
Und für die ganz harten, dioe unbedingt am bandschleifer daruf los juchteln wollen, kauft euch einen Warmarbeitsstahl für eure Klingen, der kann das gut ab, hat aber andere Eigenschaften, die für eine Messerklinge nicht als optimal gelten können....
sätestens jetzt sollte auch dem letzten klar sein.... Stahl ist eben nicht gleich Stahl, die einen können es ab die aderen nicht....
oder kommt einer von euch auf die Idee mit seinem nagelneuen Ferrari die Steinbeißer Trophy oder die Ralley Paries Dakar fahren zu wollen.... eher nicht, ist der Ferrari oder die Rally deswegen schlecht.... NEIN sie passen nur einfach nicht zusammen, un bei Messern oder bessere deren Stählen verhält es sich da ganz ähnlich!

lg Jens

Andreas L
16.02.2011, 20:31
... ältere Hobelmesser sind aus niedrig legiertem Werkzeugstahl, der aber durchhärtbar ist. Anders wäre Hartholz nicht ordentlich zu bearbeiten.
Die Beitel, die ich verwende, sind aus legiertem, durchhärtbaren Werkzeugstahl mit einer Härte von 61 HRc - nach Herstellerangabe. Modernere Hobelmesser liegen etwa auch in diesem Bereich.

Andreas

HeikoH
16.02.2011, 20:47
... doch, genau das heisst es - zumindest für mich. Ich habe das vor rund 35 Jahren so gelernt, von zwei Schreinermeistern, in dieser Lehrwerkstatt.
Das erinnert mich an meine Lehrzeit: Für die Gesellenprüfung (Mechaniker /Werkzeugbau) haben wir Stegmeisel hergestellt. Ein anderer Azubi hat sie nach Anleitung unseres Ausbilders mit dem Schweißbrenner gehärtet. Bei der Prüfung brachen mir beim anfertigen eines Durchbruchs 3 dieser Meissel ab. ;-)


Nur bin ich da drauf nicht über wissenschaftliche Untersuchungen gekommen, sondern durch Beobachtungen beim Umgang mit dem Material
Gefühle , Erfahrungen , Beobachtungen sind mir zu ungenau. Ich halte mich lieber an Fakten die Meßbar sind. Menschen sind mir als Meßmittel zu unpräzise.


Und ansonsten darf jeder machen was er will, oder meint zu müssen.


Das ist absolut richtig aber wenn eine so umstrittene Methode empfohlen wird würde ich es schön finden wenn auch die möglichen Probleme und Gefahren deutlich angesprochen werden.

Schattenparker
16.02.2011, 21:26
Dem letzten Beitrag von Jens2001 kann ich so problemlos zustimmen. Für mich gilt aber: So wie ein Auto für mich einfach ein Trasnportrmittel ist und ich mir niemals einen Ferrari kaufen würde, so ist ein Messer schlicht ein Werkzeug und ich sehe keinen Grund, mir eine super-hitec-Klinge anzuschaffen.
Ich denke, die Problematik sollte inzwischen allen klar geworden sein, die bis hierher gelesen haben.

Allerdings sinniere ich inzwischen, wie ich mir ein Abziehband aus Leder für meinen Bandschleifer selber bauen könnte... :ignore:

markrü
17.02.2011, 07:16
(...) Gefühle , Erfahrungen , Beobachtungen sind mir zu ungenau. Ich halte mich lieber an Fakten die Meßbar sind. Menschen sind mir als Meßmittel zu unpräzise. (...)

Dann ist es gut, dass Du mit Stahl umgehst und nicht mit Menschen... ;-)

Markus

Andreas L
17.02.2011, 07:27
Gefühle , Erfahrungen , Beobachtungen sind mir zu ungenau. Ich halte mich lieber an Fakten die Meßbar sind. Menschen sind mir als Meßmittel zu unpräzise.

Diese Haltung ist weit verbreitet und weiter auf dem Vormarsch. Es gibt zum Beispiel in meinem eigentlichen Fachgebiet mindestens ein Dutzend Fälle, wo praktische Erfahrungen mit dem theoretisch erarbeiteten Wissen kollidiert. Das geht dann soweit, dass die Note, wenn man in Prüfungen eine Antwort gab, die der praktischen Erfahrung entsprach, abgewertet wurde, obwohl alle, auch die Prüfer wussten, dass die Theorie so wie geschrieben nicht anwendbar war oder sogar ins Aus führte.

Aber egal: Ich denke, dass ich praxisbezogen richtig liege, wenn ich den Beginn der 1.Anlassphase, der ja mit 80 Grad angegeben wird, in die unterste Nachweissgrenze lege, wo Veränderungen gerade mal mit wissenschaftlichen Methoden wahrnehmbar sind. Was praktisch relevant wird, setzt erst später ein. Jeder entscheidet jetzt für sich, was wann und wo für ihn entscheident wird. Ich orientiere mich, wie gesagt, am beobachtbaren Ergebnis.


... aber wenn eine so umstrittene Methode empfohlen wird würde ich es schön finden wenn auch die möglichen Probleme und Gefahren deutlich angesprochen werden.

... und andersrum - natürlich. ;-)

Schattenparker:
Wenn du ein von der Oberfläche her geeignetes Leder auftreiben kannst, das mindestens 540 mm lang ist, sehe ich kein Problem: Nimm ein altes Bandschleifer-Band und besorge dir eine Rolle Doppelseitiges Klebeband für schwere Teppichböden im Baumarkt. Hinterklebe damit den Lederstreifen auf der Rückseite, dann schneidest du ein Ende schräg zu - im selben Winkel, wie das Schleifband an der Stelle, wo es zusammengesetzt ist. Zieh das Schutzpapier vom Klebeband ab und und kleb das Leder einmal rundrum und genau mittig auf das alte Schleifband - praktischerweise in der Maschine und in angespanntem Zustand. Am Stoss schneidest du das andere Ende des Bandes passen ab und dann drückst du das ganze ringsum gut fest (ev abnehmen und leicht anhämmern). So mach ich das mit Schleifleinwand, wenn ich feinere Körnung als 240 im Bandschleifer brauche. Bei niedrigen Drehzahlen und nicht zu hohem Druck hält das problemlos. Das Leder darf halt nicht zu dick sein, damit es noch gut durch die Maschine geht. Und man darf natürlich die Klinge nie gegen den Stoss halten - aber das geht ja auch schon beim normalen Schleifband nicht gut.

Andreas

HeikoH
17.02.2011, 08:57
Dann ist es gut, dass Du mit Stahl umgehst und nicht mit Menschen... ;-)

Markus
Da muß ich Dich jetzt aber entäuschen. Ich gebe Kurse und arbeite als Guide. Ich halte mich sogar für recht kompetent im Umgang mit Menschen. Aber was hat Sozialkompetenz mit Metallurgie zu tun?
Meine Aussage bezieht sich darauf das keine Mensch ohne Meßmittel erfühlen kann ob ein Stahl jetzt 60° , 58 oder 62° HRC hat oder mit bloßem Auge das Gefüge erkennen kann. Um wiederholbare Ergebnisse zu bekommen müßen wir messen. Um Spitzenergebnisse zu erzielen kommen wir an Laborversuchen nicht vorbei.
Nehmen wir mal wieder das Auto als Beispiel: Wenn Motor getunt wird stellt ihn der Mechaniker auch nicht nach Gefühl ein , setzt sich dann rein , dreht eine Runde und sagt danach der hat jetzt 40PS mehr.

Diese Haltung ist weit verbreitet und weiter auf dem Vormarsch. Es gibt zum Beispiel in meinem eigentlichen Fachgebiet mindestens ein Dutzend Fälle, wo praktische Erfahrungen mit dem theoretisch erarbeiteten Wissen kollidiert. Das geht dann soweit, dass die Note, wenn man in Prüfungen eine Antwort gab, die der praktischen Erfahrung entsprach, abgewertet wurde, obwohl alle, auch die Prüfer wussten, dass die Theorie so wie geschrieben nicht anwendbar war oder sogar ins Aus führte.


Ich stelle Messer her , wenn ich die Theorie nicht kenne brauche ich gar nicht anzufangen. Die Theorie ist die Grundlage um überhaupt irgend etwas herzustellen. Wenn das Messer dann fertig ist geht es in den praktischen Teil über. Ich teste meine Messer ausgiebig und wenn ich damit zufrieden bin kann ich anhand der Theorie dieses Ergebniss wiederholen.
Die Haltung die Theorie zu ignorieren hatten wir schon , Darwin läßt grüßen;-)

derMac
17.02.2011, 10:25
Diese Haltung ist weit verbreitet und weiter auf dem Vormarsch. Es gibt zum Beispiel in meinem eigentlichen Fachgebiet mindestens ein Dutzend Fälle, wo praktische Erfahrungen mit dem theoretisch erarbeiteten Wissen kollidiert. Das geht dann soweit, dass die Note, wenn man in Prüfungen eine Antwort gab, die der praktischen Erfahrung entsprach, abgewertet wurde, obwohl alle, auch die Prüfer wussten, dass die Theorie so wie geschrieben nicht anwendbar war oder sogar ins Aus führte.
Dann gehört dein "Fach"gebiet aber mal gründlich ausgemistet, solche Zustände sind untragbar.

Mac

Jens2001
17.02.2011, 12:03
@ Andreas L

Es gibt zum Beispiel in meinem eigentlichen Fachgebiet mindestens ein Dutzend Fälle, wo praktische Erfahrungen mit dem theoretisch erarbeiteten Wissen kollidiert. Das geht dann soweit, dass die Note, wenn man in Prüfungen eine Antwort gab, die der praktischen Erfahrung entsprach, abgewertet wurde, obwohl alle, auch die Prüfer wussten, dass die Theorie so wie geschrieben nicht anwendbar war oder sogar ins Aus führte.


dafür gibt es eigentlich nur zwei Erklärungen...

1. in deinem Fachgebiet sind zu viel Blindfische und Scharlatane am werkeln / lehren

2. die Theoretischen Modelle sind zu ungenau zu sehr vereinfacht, damit veraltet und hinfällig, was dann wieder zu Punkt 1. führt...

um welches Fachgebiet handelt es sich denn, un bitte ein Beispiel für deine Behauptung

Praxis und aktuelle wissenschaftliche Theorie passen im allgemeinen ganz gut zusammen.... mit wenigen Ausnahmen

die populärste mir bekannte wäre jetzt die Evolutionstheorie von Charls Darvin und die Machenschaften der Katholischen Kirche! Auf welcher Seite ich da stehe könnt ihr sicherlich schon zwischen den Zeilen lesen.... dieses Problem besteht auch lediglich darin, dass nicht sein kann, was nicht sein darf!
Ich kann jedoch gut ohne die geistigen Ergüße von Großinquisitor Ratzinger und seiner Vorgänger zum Thema leben... davon Abgesehen vertraue ich einer Institution, die vor ca. 1700 eine Urkunde gefälscht hat (Konstantinische Schenkung), auf der ihre komplette Macht beruht nicht so wirklich!
(Für alle, die sich jetzt in Ihrere religiösen Einstellung und Überzeugung angegriffen fühlen, ich sehe durchaus einen Unterschied, zwischen einer Religion und der Institution Kirche!!!!!)
Eine zweite pseudowissenschaft, die mir dazu noch einfällt wäre die Staatsbürgerkunde der ehemaligen DDR und ähnliche einseitige Geschichtsbetrachtung.... dann wird es aber schon langsam dünn!
Wenn es sich bei den Diskrepanzen in deiner Brange also nicht um ähnlich gelagerte Fälle handelt, so sollte die Wissenschaft durchaus in der Lage sein Licht ins Dunkel zu bringen!

lg

Andreas L
17.02.2011, 15:30
um welches Fachgebiet handelt es sich denn, un bitte ein Beispiel für deine Behauptung


... eher nicht, da müsste ich mir die Finger wund schreiben. Nur soviel, zu einem besonders schönen "Fall": Da geht es um Filterwirkungen in der Grossbild-Fotografie, um die Wirkung von verschiedenen Polarisations-Filtern, bei verschiedenen spiegelden Oberflächen und bei bestimmten Lichteinfallswinkel. Da ist theoretisch alles geklärt, steht so im Lehrbuch, und hat bei Prüfungen gefällst genau so auf dem Blatt zu stehen. In der Praxis staunt man dann, dass es weit mehr Möglichkeiten der Anwendung gibt, als im Lehrbuch steht und das hat damit zu tun, dass die Oberflächen, auf die man im richtigen Leben trifft, sich nicht so eindimensional verhalten, wie das Lehrbuch das vorsieht: Einfach weil es sehr viele verschiedene Behandlungs- Versiegelungs- und andere Konditionierungsmöglichkeiten dieser Oberflächen gibt und dann noch jährlich ein paar neue dazukommen.

Aber wir müssen doch nicht in fremden Disziplinen rumeiern - eine hochinteressante Aufgabe wäre doch zum Beispie diese: Der Nachweiss von Veränderungen in der Härte einer hochlegierten Messerklinge bei einer Erwärmung auf 85 Grad. Den Nachweis bitte in Theorie und Praxis - getrennt natürlich. ;-)

Andreas

derMac
17.02.2011, 15:45
@Andreas
So wie du das beschreibst ist das aber ein Fall, wo die Theorie der die Realität nicht vollständig beschreibt, keiner wo sie der Realität widerspricht, oder? Wenn ja ist das doch völlig normal.

Mac

malibu
17.02.2011, 15:46
Schickt mir zwei Klingen oder Klingenstückchen und ihr kriegt die Ergebnisse in 2 Wochen inkl. Gefügebilder :bg:

Jens2001
17.02.2011, 15:48
@ Adreas L.


Aber wir müssen doch nicht in fremden Disziplinen rumeiern - eine hochinteressante Aufgabe wäre doch zum Beispie diese: Der Nachweiss von Veränderungen in der Härte einer hochlegierten Messerklinge bei einer Erwärmung auf 85 Grad.

na das wäre doch schon fast ein schönes thema für eine Doktorarbeit.....

bei den Polfiltern übrigens klar Pznkt zwei aus meiner letzten Aussage.... erklärendes Model im Lehrbuch zu grob und allgemein gefasst....

und wenn dann der prüfer noch nen Blindfisch ist.... lol

Andreas L
17.02.2011, 15:58
@Andreas
So wie du das beschreibst ist das aber ein Fall, wo die Theorie der die Realität nicht vollständig beschreibt, keiner wo sie der Realität widerspricht, oder? Wenn ja ist das doch völlig normal.

Mac

... ja, einverstanden: Weil sie (die Theorie) das so gut wie nie kann - die Wirklichkeit komplett und in allen Facetten wiedergeben. Darum gehts mir doch: Theorie vereinfacht immer. Die Realität ist fast immer um ein vielfaches komplexer. Und sobald man den Stift weglegt und ein Stück Eisen, Holz oder was auch immer in die Hand nimmt - wird einem das bewusst.

Andreas

Jens2001
17.02.2011, 16:01
@ malibu

wenn mir meine guten klingen nicht zu lieb und teuer wären....
du willst ja leider kaputt machen....

hehe, aber vielleicht können wir hier übers Forum sammeln um zwei gute Kingen zum kaputt machen zu kaufen, oder wir finden einen Hersteller, der die zwei Messer spendet....
ich wäre sehr daran interessiert!!!!

lg jens

derMac
17.02.2011, 16:16
... ja, einverstanden: Weil sie (die Theorie) das so gut wie nie kann - die Wirklichkeit komplett und in allen Facetten wiedergeben. Darum gehts mir doch: Theorie vereinfacht immer. Die Realität ist fast immer um ein vielfaches komplexer. Und sobald man den Stift weglegt und ein Stück Eisen, Holz oder was auch immer in die Hand nimmt - wird einem das bewusst.
Ähm, du machst dir das schon etwas einfach. Auf einigen Gebieten die gut erforscht sind kann man die Gernzen der Theorie ohne aufwändige Messungen nicht erkennen, "anfrassen" reicht da keinesfalls. Allerdings sind diese Theorien auch nicht immer so leicht anzuwenden. Dein Filterfall wirkt auf mich eher so, als würden die Theorien nicht konsequent ausgereizt (bzw. falls es schon eine Weile her ist waren die praktischen Berechnungsmöglichkeiten eingeschränkt).

Mac

Andreas L
17.02.2011, 16:28
... wieder einverstanden. Die Theorie in meinem Beispielsfall sagt zu einer Problemstellung: "Geht nicht". Versucht man es in der Praxis, erfährt man erstaunt: Geht doch. Hier führt die Theorie also ins Aus - es sei denn, man ignoriert sie.

Nimm den Messerfall: Hier gibt es jemand, der sagt, innert zwei Wochen könnte er die von mir gestellte Aufgabe lösen: mit "Gefügebildern" als Beweis einer Veränderung.

Wenn ich ihn dann aber frage: Mit welchem der beiden Messer kann ich mein Steak denn nun besser schneiden - mit dem erwärmten oder mit dem nicht erwärmten? Was bekomme ich dann als Antwort? Ich nehme mal an, er ist ehrlich und sagt: "In diesem Fall mit beiden gleichgut. Der Unterschied spiel sich in einem Bereich ab, der nur in der Theorie eine Rolle spielt."
In dem Fall ist "Theorie" also ein Synonym für "unwesentlich". ;-)
Und natürlich ist das nicht immer so. Aber manchmal. Hier zum Beispiel. ;-)

Andreas

malibu
17.02.2011, 16:39
Da stimme ich dir zu Andreas.

Aber mit Hilfe der Theorie und natürlich praktischen Versuchen kann ich dir sagen, welches z.B. von der Schnitthaltigkeit etc. bei maximaler Belastung am besten hält.

Für ein Steak tuts wahrscheinlich auch ein weichgeglühtes Messer...je nachdem wer es zubereitet hat...:bg:

Wido
17.02.2011, 16:47
Für ein Steak tuts wahrscheinlich auch ein weichgeglühtes Messer...je nachdem wer es zubereitet hat...:bg:

Jetzt bitte nicht noch ne Diskussion darüber, ab welchem Temperaturbereich ein Steak vom Englisch- in den Mediumzustand überwechselt ...:bg:

derMac
17.02.2011, 16:51
... wieder einverstanden. Die Theorie in meinem Beispielsfall sagt zu einer Problemstellung: "Geht nicht". Versucht man es in der Praxis, erfährt man erstaunt: Geht doch. Hier führt die Theorie also ins Aus - es sei denn, man ignoriert sie.
In dem Fall wäre die Theorie dann doch falsch und müsste verworfen werden.


Nimm den Messerfall: Hier gibt es jemand, der sagt, innert zwei Wochen könnte er die von mir gestellte Aufgabe lösen: mit "Gefügebildern" als Beweis einer Veränderung.

Wenn ich ihn dann aber frage: Mit welchem der beiden Messer kann ich mein Steak denn nun besser schneiden - mit dem erwärmten oder mit dem nicht erwärmten? Was bekomme ich dann als Antwort? Ich nehme mal an, er ist ehrlich und sagt: "In diesem Fall mit beiden gleichgut. Der Unterschied spiel sich in einem Bereich ab, der nur in der Theorie eine Rolle spielt."
In dem Fall ist "Theorie" also ein Synonym für "unwesentlich". ;-)
Ja, in dem Fall hat es jemand mit dem Anwenden der Theorie übertrieben. Allerdings wäre die spannende Frage ja eigentlich, welches Messer das Steak länger gut schneidet, um mal wieder zum Thread und deinen Holzwerkzeugen zurückzukommen: Du wirst normalerweise ein Werkzeug wollen, das möglichst lange zufriedenstellende Ergebnisse liefert.

Gerade im Bereich der teuren Messer geht es aber häufig um eingebildete und kaum wahrnehmbare Unterschiede und oft auch nicht wirklich darum, welches denn theoretisch der wirklich "bessere" Stahl ist.

Mac

Andreas L
17.02.2011, 17:23
Jetzt bitte nicht noch ne Diskussion darüber, ab welchem Temperaturbereich ein Steak vom Englisch- in den Mediumzustand überwechselt ...:bg:

.. das weiss doch jeder: wenn die Anlassfarbe von rot nach grau wechselt.;-)

Mac: ... ja, unnütze Theorie ist eine schwere Last, die man loswerden sollte. Das hab ich in meinem Bereich auch schon versucht, aber da rennt man oft gegen Windmühlen an ...

Im Werkzeugbereich möchte ich eine gute Standzeit bei vernünftigen Aufwand und vor allem ein gutes Arbeitsergebnis. Dann bin ich schon zufrieden.

Und vor allem dein letzter Satz ist sehr zutreffend: Mein - dem Gefühl nach - bestes Hobelmesser steckt in einer Raubank von 1950, aber ich hab den Verdacht, dass dieses Messer noch um einiges älter ist. Von daher "dürfte" es eigentlich gar nicht aus besonders gutem Stahl sein - jedenfalls nicht nach heutigen Massstäben. Aber es liefert beste Arbeitsergebnisse ...


So, jetzt bin ich verabredet - dabei geht es dann um die Einlassfarbe von Bier und eine Bergtour im Sommer.

Danke für die schöne Diskussion!
Andreas

HeikoH
17.02.2011, 18:05
bestes Hobelmesser steckt in einer Raubank von 1950, aber ich hab den Verdacht, dass dieses Messer noch um einiges älter ist. Von daher "dürfte" es eigentlich gar nicht aus besonders gutem Stahl sein - jedenfalls nicht nach heutigen Massstäben. Aber es liefert beste Arbeitsergebnisse ...


Siehst Du , wenn Du Einblick in die Metallurgie hättest wüßtest Du das ein Stahl von 1950 nicht schlechter sein muß als ein Moderner :baetsch:
Ich mach jetzt auch lieber das was jeder seriöse Handwerker machen sollte: Ich schnapp mir ein gutes Fachbuch , versuche mein bescheidenes Wissen zu erweitern damit ich auch best mögliche Ergebnisse erziele.
Wer aufhört besser zu werden hört auf gut zu sein ( oder ist ein Ignorant ;-))

Gassan
17.02.2011, 18:10
@Heiko

Hast du als Messermacher irgendwelches Metallurgisches Wissen über Tamahagane?

Jens2001
17.02.2011, 18:23
Der berühmte weiße Papierstahl aus Japan ist auch nix anderes als ein alter C-Stahl
die Japner haben den einfach nur optimiert...

lg Jens

HeikoH
17.02.2011, 18:42
@Heiko

Hast du als Messermacher irgendwelches Metallurgisches Wissen über Tamahagane?
Nicht wirklich ,ist nicht gerade meine Baustelle da ich hauptsächlich westliche Stahlsorten verarbeite aber ich kann Dir schonmal soviel sagen das diese Bezeichnung auch von Händlern für Küchenmesser benutzt wird die einen VG10 Kern und eine Damasttapete haben. Die haben aber nicht im geringsten etwas mit dem traditionellen Schwertstahl zu tun

Gassan
17.02.2011, 18:42
Der berühmte weiße Papierstahl aus Japan ist auch nix anderes als ein alter C-Stahl
die Japner haben den einfach nur optimiert...

lg Jens

Also ist der Stahl gar nicht mal so knorke, sondern eher die verarbeitung was draus gemacht wird.

Die Eisenerzvorkommen in Japan sind recht minderwertiger Natur, also musste man tief in die Trickkiste greifen um da was ordentliches draus zu bekommen.

malibu
17.02.2011, 19:13
Nicht wirklich ,ist nicht gerade meine Baustelle da ich hauptsächlich westliche Stahlsorten verarbeite aber ich kann Dir schonmal soviel sagen das diese Bezeichnung auch von Händlern für Küchenmesser benutzt wird die einen VG10 Kern und eine Damasttapete haben. Die haben aber nicht im geringsten etwas mit dem traditionellen Schwertstahl zu tun

Hallo Heiko,

weißt du zufällig wie der VG10 Stahl mit dem Walzlaminat verbunden wird? Ich hab mal ein sogenanntes "Damastmesser" vom Aldi aufgeschnibbelt und dort sah es so aus, als wenn zwischen VG10 und Damastschicht eine Kupferschicht aufgetragen worden wäre.
Weißt du da genaueres?

Vielleicht find ich dazu auch noch das passende Bild


Grüße

Jens2001
17.02.2011, 19:19
nein, weißer Papierstahlt ist nicht wirklich was besonderes, ist ein unlegierter Werkzeugstahl mit einem recht hohem Kohlenstoffgehalt so etwa 1,1-1,2% was bei uns in etwa einem C100 - C110 Stahl entsprechen würde.... er weiße papierstahl zeichnet sich lediglich dadurch aus, dass er recht rein ist, einen niedrigen Silizium Gehalt und Schwefel und Phospor nur in sehr geringen Spuren vorhanden sind, sonst ist da nix dolles dran.......
Phospor und Schwefel sind im Stahl außer bei Automaten Stählen nicht gewollt, bei Automatenstählen wird Phospor und Schwefel jedoch zugesetzt, damit der Span bei Automatenfertigung besser bricht....
Bei Baustählen lagert sich Phospor und Schwefel meist in der Seigerungszone aus....

lg jens

Gassan
17.02.2011, 19:40
umso erstaunlicher was die Japaner aus ihrem minderwertigen Stahl herausholen konnten.

HeikoH
17.02.2011, 19:49
umso erstaunlicher was die Japaner aus ihrem minderwertigen Stahl herausholen konnten.

Minderwertig ist der Stahl nicht , nur recht einfach gehalten. Ich bin mir sicher das Du mit dem Stahl eine Schärfe hinbekommst die seines gleichen sucht.
Viele moderne Messerstähle haben gegenüber so einem Stahl nur ein Vorteil , sie sind bedingt rostfrei. Bei den wichtigeren Eigenschaften ziehen sie eher den Kürzeren. Den negativen Einfluss von Chrom aufs Gefüge / Karbidgröße kann Jens wahrscheinlich besser erklären als ich.

Jens2001
17.02.2011, 20:00
naja, die Japanaer, als auch die Araber eischließlich der Mauren in Spanien hatten eine lange hochwertige Tradition der Stahlverarbeitung!
Als in Mitteleuropa die ritter noch mit groben Stahlprügeln, die sie Schwerter nannten aufeinander einprügelten, gab es in den von mir gennanten Teilen der Welt schön fein sauber geschmiedete Waffen, die den in Europa viel später entstandenen Säbeln und Rapieren nicht so unähnlich waren und da feiner beseren Stahl benötigten!

lg jens

HeikoH
17.02.2011, 20:09
naja, die Japanaer, als auch die Araber eischließlich der Mauren in Spanien hatten eine lange hochwertige Tradition der Stahlverarbeitung!
Als in Mitteleuropa die ritter noch mit groben Stahlprügeln, die sie Schwerter nannten aufeinander einprügelten, gab es in den von mir gennanten Teilen der Welt schön fein sauber geschmiedete Waffen, die den in Europa viel später entstandenen Säbeln und Rapieren nicht so unähnlich waren und da feiner beseren Stahl benötigten!

lg jens
Einspruch euer Ehren ;-)
Die Waffen waren den Rüstungen angepasst. Gegen Lederrüstung hilft ein scharfes Schwert , gegen Metalrüstungen ist da was schwereres besser. Außerdem stehen z.B das Schwert von Sutton Ho oder die Gräberfunde aus Süddeutschland die Dr.Mäder untersucht hat den orientalischen Waffen in nichts nach.
Aber das ist eigentlich schon sehr O.T

Gassan
17.02.2011, 20:14
europäische Schwerter waren alles andere als grobe Stahlprügel.
Seit der La tène Zeit hat sich die Stahlprodutkion in Europa kontinuirlich weiterentwickelt.

keltische Schwerter waren hochtechnisierte Meisterwerke, ganz zu schweigen von den Wurmbunten Klingen aus den Schmieden von Meistern wie Ulfberth, welche in gesamt Europa gerühmt waren.

Jens2001
17.02.2011, 20:14
das die Waffen den Rüstungen angepasst waren ist auf jeden Fall richtig!
Aber müsste es nicht eigentlich heißen, dass die Rüstuingen an die Waffen angepasst waren!?
Fakt ist aber, Damast eine erfindung der Araber und parallel wohl auch der Japaner ist und Toledo für die Qualität seiner Klingen berühmt war....

lg Jens

cast
17.02.2011, 20:17
Naja, in ihrer Zeit meinetwegen. Keltische Schwerter vor über 2000 Jahren lassen sich schlecht mit japanischen Klingen aus dem 12. Jahrhundert vergleichen, zumal man von denen nicht mal genau wie sie hergestellt wurden. DIE Qualität kann heute nicht mehr hergestellt werden

und das ganz ohne Bandschleifer.:ignore:

edit:


Damast eine erfindung der Araber und parallel wohl auch der Japaner ist

japanischer Stahl hat nichts mit Damast zu tun.

Ist eher ein Laminat Stahl

Gassan
17.02.2011, 20:21
das die Waffen den Rüstungen angepasst waren ist auf jeden Fall richtig!
Fakt ist aber, Damast eine erfindung der Araber und parallel wohl auch der Japaner ist und Toledo für die Qualität seiner Klingen berühmt war....

lg Jens

Nein, Damast wie wir es kennen hat es schon weit früher unabhängig davon in Europa gegeben. Es war nahezu eine Notwendigkeit bei den inhomogenen Stahlluppen aus Rennöfen.
Der Damast von dem du redest ist indischer Tigeldamast, genannt Wootz

Der Foerster
17.02.2011, 20:34
Wer aufhört besser zu werden hört auf gut zu sein ( oder ist ein Ignorant )

Und man sollte jeglichen Fetisch vermeiden, eine Sache der Sache wegen zu machen ist höchsten Spaß (jaja Spaß ist auch wichtig, ich weiß);-)

Also Sachlichkeit:gosche: :bg:

derMac
17.02.2011, 22:01
Fakt ist aber, Damast eine erfindung der Araber und parallel wohl auch der Japaner ist


japanischer Stahl hat nichts mit Damast zu tun.

Ist eher ein Laminat Stahl


Nein, Damast wie wir es kennen hat es schon weit früher unabhängig davon in Europa gegeben. Es war nahezu eine Notwendigkeit bei den inhomogenen Stahlluppen aus Rennöfen.
Der Damast von dem du redest ist indischer Tigeldamast, genannt Wootz

http://www.smilies.4-user.de/include/Girls/smilie_girl_348.gif

Mac

Gassan
17.02.2011, 22:08
http://www.smilies.4-user.de/include/Girls/smilie_girl_348.gif

Mac

Und was soll uns das sagen?:ignore:

derMac
17.02.2011, 22:14
Und was soll uns das sagen?:ignore:
Ein Thema, 3 Meinungen, es wird spannend (oder auch nicht - mal sehen).

Mac

Schattenparker
17.02.2011, 23:25
@Andreas L: Danke, auf die Idee mit doppelseitigem Klebeband wäre ich nicht gekommen.


Ich stelle Messer her , wenn ich die Theorie nicht kenne brauche ich gar nicht anzufangen. Die Theorie ist die Grundlage um überhaupt irgend etwas herzustellen. Wenn das Messer dann fertig ist geht es in den praktischen Teil über.

Aber erst seit ungefähr 150 - 200 Jahren. Alles davor, einschließlich der hochgelobten Damast- und Japanklingen resultierte über Jahrtausende aus reiner Erfahrung.
Wobei unstrittig ist, dass die Theorie enorm hilfreich sein kann.

lupold
18.02.2011, 11:10
Ich finde das langsame, fast schon rituelle Schleifen per Hand und Stein entspannend.
So wie Stricken oder Rosenkranz beten.
Wenn ich mein Geld pro Klinge kriegen würde, wäre dafür kein Platz und ich nehme das Band.
So ein industrielles 6m Band braucht man auch nicht oft wechseln oder gar richten.
Victorinox, die ca. 600.000 Messer pro Tag herstellen nehmen Bänder.:bg:
Jackknife liegt etwas da drunter, aber benutzt seine Messer tatsächlich so oft, das er auch nur noch zur Entspannung nen Stein nimmt.

Mist bauen oder Alles scharf kriegen kann man mit beiden "Geräten".
Der kleine FK DC3 ist z.Zt. mein Favorit.

cast
18.02.2011, 15:36
Victorinox, die ca. 600.000 Messer pro Tag herstellen nehmen Bänder

genau und verwendet wird 420er Stahl mit ungefähr 54° Rockwell.

HeikoH
18.02.2011, 16:07
@Andreas L: Danke, auf die Idee mit doppelseitigem Klebeband wäre ich nicht gekommen.



Aber erst seit ungefähr 150 - 200 Jahren. Alles davor, einschließlich der hochgelobten Damast- und Japanklingen resultierte über Jahrtausende aus reiner Erfahrung.
Wobei unstrittig ist, dass die Theorie enorm hilfreich sein kann.
Mich quält gerade die Frage was eigentlich Theorie b.z.w. theoretisches Wissen ist.
Ich würde es so definieren das es ein Wissen ist das man nicht durch eigene Erfahrung erlangt hat sondern durch Erfahrung anderer die das weitergegeben haben oder aufgeschrieben haben. Dann benutzt der Mensch aber schon von Beginn an theoretsiches Wissen denn sonst hätte ja jeder erst selbst ausprobieren müßen ob es wirklich ungesund ist einen Mammut zu erwürgen ;-). Die Schmiede haben ihr theoretisches Wissen auch an die Lehrlinge weitergegeben.
Es gibt zwar auch Theorien die nur im Kopf entstehen und sich praktisch nicht beweissen lassen aber in der Metallurgie läßt sich die Theorie auch praktisch beweisen. Durch Versuche und Messungen.
Ich finde die Theorie nicht nur hilfreich sondern bin der Meinung das beides , Theorie und Praxis, zusammengehören.
In der Metallurgie kann man leider nicht alles selbst ausprobieren oder mit bloßem Auge sehen und deshalb kommt man an der Theorie nicht durch

cast
18.02.2011, 16:23
In der Metallurgie kann man leider nicht alles selbst ausprobieren oder mit bloßem Auge sehen und deshalb kommt man an der Theorie nicht durch

Na in den Zeiten als der Mensch noch Zeit hatte begegnete man Problemen durch try and error und gab sein Wissen an Lehrlinge weiter.

Mit den steigenden Ansprüchen an bestimmte Werkstoffe entstand eine Wissenschaft daraus, von der der Praktiker heutzutage profitiert.

derMac
18.02.2011, 16:27
Mich quält gerade die Frage was eigentlich Theorie b.z.w. theoretisches Wissen ist.
Ich würde es so definieren das es ein Wissen ist das man nicht durch eigene Erfahrung erlangt hat sondern durch Erfahrung anderer die das weitergegeben haben oder aufgeschrieben haben. Dann benutzt der Mensch aber schon von Beginn an theoretsiches Wissen denn sonst hätte ja jeder erst selbst ausprobieren müßen ob es wirklich ungesund ist einen Mammut zu erwürgen ;-). Die Schmiede haben ihr theoretisches Wissen auch an die Lehrlinge weitergegeben.
Ja. Wobei dich die Definition etwas anders machen würde. Theorie ist abstrahiertes Wissen über die Realität welches erlaubt, mit eine gewissen Sicherheit in der Realität passierende Dinge vorherzusagen.

Mac

PS: Dabei ist egal, ob man das Wissen selbst erlangt hat oder jemand anderes.

Andreas L
18.02.2011, 16:54
"Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität (...)"

Schon dieser erste Satz der Definition von "Theorie" in Wikipedia sagt eigentlich alles.

Andreas

derMac
18.02.2011, 16:58
"Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität (...)"

Schon dieser erste Satz der Definition von "Theorie" in Wikipedia sagt eigentlich alles.
Deshalb steht er auch als erster Satz da. Meine Definiton (die ich da eben hingerotzt habe), find ich aber trotzdem schöner. http://www.smilies.4-user.de/include/Girls/smilie_girl_036.gif

Mac

Andreas L
18.02.2011, 16:58
... unbedingt.

Was aber gaaanz wichtig ist: Die direkte Weitergabe von handwerklichem Wissen und Können an Lehrlinge hat nichts mit "Theorie" zu tun - das ist Praxis, Teil der Realität "unabstrakt" ...

Werner Hohn
18.02.2011, 17:03
Ist jemand schon mal auf die Idee gekommen, mit seinen Messer in eine Glaserei zu gehen, die so eine Bandschleifmaschine (http://www.knopp-maschinen.de/images/Produkte/4.jpg) hat und die guten Stücke mit Wasser zu schleifen? Glas wird grundsätzlich nass geschliffen, und Bänder gibt es in allen Körnungen.

Ich frage deshalb, weil ich viele Jahre in so einer Firma gearbeitet habe, in der regelmäßig ein Metzger vorbei gekommen ist, um seine Messer zu schärfen. Als wir auf diese Diamantschleifbänder (PDF) (http://www.glsgmbh.de/pdf/herstellerprospekte/3m/3m_675l_diamantschleifbaender.pdf) umgestiegen sind, war er vor Begeisterung hin und weg.

Seitdem schleife ich meine Küchenmesser nur noch in der alten Firma.

Andreas L
18.02.2011, 17:10
... Werner - die Spezialisten schleifen offenbar alle entweder von Hand oder mit Motor-getriebenen wassergekühlten Schleifsteinen.

Andreas

derMac
18.02.2011, 17:12
Was aber gaaanz wichtig ist: Die direkte Weitergabe von handwerklichem Wissen und Können an Lehrlinge hat nichts mit "Theorie" zu tun - das ist Praxis, Teil der Realität "unabstrakt" ...
Nein.

Mac

cast
18.02.2011, 17:24
Mal einer der traditionellen Solinger Betriebe, die auch mit Bändern schleifen und zwar die Form.
Scharf werden sie dann an wassergekühlten Steinen.

http://www.messer-mit-tradition.de/index.php


Nein.

Genau.
Der Meister zeigt dem Lehrling wie es geht und was er theoretisch beachten muss und der Lehrling setzt dieses theoretische Wissen nach und nach in Praxis um.

HeikoH
18.02.2011, 17:35
... Werner - die Spezialisten schleifen offenbar alle entweder von Hand oder mit Motor-getriebenen wassergekühlten Schleifsteinen.

Andreas
Haloho , guten Morgen ;-)
Es geht nicht darum das Bandschleifer untauglich sind sondern um die Notwendigkeit einer Wasserkühlung ;-)
Ein Bandschleifer der Wassergekühlt ist wäre für mich die erste Wahl

Andreas L
18.02.2011, 17:41
Genau.
Der Meister zeigt dem Lehrling wie es geht und was er theoretisch beachten muss und der Lehrling setzt dieses theoretische Wissen nach und nach in Praxis um.

;-) ... du hast doch eine handwerkliche/technische Ausbildung gemacht. Wurde da unterschieden zwischen Theorie und Praxis? Und wo fand das jeweils statt? Und wer war jeweils zuständig? ;-)

Andreas

malibu
18.02.2011, 17:45
Wenn ich auch mal Antworten darf: Theorieunterricht im Klassenraum, Praxis im Labor und an den Öfen. Für beides die selbe Lehrerin zuständig.

Ich weiß schon was du sagen willst, nur bei uns war es so, dass die Theorie auch wirklich mit der Praxis und die Praxis mit der Theorie bestätigt wurde. Speziell in der Metallurgie kann man Theorie sehr gut mit Praxis verbinden.

Andreas L
18.02.2011, 17:59
... ich will auf was anderes raus, und deine Antwort passt da gut: Die beiden Bereiche ergänzen sich, aber es ist halt nicht einfach: "dasselbe". Es sind zwei Seiten der selben Angelegenheit: Wissensvermittlung.

Das eine nennt sich Praxis und spielt in der Realität, das andere heisst Theorie und ist per Definition: "ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität" (das übrigens, und das ist auch interessant: Bereiche abdecken kann, die der Praxis gar nicht zugänglich sind.)
Man tut sich und der Praxis sowie der Theorie keinen Gefallen, wenn man argumentiert: Alles dasselbe.

Andreas

malibu
18.02.2011, 18:01
Wobei ich sagen muss, dass für mich die Theorie nie "vereinfacht" war :bg:

Ansonsten stimm ich dir zu!


Grüße

Andreas L
18.02.2011, 18:03
... dann bist du halt ein "Handwerker" - so wie ich auch. ;-)

Schönes WE an alle:
Andreas

Schattenparker
20.02.2011, 00:04
Was die alten Schmiede (und alle anderen "Alten" auch) weitergegeben haben, war Erfahrung, keine Theorie. "Wenn du das soundso machst, kommt das dabei heraus."
Sie konnten aber nicht erklären, warum; oder sie hatten Erklärungen, die uns heute lächeln lassen.
Die Theorie erklärt, warum eine bestimmte Bearbeitung ein bestimmtes Ergebnis erzielt. Und sie kann dazu führen, dass man Dinge ausprobiert, auf die man ohne Theorie nie gekommen wäre.
Erst nachdem chemische Analysen möglich waren und der Zusammenhang der Eigenschaften des Stahls mit dem Gehalt an Kohlenstoff und anderen Elementen klar war, konnten Thomas und Gilchrist das Windfrischverfahren (Thomas-Birne) entwickeln.
Wir wissen aus Erfahrung, dass eine frische Feuersteinklinge verdammt scharf ist. Die Theorie der Atome und Kristalle erklärt, warum sie schärfer als jede Klinge aus Stahl ist.
Aus dieser Erkenntnis wiederum entstand das Mikrotom mit Quarzklinge, für ultradünne Schnitte für die Elektronenmikroskopie.

Heute lassen sich Theorie und Praxis kaum noch trennen. Theoretische Kenntnisse können viel fruchtloses Herumprobieren ersparen. Aber letztlich ist der praktische Versuch und sein Ergebnis immer erst die Bestätigung (oder Widerlegung) der Theorie: Funktioniert es oder nicht? Wenn ja, dann stimmt die Theorie und man kann sie weiterentwickeln.

Was mich und das Thema des Threads betrifft so weiß ich, dass ein Bandschleifer durchaus ein suboptimales Werkzeug zum Messerschleifen ist. Sowohl aus der Theorie als auch aus praktischer, ärgerlicher Erfahrung. Aber in dem Rahmen meiner Ansprüche funktioniert er - nach den gemachten Erfahrungen - gut und erspart mir Arbeit. Wer andere Ansprüche hat, muss eben andere Werkzeuge benutzen.

Und ja - ein wassergekühlter Bandschleifer, das wär's! Mit Bändern bis 1000er Körnung und einem Lederband zum Abziehen. *träum*

cast
20.02.2011, 12:38
Und ja - ein wassergekühlter Bandschleifer, das wär's! Mit Bändern bis 1000er Körnung und einem Lederband zum Abziehen. *träum*

Kauf dir einen Tormek.

derMac
21.02.2011, 10:58
Was die alten Schmiede (und alle anderen "Alten" auch) weitergegeben haben, war Erfahrung, keine Theorie. "Wenn du das soundso machst, kommt das dabei heraus."
Aber natürlich ist das eine Theorie, wenn auch eine sehr einfach gestrickte.


Die Theorie erklärt, warum eine bestimmte Bearbeitung ein bestimmtes Ergebnis erzielt.
Die Theorie stellt einen Zusammenhang zwischen A und B her. Wie komplex dieser Zusammenhang beschrieben wird hängt von der Theorie ab. Aber schon das behaupten eines Zusammenhangs ist eine Theorie. Die meisten modernen Theorien sind natürlich relativ komplex, wir lernen ja dazu.


Heute lassen sich Theorie und Praxis kaum noch trennen.
Das lies sich IMHO noch nie trennen. Die einzigen die das Trennen sind Leute, die "Theorie" aus welchen Gründen auch immer ablehnen. Alles, was nicht Theorie ist ist wildes rumstochern.

Mac

derMac
21.02.2011, 11:41
argh, Doppelpost, weil der alte von der Forumssoftware nicht richtig angezeigt wurde.

Andreas L
21.02.2011, 14:20
Das lies sich IMHO noch nie trennen. Die einzigen die das Trennen sind Leute, die "Theorie" aus welchen Gründen auch immer ablehnen. Alles, was nicht Theorie ist ist wildes rumstochern.
Mac

... man kann das Pferd natürlich auch anders rum aufzäumen: Erst kommt "try and error" - dann kann man sich überlegen, warum das eine klappt und das andere nicht. Nach vielen Abstechern in die Praxis kann man dann ein theoretisches Konstrukt erstellen das aber, und das ist wesentlich - nur solange Gültigkeit hat, bis es widerlegt wird. Dann geht es weiter ...

Wenn man anders vorgeht, landet man, zum Beispiel in der "Karlsruher Atomsuppe". Man entwickelte umfängliche theoretische Szenarien, ob die Wiederaufarbeitung von abgebrannten Brennelementen funktionieren könnte - oder eben nicht. Dabei traten zwei Figuren auf: Der Theoretiker, der zu dem Schluss kam: "Ja, das geht". Der Praktiker, der sagte: "Na ja, vielleicht geht es ja wirklich, aber angesichts der Gefahren und der Kosten sollten wir es vielleicht lieber lassen."
20 Jahre später weiss jeder, wer recht gehabt hat. Die nicht geglückte Umsetzung der Theorie in die Praxis hat bis dahin Milliarden verschlungen. Das Aufräumen nach dem "Experiment" kostet weitere Milliarden. Diese Haltung, dass man die Praxis und Theorie kaum noch voneinander trennen kann und deshalb auch nicht möchte, hat dieses Geld verschlungen. Oder besser gesagt: Die Überbewertung der Theorie gegenüber der Praxis - man könnte auch sagen: dem gesunden Menschenverstand. Nur mal so am Rande ... und völlig OT ;-)
Da ich aber auch weiss, wie unpopulär meine Meinung zu diesem Thema ist, ziehe ich mich an dieser Stelle raus.

Viel Spass noch:
Andreas

derMac
21.02.2011, 14:29
Die einzigen die das Trennen sind Leute, die "Theorie" aus welchen Gründen auch immer ablehnen.
Ok, ich muss das - basierend auf Andreas letzten Post - noch erweitern: Es gibt auch noch die Fraktion der Theoriegläubigen, die meinen Theorien könnten völlig losgelöst von der Praxis existieren. Das ist natürlich genau so Quatsch.

Mac

hyrek
21.02.2011, 14:49
Ok, ich muss das - basierend auf Andreas letzten Post - noch erweitern: Es gibt auch noch die Fraktion der Theoriegläubigen, die meinen Theorien könnten völlig losgelöst von der Praxis existieren. Das ist natürlich genau so Quatsch.

Mac

naja, sag das mal einem philosophen oder mathematiker

derMac
21.02.2011, 14:59
naja, sag das mal einem philosophen oder mathematiker
Die Mathematik nimmt eine tatsächlich Sonderrolle ein, weil da der "Realitätsbezug" nur die Logik und die grundlegenden Axiome sind. Von philosophieren ohne Realitätsbezug halte ich nicht viel und wenn es reine Logikspielereien sind bin ich auch versucht das der Mathematik zuordnen.

Mac

Schattenparker
21.02.2011, 19:31
Zitat von Schattenparker:
Was die alten Schmiede (und alle anderen "Alten" auch) weitergegeben haben, war Erfahrung, keine Theorie. "Wenn du das soundso machst, kommt das dabei heraus."
Aber natürlich ist das eine Theorie, wenn auch eine sehr einfach gestrickte.

Nein. Das nennt man Empirie: Wissensgewinn durch Ausprobieren. Das gewonnene Wissen kann weitergegeben werden. "Herumstochern", wie Du es so unnett genannt hast. :ignore:


Aber schon das behaupten eines Zusammenhangs ist eine Theorie.

Nur, wenn der Zusammenhang noch nicht empirisch bekannt ist. Insofern ist das Wort "behaupten" in deinem Satz richtig und enorm wichtig.

Deine Argumentation wäre nur richtig, wenn Du selbst den gedanklichen Schritt: "Wenn ich das nochmal genauso mache, bekomme ich wieder das gleiche Ergebnis" bereits als einfache Theorie bewertest. Na gut. Aber das ist mir dann zu theoretisch... ;-)

derMac
21.02.2011, 20:27
Nein. Das nennt man Empirie: Wissensgewinn durch Ausprobieren.
Empirie (http://de.wikipedia.org/wiki/Empirie) ist nicht das Gegenteil von Theorie, ach wenns mit "rie" aufhört.


Das gewonnene Wissen kann weitergegeben werden.
Was man dann weitergibt ist eine (hoffentlich an der Praxis erprobte) Theorie.


"Herumstochern", wie Du es so unnett genannt hast. :ignore:
Nein.


Deine Argumentation wäre nur richtig, wenn Du selbst den gedanklichen Schritt: "Wenn ich das nochmal genauso mache, bekomme ich wieder das gleiche Ergebnis" bereits als einfache Theorie bewertest.
Genau das tue ich die ganze Zeit.

Mac

TrapperMoki
24.02.2011, 13:40
Auch wenn ich selber keines meiner Messer am Band schleifen würde, ich nehm immer den Wasserstein, so muß ich sagen das ich bei Jackknife keine bedenken hätte das bei ihm schleifen zu lassen.
In dem Video sieht man meiner Meinung nach eh, daß er das schleifen ziemlich gut drauf hat und auch sehr konzentriert bei der Sache ist.

Wenn ich an die Messer denke die mein Vater geschliffen hat :> oje ^^

Asterixhuetchen
23.03.2011, 00:31
oder dich in einer Uni, FH, Hochschule deiner Wahl einschreiben näheres gibt es dann beim 1. Semester Werkstoffkunde... musst also garnicht so lange bleiben....

Wenn ich kurz Werbung machen darf: http://muw.iehk.rwth-aachen.de/index.php?id=32 da gibt's Stahl 10 Semester lang ;-)

Onkel Tom
24.03.2011, 12:37
... im aktuellen Globi-Katalog auf Seite 708, rechts unten... Messer vs. Bandschleifer - scheint also doch nicht sooo abwägig zu sein...

Dekkert
24.03.2011, 12:43
wegen eines Fotos in einem Otdoorkatalog? :)

Onkel Tom
02.04.2011, 21:31
... vielleicht...?:roll:

Auf'm Lauche und Maas Wintertreffen 2010 hatte der anwesende Messerschärfer komischerweise auch nen Bandschleifer dabei... Der Böse...
http://www.lauche-maas.de/Wintertreffen2008/Bilder/Foto_Katha10_files/page15-1016-full.html
http://picasaweb.google.com/Ko.Ricken/WintertreffenLaucheMaasJanuar2010#5433252290357033474

Muß man dann L&M auch unterstellen daß sie keine Ahnung hätten, oder?

cast
02.04.2011, 21:48
Mir ist doch völlig gleichgültig was da so mancher treibt.

Aber die Diskussion ist sinnlos und längst durch.