2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

[Florian87]

Hi!

noch ist winter in europa und es hat auch schon einige eisige tage gegeben! da hab ich mir schon ein paar mal überlegt, ob ich mir nicht einfach eine dicke isolationsjacke kaufen soll, damit schluss ist mit der kälte ist!!!

allerdings bin ich auch gerade auf der suche nach einer hardshell jacke und beides zusammen ist schon recht teuer

viel öfter würde da jedoch eine Isolationsschicht zw. Baselayer und Hardshell verwendet werden!

Meine Fragen nun:

Welche Erfahrungen habt ihr mit den ganzen Fleecejacken, Merinowolljacken, primaloftjacken, irgendwelchen polartecprodukten und was es sonst noch alles gibt gemacht?!

mich würd jetzt z.b. interessieren, wie eine kufa jacke wie die mammut stratus flash/haglöfs barrier hood im vergleich zu einem 200er oder 300er fleece ist?! (wärme-gewichtsverhältnis und atmungsaktivität finde ich da sehr interessant!


lg,
flo

[Pax]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

Eine hochwertige Primaloftjacke hat immer (sag ich jetzt einfach mal pauschal) eine bessere Wärmeleistung (auf Gewicht bezogen) als ein vergleichbarer Fleece oder Powerstretch.
Aaaber ein Powerstretch hat z.B. den Vorteil des besseren Feuchtigkeitstransports, logischerweise atmungsaktiver, bessere Alltagstauglichkeit, etc. Ich selbst verwende meinen Powerstretch ständig, wohingegen die Kufa-Jacke nicht so oft zum Einsatz kommt.

(Hochwertige) Daune hat dann natürlich nochmal ein besseres Wärme-Gewichtsverhältnis als Kufa, ist aber eben auch feuchtigkeitsempfindlich. Im Alltag oder auf Hochtouren selten ein Problem, in Schottland als "belay jacket" nicht wirklich geeignet. Bis man da die Isoschicht an hat, Hardshell drüber... wohingegen man son Primaloftding auch mal schnell drüber ziehen kann wen es nieselt, geht schon.

Merino: Super Tragegefühl, finde ich aber nur als baselayer wirklich tauglich. Da nehm ich das volle Set, von Unterwäsche bis T-shirt und Longsleeve, aber der Merinopulli konnte sich nicht gegen sein Powerstretchpendant durchsetzen. Im Alltag aber ganz nett.

Zusammenfassende Bemerkung:
Powerstretch zahlt sich m.M. nach unglaublich aus, amortisiert sich innerhalb von null komma nix.
Kufa-Jacke ist was tolles, aber jeder muss für sich abwiegen für was er das Teil braucht.
Du hast es zwar nicht erwähnt, aber auf keinen Fall eine Doppeljacke kaufen! Also z.B. mit einzippbarem Fleece, auch wenn preiswert (oder eher billig) verschwendetes Geld! Außer für die Innenstadt

[Florian87]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

nene, i würd mi nie trauen, eine doppeljacke zu kaufen da kauf i mir lieber a hardshell und um 10€ bei decathlon a fleece dazu ...für so ein innenteil, zahlt man gleich mal ein Drittel mehr...

[Outdoorfetischist]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

Was ist denn das Problem mit Doppeljacken?
Ich hab mir neulich eine gekauft, zwar hauptsächlich als Alltagsjacke, aber bin davon ausgegangen, die auch mal mit "nach draußen" nehmen zu können. Wär nett, wenn ihr das einmal erläutern könntet.

[Florian87]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

hat bei mehrere gründe

1. i stell mir viel lieber alles selber zusammen
2. i find man zahl dafür, dass ein fleece drinnen ist gleich um einiges mehr (mit einem günstigen fleece von decathlon kommt da gleich um einiges günstiger)
3. doppeljacken sind meistens einfache allroundjacken auch für alltagsgebrauch und das entspricht nicht meinen anforderungen...
4. sucht man "nur" nach hardshells - gibts einfach viel die größere auswahl
...und so weiter... für mich isses halt einfach nix, obwohl es für viele menschen sicher eine supa sache is

..was hast eigentlich für eine und für verwendest sie?

[Pax]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

Das Hauptproblem bei Doppeljacken ist die fette Kältebrücke die nun einmal konstruktionsbedingt eingebaut ist. Zweitens ist es zweckmäßig, einen Fleece/ Powerstretch körpernah zu tragen, wohingegen zwischen Körper und Hardshell auch mal etwas Platz sein darf (was bei einer Doppeljacke ja nicht möglich ist. Entweder beides eng oder beides weit). Erstens für weitere Isolation, und zweitens weil z.B. Klettern in der Wurstpelle keine Freude ist.

Und schließlich sind Doppeljacken immer (glücklicherweise lässt sich das Gegenteil schwer beweisen ^^) schwerer als die Dinger einfach einzeln zu haben. Der extra Reißverschluss muss ja in die Jacke.

Natürlich kann man Doppeljacken für draußen gebrauchen, die meisten haben ja auch ihre erste(n) Tour(en) in Jeans gemacht. Mich eingeschlossen. Aber man merkt einfach irgendwann: Das ganze ist nicht so das gelbe vom Ei.

[Florian87]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

Eine hochwertige Primaloftjacke hat immer (sag ich jetzt einfach mal pauschal) eine bessere Wärmeleistung (auf Gewicht bezogen) als ein vergleichbarer Fleece oder Powerstretch.

das ist im klartext,...es geht "immer" nur um die luft die eine kleidungsschicht an sich binden oder "speichern" kann (durch wattierung, daunen, aufgerautes material, das raum für luft schafft)..wenn ich das richtig versteh?!

[Lotta]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

Ich hänge mich hier mal mit einer Frage an :

Hat jemand Erfahrung mit dem Patagonia Down Sweater? Über die Suche finde ich nichts gescheites...

[Pax]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

OT:
Gerade nochmal alles durchgelesen, Warnung: Der Text enthält nur physikalische Grundüberlegungen und hat nichts mit der Beantwortung der ursprünglichen Frage zu tun!


Also, beim Thema Isolation muss man sicher immer über eines im klaren sein: Die Kleidung wärmt nicht, sie bildet eine Isolationsschicht zwischen der Körpertemperatur und der Außentemperatur. Die Wärmeleistung muss immer vom Körper kommen (oder anderweitigen Wärmequellen).

Der Temperaturaustausch findet statt durch: Konvektion, Konduktion und (IR-)Strahlung.

Wie du (Flo 87) so richtig gesagt hast "fangen" Fleece & Co Luft ein, Luft isoliert toll weil sie Wärme schlecht leitet (durch Konduktion da die Molekülanzahl pro Volumeneinheit verhältnismäßg gering ist --> wenig Kollisionen --> schlechte weitergabe der Energie).
Konkret wird also Wärmeverlust durch Hemmung der Konvektion, d.h. Abtransport warmer Luft verhindert bzw. verlangsamt. Warum dann nicht einfach eine Art Luftmatratze anziehen? Weil in so einem System die Luft beweglich ist, da warme Luft steigt (Dichtedifferenz) würde sich im Kleidungsstück schnell Konvektion einstellen und es käme zum Wärmeverlust.

Daher auch der vielzitierte Loft bei Daune: je mehr Loft, desto mehr immobile Luft, desto schlechter die Wärmeleitung = desto wärmer der Körper.
Wenn einem sowieso schon schweinekalt ist, i.e. leichte Hypothermie, und sich dann in den Schlafsack fläzzt wird einem natürlich nicht von null auf jetzt bacherlwarm, da man die vorhandene Luft ja erst aufheizen muss.

Wo wir gerade so schön bei simpler Physik sind:
Je kräftiger gebaut & größer (*) ein Mensch ist, desto weniger Isolation benötigt er. Erstens bildet Fett eine ordentliche Isolationsschicht, zweitens erzeugen Muskeln bei Arbeit Hitze. Das ist auch der Grund, warum Frauen i.d.R. schneller frieren: Die Muskelmasse ist geringer und das Fett ungünstiger verteilt (Po & Brust) wohingegen es sich bei Männern hauptsächlich am Wanst ansammelt und so schön die inneren Organe vor dem auskühlen bewahrt.
Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen: Das ist nicht immer toll, bei ca. -15°C und rumstehen friere ich gewaltig am Hintern, Frechheit das!

(*) größer weil: Mit Größe steigt die Oberfläche im Quadrat aber das Volumen ³, Wärmeverlust findet aber nur an der Oberfläche statt. D.h. je größer die Person, desto günstiger das Volumen-Oberflächen Verhältnis. Ein Grund für Babyspeck, bei der Größe kühlt der menschliche Körper natürlich viel schneller aus.

[Florian87]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

auf deutsch... mit meinen 173cm größe und 62kg schlank gebaut, hab i die arschkarte gezogen

[derMac]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

OT: Je kräftiger gebaut & größer (*) ein Mensch ist, desto weniger Isolation benötigt er. Erstens bildet Fett eine ordentliche Isolationsschicht, zweitens erzeugen Muskeln bei Arbeit Hitze. Das ist auch der Grund, warum Frauen i.d.R. schneller frieren: Die Muskelmasse ist geringer und das Fett ungünstiger verteilt (Po & Brust) wohingegen es sich bei Männern hauptsächlich am Wanst ansammelt und so schön die inneren Organe vor dem auskühlen bewahrt.
Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen: Das ist nicht immer toll, bei ca. -15°C und rumstehen friere ich gewaltig am Hintern, Frechheit das!

OT: Das mit der Isolation durch das Fett bezweifel ich, das wird durch die gute Durchblutung der Haut wieder wettgemacht. Außerdem müssten dann ja muskulöse, aber "fettarme" Menschen mehr frieren. Frauen frieren übrigens auch am Hintern. Dass die Muskeln Wärme erzeugen stimmt allerdings.

Mac

[Pax]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

OT:

Außerdem müssten dann ja muskulöse, aber "fettarme" Menschen mehr frieren.

Nein, denn die Wärmeleistung der Muskeln übersteigt den "Wärmegewinn" durch eine isolierende Fettschicht.
Das Fett isoliert lässt sich ja wohl kaum leugnen, der Großteil der Tiere aus kälteren Regionen haben diese Fettschichten. Da will ich mich nicht allzuweit aus dem Fenster lehnen (bin kein Biologe), aber besonders bei Tieren die mit Wasser in Kontakt kommen wird das Fett wohl nützlicher sein als ein nasses Fell.
Aber könntest du das mit der Hautdurchblutung etwas erörtern? (Ich glaube, die Aussage verstehe ich gerade einfach nicht richtig) Willst du sagen, dass die Fettschicht wumpe ist weil (quasi) der gesamte Wärmeaustausch über die Hautoberfläche stattfindet?

Und ich sollte hinzufügen, das meine Aussagen bitte nicht pauschal zu verstehen sind sondern als Aussage über die Norm! Das Menschen unterschiedlich sind versteht sich ja irgendwo von selbst.

[theone]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

Doppeljacken sind nicht immer falsch. Letzten Endes hat jeder, der eine Isolationsschicht unter einer Hardshell anhat eine Doppeljacke. Die Unterschiede sind nur, dass man eine größere Auswahl hat, wenn man die Sachen einzeln kauft (und das teilweise tatsächlich billiger möglich ist) und dass man vorne keine Kältebrücke hat, weil man beide Jacken einzeln zumacht.
Aber jeder Doppeljackenbesitzer kann genauso seine beiden Jacken getrennt zumachen. Damit ist die Kältebrücke dahin. Im Alltag finde ich es allerdings einen echten Mehrwert, wenn man nicht zwei verschiedene Jacken einzeln an und ausziehen muss.
Qualitativ sind Doppeljacken oft eher im mittleren Bereich angesiedelt, im HighEnd Bereich gibt es das kaum. Somit erledigt sich die Frage bei wirklich ambitionierten Anforderungen eh schnell von alleine. Aber zum Start spricht nix dagegen, wenn man günstig an eine dran kommt.

[lukaspeter]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

Ich hab mir vor über 15 Jahren ne Schöffel Doppeljacke gekauft. Das war damals das nonplusultra und hat 700 DM gekostet. Ich habe die erst vor 2 Jahren durch eine neue Hardshell ersetzt, davor jedes Jahr zum Bergsteigen und Ski fahren im gebrauch. Das Problem war, dass das Innenfleece nach 5 Jahren platt war und es kein neues zum einzippen gab. Dann wurde aus der Doppeljacke ganz schnell ne normale Hardshell.

[Outdoorfetischist]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

..was hast eigentlich für eine und für verwendest sie?

Ich hab sone Berghaus 4in1 AQ2 Jacke. Genauer Name steht leider nicht drin und ich find das Etikett grad nicht wieder. Hat ne Fleece Innenjacke, die auch nochmal ne Windbreakerbeschichtung hat. 4in1 also, weil ich die Fleecejacke auf links (Windbreaker außen), wenns wärmer ist auf rechts (Windbreaker innen), die Außenjacke einzeln und beide Jacken zusammen anziehen kann. Die Windbreakergeschichte hätte ich jetzt nicht zwingend gebraucht (auch wenn sie den Einsatzwert der Fleecejacke einzeln erhöht), aber war halt nunmal dabei.
Ich verwende sie zunächst als robuste Alltagsjacke, im Spätherbst/Winter eben mit Fleece drin. Außerdem will ich sie, wenn benötigt, auch auf Touren mitnehmen, dann eben ggf. ohne Innenjacke.

Die Argumente, die gegen Doppeljacken genannt wurden, sind zumeist nicht funktioneller Natur - mit Ausnahme des umgehbaren Problems der Kältebrücke und der Geschichte mit dem Zusatzgewicht durch den Innenreißverschluss (was mir egal ist, wenn ich das Ding dabei habe, hab ichs idR an).
Ich will eben im Alltag nicht in zig verschiedene Jacken reinschlüpfen, sondern alles halbwegs fest zusammen haben.
Wenns eine Jacke für nur unterwegs gewesen wär, hätte ich auch zu einer getrennten Lösung gegriffen, da wie angesprochen der Fleece dann passgenau am Körper sitzt und ich mir Zusatzgewicht spare.

Bisher bin ich mit dem Teil eigentlich überaus zufrieden, auch wenn ich noch keinen Dichtigkeitsduschtest gemacht habe.

[robinmiro]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

um mich auch mal ranzuhängen...

habe eine fast unbenutzte innenjacke von diesem ding:
http://www.globetrotter.de/de/shop/d...81e864e3600a34

die habe ich in kombination letztes jahr billig bekommen, nutze aber auf tour eine marmot spire als hardshell.
glaubt ihr, dass die innenjacke als isolationsschicht für touren sommer/herbst in skandinavien ok geht? bin eher schnell am frieren. ansonsten hatte ich mir überlegt was mit primaloft zu kaufen, aber wenns das innending von tnf auch tun würde, spare ich mir das geld.

[Pax]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

Skandinavien ist groß, und Sommer-Herbst eine weite Zeitspanne ;)
Aber bei 1750g (für beides zusammen, ist mir schon klar) Gewicht wird schon gut Isolation dran sein, über die Qualität eben jener lässt sich natürlich kein Fernurteil machen. Ich schätze (!) das Isoteil reicht mit Fleece & Hardshell drüber + schön warme Mütze bis ca. -10°C, wenn man leicht friert wohl eher um die -5°C.

Deine Frage hat ja 2 Seiten:
a) Welche Temperaturen herrschen in Skandinavien zwischen Sommer und Herbst?
b) Bis zu welcher Temperatur isoliert dich oben genannte Kombination.

a) Lässt du dir besser von Järven & Co beantworten, Google spuckt sicher auch was aus. Dann musst du aber präziser werden was das Reiseziehl angeht. Wie oben angesprochen: Skandinavien ist groß.
Stockholm
Karesuando
b) Da hätte sich dieser Winter ja ganz gut zum Testen angeboten. Ging glaube ich in ganz Deutschland auf -10°C und weniger runter. Also, beim nächsten Kälteeinbruch: Jacke an, testen. Einfach um mal ein grobes Gefühl dafür zu bekommen.
Davon einmal abgesehen kann dir natürlich niemand beantworten, bis zu welcher Temperatur DU dich mit der Kombination noch wohl fühlst.

[Florian87]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

hat jemand damit erfahrung???


http://www.brynje-shop.com/brynje-super-thermo-de

[Florian87]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

wie sieht das jez eigentlich aus mit KUFA jacke und fleece

kann ich wenn ich schwitze z.b. ein 200er fleece durch eine berghaus ignite ersetzten oda is jegliche art von KUFA nur für "pausen" gedacht?

[Florian87]

AW: 2. Zwiebelschicht - Isolation !!!

Hi leute,...mir is wieder mal was eingefallen...

passt vll ned ganz in des thema aber is ähnlich... und zwar...1.layer merinoshirt & 2.layer polartec powerdry soll doch a gute kombi sein oda?..oda fängt da des powerdry auch bald zu stinken an?