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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie viel Sauerstoff braucht der Omnifuel? (Windschutzfrage)



latscher
26.12.2010, 14:31
Hallo,

ich habe mir heute endlich den Windschutz aus Druckplatten und Druckknöpfen für den Primus Omnifuel gebaut. Die Alu-Druckplatten hat es mir gleich mal wieder ordentlich verzogen und verfärbt aber noch geht es. Druckknöpfe scheinen auch gut zu funktionieren.

Aber:

1. Woran erkenne ich, dass der Kocher genügend Luft / zu wenig Luft bekommt?
2. Falls jemand schon Erfahrung hat: Wie viele Luftlöcher / Schlitze etc. muss ich in etwa in den Windschutz schneiden?

Abstand Windschutz / Topf sind ca. 1,5 cm umlaufend und der Windschutz ist bis zur Topfoberkante hochgezogen.

Danke.

Mr.Sunrise
26.12.2010, 14:56
Also du musst einfach mal schauen, ob der Kocher sauber brennt oder nicht! Wenn er immer nur stoßweise zu brennen scheint, dann ist was nicht in Ordnung( zu wenig Luft).

Warum verwendest du nicht einfach den Windschutz der bei dem Kocher dabei ist? Ich bin eigentlich sehr zufrieden damit und du mußt dir keine Gedanken machen, dass isch irgenwas verzieht.

Gruß,
Daniel

latscher
26.12.2010, 18:11
Gesucht gefunden:

Stöchiometrisches Kraftstoffverhältnis (http://de.wikipedia.org/wiki/Stöchiometrisches_Kraftstoffverhältnis)

Für einen Liter Benzin brauche ich 14,7 Liter Luft.

Weiss jemand, wie viel Benzin der Omnifuel unter Volllast benötigt?

Daraus kann ich die notwendige Luftmenge errechnen. Was mir dann noch fehlt, ist rauszubekommen, wie schnell Luft strömt / fliesst. Damit liesse sich dann ziemlich genau berechnen, wie viel Fläche ich aus dem Windschutz ausschneiden muss um in der festgelegten Zeit die ausreichende Menge Luft zur Verfügung zu stellen.

Allerdings ist diese Berechnung immer vom Sauerstoffgehalt in der Luft abhängig (umgangssprachlich). Der ist, so meine ich, auf 7.000 Metern nur noch halb so hoch wie auf 0 Meter. (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Barometric_formula2.png&filetimestamp=20081113111832]) Damit bräuchte ich theoretisch die doppelte Fläche.

shorst
26.12.2010, 18:22
Mal davon abgesehen, daß ich mich frage ob du ne Rakete bauen willst oder nen Windschutz für nen Kocher, entspricht ein kg Luft keineswegs nem Liter Luft.
Nen Liter Benzin wiegt auch kein kg.
Wenn ich davon mal auf deine Chemie und Physikkenntnise schließe glaube ich hast du nen großes Projekt mit der Luftdurchsatzberechnung vor Dir.
In größeren Höhen sinkt zwar auch etwas der Sauerstoffgehalt der Luft, da Sauerstoff eins der schwereren Gase ist, ist aber vernachlässigbar, wichtiger ist der geringere Partialdruck, noch wichtiger daß du auf 7000m garantiert mit Gas kochen wirst, glaub mir.;-)
Mach 10 Löcher a nem cm rein und er wird immer zufriedenstellend brennen.

lutz-berlin
26.12.2010, 18:25
1kg luft hat bei 0°c auf nn 0m ca 770l volumen:bg:

latscher
26.12.2010, 18:33
Mal davon abgesehen, daß ich mich frage ob du ne Rakete bauen willst oder nen Windschutz für nen Kocher

erstmal Windschutz, Rakete kommt in 1 - 2 Jahren dran.:cool: aber ich hab halt Spass dran das jetzt auszurechnen.


entspricht ein kg Luft keineswegs nem Liter Luft. Nen Liter Benzin wiegt auch kein kg.

schon klar.

latscher
26.12.2010, 18:51
1kg luft hat bei 0°c auf nn 0m ca 770l volumen:bg:

So wird das was.

Lt. Wikipedia:

1 KG Benzin = 43 MJ
3,6 MJ = 1 KW

Leistungsabgabe vom Omnifuel 3.000 Watt Maximalleistung (= Maximalverbrauch?!) = 270 Gramm Benzin = 0,385 Liter (ausgehend von einer Dichte bei Benzin von 0,7) in einer h.

0,270 Gramm Benzin + 3,97 kg Luft = Verbrauch / h

Auf Meereshöhe lt. deiner Angabe 3,97 x 770 = 3056,9 Liter Luft.
==> Auf 7.000 Meter 6110 Liter Luft.

So wenn das stimmt gehts weiter. Und jetzt wirds schwierig:

Wie gross muss die Öffnung sein um 6.110 Liter Luft in einer h durchzulassen?

shorst
26.12.2010, 18:58
Welche Strömungsgeschwindigkeit willst du denn? Und verbrennt er wirklich sauber bei turbulenter Anströmung, sollst du nicht noch was vorsetzen um ne laminare Strömung zu erreichen?

latscher
26.12.2010, 19:09
Welche Strömungsgeschwindigkeit willst du denn? Und verbrennt er wirklich sauber bei turbulenter Anströmung, sollst du nicht noch was vorsetzen um ne laminare Strömung zu erreichen?

Ich hab schon rausgekommen, dass es nicht einfach und schon gar nicht genau wird.

Mein Ziel ist es einfach rauszufinden, wie gross die Öffnung(en) sein müssen, um die entsprechende Menge Luft pro Zeiteinheit durchzubekommen. Schwierig ist der Druck der Umgebung bzw. der "Sog" / Unterdruck den die Verbrennung erzeugt zu bestimmen. Weil ohne wird das nichts mit der Strömungsgeschwindigkeit.

EDIT:
Anderer Ansatz: Ich weiss, dass ich 6.110 Liter Luft in der h zuführen muss. Ich kann jetzt mit zwei Variablen rechnen. Die erste die die Öffnungsgrösse, die zweite die Strömungsgeschwindigkeit.

Wenn ich eine Größenordnung herausfinde, welche Strömungsgeschwindigkeiten bei einer solchen Verbrennung durch den Sog von selbst entstehen können, dann komme ich auf einen Bereich für die Öffnungsgrösse.

shorst
26.12.2010, 19:18
Wieso, der Unterdruck ist relativ einfach zu ermitteln, vorausgesetzt, dein Kocher kann die umgesetzte Luft auch wieder relativ reibungslos abführen, aus deinen 3000 Litern pro Stunde die er zieht, werden nämlich bei der Verbrennung durch die Temperaturerhühung und die chemische Reaktion ganz schnell nen Vielfaches, soll heißen, es ist eigentlich wichtiger daß diese Masse an Luft oben zwischen Windschutz und Topf problemlos abziehen kann, wenn das klappt holt er sich unten schon die Luft die er braucht, sofern du nicht gar zu kleine Löcher machst, die zuviel Strömungswiderstand bieten.

latscher
26.12.2010, 19:27
EDIT:
Anderer Ansatz: Ich weiss, dass ich 6.110 Liter Luft in der h zuführen muss. Ich kann jetzt mit zwei Variablen rechnen. Die erste die die Öffnungsgrösse, die zweite die Strömungsgeschwindigkeit.

Wenn ich eine Größenordnung herausfinde, welche Strömungsgeschwindigkeiten bei einer solchen Verbrennung durch den Sog von selbst entstehen können, dann komme ich auf einen Bereich für die Öffnungsgrösse.

Fange ich einfach an:

Strömungsgleichung:

V = A x v x 3600

V -> Volumenstrom (m³/h)
A -> Querschnittfläche (m²)
v -> Geschwindigkeit (m/s)

6.110 Liter = 6,1 m³/h, fehlt noch v!

latscher
26.12.2010, 19:30
Wieso, der Unterdruck ist relativ einfach zu ermitteln

Sagst du mir wie?



vorausgesetzt, dein Kocher kann die umgesetzte Luft auch wieder relativ reibungslos abführen

Geil, das ist richtig kompliziert. Dazu kommt nämlich noch, dass den Windschutz mit 1,5 cm Abstand zum Topf gebaut habe. Angeblich wird so insgesamt am meisten Wärme auf den Topf übertragen.

Bei einem Topfdurchmesser von 18 cm lässt sich die Austrittsfläche / öffnung zumindest berechnen.

latscher
26.12.2010, 19:41
6.110 Liter = 6,1 m³/h, fehlt noch v!

Ansatz:

Ich könnte annehmen, die Umgebungstemperatur beträgt 0 Grad. Die heisse Abluft hat 600 Grad (reiner Schätzwert), die Öffnung oben ist als Ring von 1,5 cm Breite und 18 cm Innendurchmesser beschrieben.

Damit müsste es möglich sein, zu errechnen, mit welcher Geschwindigkeit die Luft bei Volllast von selbst nach oben abzieht und damit auch die "Sogwirkung". Aus der maximalen Sogwirkung müsste sich dann irgendwie die maximal mögliche Geschwindigkeit für die Luftzufuhr errechne lassen. Damit hätte ich v und könnte die Gleichung nach der Öffnungsgrösse auflösen.

Sarekmaniac
26.12.2010, 21:52
Ich habe meinem Hiker und der großen dicken Benzinflasche gerade die Geschichte vom stöchiometrischen Kraftstoffverhältnis vorgelesen. Was haben wir gelacht.:bg:

tommi
27.12.2010, 09:31
Fange ich einfach an:

Strömungsgleichung:

V = A x v x 3600

V -> Volumenstrom (m³/h)
A -> Querschnittfläche (m²)
v -> Geschwindigkeit (m/s)

6.110 Liter = 6,1 m³/h, fehlt noch v!

Das geht nicht so einfach. Dazu hast du ja eigentlich das Gesetz von Hagen Poiseulle. Damit kannst du den Durchsatz durch ein rundes Rohr bei laminnarer Ströhmung ausrechnen. Wird dir wohl auch in dem Fall eine ganz gute Näherung geben. Vor allem interessant ist dass der Radius zur 4. Potenz eingeht.

Gesetz_von_Hagen-Poiseuille (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Hagen-Poiseuille)

Ps: Finde ich auch cool so unnütze Sachen zu berechnen :)

latscher
02.01.2011, 13:09
Das geht nicht so einfach. Dazu hast du ja eigentlich das Gesetz von Hagen Poiseulle. Damit kannst du den Durchsatz durch ein rundes Rohr bei laminnarer Ströhmung ausrechnen. Wird dir wohl auch in dem Fall eine ganz gute Näherung geben. Vor allem interessant ist dass der Radius zur 4. Potenz eingeht.

Gesetz_von_Hagen-Poiseuille (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Hagen-Poiseuille)


Danke!

Was dann lt. Wikipedia bedeutet ich brauche:

V Volumenstrom durch das Rohr: ?
r Innenradius des Rohres: kann ich berechnen / messen
l Länge des Rohres : kann ich berechnen / messen
η dynamische Viskosität der strömenden Flüssigkeit: Wie hoch ist die für "Luft"?
Δp Druckdifferenz zwischen Anfang und Ende des Rohres : ?
z Flussrichtung: kein Problem

Ist mit Volumenstrom und Innenradius meine Öffnung für den Luftzufuhr gemeint, oder der Abgasstrom? Da steige ich jetzt nicht mehr tiefer ein.

Ich glaube, ich schneide einfach Löcher rein...

Pylyr
02.01.2011, 15:24
Ich habe meinem Hiker und der großen dicken Benzinflasche gerade die Geschichte vom stöchiometrischen Kraftstoffverhältnis vorgelesen. Was haben wir gelacht.:bg:

OT: Mein Multifuel hat auch gelächelt...

@latscher:
Wir (ich und mein Kocher) wollen Photos sehen!

latscher
04.01.2011, 17:58
@latscher:
Wir (ich und mein Kocher) wollen Photos sehen!

kommen. arbeite gerade am upload.

latscher
04.01.2011, 18:27
Hier das wie es bisher aussah:


http://img507.imageshack.us/img507/8563/p1040103.jpg (http://img507.imageshack.us/i/p1040103.jpg/)
http://img153.imageshack.us/img153/2999/p1040104n.jpg (http://img153.imageshack.us/i/p1040104n.jpg/)
http://img207.imageshack.us/img207/2052/p1040105m.jpg (http://img207.imageshack.us/i/p1040105m.jpg/)
http://img543.imageshack.us/img543/203/p1040106f.jpg (http://img543.imageshack.us/i/p1040106f.jpg/)


Und jetzt mit 6 Löchern je 2 cm Durchmesser:

http://img718.imageshack.us/img718/932/p1040118u.jpg (http://img718.imageshack.us/i/p1040118u.jpg/)
http://img811.imageshack.us/img811/2247/p1040121k.jpg (http://img811.imageshack.us/i/p1040121k.jpg/)


Und hier wie es verpackt aussieht:

http://img26.imageshack.us/img26/8250/p1040127.jpg (http://img26.imageshack.us/i/p1040127.jpg/)


Hier aufgebaut für eine Pfanne:

http://img513.imageshack.us/img513/1200/p1040128.jpg (http://img513.imageshack.us/i/p1040128.jpg/)


Und hier für einen Topf aufgebaut:

http://img153.imageshack.us/img153/8563/p1040130p.jpg (http://img153.imageshack.us/i/p1040130p.jpg/)

Das ganze ist der erste Versuch. Werde jetzt ausführlich in der Praxis testen und (vielleicht) später noch einmal exakter und aus besserem Material bauen.

Die Druckplatte ist ursprünglich blau. Dort wo sie (zu) heiss geworden ist, hat sie sich braun verfärbt.

Die Druckknöpfe (ich habe die für "Camping" genommen) funktionieren gut. Teilweise habe ich sie an den falschen Stellen angebracht. Jetzt aber erstmal nicht ausgebohrt. So kann z.b. das Oberteil auf den sonst überflüssigen Unterteilen der Druckknöpfe aufliegen. Das ist aber nicht unbedingt notwendig. Es würde wohl auch so halten. Alles sieht auf den Bilder viel schiefer und wackeliger aus, als es ist. Einzig das klappern der Druckknöpfe (wenn die nicht zusammengesteckt sind) nervt mich aktuell etwas.

latscher
04.01.2011, 21:06
Soeben den Windschutz unter voll Leistung getestet.

Funktioniert gut :bg: zu gut. Meinen "tollen" Plastik-Deckel hats soeben zerschmolzen. Die Hitze vom Kocher (und auch die Flammen) zieht es verdammt nach oben. Perfekt! Der Kocher glüht auch nach dem Wegnehmen vom Topf wesentlich stärker. Es scheinen also effektiv höhere Temperaturen im Kochbereich zu entstehen.

Trotzdem werde ich noch ein paar mehr Luft-Löcher anbringen.

hyrek
04.01.2011, 21:12
Warum verwendest du nicht einfach den Windschutz der bei dem Kocher dabei ist? Ich bin eigentlich sehr zufrieden damit und du mußt dir keine Gedanken machen, dass isch irgenwas verzieht.

wuerde mich auch interessieren, was die vorteile deines ansatzes gegenueber der "alufolie" von primus ist. oder geht es nur um "spieltrieb" (wofuer ich auch vollstes verstaendniss haette)?

latscher
04.01.2011, 21:21
wuerde mich auch interessieren, was die vorteile deines ansatzes gegenueber der "alufolie" von primus ist

Ganz einfach: Diese Alufolie war nach ca 2 Monaten kaputt. Nicht nur nen bisschen sondern an den Knickstellen komplett in Einzelteile zerfallen. Ausserdem war das Ding nicht so wirklich stabil um den Topf / Kocher zu stellen.

burger
05.01.2011, 18:55
hallo, ich möchte dich ungern bremsen aber die braunen flecken an deinem windschutz sind wahrscheinlich spuren von thermischen überbelastungen.
ein weiteres indiz für eine thermische überbelastung ist die längere glühphase des brenners.
dadurch können evtl. material schäden am brenner enstehen.

ich würde deine kombination so nicht im zelt verwenden(hitze). vielleicht ensteht dadurch auch eine höhere co-konzentration.
hat sich das flammenbild verändert? wenn ja mach mal bitte ein foto!


vg, burger

latscher
05.01.2011, 19:26
hallo, ich möchte dich ungern bremsen aber die braunen flecken an deinem windschutz sind wahrscheinlich spuren von thermischen überbelastungen.

Glaube ich nicht. Die Beschichtung der Druckplatten ist einfach nicht hitzestabil. Muss sie ja auch nicht.



ein weiteres indiz für eine thermische überbelastung ist die längere glühphase des brenners.
dadurch können evtl. material schäden am brenner enstehen.


Mh und wie finde ich jetzt raus, was zuviel ist? Wenn da nen richtig dicker 3 Liter Topf draufsteht oder schneeschmelzen über h angesagt ist, dann muss der Brenner das auch aushalten. Was mir gerade noch einfällt: Wenn der Omnifuel in den Trangia eingebaut wird, dürften ähnliche Bedingungen herrschen.

Könnte das jemand ausprobieren (also Omnifuel ohne / mit Trangia) vergleichen?

Hat es schon mal jemand geschafft, den Brenner vom Omnifuel "durchzuglühen"?

latscher
05.01.2011, 19:32
h
hat sich das flammenbild verändert? wenn ja mach mal bitte ein foto!


Ich glaube, das mag die Kamera aber gar nicht :o. Versuche es zu beschreiben:

Die Flamme brennt ohne und mit Windschutz ähnlich. Wenn ich den Topf daraufstelle wirds sie breiter. Dabei wird Sie mit Windschutz + Topf breiter als ohne Windschutz + Topf.

Denke einfach, dass die Luft von unten am Topf vorbei die Flamme weiter "auseinander zieht" wenn Sie nach oben steigt? Finde das gut, weil dann die Hitze / Flamme noch gleichmässiger auf den Topf trifft. Ist das doch nicht gut?

burger
05.01.2011, 19:41
Die Flamme brennt ohne und mit Windschutz ähnlich. Wenn ich den Topf daraufstelle wirds sie breiter. Dabei wird Sie mit Windschutz + Topf breiter als ohne Windschutz + Topf.

Denke einfach, dass die Luft von unten am Topf vorbei die Flamme weiter "auseinander zieht" wenn Sie nach oben steigt? Finde das gut, weil dann die Hitze / Flamme noch gleichmässiger auf den Topf trifft. Ist das doch nicht gut?

mir geht es um die farbe der flamme:

blau mit gelben spitzen = gut

total gelb = ruß und co

ist schwer übers internet, ich weiß;-)

latscher
05.01.2011, 19:43
mir geht es um die farbe der flamme:

blau mit gelben spitzen = gut

total gelb = ruß und co



ok ich check das, beim nächsten mal und mach vorher die düse sauber.

gelb heisst zu wenig luft? heisst mehr löcher bohren?

wobei die flamme allgemein immer blau ist, wenn kein topf draufsteht und sie "gelber" wird, wenn der topf drauf kommt.

burger
05.01.2011, 20:01
gelb heisst zu wenig luft? heisst mehr löcher bohren?

dat ist schwer ohne foto, ich muß sowas sehen. der trangia hat 86 löcher a 0,5cm d und ein großes loch mit 2.5 cm d.
viel spaß beim rechnen;-)


wobei die flamme allgemein immer blau ist, wenn kein topf draufsteht und sie "gelber" wird, wenn der topf drauf kommt.

gelber ist okay, tiefes orange bis rot ist doof

latscher
06.01.2011, 01:37
viel spaß beim rechnen;-)


Gerne doch ;-)

Das macht für den Trangia:

21,765 q/cm

Und bei meinen: 6 x 2,0 cm Löchern + 1 x 4 x 11 cm

= 62,852 q/cm

Scheint rechnerisch (sofern ich mich um die Uhrzeit nicht verrechnet habe) mehr als ausreichend. Wobei der Kocher nur mit den Rechteck 4 x 11 cm (= 44 q/cm) nicht optimal lief. Rechnerisch hätte das aber auch schon ausreichen müssen. Allerdings gehen durch diese Öffnung auch noch die Leitung und der Regler. Ganz schlimm wurde es, als ich oben noch eine (zu)grosse Pfanne aufgesetzt hatte. Da konnte die Luft nicht mehr richtig abziehen.

Übrigens danke für diesen Ansatz. Im Trangia laufen die Benzin und Gasbrenner sicherlich auch ideal. Somit ein guter Vergleich.

Fotos vom Flammenbild versuche ich noch hin zu bekommen. Ich habe irgendwie das Gefühl, ich sollte noch mehr Löcher bohren.

latscher
07.01.2011, 15:43
Dann hoffe ich einfach, dass es so erkennbar ist:

Hier: Ohne Windschutz Ohne Topf
http://img253.imageshack.us/img253/1188/pict0001w.jpg (http://img253.imageshack.us/i/pict0001w.jpg/)
http://img703.imageshack.us/img703/7236/pict0002z.jpg (http://img703.imageshack.us/i/pict0002z.jpg/)

Hier: Ohne Windschutz Mit Topf
http://img703.imageshack.us/img703/4470/pict0003nn.jpg (http://img703.imageshack.us/i/pict0003nn.jpg/)

Hier: Mit Windschutz Ohne Topf
http://img211.imageshack.us/img211/7234/pict0004wr.jpg (http://img211.imageshack.us/i/pict0004wr.jpg/)
http://img402.imageshack.us/img402/8573/pict0008ci.jpg (http://img402.imageshack.us/i/pict0008ci.jpg/)

Hier: Mit Windschutz Mit Topf
http://img810.imageshack.us/img810/7545/pict0006s.jpg (http://img810.imageshack.us/i/pict0006s.jpg/)
http://img193.imageshack.us/img193/1606/pict0007ts.jpg (http://img193.imageshack.us/i/pict0007ts.jpg/)

Sarekmaniac
08.01.2011, 13:47
Wenn man bei einem Benziner einen Windschutz nutzt, der sehr viel "besser" ist als der vom Hersteller vorgesehene, kann das ins Auge gehen. Wie Burger schon angesprochen hat - Überhitzung, Schädigung von Kocherteilen. Oder auch Schädigung des Kocherbenutzers.

Ich meine mich zu erinnern (stand irgendwann mal auf der Primusseite), dass Primus bei der Entwicklung den Omnifuel nachträglich gedrosselt hat, weil sich die ungedrosselten Prototypen durch Überhitzung selbst zerstört hatten.

Die Druckknöpfe wären mir zu unzuverlässig. Die Zähnchen, die die Knopfteile zusammenhalten, sind aus ganz dünnem Blech, das wird sich recht bald überhitzt haben und dann zerbröseln.

burger
08.01.2011, 18:39
das flammenbild sieht anständig aus. solange keine großen rußrückstände bei reinbenzin!! vorhanden sind, sollte die co-konzentration gering sein.

ich glaube dein problem ist der zu hohe luftüberschuß. dadurch die zu hohen temperaturen zwischen topf und windschutz. da die wärme nicht schnell genug entweichen kann.

wie gesagt, so würde ich den windschutz nicht verwenden. da währe mir die feuergefahr viel zu hoch. sarecmanic hat ja noch eine schwachstelle gezeigt.
stell dir mal vor die druckknöpfe lösen sich durch die thermische überbelastung und schmelzen wichtige ausrüstung.(schlafsack,zelt,etc.)

vg

burger

latscher
08.01.2011, 21:32
Danke für eure (Warn) Hinweise.

Werde vorsichtig sein. Kochen im Zelt mache ich eh nicht. Der nächste Windschutz wird dann vielleicht einfach 1 - 2 cm länger.

latscher
08.01.2011, 21:33
ich glaube dein problem ist der zu hohe luftüberschuß. dadurch die zu hohen temperaturen zwischen topf und windschutz. da die wärme nicht schnell genug entweichen kann.

Kannst du mir das bitte noch einmal erklären? Ich habe zu viel Luft? Woher kommt die?

Murph
09.01.2011, 20:00
...oder schneeschmelzen über h angesagt ist, dann muss der Brenner das auch aushalten.

Nix für ungut: Dafür, dass Du vor kurzem in Deinem Garten das erste Mal Schnee geschmolzen hast und das irgendwie in die Hose gegangen ist und auch sonst Deine Tests vorwiegend indoor stattfinden, hast Du krasse Anforderungen an Deinen Dauerbrenner. :ignore:
Und jetzt konstruktiv: Du schreibst, nach zwei Monaten hätte der Originalwindschutz an den Knickstellen den Geist aufgegeben. Du kannst den Windschutz um die Brennstoffflasche wickeln, damit umgehst Du das Problem. Dafür den im Originalzustand gefalteten Windschutz mit der Pulle auf festem Untergrund "walzen", so bekommst Du die Knickstellen glatt und dann aufrollen, Gummiband rum, fertig.
PS.: Irgendwie sind Deine Threads schon geil. Da klickt man gern mal rein. Weiter so!

Reusenmann
17.01.2011, 21:21
PS.: Irgendwie sind Deine Threads schon geil. Da klickt man gern mal rein. Weiter so

FACK!

derMac
17.01.2011, 21:40
Gesetz_von_Hagen-Poiseuille (http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Hagen-Poiseuille)
Da steht nicht umsonst gleich im 1. Satz was von Flüssigkeiten.

Mac

Chemiker
18.01.2011, 01:45
Auch Gase sind Fluide, nur die Viskosität ist halt deutlich geringer als bei dem was man gemeinhin unter einer Flüssigkeit versteht. Aber bei dem Problem hier tritt meines Erachtens einfach niemals eine laminare Strömung auf.

derMac
18.01.2011, 10:10
Auch Gase sind Fluide
Ja, aber nicht alle Fluide sind Flüssigkeiten. Die verlinkte Gleichung gilt nur für inkompressible Flüssigkeiten.

Aber bei dem Problem hier tritt meines Erachtens einfach niemals eine laminare Strömung auf.
Das kommt noch erschwerend dazu.

Mac

nredrew
05.02.2011, 17:19
Hallo latscher,
was ist denn der Durchmesser Deines Topfes? Du schriebst, dass der Abstand zwischen Windschutz und Topf jetzt 1,5 cm beträgt.
Wenn Dein Topf an der breitesten Stelle jetzt zum Beispiel 16 cm Durchmesser hätte, wäre für den Abstand Windschutz - Topfaussenseite bei Maximalleistung Deines Benzinbrenners von 3000 Watt ein Abstannd von 2,2 cm theoretisch genügend, besser mit Sicherheitszuschlag 2,5 cm. Denn Dein Windschutz ist ja nicht schön konzentrisch um den Topf herum angebracht.
Die freie Ringfläche dieses Abluftdurchlasses dividierst Du durch 1,5 oder 2,5; das ergibt die Fläche für die Zuluft. Das ist nicht Stöcheometrie, sondern handgelenkmalpi, und bewährt sich in der Praxis.
Wenn Du mir den Topfdurchmesser angibst (breiteste Stelle), kann ich den Idealabstand des Windschutzes rechnen.
Gruss
Martin

latscher
05.02.2011, 17:31
Hi Martin,

sehr interessanter Ansatz:

Abmessungen grosser Trangia-Topf Durchmesser oben aussen ca 180 mm.

Danke!

nredrew
05.02.2011, 18:14
...
Abmessungen grosser Trangia-Topf Durchmesser oben aussen ca 180 mm.
...


Hallo latscher,
Abluftquerschnittsfläche 133 cm2, ergibt Innendurchmesser für Windschutz (bei Topf mit 18 cm Durchmesser) von 22,2 cm oder 2,1 cm Spaltmass zwischen Topfaussenseite und Windschutz. 10-15% Sicherheitsmarge dazurechnen, also Umfang des Windschutzes auf 2,3-2,4 cm Spaltmass dimensionieren.
Zuluft: hier musst die die offene Fläche derjenigen Häfte, die nicht bis zum Boden reicht, miteinrechnen, plus die Löcher der anderen Hälfte.
Ich würde Zuluftquerschnittsfläche von 80-90 cm2 anstreben (Grund: Handgelenkmalpi).
Wahrscheinlich ist des Spaltmass Deiner jetzigen Lösung mit 1,5 cm zu knapp für die volle Leistung des Brenners.
Gruss
Martin

latscher
05.02.2011, 18:51
Abluftquerschnittsfläche 133 cm2
Der restlichen Berechnung kann ich folgen. Aber wo hast du diesen Wert her?



Zuluft: hier musst die die offene Fläche derjenigen Häfte, die nicht bis zum Boden reicht, miteinrechnen, plus die Löcher der anderen Hälfte.
Also einfach alles.



Ich würde Zuluftquerschnittsfläche von 80-90 cm2 anstreben (Grund: Handgelenkmalpi).
Passt. Klingt für mich ähnlich wie die Ansätze aus dem Hobo-Bau.



Wahrscheinlich ist des Spaltmass Deiner jetzigen Lösung mit 1,5 cm zu knapp für die volle Leistung des Brenners.
Vermutlich zumindest an der Grenze. Aber ich muss auch noch viele andere Kleinigkeiten ändern. Um noch mal bauen, komme ich eh nicht rum. Macht aber auch nichts.

Schade nur, dass 1,5 cm wohl der optimale Wert für die Wärmeübertragung ist. Ich könnte es ja mit dem kleineren Trangia Topf zum Vergleich testen. Werde mir das überlegen.



Gruss
Martin
Danke!
Chris

latscher
05.02.2011, 19:03
Schade nur, dass 1,5 cm wohl der optimale Wert für die Wärmeübertragung ist. Ich könnte es ja mit dem kleineren Trangia Topf zum Vergleich testen. Werde mir das überlegen.


Das wird nichts mit testen. Auch der Topfboden hat ja einen anderen Durchmesser. Wenn ich den neuen Windschutz baue, dann verbinde ich den vorab erst provisorisch und koche 2 - 3 x einen Liter Wasser.

1,5 cm sind übrigens gerade so an der Grenze, dass es vom Handling her noch geht. Habe schon mehrfach den Windschutz mit der Griffzange erwischt. Denke etwa 2,4 cm machen auch deswegen schon Sinn.

nredrew
05.02.2011, 20:10
Die 1,5 cm gehen schon, wenn Du den Brenner bei 50-70% der max. Leistung betreibst, was ja auch sinnvoll ist, es braucht weniger Brennstoff.
Deine jetztige Querschnittfläche für die Abluft beträgt ~92 cm2, das reicht doch für eine sparsame gedrosselte Betriebsweise. Die Zuluft stimmt ja auch.
Die 3000 Watt erreichst Du sowieso nur auf Meereshöhe, und diese Max-Leistung bringt man als genutze Wärmeleistung sowieso nur mit Töpfen von 23 cm Durchmesser aufwärts mit vernünftigen Wirkungsgraden hin. Auch beim Schneeschmelzen ist ja der gedrosselte Brenner sinnvoll.
Mach weiter so, und für das Problem mit der Topfgriffzange kannst Du ja eine viereckige Aussparung oben machen.
Gruss
Martin

burger
06.02.2011, 15:01
Amen Martin:D Stimme ich sofort zu!!
Und auf die Material verfärbung des Windschutzes achten.

VG

Lars

ursstotz
07.02.2011, 03:58
Das ist wieder mal ein interessanter Thread.

Latscher, hast Du dir schon Gedanken gemacht, wie hoch man den Windschutz höher als den Topfboden ziehen muss? Der Primus Alu Windschutz hat eine Höhe von 150mm, der Topf steht auf dem OmniFuel auf einer Höhe von 88mm. Ziehst Du den Windschutz auch 60mm höher, oder denkst Du dass auch weniger geht?
Hat jemand dazu schon Tests gemacht oder kennt solche?

Gruss
Urs

nredrew
07.02.2011, 05:43
Für die Windschutzhöhe kann man nach 3 Kriterien optimieren:
1) optimale Wärmeübertragung
2) Verstauen für den Transport
3) Gewicht
Für 1) ergibt sich die Höhe aus der üblichen maximalen Befüllungshöhe des Topfes, also ~75-80% der Topfhöhe plus Höhe des unteren Teils des Windschutzes.
Mit Rücksicht auf 2) und 3) kann man einen individuellen Kompromiss wählen.
Aber: Den Windschutz in der Höhe zu kürzen ist immer einfacher als ihn nachträglich zu erhöhen.
Gruss
Martin

lutz-berlin
07.02.2011, 06:02
Standkocher:Windschutz mit 12cm Höhe,wichtig ist das ein Deckel auf dem Topf ist .:bg:

latscher
07.02.2011, 17:47
Latscher, hast Du dir schon Gedanken gemacht, wie hoch man den Windschutz höher als den Topfboden ziehen muss?

Ich habe folgende Überlegung angestellt:

Die Luft sollte möglichst lange eng am Topf vorbei ziehen. Damit ergibt sich, dass der Windschutz bis zur Topfoberkannte reichen sollte.

Da ich ja eh einen zweiteiligen Windschutz haben, passt das auch zum Verpacken ganz gut. Das Unterteil alleine ist übrigens so hoch, dass ich mit der kleinen Trangiapfanne gut kochen kann. Die grosse Pfanne passt nicht. Die steht über den Winschutz über und verdeckt den Abzug. Damit bekommt der Kocher nicht mehr genug Luft.

Baerli
08.02.2011, 09:35
Ja, aber nicht alle Fluide sind Flüssigkeiten. Die verlinkte Gleichung gilt nur für inkompressible Flüssigkeiten.

Das kommt noch erschwerend dazu.

Mac

Hi,

also ich habe mich als Mikrofluidiker (ja das gibts, googelt einfach mal Westentaschenlabor) echt schon lange mit Fluiddynamik auseinandergesetzt. Und nein, das Gesetz von Hagen-Poiseuille kann man nicht für so einen Fall anwenden.
Erstens, bei nem runden Loch sind nie und nimmer die Randbedingungen für eine laminare Strömung gegeben. Und die ist nötig um Hagen-Poiseuille anzuwenden.
Auch wenn man anfangen würde die Viskosität von Gas einzusetzen, Gas ist im Gegensatz zu Flüssigkeiten kompressibel, und zwar so ziemlich! Aber die Kompressibilität tritt nirgendswo in der Gleichung auf.

Also mein Vorschlag wäre, man sollte das mal alles für verschieden große Lochgrößen simulieren. Windschutz variabler Abstand, verschieden große Löcher bzw Lochgrößen, Strömungswiderstand durch Topf und Omnifuel. Da hat man mindestens 2 Wochen was zu tun! Und dann hat man erst die Windschutzfrage gelöst, ob man dabei auch optimal seinen Brennstoff verbraucht ist eine andere Frage

Baerli
09.02.2011, 16:27
Hi,

ich habe mir nochmal über die Windschutzsachen Gedanken gemacht, und bin überzeugt davon dass Problem mit ein paar Formeln nicht zu lösen ist. Es ist ziemlich schwierig zu errechnen, wie groß der Druckunterschied (der wird benötigt, damit überhaupt Luft von außen durch die Löcher im Windschutz zieht) zwischen innerhalb und außerhalb des Windschutzes ist. Den müßte man mal direkt messen, bloß wie? Dann sitzt der Windschutz auch nur lose auf dem Boden auf, also kann auch von dort Luft eingesaugt werden, dass macht Rechnung und Simulation echt kompliziert.

Die Idee mit der Berechnung ist an sich gar nicht mal so schlecht, aber vielleicht sollte man die Frage anders stellen? Wie dicht muss ein Windschutz eigentlich sein um den Sturm draußen zu halten? Muß es eine Folie mit gestanzten Löcher sein? Oder könnte man vielleicht auch ein sehr eng gewobenes Draht-Gitter/Mesh sein, dass man dafür verwenden könnte? Es gibt ja sehr eng gewobene Filter die aus Stahldraht bestehen, bloß weiß ich nicht woher man die beziehen kann.
Die Frage ist, wie dicht muss das Mesh sein, dass es einen ausreichend großen Strömungswiderstand gegen Wind bietet. Und gibts sowas zu kaufen?
Werde die Augen offen halten!

Grüße

P:S: Hat jemand vielleicht ein enggewobenes Teesieb aus Metall? Die sind ja schon sehr eng gestrickt, vielleicht kann jemand da mal ein Teelicht reinstellen und versuchen das durchs Metall auszublasen.

lutz-berlin
12.02.2011, 06:23
@Baerli
Teesieb reicht als Windschutz nicht aus

@latscher
welche Kombi willst du mit auf Tour nehmen.
max Topfgröße ,max Pfannendurchmesser
können ja dann parallel nach einer Lösung suchen.
betreibe meinen Kocher gerade mit Waschbenzin aus dem Autozubehörmarkt(3€/l)

ich glaube immernoch das ein Windschutz 2cm höher als Topfboden ausreichend ist,werde ich aber nochmal überprüfen.
wünsche erfolgreiche Testreihe .

lutz

latscher
12.02.2011, 06:33
@latscher
welche Kombi willst du mit auf Tour nehmen.
max Topfgröße ,max Pfannendurchmesser
können ja dann parallel nach einer Lösung suchen.
betreibe meinen Kocher gerade mit Waschbenzin aus dem Autozubehörmarkt(3€/l)


Aktuell ist geplant folgendes mitzunehmen:

- Die beiden Trangia-Töpfe der 25er Serie (je nach Tour / Lust + Laune aus HA oder Duossal)
- Den Trangia Alu-Deckel
- Die kleine Trangia Pfanne aus Duossal
- Die beiden Teile von meinem Windschutz
- Den Omnifuel auf Benzin

Der Omnifuel passt dabei mit einem Feuerstahl + Werkzeugkit in seinem Packbeutel gerade so (ist wirklich sau knapp) in den kleinen 25er Trangia Topf. Die Griffzange geht auch noch rein. Die beiden Windschutzteile werden dann um die Topfe geklippst.

Das ganze kommt dann in den Trangiapackbeutel (den ich wohl bald tauschen werde).

Besteck und Kochutensilien gehen extra.