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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ernährung bzw. täglicher Energiebedarf...



maro
29.04.2004, 21:00
Moin,

zum Thema Ernährung bzw. täglicher Energiebedarf (Originalbeitrag aus dem Juli 2003: Ernährungsphysiologie (http://forum.outdoorseiten.net/viewtopic.php/t.888/highlight.energiebedarf)) auf Tour, bin ich die Tage auf eine mehr oder weniger offizielle Tabelle im Wilderness Guide (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0684859092/qid=1083261226/sr=1-1/ref=sr_1_1/104-1432759-8971942?v=glance&s=books) von NOLS (www.nols.edu) gestoßen.

Dem nach sehen die Amis für den täglichen Energiebedarf folgende Gewichts- und Kalorienangaben vor…
http://www.trekkingtouren.net/images/NOLS_RationTable.jpg
Seite 58, Ration Table


Und die Verpflegung sollte dem nach prozentual ungefähr so aufgeteilt sein…
http://www.trekkingtouren.net/images/%20NOLS_StapleFoodPieChart.jpg
Seite 60, Staple Food Pie Chart

17.03.2005, 14:52
hepp.

also, ich will mal so ein paar gedanken in den raum stellen die ich mir in letzter zeit gemacht hab.

meine frau hat sich ein buch ueber die atkins-diet zugelegt (sehr wenige kohlenhydrate, viel protein und fett), und ich hab mal drin rumgestöbert.

atkins basiert ja auf dem gedanken, das kohlenhydrate mehr oder weniger schädlich fuer den körper sind (insulin, blutzucker etc).

eine normale ernährung heutzutage besteht aber zu einem grossen teil gerade aus kohlenhydraten, während fett möglichst gemieden werden soll.

denkt mal drueber nach: der gute start in den tag (a la kellogs) besteht darin, das man direkt morgens kohlenhydrate zu sich nimmt. und da kohlenhydrate relativ schnell in den blutkreislauf kommen verschafft man sich so eine art energieschub. das problem ist, das die wirkung relativ schnell verpufft...daher die empfehlung mehrere kleine mahlzeiten ueber den tag verteilt zu essen: konstanter blutzuckerspiegel.

so...das ist jetzt der punkt wo wir zum wandern kommen.

ernährung auf tour basiert ja mehr oder weniger auf dem selben prinziep: morgens fruehstueck, snacks zwischendurch, sportgetränk etc, abends tuetengericht...alles sehr kohlenhydratereich.

problem: man muss grosse mengen proviant mitnehmen und hat uU doch mit dem hunger zu kämpfen.

ein normaler mensch verfuegt ja IM PRINZIEP ueber genug fettreserven um eine oder zwei wochen mit weniger auszukommen, auch auf tour. dummerweise nur weiss der körper nicht so recht wie er auf diese reserven zurueckgreifen kann...da er ja konstant mit energie versorgt wird.

folgerung1: wenn man seinem körper beibringen könnte besseren nutzen aus seinen körpereigenen fettreserven zu ziehen, wäre es möglich weniger proviant mitzunehmen: weniger gewicht im rucksack!

so weit so gut...laut atkins stellt sich gerade dieser effekt ein, wenn man seine täglichen kohlehydrate praktisch auf null runterschraubt. und damit kommen wir zum zweiten punkt. die atkins-diet besteht praktisch nur aus protein und fett. fett hat pro gramm gewicht die ca die doppelte menge an kalorien.

folgerung2: fuer jede gewichtseinheit fett die man mehr mitnimmt kann man zwei gewichtseinheiten kohlehydrate/protein zu hause lassen, ohne das die tägliche kalorienmenge abnimmt. je mehr fett im rucksack desto leichter der rucksack!

das mag sich jetzt etwas komisch anhören...aber ueberlegt mal, was zb die indianer in nord-amerika als proviant benutzt haben: pemmikan, der ja fast ausschliesslich aus fleisch und fett besteht.

mich wuerd mal interessieren, was ihr so denkt. ich bin kein dieten-fan oä, aber ich mach mir schon gedanken, was auf tour am besten ist. normalerweise versucht ja jeder, das gewicht seiner ausruestung zu reduzieren so weit es eben geht. blos irgendwann kommt halt ein stop, und das einzige was man noch veringern kann ist eben das essen.

gruss

Fledi
17.03.2005, 15:19
atkins basiert ja auf dem gedanken, das kohlenhydrate mehr oder weniger schädlich fuer den körper sind (insulin, blutzucker etc).
Generell gesehen finde ich die Idee schon komisch. :roll: Jeder gute Ernährungsberater wird Dir sagen daß Du alles, aber in Maßen essen sollst und eben vor allem Kohlenhydratreich.


denkt mal drueber nach: der gute start in den tag (a la kellogs) besteht darin, das man direkt morgens kohlenhydrate zu sich nimmt. und da kohlenhydrate relativ schnell in den blutkreislauf kommen verschafft man sich so eine art energieschub.
Jein.
Einfache Kohlehydrate gehen tatsächlich schnell in den Blutkreislauf und erzeugen Blutzuckerspitzen. Aber solche Sachen wie Vollkornbrot enthalten auch Kohlehydrate und die muß der Körper erst langsam spalten, damit er an die Energie kommt.
Deshalb sollten ja auch Diabetiker, die kein Insulin spritzen sondern Diät halten, möglichst Vollwertkost essen, damit der Blutzucker gleichmäßig bleibt.
Das mit den mehreren kleineren Mahlzeiten am Tag ist allerdings richtig.

Generell halte ich nicht besonders viel von Diäten. Besser ist es meiner Meinung nach, alles zu essen und seine Ernährung auf viel Vollkorn, Gemüse, Fisch und Obst umzustellen und selten mal Fleisch.
Wenn man sich anguckt, wie z.B. in der Steinzeit die Menschen gelebt haben (und daher kommt auch unser Verdauungssystem) dann gab es viel Korn, Gemüse und Obst und auch Fisch. Ab und an gab es mal Fleisch wenn etwas gejagt wurde.
Und so sind halt auch die heutigen Ernährungsempfehlungen. Und deshalb finde ich auch die Idee der Atkins Diät etwas merkwürdig, auch wenn ich gestehen muß, dass ich mir die noch nicht genauer angeguckt habe.


folgerung1: wenn man seinem körper beibringen könnte besseren nutzen aus seinen körpereigenen fettreserven zu ziehen, wäre es möglich weniger proviant mitzunehmen: weniger gewicht im rucksack!
Dann weißt Du sicher aber auch, dass die bessere Fettverwertung nicht aufhört wenn Du wieder zuhause bist? Das ist dann nämlich der gefürchtete Jojo- Effekt: Der Körper gleicht den Mangel während der Diät durch bessere Verwertung der Nahrung und der körpereigenen Reserven aus und wenn die Diät vorbei ist wird die verbesserte Nahrungsverwertung und Fettanlage der dann im Überfluß vorkommenden Nahrung nicht eingestellt.


das mag sich jetzt etwas komisch anhören...aber ueberlegt mal, was zb die indianer in nord-amerika als proviant benutzt haben: pemmikan, der ja fast ausschliesslich aus fleisch und fett besteht.
Was für mich ein Grund wäre, nicht mit Dir auf Tour zu gehen... :wink: Ich steh nicht so besonders auf fettige Sachen...

Gruß,
Britta

felö
17.03.2005, 15:32
...weshalb ist Herr Atkins doch gleich gestorben :shock: ?

Der Körper kann durchaus aus Fett Energie bereitstsellen, besonders gut gelingt das durch in den Muskeln eingebautes Fett, das relativ schnell bereitgestellt werden kann. Besonders bei Ausdauersprotlern ist der Gehalt an diesen Fettsäuren relativ hoch, obwohl sie gleichzeitig relativ austrainiert sind, d.h. sich unter der Haut sehr wenig Fett befindet. Sehr schnell kann Energie aus Glykogenspeichern (z.B. in der Leber) bereitgestellt werden.
Natürlich hat der Körper theoretisch relativ viel Energie in Fett gespeichert (sofern man nicht total austrainiert oder magersüchtig ist), allerdings kann das meistens nicht sehr schnell bereitgestellt werden, weshalb sich eben o.g. Energiequellen anbieten, um schnell Energie bereitzustellen. Diese Speicher werden auch eher durch Kohlenhydrate (Glykogenspeicher) aufgefüllt.

Auch die Eskimo/Inuit ernähren sich fast ausschließlich von Fett/Fleisch, allerdings ist die Lebenserwartung auch deutlich geringer, als beim durchschnittlichen Westeuropäer.

Die beste Ernährung ist wohl nach derzeitigem Wissenstand eine ausgewogene Ernährung aus Kohlenhydraten, Protein und Fett, dazu ausreichend Ballaststoffe, d.h. auf Obst/Gemüse Aufnahme achten, da darin u.a. Vitamine und Spurenelemente enthalten sind.

Weitere Infos zum Thema Ernährung findet man im Internet u.a. auf den Seiten der deutschen Ernährungsberatung www.dge.de .

Viele Grüße

Felö

Snuffy
17.03.2005, 19:43
@felö
Der Kardiologe Dr. Atkins, starb mit einem Gewicht von 117 kg bei einer Grösse von 180 cm, das ist ein Body-Mass-Index von 36 :o .

Möchte auch nochma sagen, dass Atkins ausdrücklich für schwerkranke entwickelt wurde(bin ich nicht, zumindest nicht körperlich : -P).
Bei jeder Diät gibt es dann auch Effekte die man sich auf Tour nicht unbedingt wünscht, wie zum Beispiel Antriebslosigkeit, Schläfrigkeit, Depressionen, Muskelschwäche, irgendwelchen Magen-Darm-Störungen und (nen meist damit zusammenhängender) schlechter Blutdruck.
Desweiteren geht der Körper nicht nur an seine Fettreserven sondern auch an seine Eiweißreserven!!

Das sind imho alles Sachen die auf Touren Schwierigkeiten bzw tötlich sein können.

Fazit nix für mich

Aber um die Kurve zum 1. Post zu bekommen muss ich auf Tour wohl Käse mitnehmen, da der mit 13% angegeben wird und ich sonst genau 0% zu mir nehme.


Snuffy

Holger
18.03.2005, 09:12
Es gab viele Ideen warum die Leute unter einer Atkins Diät abnehmen. Es ist sicherlich die umstrittenste und daher meist getestete Diät weltweit.
Es widerspricht einfach dem 1.Thermogesetzt das man unbegrenzt Energie zu sich nehmen kann und trotzdem Abnimmt. Energie verschwindet nicht einfach.
Außerdem sagen alle, dass diese Diät ungesund ist doch Studien von Atkinsgegner haben gezeigt, dass alle Blutwerte wie z.B. die Fette gesenkt werden.

Also alles sehr komisch und unerklärlich. Eine Theorie war auch, dass die Aufnahme von Fetten soviel mehr Energie verbrauch, dass dieses der Grund für den Gewichtsverlust sei.
Aber Experimente haben das Gegenteil bewiesen.

Bei einer Vergleichenden Studie kam dann zufällig etwas Interessantes raus. Die Atkins Leute haben im Enddefekt nicht mehr Kalorien am Tag aufgenommen als die der anderen Diätgruppen obwohl sie keine Kalorienbegrenzung hatten.
Die Aufnahme von Fetten scheint also unseren stärksten Urinstinkt den Hunger zu unterdrücken.

http://www.aerzteblatt.de/v4/news/news.asp?id=19490

Also es ist eine Diät die man empfehlen kann aber sie ist sicher nicht für jeden geeignet. Am besten bespricht man vor einer Diät alles mit seinem Arzt. Dann ist man sicher, dass man auch den passenden Gesundheitszustand für eine Diät hat.
Man kann nämlich auch für eine Diät zu krank sein, das Atkins nun eine Diät für Schwerkranke sein soll halt ich für ein Gerücht oder meinst du mit schwer Krank stark Übergewichtig.

Holger

Nono
18.03.2005, 13:36
Auf Tour mehr fettiges Zeugs mitnehmen ist keine schlechte Idee. Das hat nix mit irgendwelchen Diäten zu tun, sondern damit dass (reines) Fett viel mehr Energie hat als irgendwelche tollen Sportriegel. 100g Macadamianüsse sind fast doppelt so energiereich wie 100g Spaghetti. Ganz zu schweigen von Olivenöl. Nur ob man den fantastischen Energiegehalt von Stroh 80 tatsächlich verwerten kann, ist mir nicht ganz klar. :)

Ich scheine unterwegs abzunehmen, obwohl ich ziemlich viel fettiges Zeugs esse, hab mir das aber anders (atkinsfrei) erklärt:
Wenn man (die Hauptmahlzeit am Abend) langsam ißt, wird man "schneller satt", dh. man braucht nicht so viel Essen bis das Hungergefühl gestoppt ist. (Es hilft, dass ich Pastasnacks eklig finde.)
Tagsüber bin ich meistens zu fertig um Hunger zu haben. Das ist aber normal, jede Form von Ausdauersport verringert die Fresswut. Ich muss mich regelrecht dazu überreden, ab und zu n paar Nüsse oder Trockenfrüchte einzuwerfen.
Insgesamt esse ich damit weniger als ich verbrauche, aber weil ich die ganze Zeit ziemlich k.o. bin hab ich auch keinen Hunger. Mehr könnte ich gar nicht essen. Ich nehme an, der Körper holt sich die fehlende Energie aus den Fettpolstern.
Das funktioniert vermutlich nur bei Touren bis zu einem Monat oder so, einen Teil seines Fetts braucht man ja auch um die Organe im Körper zu schützen.

daxy
19.03.2005, 00:46
ehrlich gestanden - ich tue mir mit dem begriff " gesunde ernaehrung" immer schwerer:
die Eskimos essen fast nur fett und fleisch und bekommen keinen herzinfarkt ..
die Bantu neger essen fast nur zuckerrohr = kohlehydrate und bekommen keinen herzinfarkt....

bei einer vergleichsgruppe von spitzensportlern wurde eine gruppe auf gramm genau " gesund" ernaehrt
die andere konnte essen, was sie wollte----

unterschied 0

was ist daher gesund?????

prinzipiell braucht man 1 g/kg KG/ 24 stunden als grundbedarf fuer atmen etc
plus taetigkeit

das kann bei der tour de France bis zu 10 000 Kcal gehen

hausfrau + 300 / tag
buero/ 300 / tag
bergwandern 300-400 /stunde

1 kg fett = 7000 Kcal

da kann man sich aurechnen wieviel man wandern oder /und fasten muss..
lasst euch den Osterschinken schmecken

daxy

Snuffy
19.03.2005, 02:23
Schwerkranke sind hier Insulinpatienten, drum dürfen die keine Kohlenhydrate(->Zucker) zu sich nehmen.


@Nono
Klar ist mehr Fett auf Tour nicht schlecht, aber mehr ist ja ebend nicht nur :wink: .
DU isst zwar fettes auf Tour, aber weniger als im Alltag und außerdem hast unwesentlich ;) mehr Bewegung als im Alltag und somit nimmt man auch ab, wie Du es ja selbst schon gesagt hast.

@daxy
zum einen hat das auch was mit der Gewöhnung zu tun. Das passiert ja grad nicht bei einer Diät bzw da muss sich der Körper erst an das neue Essen gewöhnen. Zum anderen essen die Eskimos nicht soviel das sie 150kg wiegen.

Also auf Tour ne Ernährungsumstellung(in welcher Art und Weise) halte ich für so sinnvoll wie Theorien in dem manche versuchen vor der Tour sämliche Muskeln abbauen und somit auf Tour weniger Engergie verbrennen können(-> weniger Lebensmittel im Rucksack(Gewicht))

Snuffy
der wo ja noch seine sig ändern wollt' und/oder sollt' : \

19.03.2005, 14:38
tach zusamn und danke fuer die antworten...

@fledi
stimmt schon, das kohlehydrate laut empfehlungen (zb ernährungspyramide) einen (grossen) teil der täglichen nahrung stellen. und das manche kh länger brauchen um in den kreislauf zu kommen (glykämischer index?!) auch. nur...das bedeutet nicht, das die heutigen empfehlungen per se richtig sind (wobei ich allerdings auch nicht soweit geh zu sagen das sie per se falsch sind)...

auch ich halt im prinziep nix von dieten (wobei ich an einer gesunden ernährung schon interessiert bin). im uebrigen denke ich, das in der steinzeit der anteil an fleisch/fisch sehr viel höher war als das in deinem beitrag rueber kommt...macht aba nix. (sind eh alle tot)

@felö
..also, so weit ich weiss hat atkins die löffel nach nem sturz bei glatteis abgegeben. was den glykogenspeicher in der leber angeht, so reicht der meines wissens nur fuer ca einen tag und ist so eine art vorrat fuer kurzfristige belastung.
ansonsten spricht dein beitrag ja genau das problem an, um das es mir geht: der körper speichert unmengen an energie im fettgewebe. solange der körper daran gewöhnt ist das er konstant mit energie versorgt wird, greift er nicht auf diese reserven zurueck. wie also wäre es möglich, den körper so umzupolen, das er seinen täglichen energiebedarf (zu einem grösseren teil) aus den eigenen vorräten stillt?!

und noch ein punkt. fleisch/fisch etc enthält auch vitamine/spurenelemente. und während man zb aus fleisch alle essentiellen aminosäuren bekommt (also solche ohne die es eben nicht geht) ist dies bei obst/gemuese nicht der fall.

@holger
der gewichtsverlust bei atkins entsteht ganz einfach dadurch, das dem körper weniger kalorien zugefuehrt werden als normal. ABER, und das ist der springende punkt: während bei einer normalen diet normalerweise ein hungergefuehl aufkommt (hab ich mir sagen lassen), ist dies bei atkins nicht der fall. in fleisch/fett sind irgendwelche botenstoffe oä die dem hirn signalisieren, das der hunger gestillt ist (im fernsehen kam mal ne sendung wo das getestet wurde).

@nono
bei mir in etwa genau so. (ach ja und der stroh... :bg: )

is natuerlich schwer ueber so ein thema zu reden wenn man selber kein fachmann ist. aber irgendwo muss man ja auch mit gesundem menschenverstand hinkommen...und der sagt mir, das die fettpolster im körper von mutter natur wohl kaum aus reiner bosheit dort plaziert worden sind. rein biologisch MUSS das doch irgendeinen sinn (sprich reserve-energie) haben.

und wenn man dann noch hinzufuegt, das fuer den grössten teil der zeit, die menschen auf dieser erde leben der MANGELZUSTAND der normalzustand war, fängt das alles an sinn zu machen. wenns nahrung in huelle und fuelle gibt legt der körper was auf die hohe kante...fuer schlechte zeiten.

mein problem also: wenn ichs schaffen wuerde meinen körper "umzupolen", bräuchte ich nicht so viel essen auf tour mitzuschleppen und wuerde trotzdem keinen mangel leiden.

wenn ich zeit und geld hab, werd ich im sommer vielleicht mal einen feldversuch durchfuehren, ein, zwei wochen wandern und gucken wie die theorie in der praxis funktioniert.

ciao

daxy
19.03.2005, 18:00
fettverbrennung:
auch diese muss trainiert werden.
wie: ausdauertraining in einem niedrigen pulsbereich - dann verbrennt der koerper in erster linie fett.

daxy

Fernwanderer
19.03.2005, 23:04
Diäten machen dick!
Oder anders gesagt: die meisten ernährungbedingten Gesundheitsstörungen haben mit einer Diät begonnen!
Von daher würde ich von dem Selbstversuch abraten.

Gruß
Fernwanderer

Nono
20.03.2005, 14:31
wie also wäre es möglich, den körper so umzupolen, das er seinen täglichen energiebedarf (zu einem grösseren teil) aus den eigenen vorräten stillt?!
Nix leichter als das. Sowas nennt sich Fasten: Zuerst Darm leer machen (Sauerkrautsaft oder so) damit das Hungergefühl weg ist. Dann nur noch Flüssignahrung. Fertig. :) (So einfach ist es dann doch nicht. Aber dazu gibts genug Informationsmöglichkeiten an anderer Stelle.)

Das ist natürlich nicht für anstrengende Unternehmungen geeignet. Nach ein paar Tagen fasten hat der Körper aber gelernt mit weniger Essen auszukommen (manche Leute schaffen nicht mal nen halben Apfel) und vergreift sich trotz "richtigen" Essens weiterhin an den Fettreserven. Wenn man dieses Niveau langsam steigert (indem man immer nur so viel ist bis man satt ist und zB nicht sofort in die nächste Dönerbude rennt um sich zu überfressen), kommt man über eine gewisse Zeit (abhängig von der Fettpolstermenge) mit relativ wenig Essen aus.

wolfsruf
29.03.2005, 17:52
@hunsfott
Der Gedanke mit den Steinzeitmenschen ist gar nicht mal so abwegig, vor allem da das Ganze nun so lange nicht her ist und viele Nomadenvölker sich immer noch so oder ähnlich ernähren. Es funktioniert also ziemlich gut und hat auch bei uns mal ziemlich gut funktioniert.
Wenn wir weiterhin überlegen, daß der Übergang zum Ackerbau in Europa ziemlich gleichzeitig vor etwa 10000 Jahren begann (man vermutet Eiszeit UND Überjagung), also zu einer langwierigen mühsamen Tätigkeit ohne Erfolgsaussicht, kann man davon Ausgehen, daß dies eher gezwungenermaßen geschah.
Wenn man dann in Betracht zieht, daß gleichzeitig das Durchschnittliche Lebensalter um 10 Jahre sank, so war das ganze bestimmt nicht so gut für den menschlichen Körper.
Das macht mich dann in Hinsicht Nahrungspyramide und Kohlenhydrate ziemlich nachdenklich vor allem, wenn man bedenkt, daß die meisten Kohlehydrate ohne mehr oder weniger intensive Verarbeitung nicht als echte Energielieferanten taugen.

Gruß
Marco