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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Messer- Werkzeug oder Waffe ?



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Ditschi
15.08.2010, 12:24
Hallo,
ich habe jetzt selbst einmal Messerbilder in den entsprechenden Thread gesetzt.
Ich besitze selbst einige: als Angler, als Camper, für den Hausgebrauch, und auch als bescheidener Sammler, nur um mich an dem Anblick zu erfreuen.
Das Messer ist das älteste Werkzeug des Menschen, und als solches hat es seine Daseinsberechtigung, auch und gerade im Outdoorbereich.
Ein Messer ist jedoch auch ein Mordinstrument. Und wie ich persönlich finde, ein heimtückisches und ziemlich widerwärtiges.
Beim Durchgehen der Threads ist mir aufgefallen, daß fast alle vorgestellten Messer dem Typ Werkzeug entsprechen. Aber eben nicht alle.
Ich finde, beidseitig geschliffene oder auch nur an der Spitze angeschliffene Messer haben im Outdoorbereich nichts zu suchen. Zu sind schon optisch als Waffe zu erkennen. Klar, mit jedem Waffenmesser kann man auch schneiden oder eine Dose aufmachen. Entscheidend ist für mich, für welchen Zweck es primär konzipiert wurde. Ich finde, wir sollten da kritischer sein. Messer von Waffenproduzenten werden schon in der Werbung martialisch angeboten. Sollten wir sie nicht meiden? Ich möchte das Forum nicht mißbrauchen, andere zu erziehen und zu bevormunden. Aber meine Meinung möchte ich sagen. Und ich finde, sogenannte tacticel knives gehören nicht in den Outdoorbereich. Wenn ich lese, daß da jemand nach Messern fragt, wie sie von Spezialeinheiten verwendet werden, muß ich doch heftig den Kopf schütteln. Solchen Messern und ihren Trägern haben wir es zu verdanken, daß europaweit die Waffengesetze zu recht verschärft wurden. Und das die, die ihr Messer friedlich als Werkzeug benutzen, darunter leiden. Meine Bitte:
mehr kritische Distanz zu sog. tacticel knives. Die sind nicht geil, die sind überflüssig!
Gruß Ditschi

lupold
15.08.2010, 12:51
Ich finde, wir sollten da kritischer sein.
Ich finde die Mods passen schon gut auf und melden sich, wenn jemand hier seinen Privatkrieg vorbereiten will.

Es gibt vll. die Gemeinsamkeit, das Soldaten und Wandersleut beide draussen unterwegs sind und in Sachen Ausrüstung ähnliche Bedürfnisse haben, aber das wars dann auch.

Als Naturfreund geht einem einfach die Zerstörung derselben (nebst Inhalt) grundsätzlich gegen den Strich und die Sofa-Guerilla wird sich hier nie wohl fühlen.

Wenn mal das töten zum Beruf hat, ist ein Kampfmesser ein Werkzeug.
Mordwerkzeuge sind eine Untergruppe von Werkzeugen.


Peace;-)

Hausi
15.08.2010, 13:07
Servus Ditschi! Ich muss dir größtenteils recht geben, nur ein Satz stört mich ein wenig und den zitier ich etwas aus dem Zusammenhang gerissen:



Solchen Messern und ihren Trägern haben wir es zu verdanken, daß europaweit die Waffengesetze zu recht verschärft wurden.


Ich denke nicht, dass die Messer schuld sind, sondern ausschließlich die Träger die damit Mist machen.
Mit meinem Messer wird nur Mettwurst erlegt.


mfg
Hausi

Legion
15.08.2010, 13:09
naja, ich denk mit messern ist das bisschen wie mit schusswaffen, faszinieren viele, aber irgendwann kommt man in das alter, in dem man das vernünftig beurteilen kann

außerdem, wenn man draußen unterwegs ist, kann es, gott behüte, auch mal dazu kommen, dass es als waffe eingesetzt werden muss, chance is sehr gering, aber kann schon passieren, dass man irgendwelchen tieren gegenüber steht und bei den meisten hat man zwar eh verloren, aber ich will doch wenigstens was in der hand haben, was mir mit n bisschen glück vll das leben retten kann

aber für ne 2 tage wandertour durchn schwarzwald brauch ich sicher keine feststehende klinge von +20cm

lupold
15.08.2010, 13:35
Die alternative zu traditionellen Messern (die ja auch Kampfmesser gewesen seien könnten) sind für mich technische Messer für Beruf und Expedition.
Kampfmesser brauche ich nicht zum Glück.

Die größte Gefahr geht (hier) statistisch von Küchenmessern aus. Die sind, bis auf die Ausnahme zum Anfang, stark unterrepräsentiert, zeigen aber die subjektive Ambivalenz von dem Stück Blech am deutlichsten.

Ditschi
15.08.2010, 13:54
Hallo ,
Grenzen sind immer fließend, und auch ein ganz friedliebender Mensch kann stolzer Besitzer eines martialisch anmutenden Messers sein. Mir kommt es darauf an, ein Bewußtsein dafür zu wecken, welche Außenwirkung die Darstellung des einen oder anderen Messers haben kann. Vielleicht kann man ja schon beim Kauf daran denken. Dann wäre doch schon einiges gewonnen.
Wir wollen doch als Naturliebhaber dastehen und nicht als militante Waffennarren. Mein größtes Filiermesser von Marttiini ist spitz, dünn, höllisch scharf und hat eine feststehende Klinge von 19 cm. Damit kann man mühelos jemanden umbringen. Aber es ist erkennbar als Messer zu Filettieren von Fischen konzipiert. Das ist der Unterschied zum tacticel knive, das erkennbar als Waffe konzipiert wurde, in der Werbung auch so dargestellt wird und womöglich noch mit Holster verkauft wird, um es versteckt am Körper zu tragen.
Aber gut, wenn eine Diskussion in Gange kommt...
Gruß Ditschi

Shorty66
15.08.2010, 14:52
Ich finde auch, dass es eigentlich keinen sinn hat "Tactical" Messer Outdoors zu verwenden. Größten teils sind die von der Klingengeometrie, evt. mit Parierstange für viele Outdoorverwendungen mehr als schlecht zu gebrauchen.
Eine Tantoklinge braucht eigentlich niemand der Outdoors unterwegs ist - vielleicht noch um irgendwelche gejagten Tiere aufzustechen aber da gibts sicher auch sinnvolleres.

Ich finde es aber oft schwer anhand von einzelnen Merkmalen auf ein Kampfmesser zu schließen. Zum beispiel finde ich Einhandmesser wahnsinnig praktisch - ich werde mir wohl nicht so bald ein Klappmesser zulegen welches zwei hände zum öffnen benötigt.
Es gibt da mehrere Details die aus der Kampfmessersparte in die Gebrauchsmesser übernommen wurden die durchaus sinnvoll sind.
Mir wäre es deutlich lieber, wenn man nicht Messer ab einer gewissen Länge oder mit details wie einhändiger öffnung zu waffen deklarieren würde sondern die Erscheinung des Messers dazu herangezogen würde.

Gelöschter Nutzer
15.08.2010, 18:24
Ein Messer ist jedoch auch ein Mordinstrument.

Ein Messer ist IMO erst einmal ein Werkzeug zum Schneiden, welches - zweckentfremdet - auch als Waffe und gar als Mordinstrument genutzt werden kann.

Du kannst aber mit vielen Gegenständen - zweckentfremdet - einen Mord begehen; als Kampfsportler auch mit den Fingern ...

Es soll auch schon Morde mit Gabeln gegeben haben. Dennoch bleiben die Gabeln für mich das wassie sind, nämlich Gabeln ...


Zitat von Ditschi:
Messer von Waffenproduzenten werden schon in der Werbung martialisch angeboten. Sollten wir sie nicht meiden?


Du kannst meiden was Du möchtest. Das ist Dir freigestellt ...


Zitat von Ditschi:
Ich möchte das Forum nicht mißbrauchen, andere zu erziehen und zu bevormunden.


Wir sind ein Diskussionsforum. Also kannst Du das Forum IMHO nicht missbrauchen, in dem Du Deine Meinung sagst und den von Dir vertretenen Standpunkt kund tust.

Allerdings hört sich Dein Aufruf nach Meidung von bestimmten Messern schon ein wenig nach Bevormundung und Erziehungsversuch an ...;-):D

Ich habe nichts gegen eine vernünftige Aufklärung, z. B. warum ein taktisches Messer in der Outdoorküche nicht praktikabel sein könnte ..., aber Messer und deren Eigentümer als Mordinstrument und potentielle Straftäter abzustempeln ist IMO stark überzogen!


Zitat von Ditschi:
Aber meine Meinung möchte ich sagen.


Das ist ja auch völlig in Ordnung.


Zitat von Ditschi:
Und ich finde, sogenannte tacticel knives gehören nicht in den Outdoorbereich.


Sagen wir mal so: Sie sind für ein Lagerleben oder die Outdoorküche größtteils schon ziemlich unpraktisch.


Zitat von Ditschi:
Solchen Messern und ihren Trägern haben wir es zu verdanken, daß europaweit die Waffengesetze zu recht verschärft wurden.


Kannst Du das irgendwie belegen, dass taktische Messer und deren Träger europaweit Schuld sind an den gegenwärtigen Waffengesetzen?

Ich konnte in den Materialien zu den Überarbeitungen des Waffenrechts weder bei bei der Erarbeitung des Waffengesetzes in der Fassung von 2003, noch in der Novellierung des Waffengesetzes zum 01.04.2008 etwas diesbezügliches finden.


Zitat von Ditschi:
Meine Bitte:
mehr kritische Distanz zu sog. tacticel knives. Die sind nicht geil, die sind überflüssig!


Überflüssig? Was ist nicht alles überflüssig?

Danke, dass Du uns an Deiner Meinung zu den taktischen Messern hast teilhaben lassen.

Ich besitze übrigens kein sogenanntes taktisches Messer. Das nur mal am Rande.

Ditschi
15.08.2010, 20:20
Hallo,
ja, tacticel knives sind in der outdoorküche und beim Lagerleben und überhaupt im Outdoorbereich unpraktisch. Dafür sind sie ja auch nicht gemacht.
Wo sind sie denn praktisch? Sie sind gemacht, wie es ein Katalog griffig formuliert, zum "schnellen, lautlosen Töten". Sie sind als Waffe konzipiert, und das bedeutet, daß man sie einem anderen Menschen in den Leib sticht.
Menschen, die von Waffen fasziniert sind, weil sie ihnen ein Machtgefühl verleihen, werde ich nicht belehren oder umstimmen können. Interessant ist, daß vielen Besitzern derartiger Messer ihre eigene Neigung nicht geheuer ist.
Die unheilvolle Faszination wird in der Regel geleugnet, und der Eigner bemüht sich, rationale Gründe vorzuschieben, warum er nun grade dieses Kampfmesser im Holster an der Wade mitführen muß. Messer, die als Werkzeuge dienen, sieht man ihre Zweckbestimmung in aller Regel an: einen Fisch filettieren, ein Tier häuten, einen Apfel schälen, Holz schnitzen etc..
Und ich beziehe in der Tat Position: ich möchte mich von Messern, die als Waffe geschaffen und verkauft werden, distanzieren. Als Werkzeuge benutze ich sie auch und gerne.
Gruß Ditschi

Gelöschter Nutzer
15.08.2010, 20:50
ja, tacticel knives sind in der outdoorküche und beim Lagerleben und überhaupt im Outdoorbereich unpraktisch.

Das KA-BAR USMC ist zum Feuerholz machen IMO schon ganz gut geeignet, wenn ich auch eingestehen muss, dass meine Fiskars Schiebesäge das deutlich besser kann.


Zitat von Ditschi:
Wo sind sie denn praktisch? Sie sind gemacht, wie es ein Katalog griffig formuliert, zum "schnellen, lautlosen Töten".


In einem Forum wurde von einem Entwickler eines solchen taktischen Messer dieses Messer vorgestellt, unter dem Titel "Postenklau", wobei das Messer allerdings einen anderen Namen bekommen hat.

Ich fand und finde diese Bezeichnung schon mehr als geschmacklos, um das mal gelinde auszudrücken.

7meter50
15.08.2010, 21:12
Entscheidend ist für mich, für welchen Zweck es primär konzipiert wurde.
Ich finde es entscheidender wie bzw wofür das Messer letztendlich verwendet wird.

Also Messer sind für mich auch Werkzeuge.

Ich selber besitze mehrere Messer unterschiedlicher Formen und Ausmaße.

Angefangen bei einem kleinen Taschenmesser oder Multitool, über ein kleines feststehendes Herbertz Messer bis hin zu einem großen Messer mit 18 cm Bowie-Klinge (Nieto Apache).

Rein objektiv betrachtet brauche ich das "kleine" Herbertz Messer (Micarta mit 10cm Klinge) am meisten. Es ist klein, leicht, praktisch und scharf.
Egal wofür, das Messer ist am Gürtel. Um etwas zu schnitzen, um das Brot zu schmieren, um das Fleisch zu schneiden oder was auch immer.
Sicher kann man auch mit diesem Messer Mensch und Tier schwer verletzten und töten.
Das große Nieto ist, ganz ehrlich, weniger aus diesen objektiven Gründen gekauft worden.

Ich finde Messer als solches einfach gut.
Ein ordentliches Messer ist für mich was "geiles".
Ich bin kein Waffennarr oder verrückt. Ein Messer dieser Art strahlt einfach etwas aus. Sicher auch Kraft und Macht aber eben nicht in der Form, dass ich damit rumrennen und töten will.

Ich kann es nicht beschreiben wieso ich nun ein solches Messer gut finde.
Im Outdoor-Alltag ist das kleine Messer wesentlich praktischer und besser.

Um auf das Zitat zurück zu kommen.
Klar hat ein Messer einen Verwendungszweck. Ein Filetiermesser ist etwas ganz anderes als ein Buschmesser.
Trotzdem sind alles immernoch "nur" Messer, und ich fänd es nicht gut, eine Messersorte zu verbieten nur weil sie als Waffe angeboten werden.
Klar ist es nicht in Ordnung damit zu Werben, dass man dieses Messer zum Töten einsetzen kann.

Aber wenn ich ein taktisches Messer haben möchte. Wieso nicht?
Bin ich dann gefährlicher als mit einem Outdoormesser?
Wichtig ist doch wer und wie das Messer benutzt wird.
Wer Spaß daran hat, sich ein taktisches Messer an die Wade zu binden, der kann das machen. Andere werden ihn belächeln und ihn für einen möchtegern Soldaten halten. Aber ein bisschen "verrückt" ist doch jeder.

Welchen praktischen Nutzen soein taktisches Messer nun hat ist ja irrelevant. Es gibt sicherlich Leute die auch damit einen Fisch zerlegen können und auch danach noch andere Sachen machen können ohne für jeden Zweck ein spezielles Messer bereit zu halten.


ich möchte mich von Messern, die als Waffe geschaffen und verkauft werden, distanzieren. Als Werkzeuge benutze ich sie auch und gerne.
Das Messer kann ja nichts dafür wie der Händler es bewirbt.
Man sollte ehr den Händler verbieten oder zurechtweisen der dieses Messer offensichtlich als Waffe anbietet.

Es gibt soviel was nicht verkauft werden dürfte nur weil es als Waffe gesehen werden kann. Softairpistolen die täuschend ähnlich der echten Waffen sind zum Beispiel.

Was mir schon ein paar mal aufgefallen ist:
In manchen Outdoorshops die mehr auf der militärischen Schiene fahren, kann man ausrangierte Militärausrüstung kaufen. Das ist ja nicht schlecht denn vieles ist praktisch und robust.
Aber wieso werden neben den Outdoor- und Militärartikeln immer wieder Baseball-Schläger angeboten?
Weder der sportliche Hintergrund noch ein anderer Sinn ist für mich da zu erkennen. Beim Militär sowie bei allen anderen Outdoorlern braucht niemand einen Baseballschläger.
Ohne da jetzt irgendwas reinzuinterpretieren finde ich es einfach komisch, dass diese Sportgeräte gleich neben den Waffen angeboten werden.
Sollten sie verboten werden?
Es ist nur ein Baseballschläger aber wo und vorallem wie wird er angepriesen?

Beim Messer ist das nicht anders.
Das Problem ist es, wie das Messer angeboten wird und nicht, dass es angeboten wird. Was später damit gemacht wird, ist ein ganz anderes Kapitel.
Sind denn Morde oder Überfälle mit Messern überdurchschnittlich von trägern taktischer Messer begangen worden?
Ein Messer ist ein Messer und jedes kann als Waffe genommen werden.
Auch jeder andere Gegenstand kann eine Waffe sein.
ich kann unterwegs auch jemandem mein Paddel an den Kopf schlagen oder eine Maglite.
Was würde passieren, wenn bei einer Maglite die "Schlagstockfunktion" als Produktmerkmal ausgewiesen würde?

Nicht das Messer verbieten. Es ist nur ein angeschliffenes Metallstück mit Griff dran.

Shorty66
15.08.2010, 21:25
Du hast schon recht. Das Problem ist wie sowas Angeboten und beworben wird. Ich finds seltsam, wenn ein messer nur gekauft wird weils "geil" ist. Ich habe dabei schnell das gefühl, dass es da um Machtgeschichten gehen die nur dadurch entstehen weil man das Messer als Waffe sieht.
Andererseits wird es so manchem Sammler so gehen, der dann das Messer immer nur in der Vitrine stehen hat.

Für mich sollte ein Messer mit seiner Funktion beworben und angeboten werden - wenn die Leute dann auch noch nur noch messer kaufen würden, deren FUnktion sie schätzen dann würden viele Rambomesser schnell vom markt verschwinden.

entropie
15.08.2010, 21:25
Hallo,

Ein Messer ist jedoch auch ein Mordinstrument. Und wie ich persönlich finde, ein heimtückisches und ziemlich widerwärtiges.
Beim Durchgehen der Threads ist mir aufgefallen, daß fast alle vorgestellten Messer dem Typ Werkzeug entsprechen. Aber eben nicht alle.


Bierflaschen sind mordinstrumente. Nen auto ist eins. Nen holzlöffel aus der küche. Ein stück strick. Zahnseide. Angelsehne. Zumindest deiner definition nach brauchen wir vieeel härtere waffengesetze.



Ich finde, beidseitig geschliffene oder auch nur an der Spitze angeschliffene Messer haben im Outdoorbereich nichts zu suchen. Zu sind schon optisch als Waffe zu erkennen. Klar, mit jedem Waffenmesser kann man auch schneiden oder eine Dose aufmachen. Entscheidend ist für mich, für welchen Zweck es primär konzipiert wurde. Ich finde, wir sollten da kritischer sein. Messer von Waffenproduzenten werden schon in der Werbung martialisch angeboten. Sollten wir sie nicht meiden?


Warum findest du das? Ich hab nen recht begabten kumpel was outdoor geschichten angeht. Er hat sich gerade nen messer bestellt was teilweise beidseitig geschliffen ist (hat wohl seine wahl kurz vor ende nochmal überdacht, aber ich glaube auch die neue wahl ist teilweise beidseitig geschliffen). Ob du nun findest das es weniger zu gebrauchen ist bleibt dir überlassen. Was die werbung mir sagt hat damit überhaupt nichts zu tun.

IMHO, gerade bei diesen tactical knifes spielen uU. noch ganz andere elemente eine rolle. Ich finde zB. die scheiden/taschen ziemlich kool, ist quasi unmöglich das messer zu verlieren. Beim SRK gibts nen nettes (werbe/promotion) video wo quasi die unzerstörbarkeit des messers demonstriert wird. (metallrohr oben rein und klinge über 45 grad gebogen. etc.).


Meine Bitte:
mehr kritische Distanz zu sog. tacticel knives. Die sind nicht geil, die sind überflüssig!
Gruß Ditschi

Ich hab zwar keins. Aber ich find sie geil. Ich mag aber jede art von messer. Ich würde mir auch nen katana besorgen wenn ich die möglichkeit hätte. Abstechen würd ich damit trotzdem keinen. Allerdings würde ichs auch nicht mit auf tour nehmen.

Wenns nur um deine meinung geht, okay. Du hast sie zum ausdruck gebracht. Was deinen aufruf angeht bin ich mir sicher das die entsprechenden personen keinen wert darauf legen und sich noch viel weniger dran halten.

7meter50
15.08.2010, 21:54
Ich finds seltsam, wenn ein messer nur gekauft wird weils "geil" ist. Ich habe dabei schnell das gefühl, dass es da um Machtgeschichten gehen die nur dadurch entstehen weil man das Messer als Waffe sieht.
Das mag sich so anhören. Viele Leute sehen das so und denken ich hab einen am Brett wenn ich mir ein teures Messer kaufe und an die Wand hänge.
Wie schon gesagt hat es nicht wirklich den meisten praktischen Nutzen.

Als Messersammler würde ich mich noch nicht bezeichnen.
Hab halt 5-6 Messer inkl. der kleinen Taschenmesser. Die Begeisterung für das Messer ansich liegt nicht darin, dass ich es als Waffe sehe sondern es ist schwer zu beschreiben. Wieso findet der eine etwas gut und der andere nicht?
In sofern bin ich vielleicht doch ein Sammler.
Es gibt Leute die quasi "dafür töten würden" (natürlich / hoffentlich nicht wörtlich) um DEN besonderen Schlumpf für ihre Schlumpfsammlung zu bekommen. Da ist eben jeder für sich son bisschen bekloppt.
Nur weil das "Objekt der Begierde" nun eine potentielle Waffe ist, heißt das noch lange nicht, dass ich es als Waffe sehe oder gar nutzen würde.

Shorty66
15.08.2010, 21:59
Naja, an die wand hängen kann ich schon nachvollziehen...

Aber wieviele leute in den survival foren nehmen die untauglichsten messer überhaupt mit nur weil sie damit theoretisch den nächst besten feind abstechen könnten (was sie natürlich nicht so schreiben sondern andere angebliche qualitäten des messers beschwören).

Das man sich gern ein Messer in die vitrine stellt oder an die wand hängt kann ich grundsätzlich verstehen und da ist mir auch recht wenn es noch so mörderisch ist.


Dieser geist der mit Messern oder eben Baseballschlägern verkauft wird ist doch das unangenehme...

Ditschi
15.08.2010, 22:11
Hallo,
mir fällt auf, daß sich zu dem Thema -- soweit erkennbar-- keine Frau zu Wort meldet. Das gilt nicht nur für diesen Thread, sondern sie sind im ganzen Themenblock unterrepräsentiert. Warscheinlich überspringen sie den ganzen Themebereich sofort, ohne ihn zu lesen.
Hallo, meine Damen, ist das Interesse an Messern testosterongesteuert?
Das würde doch Manches erklären!
Gruß Ditschi

Grimmbold
15.08.2010, 22:26
Moin,
ich finds, mit Verlaub, blödsinnig. Eines der am häufigsten bei dt. Spezialeinheiten (im Survivalkit) zu findende Messer ist das Opinel Taschenmesser. Also verbannt opinell Messer! Yeeha!
Das ist die gleiche Pauschalaussage wie "Verbietet Computerspiele, sie machen Kinder zu Mördern! (und wer PC Spiele spielt ist ein potentieller Mörder!)"

Das einzige "zivile" Messer das ich mein eigen nenne ist ein Wenger Folder (dessen grosser Bruder aber auch das neue BW Taschenmesser ist!) und evtl ein Leatherman, aber auch das ist mit NSN, der Rest rangiert alles in der Riege "TacKnife" (RAT/ESSE, Chris Reeve, CRKT, MORA(!), Fiskars, etc) und von jedem weiss ich dass sie militärisch genutzt werden (auch die Moras werden, in trauter Eintrach mit dem F1, beim schwed. Militär genutzt), obwohl davon keines als Kampfmesser(!) dediziert zu gebrauchen wäre...

Ein Grossteil der auf dem Markt befindlichen "TacKnives" sind keine Kampfmesser mehr, schon gar nicht bei Spezialeinheiten (die blödsinnigen Eickhorn "Krampfmesser 2000" samt Abarten mal aussen vor gelassen)! Unsinn wie die Reality Based Blades, etc packt sich kein Soldat ein, die Greifen eher zu RAT und Co.

Militärmesser mutieren mehr und mehr Richtung Rettungs/Surivalwerkzeug!
Wenn "Spezialeinheiten" lautlos vorgehen wollen, verwenden sie schallgedämpfte Waffen, aber kein Messer, der Nahkampf Mann gegen Mann mit gezogenem Messer gehört ins Fabelreich! Der letzte grössere Nahkampf ereignete sich wärend der Gefechte um die Malvinas, und selbst da waren es bereits aufgepflanzte Bayonette!

Das hat auf mich schon den Eindruck des "redlichen Internetz". Und Aufrufe im Stil von "Kauft nicht von Waffenherstellern!" finde ich definitiv als unangebracht. Was definiert nun ein böses "Tactical Messer"? Das es an Soldaten ausgegeben wird? Dann wird es hier aber verdammt eng und leer ! Oder der Kampfauftrag? Nun ja, da bleibt das Glock... und das Glock... Ach ja, das Glock...
Und alle Folder mit Tantoklinge, denn zu mehr als Menschen töten wurde diese Klinge auch nicht entworfen (evtl noch um Hengstenberg Sauerkrautdosen zu spalten!). Das offensivste Kampfmesser Europas, das FM81/78 aka "Glock" gehört trotz seiner (imho) heftigen Outdooruntauglichkeit zu den Renner der LowBudget Messern. Bitte wo ist da die Relation? Das Glock ist definitiv ein KAMPFMesser! Trotzdem hier allgegenwärtig (vielleicht weil von Nehberg genutzt?)!

Wenn das Nutzen von Militärmessern so böse ist, dann aber bitte konsequent ALLES verbannen, was militärischen Ursprungs ist. Dann passt die Gearlist auch wieder auf eine 3,5" Floppy! Denn wenn jeder/alles gemieden werden sollte, der an aktuellen Kriegen durch dedizierte Ausrüstung für Soldaten wegfällt, dann sagt Goodby zu
- Petzl (Tikka gang und gebe international bei Soldaten)
- Glock (muss man nix zu sagen oder?)
- Deuter (Rucksäcke für die BW)
- Innova (da sog. "VIP Licht")
- Katadyn (Wasserentkeimung, etc)
- Woolpower (Kälteschutz)
- Tatonka (Mit Tasmanian Tiger, u.a. für die Feldjäger beschafft)
- Haix (Stiefel, Bergstiefel)
- Meindl (siehe Haix)
- Carinthia (Biwaksäcke, u.a für die NL Armee und das KSK)
- Therm A Rest (Isomatten für die US Armee, "Slim Line Military")
- Patagonia (Schlechtwetterkampfanzug "PCU" für die US Armee)
- Victorinox (Bayonett für SIG 550/552)
- Wenger (siehe Victorinox)
- Bergans (Diverse Rucksäcke)
- Berghaus (ATLAS und MUNRO für die Bundeswehr, NL Armee, etc)
- Garmin (GPS MAP 60 für diverse Armeen)
- RAT (u.a. für das österreichische Bundesheer)
- BCB (diverses für die brit. Armee)
- Eickhorn (Krampfmesser 2000, etc...)
- etc...

Das sind nur einige der Marken, die aktuell auf nahezu jedem Schlachtfeld anzutreffen sind...

Also bitte, lasts die Kirche beim Dorf. Das Männekin das das Produkt nutzt ist der ausschlaggebende Faktor!

7meter50
15.08.2010, 22:36
mir fällt auf, daß sich zu dem Thema -- soweit erkennbar-- keine Frau zu Wort meldet. Das gilt nicht nur für diesen Thread, sondern sie sind im ganzen Themenblock unterrepräsentiert. Warscheinlich überspringen sie den ganzen Themebereich sofort, ohne ihn zu lesen.
Ganz tief in die Klischeekiste gegriffen: Die Frauen überspringen den Bereich und gehen gleich in die Foren "Outdoorküche & Co" sowie "Kleidung & Schuhe". :baetsch:
Nein natürlich nicht!
Wobei ich keine Frau kenne die diese Neigung zu Messern geht.
Wenn überhaupt ein kleines Taschenmesser aber ein größeres, feststehendes oder gar am Gürtel befestigtes habe ich bei Frauen noch nicht gesehen.

Allerdings kenne ich auch weitaus weniger Frauen als Männer wenn es um Outdoor und Ähnliches geht.


Dieser geist der mit Messern oder eben Baseballschlägern verkauft wird ist doch das unangenehme...
Ja dieser Geist wird aber mit sovielen Sachen verbreitet, da könnte man vieles anzweifeln und verbieten.

Ich finde Verbote nicht sinnvoll. Meist sind sie zeichen der Ohnmacht und bestrafen eine große Menge nur wegen ein paar Ausreißern.
Wieviele von den "Killerspiel"-Spielern dreht denn wirklich druch?
Wieviele Leute aus unzähligen Schützenvereinen sind den so unverantwortlich?
Wieviele laufen hier mit Messern rum ohne, dass etwas passiert?
Wieviele kaufen sich diese Artikel in den Militärshops wie Schlagstöcke oder Baseballschläger. Wieso kaufen sie das? Aber welcher Anteil davon benutzt diese Sachen wirklich?

Einfach verbieten nur weil es ein paar Idioten gibt bestraft alle ausser die die gemeint sind. Denen ist es egal die beschaffen sich ihre Waffen auch ohne Erlaubnis.

Das Messer wird schlecht gemacht und wenn man sich dafür interessiert wird man gleich anders angeschaut. (nicht hier auf die anderen Beiträge bezogen jetzt).
Diejenigen die wie Kinder mit leuchtenden Augen vor der Glasvitrine im Outdoorladen stehen weil sie die Messer schön finden, das sind nicht die, die nachher damit Unfug treiben. Die gehen zu 99% ordentlich und verantwortungsvoll damit um.

Ditschi
15.08.2010, 22:44
Hallo Grimbold,
kleiner, aber energischer Widerspruch: ich habe zur Selbstbesinnung aufgerufen in der Hoffnung, den einen oder anderen zu erreichen. Ich habe an keiner Stelle ein Verbot gefordert und auch keinen Boykott. Unter den Verboten leide ich doch selber, wenn ich nicht mehr weiß, wohin ich mein Anglermesser in welcher Form noch transportieren darf.
Und das mit den Frauen und den Messern? Klischee oder Testosteron? Fragen wir sie doch selber?
Gruß Ditschi

Grimmbold
15.08.2010, 23:46
Mag sein, aber unterm Strich: Macht das Ding was es soll, who cares?
Wer auf ein Messer "abfährt" weil es das "voll krasse SF Combat teil is, ey!" wird im Wald auf die Nase fallen und sich auch ein anderes Foum suchen, da er einfach anders tickt!

smeagolvomloh
15.08.2010, 23:48
@Grimmbold
Ich stimme dir in sehr vielen Punkten ganz klar zu!

@Ditschi
Jeder Jeck ist anders. Lasse doch einfach jeden mit dem Werkzeug in den Wald laufen, welches er gerne haben möchte.

@alle
Das Thema "Outdoor" gehört für mich generell zu Bereichen, wo jeder seine persönliche Freiheit ausleben kann; natürlich im Rahmen der gültigen Rechtsordnung. Jeder kann sich hier ausleben und seine persönlichen Wünschen und Träumen nachkommen.
Ich fände es schade, wenn es eine generelle Ächtung bestimmter Werkzeuge geben würde. Wenn jemand meint, dass irgend ein Messer, welches als super tolles Einsatzmesser konzipiert ist, das beste für ihn sei, dann bitte schön!

Ich bin als junger Bursche auch mit einem typischen "Rambo-Messer" durch den Wald gelaufen. Das war damals einfach ein "musthave" für uns abenteuerlustige Jungs. 25 Jahre später bin ich aber vom "Tactical-Trip" wieder weg. Trotz allem gibt es aber Messer, die offensichtlich beim Beitragsersteller negativ besetzt sind (taktische Einsatzmesser) und dennoch für mich ganz fantastische Werkzeuge im Alltag und im Outdoor-Bereich sind.

Meine "bösen" Einhandmesser sind einfach praktisch! Und wenn ich mal wieder mit meinem Sissipuukko M.95 durch die Gegend streife, sollte das eigentlich jedem anderen egal sein.

Durch den Besitz und die Nutzung von taktischen Einsatzmessern bin noch lange kein Bösewicht oder habe "bösewichtige" Gedanken.

Shorty66
16.08.2010, 00:17
Die Militäreinheiten haben natürlich kaum kampfmesser dabei - schließlich haben die auch echte waffen die man ziemlich effektiv einsetzen kann - einen messerkampf kann man auch mit dem besten kampfmesser mit wenig pech verlieren.

Pylyr
16.08.2010, 00:39
Ich glaube von allen Messern, die ich besitze, hat mein Schweizer Offiziersmesser die längste Klinge.
Mein Buck Colleage (http://globetrotter.de/de/shop/detail.php?mod_nr=123245&GTID=4418560d59b89606f22524974818f82da33) ist ein Einhandmesser, hab ich immer dabei, gilt wohl inzwischen als Waffe. Wenn ich das den Jungs in Berlin-Neukölln zeige, dann lachen sie sich tot (man sieht: es ist wirklich gefährlich!) Irgendwie lande ich immer bei Messern mit kurzer Klinge.
Aber wenn ich mal in einem Laden mit Messern bin, schaffe ich es kaum mal nicht zu gucken. Messer find ich toll, wenn ich mehr Geld hätte, würde ich hunderte kaufen. Messer können so schön sein, vor allem, weil sie auch noch praktisch sind.
Als Waffe finde ich sie wiederlich, werde ich auch nie als solche benutzen. (Bis ich dem Bären gegenüber stehe, dann kommt mein Winz- und Witzmesser mit Lachverstärker zum Einsatz.)
Es gibt natürlich Messer, die als Outdoormesser kaum zu gebrauchen sind, aber das stellt man doch beim Benutzen recht schnell fest. Aber gerade TacKnifes sehe ich eher als durchgeplante Multiwerkzeuge. In mancher Hinsicht sind die Anforderungen von Wandersleuten und Soldaten an ein Messer sehr ähnlich, warum soll man sich das nicht zunutzemachen?

Es ist schade, daß so viel über einfache äußerliche Merkmale entschieden wird, in unseren Köpfen genauso wie von unseren Gesetzesmachern. Mein Colleage (http://globetrotter.de/de/shop/detail.php?mod_nr=123245&GTID=4418560d59b89606f22524974818f82da33) soll mehr Waffe sein als das große Fleischmesser in meiner Küche? :hahaa:
Wer meint, daß er sein Müesli mit einem Wurfmesser am besten umrühren kann: Viel Spaß damit!

Irgendwie klingt mir dieser Aufruf wider Tactical Knives zu sehr nach bemühtem "Gutmensch"tum.
Nicht das Messer macht einen Menschen zum Mörder.
Aber ein Mensch macht das Messer zur Waffe...jedes Messer, sogar meinen Winzling.

Grimmbold
16.08.2010, 02:59
Moin,
ich hab mal in den EDC Thread gelinst. Ich sehe da keine Kampfmesser, beim bestenWwillen nicht! Klar, ein CRKT M16 oder Strider Solution sieht längst nicht so schwiegermuttertauglich aus, wie ein Helle oder Eka, aber im Ernst: Es ist Werkzeug!

Wie ich mein letztes Windshirt im Garten hängen hatte fragte mein Nachbar was das ist. Antwort: Schlupfhemd aus Mikrofaser. Reaktion: "Schlupfhemd? Ist das nicht ein Uniformteil der Waffen SS???"

Wer etwas falsch sehen will, der sieht es. Punkt! Der sieht auch in Ditschis Messern Wikinger Repliken eines Neoheiden, der gerne Kirchen abfackelt. Der sieht meinen 2mm Bürstenschnitt auch als Testament latenten Militarismus, und nicht als Massnahme gegen Hautprobleme.
Das stehen wir doch drüber...

Ich habs anderorts schon mal erwähnt, ich arbeite in dem Sektor, und ich kann euch ganz ehrlich versichern: Würden wir alles weglassen, was uns Kriege in ihrer perversen Evolution beschert haben, würden wir sehr, sehr dumm gucken. Der Trenchcoat (Schützengrabenmantel) ist nur der Anfang und das Internet, das auch dieses Medium speist eines der Enden...

Worauf soll ich mich den selbst besinnen, so frage ich denn? Meine Unterwäsche ist aus Nylon, meine Oberbekleidung aus Ripstoppgewebe, das Tarp aus SilNylon, der Rucksack aus Cordura (übrigens auch ein Baby der Militärindustrie), das Geschirr aus anodisiertem Alu, aber beim Messer bleibe ich bei Leder und Holz weil Kydex, Zytel und Teflon so nach Rambo aussehen? Ach kommts...

entropie
16.08.2010, 03:16
Ack zu den beiden vorrednern.

Allerdings, EDC sind halt die teile die man immer dabei hat. Und bei diversen varianten von messern bei denen mann "eventuell" noch legal reason hat wenn man damit in die pampa zieht sind wohl eher ungeeignet für den kneipenstammtisch. Mein catamaount olive (http://pumaknifecompanyusa.com/Catamount-Olive-824000-P50.aspx) was leider irgendwie 2 kleine schrapser in der schneide hat, von der letzten tour :( ist eigentlich auch EDC geeignet. Aber ich versuchs zu vermeiden immer am gürtel zu haben..

Mein LM ist dafür wirklich IMMER dabei.

markrü
16.08.2010, 08:05
(...) Solchen Messern und ihren Trägern haben wir es zu verdanken, daß europaweit die Waffengesetze zu recht verschärft wurden.(...)

Da wirfst Du - glaube ich - die Leute, die sich in der Natur und in einem Outdoorforum bewegen (und vielleicht 'Survival spielen'), in einen Topf mit denen, die in ihren Slums 'Gangsta' eben nicht nur spielen. Das sind zwei paar ganz verschiedene Kampfstiefel (bzw. 'abgezogene' Nikes).

Nebenbei: Mein EDC ist ein Victorinox 'Militärmesser'. Und die verbreitung von Tactical Knifes irritiert mich auch manchmal...

Markus

Curare
16.08.2010, 09:45
Hm 2 mm Bürstenschnitt passt , schon wieder zu lang eigentlich*
Ne aber Spass beseite.Ich finde auch jeder sollte das nehmen was er hat oder möchte.
Ich habe noch viele Messer aus meiner Aktiven Soldaten Zeit , soll ich die jetzt wegwerfen weil ich nun Zivilist bin ???:baetsch:
Tu ich nicht ! Habe oft im Feld gelernt das auch solche Messer in der Feldküche was taugen, Feuerholz machen ,Dosen öffnen und ja sogar Essen schneiden und Essen geht damit ganz gut.
Wenn ich jetzt outdoor raus gehe kommen kleinere Messer verschiedener Art mit.
JA auch Tactical Knifes. Und was sagt das jetzt übermich aus ?
Richtig nichts !
Wenn man etwas oder Jemanden umbringen möchte kann man das wie schon die Vorredner schrieben mit allen möglichen Dingen tun .

Jedem das seine solange er sich ans Gesetz hält.

Grimmbold
16.08.2010, 11:46
OK, Meinungen haben wir, machen wir doch mal Grundlagenforschung!
Wo wurde denn in Europa das Gesetz in den letzten 2 Jahren geändert?
- BRD 2008: Verbot des Führens(!) von Einhandmessern, Fixed Blades über 12cm und Anscheinswaffen
- UK 2006-2008: Die Violent Crime Reductian Bill wurde erlassen. Damit kam das Verbot von fixed Blades (Führen) und Einschränkungen ähnlich einer kleinen WBK für Airsoft Spieler
- Portugal: Verbot des Versandhandels mit Airsoftwaffen und feststehenden Messern (OK, das IST paranoid)

Das wars aber auch, was ich mitbekommen habe. Die VCRB war nachvollziehbar, da es auf der Insel wirklich zu "Gangsta Wars" mit Messerstechereien en Mass kam. Das dt. Verbot war politisch motiviert, man hätte gerne ganz andere Sachen verboten als Reaktion auf Winnenden, hat dann aber das genommen was die wenigsten Wähler vergrätzte

markrü
16.08.2010, 15:55
(...) UK 2006-2008: Die Violent Crime Reductian Bill wurde erlassen. Damit kam das Verbot von fixed Blades (Führen) und Einschränkungen ähnlich einer kleinen WBK für Airsoft Spieler (...)

Gibt es denn Berichte darüber, wie sich das bis jetzt auf die Kriminalstatistik ausgewirkt hat? Also: Die Zahl von Körperverletzungen mit Messern - Nicht die Zahl der Verstöße gegen das Messerführungsverbot. Letzteres würde ja lediglich den Erfolg der Kriminalisierung darstellen... :o

Markus

Grimmbold
16.08.2010, 17:01
Hallo Markus,
laut einem Händler aus den UK bringt es sinnvoll etwas, sprich gerade bei Jugendlichen gehen die spontanen Aktionen ("Öy Alder, ich stech dich ab...") sehr zurück. Wenn sogar betroffene Händler ein Verbot als gut ansehen muss es etwas zu bedeuten haben :)

Ditschi
16.08.2010, 19:06
Hallo,
Kriminologie ist eine schwierige Wissenschaft, in der es keine einfachen Antworten gibt. Diese Fragen zu vertiefen, sprengt den Rahmen des Forums.
Nur soviel von mir: Bin Jurist im Dienste der Justiz und beruflich mit solchen Dingen befaßt. Mehr möchte ich im Internet nicht preisgeben, weil es berufsbedingt Leute gibt, die mich nicht mögen und die ich nicht mag.
Wir hatten alleine im letzten Halbjahr in unserem ländlichen Bezirk drei tödliche Messerstechereien. Ein banaler Streit, der sonst mit ein paar Schrammen geendet hätte, verläuft tödlich, weil einer ein Messer bei sich führte. Die Täter haben es nicht eingesteckt in der Absicht, jemanden umzubringen. Aber wenn im Zorn die Sicherung durchbrennt, greifen sie danach. Frage man sie nach dem Grund des Mitführens, erhält man vage Antworten: Weiß nicht! nur so! usw..
Faszination Waffe! Die Tatwaffen waren keinesfalls immer Kampfmesser. Wie in den Beiträgen richtig herausgestellt, kann leider jedes Messer eine tödliche Waffe sein.
Es läßt sich daher auch mit Verboten nie verhindern, daß jemand ein Messer einsteckt. Aber wenn man etwas nicht verhindern kann, muß man es dann fördern?? Indem man Messer als Kampfmesser herstellt, anbietet und sie labilen jungen Männern in einschlägigen Katalogen martialisch anpreist?
Die Verbote in den Waffengesetzen sind als politische Konsequenz den Opfern geschuldet. Was sie bewirken, muß erforscht werden. Was wir tun können, ist, unsere Meinung zu solchen Kampfmessern zu sagen und zum Messer als Waffe überhaupt. Und das tue ich und wollte ich bewirken: jungen, labilen Trägern solcher Messer sagen, daß die nicht geil, cool, männlich usw. sind, sondern einen ganz schnell in des Knast bringen können.
Ich trage auch ein Messer immer bei mir. Siehe Foto unten.
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/Messer_002.jpg (http://www.outdoorseiten.net/fotos/showphoto.php/photo/15034)

Ditschis Kampfmesser. Reicht für 99% aller taktischen Einsätze. Nur mit dem Töten gibt`s Probleme.
Gruß Ditschi

Markus K.
16.08.2010, 19:29
Hallo,
Kriminologie ist eine schwierige Wissenschaft, in der es keine einfachen Antworten gibt. Diese Fragen zu vertiefen, sprengt den Rahmen des Forums.
Nur soviel von mir: Bin Jurist im Dienste der Justiz und beruflich mit solchen Dingen befaßt. Mehr möchte ich im Internet nicht preisgeben, weil es berufsbedingt Leute gibt, die mich nicht mögen und die ich nicht mag.

Ahja wundert mich nix mehr. Dachte Innenminister a.D. Schäuble ist im Forum hier vorbeigeschneit. Der soll übrigens angeblich einen Waffenschein haben.



Wir hatten alleine im letzten Halbjahr in unserem ländlichen Bezirk drei tödliche Messerstechereien. Ein banaler Streit, der sonst mit ein paar Schrammen geendet hätte, verläuft tödlich, weil einer ein Messer bei sich führte. Die Täter haben es nicht eingesteckt in der Absicht, jemanden umzubringen. Aber wenn im Zorn die Sicherung durchbrennt, greifen sie danach. Frage man sie nach dem Grund des Mitführens, erhält man vage Antworten: Weiß nicht! nur so! usw..
Faszination Waffe! Die Tatwaffen waren keinesfalls immer Kampfmesser. Wie in den Beiträgen richtig herausgestellt, kann leider jedes Messer eine tödliche Waffe sein.

Die Leute hätten auch in ihrer Rage zum nächstbesten Gegenstand gegriffen, um damit ihren Kontrahenten fertig zu machen. War nur ein Zufall, dass die Messer dabei hatten.



Es läßt sich daher auch mit Verboten nie verhindern, daß jemand ein Messer einsteckt. Aber wenn man etwas nicht verhindern kann, muß man es dann fördern?? Indem man Messer als Kampfmesser herstellt, anbietet und sie labilen jungen Männern in einschlägigen Katalogen martialisch anpreist?
Die Verbote in den Waffengesetzen sind als politische Konsequenz den Opfern geschuldet. Was sie bewirken, muß erforscht werden. Was wir tun können, ist, unsere Meinung zu solchen Kampfmessern zu sagen und zum Messer als Waffe überhaupt. Und das tue ich und wollte ich bewirken: jungen, labilen Trägern solcher Messer sagen, daß die nicht geil, cool, männlich usw. sind, sondern einen ganz schnell in des Knast bringen können.

Deswegen sollten wir uns um die jungen, labilen Menschen kümmern, sie als Menschen ernstnehmen und ihnen eine Perspektive in ihrem Leben bieten anstatt nochmehr Verbote fordern, die sowieso nichts bringen.



Ich trage auch ein Messer immer bei mir. Siehe Foto unten.
Ditschis Kampfmesser. Reicht für 99% aller taktischen Einsätze. Nur mit dem Töten gibt`s Probleme.
Gruß Ditschi

Richtig eingesetzt ist das Messer beim ersten Stich tötlich. Du must nur genug Phantasie haben...

PS: Wozu machst Du Dir wegen dem Messer Sorgen, wenn Du Angeln gehst?
Brauchtum, Hobby, etc. sind doch einwandfreie akzeptable Gründe.

PPS: Die schärfste Waffe ist imho der Verstand. ;-)

Ditschi
16.08.2010, 19:58
Hallo Markus K.,
der Innenminister d.D. Schäuble ist selbst Opfer einer illegalen Waffe geworden. Seit dem sitzt er im Rollstuhl. Frag`ihn mal, wie er sich fühlt? Der hat sicher mehr zu dem Thema zu sagen, als wir beide. Schade, daß er sich nicht im Forum äußert.
Wer bei uns oder in den USA oder sonst wo etwas gegen Waffen sagt, macht die Erfahrung, daß er zumeist zuerst die Befürworter von Waffen oder gar die Waffenlobby selbst auf den Plan ruft. Sie sind zwar überall eine Minderheit, aber-- wen wundert es? --eine agressive Minderheit.
Ansonsten habe ich mehrfach klargestellt, daß ich an der Wirksamkeit von Verboten zweifele. Eine Auseinandersetzung mit dem Thema -- wie jetzt hier-- halte ich für sinnvoller. Wenn nur einer nachdenklich wird, hat es sich doch schon gelohnt.
Gruß Ditschi

Markus K.
16.08.2010, 20:10
Hallo Markus K.,
der Innenminister d.D. Schäuble ist selbst Opfer einer illegalen Waffe geworden. Seit dem sitzt er im Rollstuhl. Frag`ihn mal, wie er sich fühlt? Der hat sicher mehr zu dem Thema zu sagen, als wir beide. Schade, daß er sich nicht im Forum äußert.
Wer bei uns oder in den USA oder sonst wo etwas gegen Waffen sagt, macht die Erfahrung, daß er zumeist zuerst die Befürworter von Waffen oder gar die Waffenlobby selbst auf den Plan ruft. Sie sind zwar überall eine Minderheit, aber-- wen wundert es? --eine agressive Minderheit.
Ansonsten habe ich mehrfach klargestellt, daß ich an der Wirksamkeit von Verboten zweifele. Eine Auseinandersetzung mit dem Thema -- wie jetzt hier-- halte ich für sinnvoller. Wenn nur einer nachdenklich wird, hat es sich doch schon gelohnt.
Gruß Ditschi

Nein, Schäuble wurde Opfer einer legalen Waffe. Es handelte sich um eine Kurzwaffe, die der Täter seinem Vater (einem Jäger) entwendet hatte.

Ich behaupte, dass Waffenbesitzer mit legalen Waffen nicht aggressiver sind, als die übrige Bevölkerung. Ein Waffenbesitzer kann es sich nicht leisten, aggressiv aufzufallen, da er sonst seine Zuverlässigkeit verliert. Was Du meinst, ist die Verteidigung von legalem Waffenbesitz, gegenüber der Einschneidung von persönlichen Rechten, durch unwissende, neidische und intollerante Menschen.

markrü
16.08.2010, 20:27
(...) Die Verbote in den Waffengesetzen sind als politische Konsequenz den Opfern geschuldet. (...)
Den Opfern geschuldet wäre Mitgefühl und Unterstützung bei der Wiedereingliederung ins Leben mit jahrelangen Schmerzen, Entstellungen und Behinderungen.. Also vielleicht ausnahmsweise mal für die Opfer, nicht für die Täter...

Das Messer als Werkzeug ist natürlich nicht böse. Man kann es aber besser verbieten als 'labile Jugendliche'. Dass man sich wegen 'selbstkontrolldistanzierter' Jugendlicher irgendwann draussen kein Butterbrot mehr schmieren oder ein Taschenmesser führen darf, nervt mich aber irgendwann.

Bevor der Thread wieder mal wegen politisch unkorrekter Meinungsäusserungen geschlossen wird, belasse ich es dabei.... :ignore:

Markus

Ditschi
16.08.2010, 20:45
Ja, Markü,
Du hast doppelt recht. es driftet ab. Ich mach auch Schluß.
Zum Abschluß: die Opfer haben mein Mitgefühl!
Und ich fühle mich weder neidisch, noch unwissend, noch arrogant, wenn ich mit Opfern und Tätern eines Waffengebrauches gleichermaßen zu tun habe und die Folgen sehe.
Auch das Leben der Täter ist verpfuscht. Hinterher wissen sie es selbst besser:
" Hätte ich doch das Messer zu Hause gelassen!" Richtig! Nachher ist man immer schlauer. Ist es eine Zumutung, zu fragen, ober man nicht einmal vorher schlauer sein kann?
So, das war`s von mir.
Gruß Ditschi

Gelöschter Nutzer
16.08.2010, 21:09
Kriminologie ist eine schwierige Wissenschaft, in der es keine einfachen Antworten gibt.

Wenn ich hier jetzt richtig gelesen habe, hat markrü
doch nach den Auswirkungen der Verschärfung des Waffenrechts gefragt?


Zitat von markrü:
Gibt es denn Berichte darüber, wie sich das bis jetzt auf die Kriminalstatistik ausgewirkt hat? Also: Die Zahl von Körperverletzungen mit Messern - ...


Und diese Statistiken gibt es, wurden doch im Zuge der Überarbeitung des Waffenrechts, sowohl bei der Erarbeitung des Waffengesetzes in der Fassung von 2003, als auch bei der Novellierung des Waffengesetzes zum 01.04.2008 statistische Erhebungen auf dem Gebiet der Kriminalitätsstruktur herangezogen, um waffenrechtliche Verbote auf ihre Effektivität und Praxisrelevanz hin untersuchen zu können.

So wurde seinerzeit zum Beispiel doch überprüft, welche Waffen und sonstige gefährliche Gegenstände in den vergangenen Jahren mit welcher Häufigkeit bei Straftaten benutzt wurden.

Es stellte sich heraus, dass frei verkäufliche Messer als Tatwaffe im Zusammenhang mit Straftaten am häufigsten verwendet wurden.

Das Ergebnis dieser statistischen Erhebungen kennen wir. 2003 wurden unter anderem die sogenannten Butterflymesser verboten und zum 01.04.2008 wurde das Führen bestimmter Messer eingeschränkt.

Henrik
16.08.2010, 21:35
Zu Hause nutze ich fürs filetieren und Fleisch schneiden immer mein kleines 1m langes

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/HanchoHocho.Tsukiji.CR.jpg

In der Wildnis bin ich wegen Holz etc. immer mit meinem Opinel und

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Kukri.jpg

Unterwegs.

Gibt einfach nichts besseres zum Holz abschlagen als ein Kukri :-)

Das sind beides eindeutig als Waffe verwendbare Messer... jetzt bin ich sicher ein ganz böser Mensch, weil mit solchen Messern kann man doch nur böses wollen.

ich frage mich, wann wir jeglicher persönlichen Freiheit beraubt sind.

Gruß

Henrik

P.S.: Ironie OFF

Ditschi
16.08.2010, 21:45
Hallo Kevin,
ja, zum allerletzten mal: Statistiken gibt es zu Hauf, die die Verbote sind verzweifelte Bemühungen, darauf angemessen zu reagieren. Oder überzureagieren.
Das Problem ist jedoch nicht die Waffe, sondern das, was in den Köpfen vieler Nutzer vorsichgeht. Damit meine ich nicht die, die ihr Messer als Werkzeug gebrauchen, und nicht die Besitzer legaler Schußwaffen, die als Jäger und Sportschützen verantwortungsbewußt damit umgehen.
Damit meine ich die, die sich eine Waffe zulegen, weil sie ihnen das Gefühl von Macht verleiht, die ihnen vielleicht im Leben ansonsten nicht zuteil wurde. Die, die versuchen, ihr lädiertes Selbstbewußtsein durch das Tragen einer Waffe aufzupolieren. Die, die nicht ganz richtig ticken. Denn diese Klientel neigt dazu, die Waffe aus den gleichen Gründen auch einzusetzen. Das sind nicht nur unterpriviliegierte Jugendliche, sondern Menschen aus allen sozialen Schichten.
Und da gibt es halt Menschen, die aus kommerziellen und sonstigen Gründen derartige Nutzer in ihrer fatalen Neigung unterstützen.
Und Menschen, die diesen Nutzern sagen möchten, daß man Macht und Selbstbewußsein nicht durch eine Waffe erlangt. Man begibt sich und andere nur in Gefahr, macht sich sogar lächerlich, wenn man mit seiner Neigung entlarvt wird.
Gruß Ditschi

Gelöschter Nutzer
16.08.2010, 23:15
ja, zum allerletzten mal:

Warum so aggressiv?:roll:

Sicherlich gibt es den einen oder die andere, der/die sich der Irritation hingibt, dass man durch den Besitz einer Waffe Macht ausüben kann.

Solche Fehlleitungen haben aber IMHO nichts mit Selbstbewusstsein zu tun. Ganz im Gegenteil.

Glaubst Du wirklich, dass sich ein potentieller Straftäter, der eine Straftat begehen möchte, durch ein Verbot von taktischen Messern von seinem Vorhaben abhalten lässt?

Ein Messer ist IMO erst einmal ein Werkzeug zum Schneiden, welches - zweckentfremdet - auch als Waffe genutzt werden kann. Aber auch ein Stein, eine Schere, eine Flasche, ein Gürtel, ein Ast oder eine Handtasche können als Waffe - zweckentfremdet - verwendet werden.

Und nur, weil jemand ein taktisches Messer z. B. zum Pilze sammeln mit in den Wald nimmt, heißt das doch noch lange nicht, dass dieser damit sein Selbstbewusstsein „aufpolieren“ möchte, oder dass es sich bei demjenigen um einen potentiellen Straftäter handelt.

Jedem Menschen sollte es im Rahmen seiner grundrechtlich garantierten Selbstverwirklichungsrechte überlassen bleiben, ob er seine Outdooraktivitäten mit einem taktischen Messer verwirklicht, oder hierzu ein Opinel nutzt.

Suum cuique!

Grimmbold
16.08.2010, 23:18
Oh Mann... Groundhog Day...
Ähnlich wie Markus K fühlte ich mich auch an die 2008er Plattheiten von Wiefelspütz, Bosbach und Co erinnert.

Ditschi, bei allem Respekt, aber das ist dermassen pauschalisiert, dass es bereits auf dem Stammtischlevel von "Ausländer nehmen uns die Arbeit weg!" daherkommt.

Und ehrlich gesagt nehme ich es als Klingenträger, der auch in dem Sektor arbeitet, langsam auch persönlich. Ich trage seit meinem 14ten Lebensjahr ein Messer mit mir, immer konform mit dem gelten Recht! Ich habe mich, beruflich und privat, schon mehrmals meiner Haut wehren müssen, zur Klinge habe ich nie gegriffen. Aber deine Aussagen packen mich in die Riege der potentiellen wildgewordenen Messerstecher! Ich weiss nicht ob der subtile Hinweis ankam, aber mit der selben Grandezza, wie Du hier Zusammenhänge des verwendeten Messertyps zum Geisteszustand des Trägers bemühst, könnte man aus deinen (völlig braven) Messern mit skandinavischen Klingen eine gewisse Affinität zu esoterischen Neoheiden, Pseudo-Asatruanhängern und Christenhassern konstruieren. Weit hergeholt? Nicht weiter als deine Vergleiche!

>>Die Verbote in den Waffengesetzen sind als politische Konsequenz den Opfern geschuldet.
Wäre dies jemals Motivation gewesen, wäre nach Winnenden die Daumenschraube den Schusswaffenbesitzern, nicht den Messerbesitzern und Airsoftspielern angezogen worden...

>>Indem man Messer als Kampfmesser herstellt, anbietet und sie labilen jungen Männern in einschlägigen Katalogen martialisch anpreist?
Erstens: Wer labil ist, richtet mit allem inklusive Omas Gebiss Schaden an!

Zu deiner Aussage gegenüber den Händlern hätte ich jetzt gerne mal Quellen, so oft wie Du dies bemühst sollte das möglich sein! Also bitte Nennung dieser Hersteller und Kataloge! Ich kenne einige der "einschlägigen" Händler live und bin auch schon einigen Herstellern und ihren Firmencheffes (Cold Steel, Böker, Eickhorn, CRKT, Haller, SOG, K-Bar, etc...) live begegnet, keine dieser Firmen, mit Ausnahme von Cold Steel, stellte ihre Produkte als Waffen vor oder hat dies als Selbstverständniss ihrer Produkte!

Wenn Du diese Behauptungen aufstellst, bitte ich doch darum auch die Quellen zu nennen. Sonst sind wir wieder bei den Stammtischweisheiten angelangt!

Ditschi
16.08.2010, 23:43
Hallo Kewin,
das " zum allerletzten mal" war nicht aggressiv gemeint, sondern sollte besagen, daß ich eigentlich schon im Beitrag vorher Schluß machen wollte. Und jetzt antworte ich schon wieder...
Wenn Du mit Deinem tacticel kvive Pilze schneidest, benutzt Du es als Werkzeug, und dagegen hat niemand etwas. Aber warum hast Du Dir ein tactical knive gekauft? Zum Pilzesammeln? Da gibt es Pilzmesser. Für jede Art der Anwendung eines Messers als Werkzeug gibt es bessere Messer als ein tacticel knive.
Ein tacticel knive ist ein Kampfmesser. Wolltest Du Messerkämpfe durchführen?
Die sind doch seit Zeiten von David Bowie etwas aus der Mode gekommen.
Oder ist da ganz tief drinnen etwas, was Dich an einem Kampfmesser fasziniert hat? Was Du Dir vielleicht selbst garnicht so genau erklären kannst?
Da ich jetzt aber endgültig mit dem Tread Schluß machen möchte, erwarte ich keine Antwort mehr. Ich fand die Diskussion spannend, wenn da jemand ist, der jetzt kritisch über sich selbst nachdenkt, war`s auch gut.
Gruß Ditschi

Gelöschter Nutzer
17.08.2010, 00:20
Mir ist zwar unklar, warum Du in meinen Beitrag etwas hineininterpretierst, was ich definitiv nicht geschrieben habe :motz: ;-):grins: und es tut mir leid, Dich jetzt enttäuschen zu müssen::grins:

Ich besitze kein taktisches Messer.:bg:

Aber das weißt Du auch, habe ich das doch hier in diesem Thread schon einmal erwähnt und zwar im Post Nr. 8.:lol:

Und, faszinieren tut mich meine Ehefrau - jeden Tag aufs neue ... :D:lol:

Danke für die Diskussion.

Mephisto
17.08.2010, 00:25
Wieso muss man sich in Deutschland eigentlich immer rechtfertigen?

"Warum führst du DIESES Messer?" - "Weil ich darf" <- Imho beste Antwort

Manchen Leuten gefallen Messer mit Holz oder Geweih, andere mögen Klingen mit Kunstoffgriffen, andere mit schwarzen Klingen. Ist doch egal.
Ein Messer ist ein Stück tote Materie. Entscheidend ist was der Mensch draus macht.

Was ist überhaupt ein taktisches Messer? Ich dachte Taktik ist mehr Verhaltensweise :roll:

Markus K.
17.08.2010, 00:39
Was zeichnet eigentlich ein "tactical knife" aus? Die Frage ist ernstgemeint. Habe mich noch nicht so intensiv mit Messern beschäftigt. Habe meistens immer die Messer gekauft, die mir so gefallen haben. Und natürlich unter anderem auch den einen oder anderen Fehlgriff getan.

Meine Messer erstehe ich in erster Linie nach meinem persönlichen ästhetischen Gesichtspunkten. Deshalb ist mein aktueller Liebling auch eine Schönheit aus der Laguiolefamilie.

Mein SOG-Seal-Pup hat zwei Vorzüge: zum einen spricht es mich auch vom Äusseren sehr an und zum zweiten ist ein ein hervorragendes Messer für den Wassersport und für mich ein robustes unempfindliches Werkzeug durch den Kunststoffgriff und die Zytelscheide. Da wo ich schon zig Klingen verbogen oder abgebrochen habe, beginnt sein Arbeitsbereich.

thefly
17.08.2010, 00:45
Kann mir mal einer erklären was ein "tactical" ist? Google Bildersuche liefert da alles mögliche von einem "Taschenmesser" bis zu einem halben Schwert.

Dann sollten wir mal auf Basis dieser Definition diskutieren.

grüße

Fred

edit:
Markus war schneller. dann mal direkt: warum ist das: http://www.tactical-life.com/online/wp-content/uploads/2009/05/kevincasey.jpg ein "tactical" ?? abgesehen von der Einhandbedienung (die mein Gerber-Tool auch hat) sieht das aus wie ein teures Taschenmesser.

entropie
17.08.2010, 00:56
die meisten taktischen messer sind doch starr, oder?

Es ist nur ne bezeichung, die imho bedeutet das es nen robustes messer für so gut wie alles ist, auch zum abstechen von leuten. Aber selbst messer die von tauchern/fallschirmspringern benutzt werden, sind selten zum "abstechen" da. Das ist so 1980.

Grimmbold
17.08.2010, 01:37
Auch wenn es an Gebetsmühlen erinnert: Nahezu KEINES der sog. Tactical Knifes ist ein Kampfmesser im Sinne der Definition. Nichtmal die aktuellen Armeebayonette sind dafür mehr konzipiert. Das letzte, in Westeuropa ausgegebene Militärmesser mit reinem(!) Kampfauftrag war der Dolch "500V" der Luftlandetruppen der DDR. Und das war es.

Meine Güte, wenn man was verurteilt sollte man schon wissen wovon man redet...
Die sog. TacKnifes haben keinen Kampfauftrag, es sind Allzweckmesser. Sie müssen hebeln, sie müssen Scheiben einschlagen, sie müssen FlexCuffs (Einweghandschellen) trennen, Gurtmaterial schneiden, Textilien schneiden und im Ernstfall als Überlebensmesser herhalten! Die einzigen Messer die mir einfallen die in die Definition Kampfmesser fallen, sind ein paar ColdSteels und die Wagner Realty Blades. Und keines dieser Messer habe ich hier im Forum gesehen.
Also nochmal meine Frage(n):
- Wo in Herrgotts Namen sollen hier im Forum "Kampfmesser" präsentiert worden sein?
- Welcher Händler bietet Messer dediziert als Waffe an?

EDIT:
@Entropie: Es gibt massig Tactical Folder, gerade Böker, Eickhorn, Strider, etc werfen da massig auf den Markt. Aber wie gesagt: Dedizierte "Kämpfer" sind da Mangelware...

smeagolvomloh
17.08.2010, 02:02
Aber warum hast Du Dir ein tactical knive gekauft?

Weil ich es schön finde, weil es praktisch ist und weil ich mir kaufen kann, was ich will!

entropie
17.08.2010, 02:30
Die sog. TacKnifes haben keinen Kampfauftrag, es sind Allzweckmesser. Sie müssen hebeln, sie müssen Scheiben einschlagen, sie müssen FlexCuffs (Einweghandschellen) trennen, Gurtmaterial schneiden, Textilien schneiden und im Ernstfall als Überlebensmesser herhalten!


Du hast stacheldraht durchschneiden vergessen :P



EDIT:
@Entropie: Es gibt massig Tactical Folder, gerade Böker, Eickhorn, Strider, etc werfen da massig auf den Markt. Aber wie gesagt: Dedizierte "Kämpfer" sind da Mangelware...

Wo wir wieder bei der definition von "tactical knifes" wären. Ich find einhandmesser geil. Aber ich mags nich wenn wir das irgendwelche typen in blau abnehmen. Und legal reason.. ich weiss nich, da verlass ich mich nich drauf.

Nen messer mit 11 cm klinge erkläre ich leichter als nen einhandmesser. Ich trags offen und hatte noch kein stress. Ich find das clock kampfmesser mit säge total geil. Ist das nen tactical knife, wenn ja frag ich mich warum das im outdoor bereich nich sinnvoll sein sollte.

Jeder wie ers brauch. Man kann ja drüber lachen, aber dann in sich rein.

"Waffen töten keine menschen."

Xerubim
17.08.2010, 02:32
Weil ich es schön finde, weil es praktisch ist und weil ich mir kaufen kann, was ich will!

word.

Ich kann ein Kampfmesser als Werkzeug einsetzen, ebenso wie ich mit einem Küchenmesser einen Mord begehen kann. Die Konzeption des Messers ist dafür völlig unerheblich. Dieser Sachverhalt muss rational auch "moralische Vorbehalte"
gegenüber taktischen Messern ausräumen: Welchen Unterschied macht es denn, ob ich eine brünierte Tanto- oder eine sandgestrahlte Drop-Pointklinge benutze? Keinen. Vielmehr jedoch, ob ich damit meinen Nachbarn absteche oder Feuerholz mache.
Der Gedanke taktische Messer mit einer Art "Bann" zu belegen ist in meinen Augen (und ich meine das weder böse noch persönlich), ein recht typisches Beispiel für einen konservativen Angriff auf die Freiheit des Menschen (etwas pathetisch formuliert).
Allerdings will ich die pazifistische Intention, die ich nur gutheißen kann, nicht vergessen. Aber die "Waffe" ist da imho der falsche Ansatzpunkt.
Der Mensch ist das Problem.

Pylyr
17.08.2010, 03:03
Auch ich bin nicht im Besitz eines Tac, die meisten find ich potthässlich...vielleicht kommt daher das Gefühl, daß die wenigstens saupraktisch seien müssen...;-)

Aber ich will es mir auch nicht nehmen lassen, mir sowas mal aus praktischen Gründen zuzulegen. (Im Moment bin ich mit japanischer Klappsäge und non-tactical Klappmesser glücklich.)


Wenn Ditschi ne Petition zum Verbot von Messer-Als-Waffe-Werbung einreichen will, werde ich das wohl unterschreiben.


Das Verteufeln einer bestimmten Messerart geht meiner Meinung nach am Ziehl vorbei.
Das sieht man ja anhand der Einhandmesserlage: Mit einem Messerstecherstiletto haben unsere EDCs doch nix gemeinsam (außer ner Klinge), werden aber schön in den selben Topf geworfen.

Tac ist auch irgendwie Tech...und auf Tech stehen halt viele Jungs...

Shorty66
17.08.2010, 16:02
Es wird hier irgendwie viel argumentiert wie bei den Amis die sich ihre Schusswaffen nicht wegnehmen lassen wollen:


Wer labil ist, richtet mit allem inklusive Omas Gebiss Schaden an!

Das ist aber irgendwie gar nicht der Punkt, denn mit Messern kann man unbestreitbar deutlich leichter größeren Schaden anrichten als mit den meisten Gegendständen die man sonst so zur hand hat.
Ich bin mir daher genau wie bei den Schusswaffen sicher, dass ein verbot SÄMTLICHER messer die Sicherheit auch auf deutschen Straßen erhöhen würde.

Das Problem ist nur, dass niemand ernsthaft ein verbot sämtlicher Messer fordern kann - dazu ist das Messer zu sehr Werkzeug und zu wenig Waffe.
Und da es irgendwo hirnrissig ist, einige bestimmte Messer zu verbieten und andere im Umlauf zu lassen weil dadurch die gefahr durch ein zufällig mitgeführtes Messer nicht abnimmt bin ich generell erstmal gegen solche Verbote.
Sie machen einfach keinen sinn weil sich derjenige der gern ein Messerdabei hat im Streitfall dazu greift dann einfach ein anderes legales Messer einsteckt. Die Gefahr wird also nicht gemindert.

Etwas anderes ist das mit messern die explizit fürs verdeckte und extrem schnelle einsatzbereitschaft gemacht sind. Das davon vielleicht eine höhere Gefahr ausgeht kann man schlecht bestreiten. Aber ich denke, dass das Verbot solcher Messer (butterfly, Springmesser) auch nur wenig bringt denn wer sowas mit sich führt wird höchstwahrscheinlich mit anderen Messersorten nicht grad weniger Schaden anrichten. Zudem sind Leute die sich diese Messer kaufen und mitführen dann meist auch nicht besonders an der Legalität interessiert und machen das auch wenn sie nur illegal an die Messer kommen.


Die hier viel beschworenen "tactical" Messer sind typischerweise aber eher zu groß und zu auffällig zum verdeckten tragen (Holster und co) und sind oft auch nicht grad am schnellsten Einsatzbereit (weit entfernt vom Springmesser). Ich denke, dass die Gefahr die von "tactical" Messern in kombination mit aggressiven Menschen ausgeht eher gering ist.

Der Punkt ist aber, dass sie viel mehr als ein Springmesser macht suggerieren und als martialische Kampfmesser verkauft werden. Der kleine Jnge von neben an der eigentlich nichts böses im Sinn hat und sicher keiner von den aggressiven "problemjugendlichen" ist wird vermutlich viel eher ein Tactical-Messer kaufen als die Neuköllner-problemszene. Einfach weil er es "cool" findet.
Durch die seltsame art diese Messer besonders in Einschlägigen Katalogen neben Softairwaffen und ähnlchem zu bewerben habe ich aber das Gefühl, dass gerade die eigentlich verhältnismäßig ungefährlichen Käufer in einem Streit zum Messer greifen könnten.

Das geht dann vermutlich öfter eher für die Träger dieser Messer schlimm aus weil sie damit nicht in Kamfpsituationen umgehen können und die Agressivität ihrer Widersacher heraufbeschwären...



Das veranlasst mich dazu, diese Art Messer als "Kampfmesser" von "Spezialeinheiten" zu bewerben äusserst kritisch zu sehen.

Das man dadruch nicht die typischen Messerstecher anstachelt und diese durch ein verbot auch nicht von ihren Machenschaften abbringt ist klar.
Aber der verträumte Junge von nebenan der Survival und Spezialeinheiten cool findet, vielleicht Mobbingopfer ist und sich ob der martialischen Anmut dieser Messer so eins einsteckt - der könnte ohne diese Werbng vermutlich davon abgebracht werden.

Also mir gehts in erster Linie darum, dass es generell Quark ist Messer als Waffe zu bewerben.
Waffen im allgemeinen gehören meiner Meinung nach verboten - bei dingen die als Werkzeug und Waffe gedacht sind gehört das anpreisen als Waffe verboten damit man gar nicht erst auf blöde Gedanken kommt.
Werbung mit Gewalt oder Gewaltphantasien zu machen ist abartig.

Edit: Meinungshinweis eingefügt.

Markus K.
17.08.2010, 16:52
Und was ist jetzt die Quintessenz von Deinem Geschwafel?


Waffen im allgemeinen gehören verboten

Nur weil Du nichts mit Waffen am Hut hast? Oder wie?

Shorty66
17.08.2010, 17:04
Offensichtlich hast dus nicht gelesen sonst wüsstest du das.
Das ich mit waffen nichts am hut habe kommt erst im letzten abschnitt raus, das posting darauf zu reduzieren ist einfach aber nicht unbedingt sinnvoll.

Markus K.
17.08.2010, 17:14
Neuer Versuch! Gib mir mal konkrete Links, bei denen Messer als Waffe beworben werden?

Shorty66
17.08.2010, 17:35
Mehreres bei Kotte (http://www.kotte-zeller.de/websale7/BlackField-Basic-Guard-Kampfmesser.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3eb%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fkotte-zeller-shop%2fs}{l%2f01-aa%2fl}{mi%2f009855%2fmi}{pi%2f29400%2fpi}{po%2f1%2fpo}{fc%2fx%2ffc}{p1%2f2500e1932d1239f1aec812275a6416b3%2fp1}{md5%2f54f3d23fb2e2798cfa032c6711983929%2fmd5}) Zeller (http://www.kotte-zeller.de/websale7/Applegate-Fairbairn-Black-Kampfmesser.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3eb%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fkotte-zeller-shop%2fs}{l%2f01-aa%2fl}{mi%2f009855%2fmi}{pi%2f29537%2fpi}{po%2f1%2fpo}{fc%2fx%2ffc}{p1%2f2500e1932d1239f1aec812275a6416b3%2fp1}{md5%2f4c2441131e8b943c8bb16501e793e0cd%2fmd5}) oder im "Mega-Waffen (http://www.mega-waffen-softair-shop.de/websale7/SPEEDLOCK-2.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3ea%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fsoftair-waffen-shop%2fs}{l%2fDeutsch%2fl}{mi%2f3-3610%2fmi}{p1%2f35b39b0ca3bcfb85b6f6076ed6552d38%2fp1}{md5%2fff6d1c2e39acbd446011453bd17c1800%2fmd5})-Softair-Shop (http://www.mega-waffen-softair-shop.de/websale7/Tacworld-Einsatzmesser-CQB-I.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3eb%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fsoftair-waffen-shop%2fs}{l%2fDeutsch%2fl}{mi%2f1-2607%2fmi}{pi%2f3-2772%2fpi}{po%2f1%2fpo}{fc%2fx%2ffc}{p1%2f35b39b0ca3bcfb85b6f6076ed6552d38%2fp1}{md5%2f10af43eb5de66ebb791ff9e385882116%2fmd5})" :roll:

Grauwolf
17.08.2010, 17:50
Hmmm...

Ich habe mir mal die Kriminalstatistik des BKA aus dem Jahr 2009 angeschaut.
Wenn man die erfassten Delikte Mord, Schwere Körperverletzung und Raub zusammenfasst, kommt man auf ca. 200.895 Fälle.
Dem stellen wir mal die Bevölkerungszahl in Deutschland vom 01.01.2009 entgegen.
Das sind laut dem Bericht 82.002.400 gewesen. Macht also ein Verhältnis von etwa 0,3 % von Menschen, die Opfer solcher Delikte geworden sind.
Gut, das ist keine Verlässliche Rechnung, Sexuelle Delikte und leichte Verletzungen habe ich mal rausgelassen, aber bei den von mir berechneten Fällen ist ja nicht gewährleistet, das alle Täter mit Messern bewaffnet waren.

So, und nun soll man die Waffengesetzte im Bezug auf Messer weiter verschärfen, weil weniger als 0,3 % der Deutschen Bevölkerung jährlich Opfer von Gewaltdelikten mit Messern werden? Und wer setzt das Gesetzt dann durch?
Und wie soll das geregelt werden? Haushaltsmesser, Kochmesser, Obstmesser, Schnitzmesser? Wo soll die Grenze gezogen werden?
Oder soll gar ein "Messerschein" gemacht werden? Vielleicht der "Kleine" für Brot-, Obst- und Steakmesser zuhause im Privatgebrauch?
Und der "Große" für Tranchier-, Metzger-, Ausbein- oder Filetiermesser?
Und wie schaut es mit Haushaltsbeilen, Holzfälleräxten, Metzgerbeilen und Käsebeilchen aus?

Mal ehrlich, das Waffengesetzt jetzt noch weiter auf irgendwelche Messer auszuweiten ist meiner Meinung nach vollkommen blödsinnig, und würde auch nur wieder blinder Aktionismus auf irgendeinen in der Presse hochgebauchten Fall sein.
Denn wie gesagt, nur etwa 0.3 % der Bevölkerung werden Opfer! Und Opfer heisst auch nicht unbedingt das von einem tödlichen Ausgang die Rede ist.
Da gibt es Länder in denen sieht das ganze etwas anders aus. Und nein, das liegt nicht an Messern, sondern eher an Kalaschnikov und Co. (oder wasauchimmer für Schußwaffen)

Wenn man einen gewissen Messertyp regulieren will, und den Kids von der Straße den Zugriff erschweren will, dan erhebt eine Sondersteuer auf die Teile, die beim erwerb bezahlt werden muss, und Flux ist dem 14 Jährigen das High Tactical Einhand Mega Rambo Knife zu teuer, so das er doch lieber zum Opinel greift.
Wobei er damit auch jemanden tödlich verwunden kann. Geht auch mit nem Schrauenzieher. Hmm... ein Schraubenzieherschein?

P.S.
Ich habe auch mehere Messer zuhause. Ich habe auch immer ein, meist zwei Messer dabei (Opinel und Letherman Micro am Schlüsselbund). Ich habe sogar ein Messer das eine Tandoklinge hat, und für Apfelschälen, Brotschmieren und Käse würfeln gar nicht soooo super geeignet ist.
Und trotzdem habe ich noch niemanden umgebracht oder mit einem messer verletzt.
Merkwürdig eigentlich... Computerspieler bin ich auch... seltsam, seltsam...

Zitat Mephisto:


Wieso muss man sich in Deutschland eigentlich immer rechtfertigen?

"Warum führst du DIESES Messer?" - "Weil ich darf" <- Imho beste Antwort

Manchen Leuten gefallen Messer mit Holz oder Geweih, andere mögen Klingen mit Kunstoffgriffen, andere mit schwarzen Klingen. Ist doch egal.
Ein Messer ist ein Stück tote Materie. Entscheidend ist was der Mensch draus macht.

Was ist überhaupt ein taktisches Messer? Ich dachte Taktik ist mehr Verhaltensweise
Danke für diese Aussage. Sehe ich ähnlich.

Gruß
Martin

Ditschi
17.08.2010, 17:56
Hallo,
habe mir lange kein Messer mehr gekauft, deshalb sind meine Kataloge etwas überholt. Habe sie jetzt noch einmal durchgesehen. In jedem Katalog gibt es eine Ecke, die heißt: "The Warrior`s Edge", oder so ähnlich. Oder die Messer sind nach Anbietern unterteilt, von denen einige ausschließlich Kampfmesser anbieten. Wie man sie nennt, ist letztlich egal. Beworben werden sie nach ihrem Zweck, nämlich Menschen zu verletzen und zu töten. Die feststehen Messer, mit Parierstange und Blutrille, werden darstellt als Messer bestimmter Spezialeinheiten. Oder nach ihrem Einsatzort im Viernamkrieg oder im Irak.
Die Folder werden beschrieben als die Lieblinge bestimmter Geheimdieste. Ein Messerexperte zeigt, wie man sie in welchen Holstern versteckt am Körper trägt und am schnellsten zieht. Das schreibe ich nur für die, die so einen Katalog noch nie gesehen haben. Die anderen wissen das ganz genau.
Warum diese Messer hergestellt, angeboten und beworben werden, verstehe ich. Es gibt einen Bedarf, und der wird gedeckt.
Die Frage, warum es einen Bedarf gibt, ist schwieriger zu beantworten.
Wer kauft solche Messer? Wollen sich die Erwerber fühlen, als seien auch sie Angehörige einer Spezialeinheit oder eines Geheimdienstes? Wollen sie tatsächlich Messerkämpfe durchführen wie einst Jim ( nicht David, Entschuldigung) Bowie? Wenn ich den Versuch einer Antwort gewagt habe, begab ich mich auf fremdes Terrain, denn ich bin weder Psychiater noch Psychologe. Aber es ist auch keine Stammtischweisheit, Grimbold! Es ist Gerichtsalltag. Ich habe einfach den forensischen Gutachtern zugehört, wenn sie den Waffenfreaks die Persönlichkeitsstörung attestierten. Geh einfach mal hin, wenn die Verhandlung öffentlich ist. Messerdelikte sind Alltag, Du mußt nicht lange suchen. Im Dezember habe ich 40jähriges Dienstjubiläum. Die Erfahrung prägt. Ich kann mich auch nicht mit dem Argument anfreunden, den Erwerbern dieser Messer einfach ihren Spaß zu lassen. Menschen zu verletzten und zu töten, ist werder Sport noch Hobby.
Zurück zum Ausgangspunkt: ich war einfach etwas erschrocken, Messer einer bestimmten Couleur in unserem friedlichen und naturverbundenen outdoorforum vorzufinden. Mehr nicht. Ich wollte keine weiteren Verbote, keinen Boykott und keinen Feldzug. Nur Nachdenken.
Und dies ist nun mein definitiv letzter Beitrag zu dem Thema.
Gruß Ditschi

Shorty66
17.08.2010, 17:57
Ich sage ja gar nicht das gesetze verschärft werden sollen oder Verbote sinnvoll wären.

Ditschi sieht das im übrigen ähnlich wenn ich ihn richtig verstehe - er schreibt ja, dass er auch unter den Verboten leidet.

Der Punkt ist, dass Gesetze vermutlich wenig bringen und eher ein allgemeines umdenken gefordert ist. Messer als "tolle Kampfmesser" für "close quarter Battle" oder ähnliches zu bewerben ist unverantwortlich.

Das heißt nicht, dass diese messer grundsätzlich verboten sein sollten, sondern dass die Händler verantwortungsbewusster mit der Materie umgehen sollten.

smeagolvomloh
17.08.2010, 18:05
Das heißt nicht, dass diese messer grundsätzlich verboten sein sollten, sondern dass die Händler verantwortungsbewusster mit der Materie umgehen sollten.

Dieser Aussage stimme ich auch zu!

Grauwolf
17.08.2010, 18:11
OK, solche Werbung ist natürlich Schrott, und generell sollte bei Werbung mal überlegt werden, ob nicht eine stärkere Regulierung sinnvoll wäre. Wenn schon in der Smarties Werbung die Polizisten als Dämlacke dargestellt werden, muss sich keiner Wundern, wenn irgendwann mal wirklich die Respektseinstellung flöten geht (wobei wir natürlich auch keine Hauptmann von Köpenik Verhältnisse haben wollen).
Aber davon mal ab:

@Ditschi
Ich hoffe das dein Job, und dein anscheinend recht naher Kontakt zu dem Thema dir nicht zu sehr den Blick verstellt. Denn Rückschlüsse auf ein ganzes Forum zu ziehen,weil einige Messer besitzen deren "Coleur" du fragwürdig findest, finde ich etwas fragwürdig.
Zumal hier ja noch halbwegs ein Zusammenhang aufgebaut werden kann: wer Outdoor unterwegs ist, weiss ein Messer in manchen Situationen zu schätzen (und wenn es das vielzitierte Opinel oder Schweizer Taschenmesser ist).
Wenn das hier jetzt ein Forum für Flötenspieler, Schachfreunde oder Briefmarkensammler wäre, würde ich mich vielleicht ein wenig über solche "Messernarren" wundern.

P.S.
Das soll keine Kritik an Flöten- oder Schachspielern sein. und an Briefmarkensammlern schon gar nicht. ;-)

P.P.S.
Gewalttaten jeder Art, mit oder ohne Messer, sind sch**e, da sind wir uns alle einig.

Gruß
Martin

Shorty66
17.08.2010, 18:18
Ja, ich finde generell die sicht von polizisten hier oft ganz schon übel. Ich kenne ne ganze menge Leute die da eine regelrechte wut auf die Grünen männchen haben obwohl sie ja eigentlich in unserem Dienst stehen... Aber ich glaub das ist hier nicht das Thema. Also ab in OT klammern damit.

Henrik
17.08.2010, 18:30
Ich persönlich finde, dass es langsam lächerlich wird.

ein Messer war ist und bleibt ein Werkzeug, egal in welcher Form oder wie beworben.

Wofür ich das Werkzeug einsetze ist mal absolut meine Sache oder die Sache des Besitzers.

Wenn irgendwelche Menschen positiv auf militärische und martialische Werbung in Form von Sabber und brutalen Fantasien reagieren ist wohl was in der Erziehung schief gelaufen.

Das Messer den größtmöglichen Schaden anrichten halte ich auch für ein Gerücht, ne einfach 70-80 cm lange Eisenstange reicht, ein Bleistift reicht, meine Gusseiserne Pratpfanne mit mehr als 3kg richtet bei einem Hieb definitiv größeren Schaden an und dürfte nur unter Einsatz der Funktionsfähigkeit der Arme abzuwehren sein, ausser man ist ausgebildet.

Mit einem Fuchsschwanz (Eine Einhandsäge) kann ich auch bösen Schaden anrichten. Ich halte auch das überfahren von Menschen nicht ganz ungefährlich.

Wenn man die Statistiken ansieht kommen die meisten Toten von Herzinfarkt, Autounfall, Alkoholkonsum, Drogenkonsum usw. Keiner Käme auf die Idee die verurschenden Produkte (Zuviel Fett, Autos, Alkohol, Nikotin) in dem Maße anzuprangern wie Messer.

Ich frage mich ob es bei einigen Leuten noch richtig tickt eine solche Diskussion zu starten und bin definitiv dafür diesen Thread zu stoppen bzw. zu schliessen.

Gruß

Henrik

Hausi
17.08.2010, 18:33
Die meisten dieser Messer sind ab 18 Jahren verkäuflich und ich denke ab 18 ist ein junger Erwachsener selbst dafür verantworlich was er kauft.
So wie ein Messerhersteller oder Händler mit dummen Sloagens wirbt, wirb JW und Marlboro mit Abenteuer.
Leute das ist WErbung! Jeder muss selbst sehen, wie viel er davon übernimmt.
Ihr wollt den Leuten ja vorschreiben was sie zu denken haben.
Jeder ist für sein Handeln selbst verantwortlich und wenn hier Leute mit einem Messer mit geschwärzter Klinge die Pilze abtrennen wollen dann sollen sie das doch einfach machen.

Ich bin in diesem Falle für Selbstbestimmung im gesetzlichen Rahmen.

mfg

markrü
17.08.2010, 18:37
@Shorty66: Obwohl ich Dir in eigen Punkten zustimme, finde ich die ersten beiden Links sachlich bzw. 'normal'. Der Mega-Waffen-Shop ist schon vom Namen daneben.

Wenn man Worte verbietet, kommen dabei so verharmlosende oder verschleiernde (und für niemanden besseren) Begriffe heraus wie: 'Bildungsferne Schichten', 'Mitbürger mit Migrationshintergrund', 'Schokoküsse', 'Intensivtäter' und ähnliches.


Ich kann mich auch nicht mit dem Argument anfreunden, den Erwerbern dieser Messer einfach ihren Spaß zu lassen.
So lange sie (und das dürfte auf die meisten zutreffen) niemandem etwas tun: wieso eigentlich nicht?


Menschen zu verletzten und zu töten, ist weder Sport noch Hobby.
Da hast Du recht. Deshalb steht es auch unter Strafe. Was ich nur nicht verstehe, ist der oft eingeschlagene 'Lösungsweg': Allen Kindern nacheinander alles wegnehmen, womit EIN böses Kind jemandem wehgetan hat: erst das Messer, dann die Gabel, dann den Löffel, den Teller und die Tasse. Wieso fällt es sooo schwer, sich konsequent um dieses EINE Kind zu kümmern, das dauernd anderen wehtut, statt alle anderen zu bestrafen? Man kümmert sich ja noch nicht mal um die Kinder, die schon mit der Gabel im Auge rumlaufen. Man fragt sich, WIESO das Kind anderen wehtut oder welche Dinge man noch allen Kindern verbieten könnte. Oder in welche schöne Umgebung man das Kind bringen kann, damit es vielleicht keine Lust mehr hat, andere zu verletzen. Und die anderen können so lange mit den Fingern essen. DAS verstehe ich nicht!

Markus

Grimmbold
17.08.2010, 18:53
Mehreres bei Kotte (http://www.kotte-zeller.de/websale7/BlackField-Basic-Guard-Kampfmesser.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3eb%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fkotte-zeller-shop%2fs}{l%2f01-aa%2fl}{mi%2f009855%2fmi}{pi%2f29400%2fpi}{po%2f1%2fpo}{fc%2fx%2ffc}{p1%2f2500e1932d1239f1aec812275a6416b3%2fp1}{md5%2f54f3d23fb2e2798cfa032c6711983929%2fmd5}) Zeller (http://www.kotte-zeller.de/websale7/Applegate-Fairbairn-Black-Kampfmesser.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3eb%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fkotte-zeller-shop%2fs}{l%2f01-aa%2fl}{mi%2f009855%2fmi}{pi%2f29537%2fpi}{po%2f1%2fpo}{fc%2fx%2ffc}{p1%2f2500e1932d1239f1aec812275a6416b3%2fp1}{md5%2f4c2441131e8b943c8bb16501e793e0cd%2fmd5}) oder im "Mega-Waffen (http://www.mega-waffen-softair-shop.de/websale7/SPEEDLOCK-2.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3ea%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fsoftair-waffen-shop%2fs}{l%2fDeutsch%2fl}{mi%2f3-3610%2fmi}{p1%2f35b39b0ca3bcfb85b6f6076ed6552d38%2fp1}{md5%2fff6d1c2e39acbd446011453bd17c1800%2fmd5})-Softair-Shop (http://www.mega-waffen-softair-shop.de/websale7/Tacworld-Einsatzmesser-CQB-I.htm?Ctx={ver%2f7%2fver}{st%2f3eb%2fst}{cmd%2f0%2fcmd}{m%2fwebsale%2fm}{s%2fsoftair-waffen-shop%2fs}{l%2fDeutsch%2fl}{mi%2f1-2607%2fmi}{pi%2f3-2772%2fpi}{po%2f1%2fpo}{fc%2fx%2ffc}{p1%2f35b39b0ca3bcfb85b6f6076ed6552d38%2fp1}{md5%2f10af43eb5de66ebb791ff9e385882116%2fmd5})" :roll:
Ich seh hier auch nicht, das das Teil als Waffe beworben wird. Der Terminus "Kampfmesser" wird auch mit dem, von Hr. Nehberg geadelten, Glock genutzt.

Ich werde meine Meinung über die beiden Shops mal nicht in Worte fassen, aber wenn Jugendschützer aktiv werden wollen, dann doch beim Klischeebild der Frau als Lustobjekt bei K&Z...

>>In jedem Katalog gibt es eine Ecke, die heißt: "The Warrior`s Edge"
Ja? Komisch, ich habe hier
- Schrade
- Böker
- Haller
liegen, da gibts keinen. Und auch im Shop meines Arbeitgebers wirst Du solchen Sums nicht finden. Evtl weil er deiner Fantasie entspringt, aber das ist nur eine Vermutung.

Ich muss ganz ehrlich sagen, das sich langsam etwas am Rande meines Geduldsfadens angekommen bin. Es werden hier Ist-Behauptungen aufgestellt, die so einfach nicht stimmen. Nur weil ein Waffenhändler Messer verkauft ist es ein Mordmesser? Ja dann verbrennt eure Eka, Helles und Victorinox, denn dtl. grösster Waffenhändler Frankonia führt die auch! Und ich bete es noch mal herunter: Auch die Klingenform von Ditschis Messern war vor 1000 Jahren beliebt bei den Wikingern, die Ionna und Lindisfarne geschliffen haben! Böses Karma Leute!

Was soll bitte der Sums mit Besinnung? Auf was? Auf die Wunschvorstellungen einzelner? Aktion "Redliche Aussentür-Ausstattung V2.0"?

Leute, macht doch hinter euren Gardinen was ihr wollt, von mir aus schneidet eure Travellunchtüten mit Obsidianklingen (oder Omas Gebiss) auf, aber hört auf mit dem typisch deutschen "Mit-dem-Finger-auf-alles-zeigen-wovon-ich-keinen-Plan-hab".
Wenn jemand lacht, weil man lieber in den Pyrenäen unterm Tarp als am Ballerman am Teutonengrill liegt, wird gejammert dass das intollerant ist!
Wer den Ultraleicht-Trend belächelt ist ignorant!

Und wo zum Henker bleibt hier die Toleranz!? Hier wird ein Bild beschworen, mit Aussagen, die trotz mehrfacher Aufforderung, nicht belegt werden, das schon fast an Rufschädigung grenzt! Ich muss mich auch korrigieren, das hat mit Paranoia nichts zu tun, denn Paranoia richtet sich nicht derart aggressiv und vernichtend gegen andere!

Shorty66
17.08.2010, 18:59
Ich hab mir mit dem recherchieren der links keine große mühe gegeben - mir war sowas nur schon häufiger aufgefallen und als die frage kam hab ich etwa 30sekunden lang gegoogelt.

Der Hinweis, dass man sich um die gebrandmarkten Kinder kümmern muss stimmt sicher.
Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass einige Kanditaten die Messer dabei haben und sonst nie auffällig waren und dann irgendwie in Aggressionen verwickelt werden die sie gerade wegen ihrer unäuffälligkeit und der wenigen erfahrung mit dem thema dann mit ihrem Messer zu lösen suchen... mag aber auch nur mein Eindruck sein. Vielleicht kann Ditschi ja noch dazu schreiben wie groß der Porzentsatz der unauffälligen Messerstecher ist.

Ich gebe zwar Hausi recht, dass werbung nunmal so ist und häufig auf niedere Triebe angesetzt ist, ich heißte das deshalb aber noch lange nicht gut. Zumindest bei ernsten Themen wie potentiellen Waffen sollte werbung verantwortungsbewusst gemacht sein.
Zigarettenwerbung ist imer im übrigen genauso ein Dorn im auge... auch wenn das vermutlich eher an persönlichen Gründen liegt.

Die Frage ist für mich: Müssen Messer wie dieses "Close Quarter Battle"-Ding vom Mega Waffen Shop unbedingt angeboten werden?
Ich sehe in dem Ding keinerlei Funktion und selbst als Vitrinenmesser dürfte es verhältnismäßig uninteressant sein...

Wo du gerade Victorinox nennst:
Das ist für mich eine Firma die das Messer als Inbegriff des Werkzeugs darstellt und nicht mal im Ansatz Waffentendenzen erkennen läßt.
Klar nutzt die Bundeswehr auch diese Messer aber das ist ja auch nichts verwerfliches.

Eigentlich gibts hier doch nicht viel Gründe die Geduld zu verlieren oder?
Entschuldige wenn ich irgednwas falsch vermutet haben sollte, das war auf alle fälle keine Absicht.

loewe
17.08.2010, 19:00
Zur Frage Messer - Werkzeug oder Waffe ?:
Ich denke, dass nicht das Messer sich selbst zur Waffe macht, sondern der vom Benutzer angedachte Zweck diesen Schritt erst vollführt. Und Waffen sind an sich nicht böse, sondern ihr Einsatzgebiet ist das u.U. Problematische.


Soll heißen:
Wenn sich einer einen Dolch kauft: von mir aus. Interessant wären natürlich die Beweggründe, da kann man nur mutmaßen.
ist dieser Dolch dann zum gezielten, geplanten Angriff gedacht -> das wäre vermutlich das richtige Arbeitsgebiet des Dolches, jedoch etwas traurig.
Ist dieser Dolch dann zur Selbstverteidigung gedacht -> interessant wo das sein soll, ist aber vertretbar solange er nur in extremen Situationen zum Einsatz kommt. Diesem Einsatz würde ich auch ausdrücklich zustimmen. Ich sehe da klar den Angreifer ( -also den anderen-) in der Schuld. Dieser muss ja anscheinend eine Situation herbeigeführt haben, die zum Einsatz des Dolches führte. Für die Folgen ist dieser dann auch an den Pranger zu zerren.
(Natürlich alles unter der Annahme eines "normalen" Dolchbesitzers )
Das mag die Justiz u.U. anders sehen, aber man darf ja noch seine eigene Meinung haben. Ich sehe da auch ein paar Parallelen zu Selbstverteidigung und deren Folgen, will damit aber keine OT-Diskussion herbeiführen.


Shorty stimme ich in seinem Resumée zu.
Insbesondere halte ich die Werbung teilweise für etwas bedenklich, meist aber eher für lächerlich. Die allermeisten Tactical Knives sind nicht gerade Billigmesser und IMHO von daher nicht sonderlich interessant für die fragliche Klientel.

Weswegen sind solche Messer teilweise (ich hab noch keins gesehen) in diesem Forum verteten ?
-Weil sie teils günstiger sind (Glock)
-die Dinger extrem viel aushalten sollten (KM 2000 und dergleichen)
Das sind nunmal oft typische Anforderungen vieler Armeen dieser Welt.

Mein nächstes Messer ist im übrigen auch ein Fixed mit sicherlich über 10cm Klinge und einer Rückenstärke von min. 5 mm. Damit fallen automatisch Tacticals im weiteren Sinne sowie Survivalknifes in den Focus.

Jetzt sollte ich aber genug Stoff geliefert haben, um die Diskussion hier am laufen zu halten.
:popcorn:

Shorty66
17.08.2010, 19:04
Lächerlich finde ich die Werbung auch und ich denke auch kaum, dass irgendjemand in diesem Thread auf diese Werbung anspringen würde. Aber es geht ja auch nicht explizit um uns.

Einen Dolch zu selbstverteidigung halte ich übrigens für recht bedenklich - genau wie alle Messer. Da taugt ein Pfefferspray vermutlich deutlich mehr, besser noch schnelle Beine.
Und ein Angriff erlaubt zwar die Notwehr, aber erstens nur im passenden maß (wozu ein messer angriff gegen einen Fastschlag wohl nicht zählt oder?) und zweitens ist es dennoch Gewalt die erhebliche Probleme mit sich führen wird.

Grimmbold
17.08.2010, 19:07
Ein tacticel knive ist ein Kampfmesser.
Ist es nicht, Herrgott nochmal! Tu uns den Gefallen, und eigne dir wenigstens das rudimentärste Grundwissen an, ehe Du über Sachen von denen Du keinen Plan hast vom Leder ziehst! Danke!


Ich bin mir daher genau wie bei den Schusswaffen sicher, dass ein verbot SÄMTLICHER messer die Sicherheit auch auf deutschen Straßen erhöhen würde.

Das Führen von Schusswaffen ist verboten, der Besitz streng geregelt. Trotzdem haben wir Winnenden, Erfurt und Co! Schlüse darf jeder selbst stellen...


Ich hab mir mit dem recherchieren der links keine große mühe gegeben

Dann mach das doch jetzt! Wer so felsenfest auf seiner Aussage beruht kann sich auch die Mühe machen sie zu belegen!


Das ist für mich eine Firma die das Messer als Inbegriff des Werkzeugs darstellt und nicht mal im Ansatz Waffentendenzen erkennen läßt.
Klar nutzt die Bundeswehr auch diese Messer

Und jede Armee die das SIG 550/552/556 eingeführt hat, nutzt Bajonette von Victorinox!

Shorty66
17.08.2010, 19:20
Von Bajonetten von victorinox wusste ich nichts, das ändert aber wenig an der Öffentlichen seite von Victorinox.
Und genauer recherchieren muss ich jetzt nicht um noch weitere schlimmere Werbung z entdecken. Das was ich an links gepostet habe reicht aus um die aktuelle situation zu beleuchten. Kein grund zum aufregen also.

Was ditschi gepostet hat ist im übrigen schon ne ganze weile her - das musst du jetzt nicht unbedingt wieder ausgraben.



Ich denke, dass ein problem ist, dass immer wieder das argument kommt, dass man das Messer ja auch zur Notwehr einsetzen könnte. Diese Denke ist ein problem. Wenn Sportschützen nicht diese Notwehrdenke hätten sähen sie es auch nicht als Notwendig an, waffen und Munition zuhause lagern zu müssen.
Es wär vollkommen unproblematisch nur die Waffe legal zu hause lagern zu dürfen und die Munition dann vor ort am Schießstand zu haben. Auch bei wettbewerben sollte es kein Problem sein am Wettbewerbsort die Munition vorrätig zu haben.

Ich denke aber, dass die Überlegung als Sportschütze des öfteren ist, dass das Gewehr natürlich nicht für Gewaltaten eingesetzt werden soll aber im Falle der Notwehr durchaus gut zu haben ist.Das halte ich für falsch.

Ohne diese Notwehrdenke wäre Winnenden sicher unwahrscheinlicher gewesen. Allerdings spielten da natürlich die unachsamkeiten des Waffenbesitzers mit eine Rolle die eigentlich vom gesetz her klar geregelt sind.

Mein Punkt bei der ganzen Geschichte ist, dass wir unsere Messer einfach nicht als waffe ansehen dürfen, auch nicht für Notwehrzwecke. Wenn man das mal verinnerlicht hat wirds sicher seltener zu Messerattacken kommen.

Meiner Meinung nach sollten messer einfach grundsätzlich nicht als Waffen angepriesen werden und es sollte eben auch nicht als Notwehrwaffe aktzeptiert sein.

Grimmbold
17.08.2010, 19:43
Abgesehen davon, dass ich Dir zustimme, dass die Notwehraktion tatsächlich Panne ist, eines ist jedoch unsinnig:

>>Wenn Sportschützen nicht diese Notwehrdenke hätten sähen sie es auch
>>nicht als Notwendig an, waffen und Munition zuhause lagern zu müssen.
Wo ist denn das Problem? Waffe daheim ist sinnvoll, weil ich nicht für jeden Zubehörkauf erst in Verein müsste. Munition daheim aus ähnlichen Gründen auch: "Oh ein Sonderangebot... Verdammt, der Vorstand ist im Urlaub!".

Und überlegen wir mal: Wo liegen Schiesstände im der Regel? Ausserhalb! Wollen wir wirklich Massen an Munition, zentral gelagert, weit weg von der nächsten Polizeiwache? Ich nicht!

Wer mit legalen Waffen Tötungsdelikte begeht, tut dies nicht geplant. Tötungen mit legalen Waffen sind Affekthandlungen (Frau beim Koitus mit dem Nachbarn erwischt), hier wäre in Absenz einer Schusswaffe eben Fleischermesser, Vorschlaghammer oder Akkuschrauber zum Einsatz gekommen, oder Folgen vorhergehender Verstösse (Waffe im Bettkasten statt Waffenschrank), labiler, in der Schule gemobbter Sohn findet Waffe, Rachefeldzug.

Die ganze Diskussion ist, im Wortlaut des OP, sinnfrei, weil in diesem(!) Forum keine Kampfmesser ausgestellt wurden.

Lukas90
17.08.2010, 20:01
Mit Verlaub Shorty66, aber dein letztes Posting ist gelinde gesagt Müll. Du unterstellst anderen Menschen von dir ersonnene Denkmuster und stellst Thesen auf, welche von Grundschülern widerlegt werden können.
Als Sportschütze fühle ich mich hier persönlich angegriffen, fast schon beleidigt.


Wenn Sportschützen nicht diese Notwehrdenke hätten sähen sie es auch nicht als Notwendig an, waffen und Munition zuhause lagern zu müssen.
Es wär vollkommen unproblematisch nur die Waffe legal zu hause lagern zu dürfen und die Munition dann vor ort am Schießstand zu haben. Auch bei wettbewerben sollte es kein Problem sein am Wettbewerbsort die Munition vorrätig zu haben.
Also soll jeder Verein je tausende Patronen unterschiedlicher Kaliber lagern? Und das in einem abgelegenen Schützenhaus, in dem sich 80% der Zeit keine Menschenseele aufhält?
Mal davon abgesehen dass die meisten Schützen genau auf ihre Waffen abgestimmte Munition verwenden, welche entweder selbst geladen oder getestet wird. Das wären selbst bei kleinen Vereinen locker Munitionsmengen im sechsstelligen Bereich! Ist schon ne tolle Idee, die Munition zentral zu lagern.


Ich denke aber, dass die Überlegung als Sportschütze des öfteren ist, dass das Gewehr natürlich nicht für Gewaltaten eingesetzt werden soll aber im Falle der Notwehr durchaus gut zu haben ist.Das halte ich für falsch.
Aha, du denkst. Und weil du in deinem beschränkten Horizont etwas denkst, solls verboten werden? Auf dich trifft die Beschreibung des Gutmenschen voll zu.


MfG, Lukas

Holsa
17.08.2010, 20:02
Wenn Sportschützen nicht diese Notwehrdenke hätten sähen sie es auch nicht als Notwendig an, waffen und Munition zuhause lagern zu müssen.
Es wär vollkommen unproblematisch nur die Waffe legal zu hause lagern zu dürfen und die Munition dann vor ort am Schießstand zu haben. Auch bei wettbewerben sollte es kein Problem sein am Wettbewerbsort die Munition vorrätig zu haben.

Ich denke aber, dass die Überlegung als Sportschütze des öfteren ist, dass das Gewehr natürlich nicht für Gewaltaten eingesetzt werden soll aber im Falle der Notwehr durchaus gut zu haben ist.Das halte ich für falsch.



So weit mir von einigen Sportschützen bekannt ist lagern diese ihre Munition tatsächlich in ihrem Verein, soweit sich die möglichkeiten bietet. Ich finde es falsch Sportschützen grundsätzlich "Notwehrdenke" zu unterstellen, da der Gesetzgeber schon verlangt munition und waffe getrennt im Tresor im Haus zu lagern, wer dem nicht nachkommt riskiert den Verlust seiner WBK. Also halten wir fest das im Notwehrfall, z.B. wenn der Einbrecher plötzlich im Zimmer steht der Schlüssel für den Tresor aus dem Versteck geholt, beide Tresore geöffnet, das Magazin gefüllt und die Waffen geladen werden muss.;-) klar es gibt schwarze Schafe, die ihre Waffe teilgeladen unterm kopfkissen liegen haben, aber die müssen sich dann vor der Polizei rechtfertigen..hinzu kommt noch verhältnimäßigkeit und andere Punkte auf die ich nicht näher eingehen möchte, also unterm strich ist das "schwarze Scharf" dran und das müsste jedem sportschützen klar sein.

Zu der Messerdiskussion, es gibt messer, die von der Klingenform zum schwer verletzen geschaffen wurden, Stichworte: Dolch(und -ähnliche) Bajonett(und -ähnliche) die zwar auch als Werkzeug benutzt werden könnten, aber definitiv in erster linie Waffen sind. "Tactical knifes" sind meist Einsatzmesser, keine reinen Kampfmesser!

Shorty66
17.08.2010, 20:04
Waffe versteh ich, munition fänd ich aber durchaus sinnvoll nicht im haus zu lagern. Müssen die händler halt umstellen und deine Munitionskäufe einfach direkt zum Verein verschicken.

Für die Lagerung ausserhalb sollte ein vernünftiger alarmgesicherter Waffenschrank doch ausreichen oder denkst du nicht?

Der Punkt ist ja gerade, dass die taten mit legalen waffen affekthandlungen sind. Das ist ja nur möglich wenn die waffen verhältnismäßig schnell schussfähig greifbar sind. Wenn man mit der privat gelagerten waffe erstmal zum schießstand müsste um an die Munition zu kommen sollten Affekthandlungen weitgehend ausgeschlossen sein.

Ich denke auch, dass du recht hast und die Diskussion über die Messer der Forumsnutzer weitgehend sinnfrei ist - ich unterstelle hier allen erstmal, dass sie verhältnismäßig vernünftig mit der Materie umgehen.
Aber dennoch finde ich die Diskussion interessant für den allgemeinen Umgang mit Messern als Waffen und Werkzeug und deren präsentation in der öffentlichkeit.

Wie gesagt: Ich will dir deine Messer überhaupt nicht streitig machen, ich trag selbst täglich ein einhandmesser in der Hosentasche (leatherman skeletool) und möchte das gern legal tun können (was ja bei der derzeitigen rechtslage fragwürdig ist).

Edit: grad erst die letzten beiden Posts gelesen:
Ich wollte niemandem Gewaltdenken unterstellen, konnte aber keine andere sinnvolle erklärung für das lagern von munition zu Hause finden.
Aus bequemlichkeitsgründen vielleicht aber ich denke schon, dass es gut möglich sein sollte entsprechende Munitionsmengen sicher am Schießstand zu bewahren.
Wenn es möglich ist sie sicher zuhause zu lagern, warum dann nicht im Schießstand? Ob der mögliche Täter nun an Munition im drei oder vierstelligen Bereich kommt ist doch egal - er wird sowieso nicht alles verballern...

Lukas90
17.08.2010, 20:12
Erstens nimmt Munition Platz weg, und zweitens wäre es bei herrschender Rechtslage gar nicht möglich sämtliche Munition am Schießstand zu lagern, da der Verein gar nicht die entsprechende Erwerbsberechtigung für die vielen existierenden Kaliber aufweisen kann. Dem Verein wird der Munitionserwerb nur in den Kalibern bewilligt, in welchen er Waffen auf die Vereins-WBK eingetragen hat.

Shorty66
17.08.2010, 20:15
Gut, wie du vermutet haben magst bin ich mit dem Schusswaffenthema rechtlich nicht besonders vertraut.

Aber eigentlich ging es in diesem Thread ja auch nur um Messer und vielleicht sollten wir dazu zurückkehren.

Ich meine auch, dass in den Forenregeln diskussionen über Schusswaffen verboten sind - dort kochen die Gemüter wohl alzuschnell hoch weil sich jemand seiner Freiheit beraubt fühlt.

Edit: sie sind nicht verboten, aber Politische Themen sind es. Also weitermachen wenn ihr wollt und es nicht politisch wird :baetsch:

Gelöschter Nutzer
17.08.2010, 20:45
Wieso muss man sich in Deutschland eigentlich immer rechtfertigen?



Weil es in Deutschland immer noch Menschen gibt, die die Auffassung vertreten, Andersdenkenden ihre Lebensweise vorschreiben zu müssen!


Zitat von Shorty66:
..., denn mit Messern kann man unbestreitbar deutlich leichter größeren Schaden anrichten als mit den meisten Gegendständen die man sonst so zur hand hat.


Das ist IMHO so nicht ganz richtig.

Aus dem Referendariat ist mir ein Fall bekannt, wo ein Mann mit einem Hammer mehrere Menschen schwer verletzt hat.

Ich kann Dir gerne das Aktenzeichen des Gerichts zukommen lassen.

Das nur mal als Beispiel.


Zitat von Shorty66:
Ich bin mir daher genau wie bei den Schusswaffen sicher, dass ein verbot SÄMTLICHER messer die Sicherheit auch auf deutschen Straßen erhöhen würde.


Echt? Ich nicht.

Diejenigen, die eine Straftat planen und hierzu einen Waffe oder einen gefährlichen Gegenstand einsetzen, werde sich auch illegal ein Messer besorgen können, genau so wie es ja heute auch bei Schusswaffen der Fall ist.

Und was kommt nach dem Messerverbot?

Ein Verbot des Anpflanzens und Haltens von Bäumen?

Denn auch mit einem Stock kann man einen Dritten verletzen oder gar töten.


Zitat von Shorty66:
Durch die seltsame art diese Messer besonders in Einschlägigen Katalogen neben Softairwaffen und ähnlchem zu bewerben habe ich aber das Gefühl, dass gerade die eigentlich verhältnismäßig ungefährlichen Käufer in einem Streit zum Messer greifen könnten.



Gefühle können auch oft trügen ...


Zitat von Shorty66:
Das veranlasst mich dazu, diese Art Messer als "Kampfmesser" von "Spezialeinheiten" zu bewerben äusserst kritisch zu sehen.


Gut. Aber dann solltest Du auch die Werbung von Autokonzernen kritisch sehen, in welcher diese ehemalige Formel-1-Weltmeister auf öffentliche Straßen "rasen" lassen ... ;-)


Zitat von Shorty66:
Also mir gehts in erster Linie darum, dass es generell Quark ist Messer als Waffe zu bewerben.


Da stimme ich mit Dir überein.


Zitat von Shorty66:
Waffen im allgemeinen gehören meiner Meinung nach verboten -


Das ist Deine Meinung, die ich respektiere, aber nicht teile, auch wenn ich keine Waffe in der Definition des Waffengesetzes mein Eigen nenne, aber ich bin nicht bereit, Dritten ihre Lebensweise vorzuschreiben, solange diese sich mit ihren Waffen im Einklang der Gesetze und Verordnungen befinden.


Zitat von Ditschi:
Es ist Gerichtsalltag. Ich habe einfach den forensischen Gutachtern zugehört, wenn sie den Waffenfreaks die Persönlichkeitsstörung attestierten.


Persönlichkeitsstörungen findest Du aber nicht nur bei Straftätern, die ihre jeweilige Straftat mit einer Waffe oder einem gefährlichen Gegenstand begangen haben.

Der BGH hatte vor einiger Zeit in einem Revisionsverfahren zu entscheiden, ob ein PKW eine Waffe sei. Der BGH verneinte dies, entgegen der Vorinstanz, attestierte dem Straftäter aber auch eine Persönlichkeitsstörung, nach Gutachteranhörung.


Zitat von Shorty66:
Das heißt nicht, dass diese messer grundsätzlich verboten sein sollten, sondern dass die Händler verantwortungsbewusster mit der Materie umgehen sollten.


Ob der Händler nun ein Tactical neben ein paar Stricknadeln abbildet, oder einem Opinel.

Derjenige, der sich ein solches Messer kaufen möchte wird es tun. Und das zu Recht. Es ist Ausdruck seiner ihm grundrechtlich garantierten Selbstverwirklichungsrechte!


Zitat von Shorty66:
Die Frage ist für mich: Müssen Messer wie dieses "Close Quarter Battle"-Ding vom Mega Waffen Shop unbedingt angeboten werden?
Ich sehe in dem Ding keinerlei Funktion und selbst als Vitrinenmesser dürfte es verhältnismäßig uninteressant sein...



Dir gefällt dieses Messer nicht und findest es uninteressant. Das ist Deine Sicht der Dinge. Einem Dritten gefällt aber dieses Messer und findet es interessant. Das ist seine Sicht der Dinge.

Nur weil dieser Dritte jetzt nicht Deine Sicht der Dinge auf dieses Messer hat, sollte es nicht angeboten und verkauft werden?


Zitat von Shorty66:
Lächerlich finde ich die Werbung auch ...


Werbung ist IMO größtteils lächerlich.


Zitat von Shorty66:
Und ein Angriff erlaubt zwar die Notwehr, aber erstens nur im passenden maß (wozu ein messer angriff gegen einen Fastschlag wohl nicht zählt oder?)


Wer eine durch Notwehr gebotene Tat begeht handelt nicht rechtswidrig.

Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwehren.

loewe
17.08.2010, 22:54
Können wir die Notwehrgeschichte vielleicht vermeiden ? Das ist jetzt nun wirklich nicht mehr teil des Threads. Ich lass es jetzt auch, habs ja auch Losgetreten.



:hahaa:Aber generell ist doch mal wieder - na klar die Filmindustrie schuld. Da werden Helden mit Messern ausgestattet, kämpfen sich damit durch Kriegsgebiete, vermitteln durch ihre gewollte Vorbild(?)funktion den Wunsch nach Nachahmung.
Das Ergebnis: u.A. die vielen "Rambomesser".
Und ähnlich siehts doch mit taktischen Messern aus. Weil der Markt nach fragt, werden ganze Messerserien mit den Wörten"Tactical","Kampf","Spezialeinheit" usw. verbunden. Das ist -denk ich mal- genau dass, woran sich Ditschi stört.
Beleg dafür ? zB hier (http://www.boker.de/fahrtenmesser/boeker-plus/taktische-einsatzmesser.html)
Nach der Alltagstauglichkeit für normale Anwender zu urteilen, doch eher zweifelhaft. Sicherlich gibt es auch wenige Profis die in der Tat solche Messer (ge)brauchen, aber die große Masse fällt da sicher nicht hinein.

Macht es überhaupt Sinn hochwertige Messer und deren Werbung etc anzukreiden ?
IMO nicht wirklich. Die gängigen "Kampfmesser" sind vermute ich mal Butterfly-Messer und die kosten sicher nicht mehr als 30 €. Zum zustechen reicht ja auch ein Schraubenzieher.

Wo wir gerade dabei sind: Ich mag jetzt endlich mal ein "Kampfmesser" sehen. Also wer eins sein eigen nennt: stell doch mal bitte ein Bild rein bzw schick den Link.

Bei verantwortungsvollem Umgang mit seiner Umwelt halte ich keine Waffe und kein Messer für bedenklich.Diese sind an sich quasi tote Objekte. Das Problem ergibt sich doch erst durch Wechselwirkung mit dem Menschen.

Interessant ist auch die Wahrnehmung eines Messers: Ich selbst hab mir mal ein feststehendes Messer mit etwa 18cm Klinge mit Rückensäge gekauft. Als ich das mal anderen gezeigt hab, kamen erstmal große Augen :o und dann auch bald Assoziationen zu Kampfmesser , Mordwerkzeug etc. Diese Kiste halt. Ratet mal wofür ich das Messer benutze.... genau: Ich schneide mir damit die Blasen von den Füßen weg. Gefährlich ? Sicher nicht für andere. Die Erfahrung zeigt: für mich auch nicht.:bg:

PS: Ich bin auch dafür Schusswaffen hier aus dem Thread weitestgehend rauszuhalten. Die sind hier einfach nicht das Thema

Michael 60
17.08.2010, 23:04
Ja die bösen Messer. Man kann mit Allem was einem in die Finger fällt böses anrichten. Selbst ein eng gerolltes Magazin ist wie ein Knüppel. Wie oben schon gesagt, derjenige, der den Gegenstand in der Hand hat, entscheidet was er damit macht.
Diese Diskussionen sind eigentlich überflüssig.

Gelöschter Nutzer
17.08.2010, 23:35
IMO nicht wirklich. Die gängigen "Kampfmesser" sind vermute ich mal Butterfly-Messer und die kosten sicher nicht mehr als 30 €.

Der Besitz eines Butterflymessers ist in Deutschland verboten.


Zitat von loewe:
Wo wir gerade dabei sind: Ich mag jetzt endlich mal ein "Kampfmesser" sehen.


Das KA-BAR USMC der US-Marines gilt als Kampfmesser:

http://www.outdoormesser.de/epages/62013711.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62013711/Products/272

Grimmbold
18.08.2010, 00:08
Ist es aber nicht...
Nimmt man es ganz genau , ist es ein Schlachtermesser...

Klassische Kampfmesser wären der John Ek Desert Warrior, das Gerber MK1 oder der Sykes & Fairbarn Dolch.

Kleine Randbemerkung zu den verlinkten Böker PLUS Messern: Böker Plus entstand als Auftragsarbeit für AAFS (American Armed Forces Service) als Ergänzung der PX/MC Shops.

Gelöschter Nutzer
18.08.2010, 00:26
@ Grimmbold,

danke für die Aufklärung.

awo
18.08.2010, 00:54
DasThema Messer und Schusswaffen geht mir langsam ziemlich auf den Nerv.

Für meine Schusswaffen habe ich seit der ersten einen Waffenschrank die Tür steht offen für jeden Kontrolleur (Ich hab noch keinen gesehrn).

Meine Messer lagere ich verschlossen, so dass kein Kind drankommt.

Zum Wandern hab ich Opinel und Schweizer Messer..zum Jagen und zerwirken natürlich auch "Werkzeuge".

Kampfmesser besitze ich auch, denn ich Sammle Grabendolche aus dem 1 Weltkrieg...Warum ? Nein ich bin kein Soldatenfreund, mir gefallen die Dolche einfach !

Allerdings bleiben die auch im Schrank und kommen nicht mit in die Stadt. Ich persönlich finde Gesetze, die das führen von bestimmten Messern verbieten OK. Das Sammeln dagegen greift mir zu sehr in meine Privatsphäre ein.

markrü
18.08.2010, 07:40
Mir sind gerade einige Parallelen zum Thread-Thema 'Das Bambisyndrom - oder eine verblödete Generation' (-> http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?t=45270) aufgefallen...

Ich glaube, wer eine gewisse Zeit in deutschen 'Problemvierteln' (PC-Beschreibung für 'Ghetto' oder 'Slum') gelebt hat, wird kaum auf die Idee kommen, ein VERBOT irgendwelcher Gegenstände würde dort irgendeine positive Wirkung auf die Kriminalität haben.

Affekttäter, die spontan das wirkungsvollste 'Werkzeug' zum um-sich-schlagen benutzen, das gerade greifbar ist, wird es immer und überall geben. Ein Messer ist verletzender als eine Kaffeekanne.

Man könnte ja auch mal (nur theoretisch, versteht sich) schauen, welche PERSONEN Körperverletzungen begehen. Da wäre man sehr viel näher am Problem und an der Lösung. Da wäre die Frage dann vielleicht 'Mitbürger oder Krimineller?' statt 'Waffe oder Werkzeug?'.

'Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich' heißt eben nicht, dass ein Mörder genauso behandelt werden sollte, wie jemand, der sich ans Gesetz hält. Das scheinen viele leider anders zu verstehen...

Markus

Markus K.
18.08.2010, 09:52
Das Führen von Schusswaffen ist verboten, der Besitz streng geregelt.

Die Aussage ist so falsch. Das Führen von Schusswaffen ist ebenso wie der Besitz genau gesetzlich geregelt.

Die Aufmachung von Kotte&Zeller und wie die Läden alle heissen, ist ja in meinen Augen schon lächerlich oder grenzt an Realsatire. Aber die Betreiber möchten Geld verdienen, stellen Arbeitsplätze zur Verfügung und sind auch irgendwie ein lustiger Tupfer in unserer bunten Welt. Dass sie ihre Ware feilbieten mit "rühmlichen Worten" wie andere auch gehört eben dazu. Wie immer in der (Werbe)welt gilt auch hier der Feindflug-Spruch: "Use your brain and think about it". Wir sollten wieder mehr auf Eigenverantwortung setzen, anstatt alles vorgesetzt zu bekommen. Das ist die Freiheit, die wir verteidigen sollten! Wir sind so schon genug degeneriert.

Gerade Messer und Schneidewerkzeuge haben uns doch auf unserem Weg der Entwicklung begleitet und massgeblich beeinflusst. Da finde ich es doch völlig natürlich, dass die verschiedenen Designs, Anwendungsmöglichkeiten, Materialien, Bezeichnungen immer noch eine gewisse Anziehungskraft auf die Menschen von heute ausüben.

milestone
21.08.2010, 01:00
Also nun mein senf zu messern.

ich sammle selber welche , angefangen beim wk1 grabendolch über bayonette bis hin zum schweizer taschenmesser. auch selbstgebaute sind dabei.

Ich finde nichts verwerfliches daran. wenn ich jedoch draußen in der natur bin jab ich nur mein Leatherman und mein DDR Jagdmesser oder meine Finnenmesser dabei, einfach weil sie noch die von der klingenform die praktischsten sind.
wobei man sich in der stadt mit dem leatherman nicht erwischen lassen sollte wegen der einhandklinge die feststellbar ist...
aber ich habs im alltag schon so oft gebraucht, das ich das risiko eingehe dafür strafe zahlen zu müssen.

die anderen messer haben ihren platz im selbstgebauten ständer und sind nur anschaungsobjekt aber trotzdem einsatzfähig.

die derzeitige regelung mit den einhandmessern finde ich ein wenig übertrieben, der vorteil ist nur das man den übeltätern bei einer straftat auch verstoß gegen das waffengesetz vorwerfen kann.

entropie
21.08.2010, 01:24
Also nun mein senf zu messern.

wobei man sich in der stadt mit dem leatherman nicht erwischen lassen sollte wegen der einhandklinge die feststellbar ist...


AFAIK, sind Leathermans, auch mit festestehender einhandklinge nicht illegal zu tragen. Diese gelten als multitools und nicht als werkzeuge - belehrt mich eines besseren. (ob der Polizist das dann auch so handhabt ist ne andere sache, aber ich hab gute chancen mein tool zurück zu bekommen)

Mir persönlich ist es egal, Ich trage EDC ein leatherman wave.



die derzeitige regelung mit den einhandmessern finde ich ein wenig übertrieben, der vorteil ist nur das man den übeltätern bei einer straftat auch verstoß gegen das waffengesetz vorwerfen kann.

Aha. Also ist körperverletzung + illegaler waffenbestitz (oder wie immer das heisst) besser als nur körperverletzung? Die argumentation ist mir zu hoch.

entropie
21.08.2010, 01:26
Der Besitz eines Butterflymessers ist in Deutschland verboten.


Orlly? Das kann ich kaum glauben. Auf flohmärkten werden sie nach wie vor für nen 10er angeboten. Tragen ist auf jeden fall verboten. Aber das besitzen?

Homer
21.08.2010, 02:03
AFAIK, sind Leathermans, auch mit festestehender einhandklinge nicht illegal zu tragen. Diese gelten als multitools und nicht als werkzeuge
ein einhandmesser ist ein einhandmesser ist ein einhandmesser.
ob du zusätzlich noch ne zange, nen schraubenzieher oder einen föhn ausklappen kannst ist dem gesetzgeber egal.
ist zwar sehr ärgerlich, aber andersrum wärs ja auch albern!

entropie
21.08.2010, 02:10
ein einhandmesser ist ein einhandmesser ist ein einhandmesser.
ob du zusätzlich noch ne zange, nen schraubenzieher oder einen föhn ausklappen kannst ist dem gesetzgeber egal.
ist zwar sehr ärgerlich, aber andersrum wärs ja auch albern!

Weiss nich mehr genau, ich glaube ich habe das im messerforum gelesen. Anfrage beim BKA oder sowas, tools sind tools. Aber hat immer was mit dem cop vor dir zu tun und wie er es handhabt. Dann gibts noch legal reason.. Ist schon kein spass. Bin froh nen Blast und kein wave zu haben.

loewe
21.08.2010, 02:12
die derzeitige regelung mit den einhandmessern finde ich ein wenig übertrieben, der vorteil ist nur das man den übeltätern bei einer straftat auch verstoß gegen das waffengesetz vorwerfen kann.

Aha. Also ist körperverletzung + illegaler waffenbestitz (oder wie immer das heisst) besser als nur körperverletzung? Die argumentation ist mir zu hoch.
Es soll wohl besser sein, da der Übeltäter mehrfach Straftaten begeht und deshalb juristisch leicher belangt werden kann ? Ist zumindest meine These zu dem ganzen die sicher nicht 100% stichhaltig ist...

Homer
21.08.2010, 02:15
im messerforum gelesen
schau dir das nochmal genau an...
es gibt EIN messer namens rescue tool oder so ähnlich, für das es ein zertifikat gibt, daß es kein verbotener gegenstand ist.

Holsa
21.08.2010, 02:22
Orlly? Das kann ich kaum glauben. Auf flohmärkten werden sie nach wie vor für nen 10er angeboten. Tragen ist auf jeden fall verboten. Aber das besitzen?




§ 40 WaffG Verbotene Waffen
(1) Das Verbot des Umgangs umfasst auch das Verbot, zur Herstellung der in Anlage 2 Abschnitt 1 Nr. 1.3.4 bezeichneten Gegenstände anzuleiten oder aufzufordern.


2.1.1
deren Klingen auf Knopf- oder Hebeldruck hervorschnellen und hierdurch oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden können (Springmesser),
2.1.2
deren Klingen beim Lösen einer Sperrvorrichtung durch ihre Schwerkraft oder durch eine Schleuderbewegung aus dem Griff hervorschnellen und selbsttätig oder beim Loslassen der Sperrvorrichtung festgestellt werden (Fallmesser),
2.1.3
mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden (Faustmesser),
2.1.4
Faltmesser mit zweigeteilten, schwenkbaren Griffen (Butterflymesser),


;-)

loewe
21.08.2010, 02:26
Also sind wir uns alle einig das Butterflymesser verboten sind. Heißt dies nun Besitz und Verkauf ? (schon oder ?)

Das Verbot ändert aber wie die Erfahrung zeigt herzlich wenig an der Verbreitung. Und selbst wenn es keine Butterflys mehr geben würde, die würden dann eben durch andere Messer ersetzt werden.

Irgendwie ist die Diskussion mit den Butterflys ab jetzt relativ sinnlos, da geklärt.:ignore:

entropie
21.08.2010, 02:34
Okay. Ich schick mal polizisten auf den Flohmarkt :P

milestone
21.08.2010, 02:35
(ob der Polizist das dann auch so handhabt ist ne andere sache, aber ich hab gute chancen mein tool zurück zu bekommen)



du bekommst auch ein anderes messer wieder... keine frage nur sind das eben 123 euro ordnungswidrigkeit... ich hab mein crkt m16 auch wieder bekommen und ne nette rechnung vom ordnungsamt...

den cops ist es übrigens egal ob an dem messer auch ne zange dran ist...

und der zweite punkt

ja, kv mit unerlaubten waffenbesitz wiegt bissel mehr als nur ne einfache kv. ist deutsches recht... ob es dir zu hoch ist oder nicht.

Holsa
21.08.2010, 02:42
ein einhandmesser ist ein einhandmesser ist ein einhandmesser.
ob du zusätzlich noch ne zange, nen schraubenzieher oder einen föhn ausklappen kannst ist dem gesetzgeber egal.
ist zwar sehr ärgerlich, aber andersrum wärs ja auch albern!




Weiss nich mehr genau, ich glaube ich habe das im messerforum gelesen. Anfrage beim BKA oder sowas, tools sind tools. Aber hat immer was mit dem cop vor dir zu tun und wie er es handhabt. Dann gibts noch legal reason.. Ist schon kein spass. Bin froh nen Blast und kein wave zu haben.

§ 42a WaffG Verbot des Führens von Anscheinswaffen und bestimmten tragbaren Gegenständen

(1) Es ist verboten

1.Anscheinswaffen,
2.Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3.Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
zu führen.

(2) Absatz 1 gilt nicht

1.für die Verwendung bei Foto-, Film- oder Fernsehaufnahmen oder Theateraufführungen,
2.für den Transport in einem verschlossenen Behältnis,
3.für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt.
Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.

(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient


..ich weiß ja nicht was ihr für einen Wave habt, meiner hat eine Klinge deutlich unter 12 cm :baetsch:

Homer
21.08.2010, 02:50
Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm
zu führen.
..ich weiß ja nicht was ihr für einen Wave habt, meiner hat eine Klinge deutlich unter 12 cm :baetsch:

die 12cm gelten nur für die feststehende klinge

der knackpunkt ist 2.3, das berechtigte interesse bzw ob dies bei einem handwerker, radfahrer, geocacher oder wasauchimmer vorliegt. da gibt es wiedersprüchliche aussagen von allen möglichen stellen zu, grundsatzurteile imho noch nicht.

Holsa
21.08.2010, 03:01
Ja, für die einhändig feststellbare Klinge < 12cm.
2.3 sollte im Zweifelsfall vermieden werden, z.B. durch nutzung von 2.2 etc.
Aber mal ehrlich, wozu brauch man ein Messer mit Klinge größer 12cm in der Fußgängerzone?

Homer
21.08.2010, 03:14
um es nochmal deutlich zu sagen:
das verbot betrifft messer, die ENTWEDER einhändig zu bedienen ODER feststehend und länger als 12cm sind.
soooo lange ist mein §34a-schein noch nicht her...

so, ich geh jetzt pennen.

lupold
21.08.2010, 08:21
die derzeitige regelung mit den einhandmessern finde ich ein wenig übertrieben, der vorteil ist nur das man den übeltätern bei einer straftat auch verstoß gegen das waffengesetz vorwerfen kann.
Mein Polizisten-Freund meinte, das das Gesetz nun zuläst die Dinger VORHER einzukassieren, nicht erst wenn man die benutzt hat. Vor Ort mußte der Schutzmann erst warten bis damit gedroht oder gar zugestochen wurde, hätte er es vorher kassiert wäre es ein Eigentumsdelikt gewesen.
Sicher eine große Hilfe um bei aufkommenden Prügeleien schlimmeres zu verhindern, blöd für Einhandmesser-Nutzer die sowas niemals damit vor haben.

Mephisto
21.08.2010, 10:44
Lupold hats auf den Punkt gebracht. So war das vom Gesetzgeber eigentlich gedacht. Aber genau die Exekutive legt das Gesetz tlw. rigoros aus. Es gibt einen Fall wo Rettungsanitätern die Einhandmesser abgenommen wurden, und zwar kurz nach einem Einsatz. Es wurden ganze Horden von Bundeswehrsoldaten in Uniform kontrolliert, die auf dem Weg nach Hause waren und ihre dienstlich gelieferten Taschenmesser abgenommen...
Man sollte doch ein bisschen unterscheiden. Ein Polizist muss nicht jemanden sein Einhandmesser abnehmen. Wir bewegen uns im Ordnungswidrigkeitenbereich, da darf der Beamte ausnahmsweise mal selber denken, ob er die OWi verfolgt ->damit wäre natürlich jedem geholfen. Bis auf eine große Rechtsunsicherheit, die wir jetzt da haben

milestone
21.08.2010, 12:40
ich hab damals schon überlegt ob ich die daumenlöcher an meinen messern zu löte mit hartlöten, aber wer verschandelt schon freiwillig seine messer.

das lustige war damals die beratung von globetrotter, die meinten... einfach in den rucksack packen.... aber mal ehrlich, wenn ich ein messer im rucksack habe, dann brauch ich kein einhandmesser mehr. ich brauch ja eh 2 hände um es da raus zu holen.

Holsa
21.08.2010, 13:46
um es nochmal deutlich zu sagen:
das verbot betrifft messer, die ENTWEDER einhändig zu bedienen ODER feststehend und länger als 12cm sind.
soooo lange ist mein §34a-schein noch nicht her...

so, ich geh jetzt pennen.

Nein, das stimmt so nicht.

Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cmzu führen.

Das würde bedeuten, das z.B. die Taschenmesser, Einhandöffnung, die jeder 2te Soldat in der Tasche hat nicht geführt werden dürften. Die erwähnten Messer die den Soldaten in der öffentlichkeit abgenommen wurden waren jedoch die Fallmesser der Luftlande-Einheiten, mit einer Klingenlänge ca. 15(?) cm und arretierung.
Ich werde trotzdem mal den nächsten Richter fragen, der mir über den Weg läuft ;-)

Ist auf dem §34a GewO "Bewachungsgewerbe" tatsächlich "verbotene Waffen" ein Schwerpunkt oder warum erwähnst du das?

Mephisto
21.08.2010, 14:35
Nene, denen wurde das neue Soldatenmesser von Victorinox abgenommen. Da Fallmesser kriegen die mit Sicherheit nicht mit nach Hause, weil das lt. WaffG verboten (also schon der Besitz) ist

Holsa
21.08.2010, 14:40
Du meinst dieses Messer (http://www.asmc.de/de/Messer-Werkzeuge/Taschenmesser/BW-Taschenmesser-Victorinox-p.html) ? Auch Polizisten sind nur Menschen und können sich irren, wie gesagt ich werde da nochmal einen Richter zu befragen.
Zum Fallmesser, die Soldaten bekommen es ausgehändigt, ebenso z.B. das KM2000, ob sie letztendlich auch damit zuhause Holz hacken überprüft niemand. Will damit sagen es gibt evtl. eine Belehrung, aber die Messer werden dort nicht unter verschluss gehalten.

Mephisto
21.08.2010, 14:41
Das verlinkte Messer ist genau das Einhandmesser welches ich gemeint habe

Holsa
21.08.2010, 15:00
Hab ich mir gedacht ;-)

loewe
21.08.2010, 15:05
Kurzer Einschub zu dem BW - Victorinox (das neue, sieht aus wie das im Link):
Wir wurden in der AGA ausdrücklich darauf hingewiesen, dass es Probleme mit dem Messer geben könnte, wenn wir am WE heimfahren. Deshalb sollte es eigentlich im Spind bleiben. Ich meine dass es auch hieß, das es nach neuem Gesetz als Waffe durchginge..
Das Problem ist wohl die theoretisch mögliche, praktisch bissl umständliche Einhandöffnung.
Ich empfinde es aber trotzdem als lächerlich, solch ein Gebrauchsmesser abgenommen zu bekommen.

Mephisto
21.08.2010, 15:32
Das ist vielleicht jetzt juristische Kleinkrämerei, aber ein Einhandmesser darf man deshalb nicht führen weil es ein Einhandmesser ist. Das macht es noch lange nicht zur Waffe nach WaffG. Waffen darf man sowieso nicht führen

§42 regelt das Führen auf öffentlichen Veranstaltungen
§42a ist 2008 neu hinzugekommen und schafft ein allgemeines Führverbot für folgende Gegenstände:

1. Anscheinswaffen,
2. Hieb- und Stoßwaffen nach Anlage 1 Abschnitt 1 Unterabschnitt 2 Nr. 1.1 oder
3. Messer mit einhändig feststellbarer Klinge (Einhandmesser) oder feststehende Messer mit einer Klingenlänge über 12 cm

Hier ist ganz klar zwischen Einhandmessern und Waffen getrennt.

Abs. 2 (Ausnahmen von Abs.1) und 3 (Legaldefinition von Abs .2 Punkt 3 "berechtigtes Interesse") sorgen für eine unglaubliche Rechtsunsicherheit, worüber man mehrere Stunden diskutieren könnte.

Holsa
21.08.2010, 15:44
Gerade Abs. 3 verstehe ich so, wenn es sich auch auf Messer mit einhänd. fest. Klinge unter 12cm Klingenlänge bezieht, warum dann das oder feststehende(...)

Dann hätte der Gesetzgeber auch schreiben können:

Einhandmesser. (<--Punkt)Feststehende Messer mit (...)

Buck Mod.93
21.08.2010, 15:48
Ich glaube Beni ist sowieso einer der Wenigen die das neue Gesetz in vollem Maße verstehen.

Ich habe kurz nach dieser Gesetzesänderung einfach getauscht:bg:

Ein gefäääääääährliches Benchmade Vex gegen ein total harmloses RAT 3

http://www.abload.de/img/rat_benchmadedwww.jpg


Mir ist immer noch schleierhaft was dieses Gesetz bringen soll.

Ob Waffe oder nicht hängt davon ab wer es in der Hand hat.

Zum Thema "Tactical Knive" habe ich gerade DIESEN (http://www.infobarrel.com/What_Is_a_Tactical_Knife%3F) Artikel gefunden.

Lg

Ferdi

milestone
21.08.2010, 16:00
eigentlich können wir uns die diskussion sparen. jedes messer was sich durch eine vorrichtung ( loch, schraube, kerbe, strick, niet oder was auch immer) einhändig öffnen lässt und feststellbar ist ist in der öffentlichkeit verboten, außer den bekannten regelungen. und für die heimfahrenden bundis.... im zug oder im bus hat selbst das bw stumpf wie jedes andere messer nur im rucksack was zu suchen... so will es der gesetzgeber. :motz: wer nicht nicht dran hält muss mit ner owi rechnen.
:o

Holsa
21.08.2010, 16:06
und für die heimfahrenden bundis.... im zug oder im bus hat selbst das bw stumpf wie jedes andere messer nur im rucksack was zu suchen... so will es der gesetzgeber. wer nicht nicht dran hält muss mit ner owi rechnen.
:o

Kannst du das belegen?

Lukas90
21.08.2010, 16:21
Und damit es 100%ig legal ist, muss der Rucksack in welchem es sich befindet wird auch abgeschlossen sein, da sonst kein erlaubnisfreies Führen vorliegt. :bg:

Für Soldaten gilt:

"Betreff: MBH 02115 Information fuer die Truppe



from: BMVg FUE S roem 1 3
AUFGABEBERECHTIGTBETREFF: INFORMATION FUER DIE TRUPPEHIER: MITFUEHREN DES BW-EINHANDMESSERS -VICTORINOX-
BEZUG:1. SCHREIBEN INNENMINISTERIUM SCHLESWIG-HOLSTEIN VOM 04.06.20092.
ZDV 37/10, KAP. 1, ANL. 4 UND 53.
FSCHR BMVG - FUE S I 3 - TRAGEN DES FELDANZUGS, TARNDRUCK AUSSERDIENST UND AUSSERHALB UMSCHLOSSENER MILITAERISCHER ANLAGEN - VOM22.10.1997
GEMAESS PARAGRAPH 42A ABS. 1 NR. 3 WAFFENGESETZ (WAFFG) IST DAS FUEHRENVON SOG. EINHANDMESSERN, ZU DENEN AUCH DAS BW-EINHANDMESSER -VICTORINOX-GEHOERT, GRUNDSAETZLICH VERBOTEN.DAS MITFUEHREN DES BW-EINHANDMESSERS -VICTORINOX- IST LEDIGLICH ZUR DIENSTLICHEN NUTZUNG DURCH SOLDATINNEN UND SOLDATEN DER BUNDESWEHRGESTATTET. ES GREIFT DIE BEFREIUNG DES PARAGRAPH 55 ABS. 1 NR. 2 WAFFG,WONACH DAS WAFFG AUF DIE BEDIENSTETEN DER BUNDESWEHR NICHT ANZUWENDENIST,SOWEIT SIE DIENSTLICH TAETIG WERDEN. DER DIENSTLICHE ZUSAMMENHANG ISTGEMAESS ZDV 37/10 AUCH DANN GEGEBEN, WENN DER FELDANZUG, TARNDRUCK,AUSSERHALB MILITAERISCHER LIEGENSCHAFTEN GETRAGEN WERDEN DARF.DA DAS BW-EINHANDMESSER GEMAESS ZDV 37/10 - ANZUGORDNUNG FUER DIE SOLDATEN DERBUNDESWEHR - IM FELDANZUG MITZUFUEHREN IST, DARF DIESES DURCHHEERESUNIFORM-UND LUFTWAFFENUNIFORMTRAEGER, IN DEN NACHFOLGEND ABSCHLIESSENDAUFGEZAEHLTEN FAELLEN MITGEFUEHRT WERDEN:. AUF DEM WEG VOM UND ZUM DIENST(DIENSTORT/WOHNORT/WOCHENENDHEIMFAHRT),. AUF DEM WEG ZWISCHEN MILITAERISCHEN LIEGENSCHAFTEN IMSTANDORTBEREICH,. FUER DIE ERLEDIGUNG PRIVATER ANGELEGENHEITEN AUF DEM WEG VOM UNDZUMDIENST,. FUER DIE ERLEDIGUNG PRIVATER ANGELEGENHEITEN WAEHREND DERDIENSTZEIT,DIE DER ZUSTAENDIGE VORGESETZTE GENEHMIGT HAT.VERSTOESSE GEGEN DAS FUEHRUNGSVERBOT KOENNEN ALS ORDNUNGSWIDRIGKEIT MITBIS ZU 10000 EURO GELDBUSSE GEAHNDET WERDEN.ICH BITTE DIE SOLDATINNEN UND SOLDATEN IN GEEIGNETER WEISE ZUUNTERRICHTEN.

IM AUFTRAG
GEZ.
GERHARD
http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=382753&st=320&p=1321431&#entry1321431


MfG, Lukas

Holsa
21.08.2010, 16:34
sehr interessant, werde ich mal überprüfen.
Damit wäre die von Mephisto beschriebene Situtation, bei der Soldaten ihre Messer abgenommen wurden nicht rechtens.

Grimmbold
21.08.2010, 17:47
Und damit es 100%ig legal ist, muss der Rucksack in welchem es sich befindet wird auch abgeschlossen sein, da sonst kein erlaubnisfreies Führen vorliegt. :bg:

MfG, Lukas
Sagt wer?
Wenn es in einem Rucksack ist und dieser abgeschlossen, dann ist es kein Führen mehr, sondern Transport. Der Wortlaut ist übrigens "verschlossen" und das ist ein kapitaler Unterschied!

Buck Mod.93
21.08.2010, 18:06
Ich hatte eine Zeit lang am meinem Benchmade Messer im Loch für den Fangriemen ein Gummiband.Dieses legte sich dann wenn das Messer geschlossen war über die Klinge.Somit war es nicht mehr möglich es mit einer Hand zu öffnen.Gilt ein Messer,das so präpariert wurde auch noch als Einhandmesser?Also werden alle Messer die als Einhandmesser konzipiert wurden oder nur solche die sich auch wirklich mit einer Hand öffnen lassen einkassiert?

loewe
21.08.2010, 18:23
Mich würde mal interessieren wieso das BW scharf eigentlich ein Einhandmesser sein soll. Ich besitze es, kann mit etwas Mühe das Messer einhändig langsam öffnen, ist aber echt unpraktikabel. Mich würde mal interessieren ob der Begriff des Einhandmessers im Gesetzestext genauer umschrieben ist. Ich vermute mal, dass einfach nur ein schnell zu öffnendes Messer gemeint ist.

Außerdem kann man doch sowieso die meisten Messer einhändig öffnen: man nimmt die Zähne zur Hilfe...:ignore:

Ich glaub der wichtigste Punkt ist doch der gesunde Menschenverstand. Wenn man einen kleinkarierten Polizisten vor sich stehen hat, so hat dieser erst einmal einen ziemlich großen Ermessungsspielraum. Dies hat Vorteile , kann sich aber im Nachteil auch gegen den friedlichen Outdoorer wenden.
Da wird der beste Tipp vermutlich der sein, einfach normal mit den Gesetzeshütern umzugehen, und auf eine ähnlich normale normale Weise behandelt zu werden. Gerüchten zufolge sinds ja auch nur Menschen wie du und ich. Oder wie es schonmal hieß: Wie´s in den Wald reinschallt....

Holsa
21.08.2010, 18:25
@Buck:

Das zählt wohl nicht, es kommt auf die Bauart an.

Es geht ja nicht darum das sie sich mit einer Hand öffnen lassen, sondern darum das sie arretierbar sind.

Buck Mod.93
21.08.2010, 18:26
Um die Arretierbarkeit kann es garnicht gehen...dann wäre ein Opinel ja auch raus aus dem Rennen.

Holsa
21.08.2010, 18:40
ließ doch mal #112 ..das Opinel kannste ja auch nicht schnell mit einer Hand öffnen ;-)

Shorty66
21.08.2010, 18:41
Und damit es 100%ig legal ist, muss der Rucksack in welchem es sich befindet wird auch abgeschlossen sein, da sonst kein erlaubnisfreies Führen vorliegt. :bg:

Für Soldaten gilt:

http://forum.waffen-online.de/index.php?showtopic=382753&st=320&p=1321431&#entry1321431


MfG, Lukas

Irgendwie typisch das der Bund alles in Großbuchstaben regelt. Mich wundert nur der auffällige Mangel an Ausrufezeichen!!! :D

loewe
21.08.2010, 18:47
Mein Polizisten-Freund meinte, das das Gesetz nun zuläst die Dinger VORHER einzukassieren, nicht erst wenn man die benutzt hat. Vor Ort mußte der Schutzmann erst warten bis damit gedroht oder gar zugestochen wurde, hätte er es vorher kassiert wäre es ein Eigentumsdelikt gewesen.
Sicher eine große Hilfe um bei aufkommenden Prügeleien schlimmeres zu verhindern, blöd für Einhandmesser-Nutzer die sowas niemals damit vor haben.


Lupold hats auf den Punkt gebracht. So war das vom Gesetzgeber eigentlich gedacht. Aber genau die Exekutive legt das Gesetz tlw. rigoros aus. Es gibt einen Fall wo Rettungsanitätern die Einhandmesser abgenommen wurden, und zwar kurz nach einem Einsatz. Es wurden ganze Horden von Bundeswehrsoldaten in Uniform kontrolliert, die auf dem Weg nach Hause waren und ihre dienstlich gelieferten Taschenmesser abgenommen...
Man sollte doch ein bisschen unterscheiden. Ein Polizist muss nicht jemanden sein Einhandmesser abnehmen. Wir bewegen uns im Ordnungswidrigkeitenbereich, da darf der Beamte ausnahmsweise mal selber denken, ob er die OWi verfolgt ->damit wäre natürlich jedem geholfen. Bis auf eine große Rechtsunsicherheit, die wir jetzt da haben

Ich denk das fasst es doch ganz gut zusammen: Der Polizist hat mehr Möglichkeiten, der Spielraum ist riesig, die Auslegung teils kleinkariert & bescheuert. Es wird aber auch sicher Fälle geben, in denen die Vorteile des großen Ermessungsspielraums für einige Bedrohlichkeiten weniger sorgt.

Das Fiese aber ist: im ersten Moment kann man nur herzlich wenig gegen ein einkassieren des geliebten Messers machen (unabhängig von Recht und Unrecht), eine Rückerstattung scheint aufwendig und teils kostspielig.

Lodjur
21.08.2010, 19:26
Hi, ich finde das ganze Thema etwas überzogen. Ich konnte bislang hier im Forum noch keine Killermentalität ausmachen. Ich sehe die ganze Sache ähnlich wie Grimbold. Aber was ich gar nicht nachvollziehen kann, was redet Ihr hier immer von Polizei und sich dann rechtfertigen müssen bzw. wie soll ein Polizist überhaupt mein Messer zu Gesicht bekommen. Ich bin im ganzen Leben und das ist schon ne Weile, noch nie von der Polizei durchsucht worden. Einziger Grund wäre ja wohl wenn man mit etwas Pech in eine Einkesselungsaktion wg. Demo oder so gerät und dann blöderweise sein Messer dabei hat. Aber wie oft passiert sowas? Normalerweise hat kein Polizist das Recht dich mal eben so zu durchsuchen. Und wenn ich in die Stadt gehe, Kino oder sonst wohin habe ich kein Messer dabei bzw. lasse es im Auto. Bin ich in meiner Freizeit in Wald und Flur unterwegs trage ich ein Messer, je nach Verwendung ein feststehendes oder ein Einhandmesser. Aber nicht offen sichtbar. Während der Ausübung meines Sports dem 3D/Jagdbogenschiessen trage ich wie alle meine Kumpel ein stabiles feststehendes Messer offen am Gürtel. Das gehört zur Ausrüstung. Weder Förster noch Jäger oder Spaziergänger stören sich daran. Und ein kleines Einhand mit sauscharfer hässlich gezackter Wellschliffklinge hängt als fester Bestandteil meiner Paddelausrüstung an der Schwimmweste. Sogar der Schweizer Zoll hat das bei Nachfrage als Bestandteil der Wildwasserausrüstung toleriert. Und das obwohl das tragen von Einhandmessern in der Schweiz verboten war, und wenn verdeckt getragen eine Straftat war die immer eine Anzeige nach sich zog. Aber siehe da, Gehirn eingeschaltet...bei Rettungskräften, Bergsteigern, Kanuten und alle wo so ein Messer lebensrettend sein kann war das toleriert. Da hat Deutschland wohl noch Nachholbedarf an vernünftigem Umgang mit solchen Verboten.
CU Bernd

Gelöschter Nutzer
21.08.2010, 20:00
Mich würde mal interessieren ob der Begriff des Einhandmessers im Gesetzestext genauer umschrieben ist. Ich vermute mal, dass einfach nur ein schnell zu öffnendes Messer gemeint ist.

Es geht im Führungsverbot des § 42 a WaffG nicht um ein einhändig zu öffnendes Messer, sondern um ein Messer, dessen Klinge einhändig feststellbar ist.

Die Geschwindigkeit des Öffnens der Messerklinge bleibt hier außen vor.

Grimmbold
21.08.2010, 21:01
Leute, was soll der Sums mit "...das BKA hat gesagt..." und "...mein Bekannter bei der Polizei..."? Ihr könnt auch den Schaffner von der Linie 2 oder den Nachtportier im Stripclub eures Vertrauens fragen, die Antworten hätten eben soviel Beweiskraft vor Gericht!
Die einzige zuverlässige UND der Überprüfung standhaltende Quelle ist: Das dt. WaffG. www.gesetze-im-internet.de/waffg_2002/index.html

Nochmal mit Quelle (Kommentar in [Klammer]):
- §42a/1/3 verbietet das Führen von Messern über 12 cm [Es ist einerlei ob ein, zwei oder dreischneidig, spitz oder breit] und sog. Einhandmessern

- Einhandmesser sind definiert als Klappmesser, die selbstständig arretieren und in der Klinge eine Hilfestellung zur einhändigen Öffnung (Niete, Stift, Fingerloch) haben.

- Anlage 1 zu §1 Absatz4 definiert als Führen: "[...]es führt [...] wer die tatsächliche Gewalt darüber außerhalb der eigenen Wohnung, Geschäftsräume, des eigenen befriedeten Besitztums [...] ausübt"

- §42a/2 führt folgende Ausnahmen an: "Absatz 1 gilt nicht [...] für den Transport in einem verschlossenen Behältnis [...] für das Führen der Gegenstände nach Absatz 1 Nr. 2 und 3, sofern ein berechtigtes Interesse vorliegt. [...] Weitergehende Regelungen bleiben unberührt.
(3) Ein berechtigtes Interesse nach Absatz 2 Nr. 3 liegt insbesondere vor, wenn das Führen der Gegenstände im Zusammenhang mit der Berufsausübung erfolgt, der Brauchtumspflege, dem Sport oder einem allgemein anerkannten Zweck dient."

- Der Wortlaut ist "verschlossen" somit ist eine Tasche mit Fastexverschluss bereits valide!

- Das Taschenmesser beim Fischen ist ein "anerkannter Zweck"

Zusammenfassung:
- Einhandmesser ist jedes Klappmesser, das beim Öffnen automatisch arretiert und entweder Daumenloch oder Stift hat
- Das führen ausserhalb des "anerkannten Zweckes" (U-Bahn, Büro, Stripclub) ist verboten.
- Ein Transport(!) in einem verschlossenen Behältnis, nicht zugriffsbereit (3 Handgriffe Regel) ist jederzeit möglich

entropie
22.08.2010, 01:11
Ich bin im ganzen Leben und das ist schon ne Weile, noch nie von der Polizei durchsucht worden. Einziger Grund wäre ja wohl wenn man mit etwas Pech in eine Einkesselungsaktion wg. Demo oder so gerät und dann blöderweise sein Messer dabei hat. Aber wie oft passiert sowas? Normalerweise hat kein Polizist das Recht dich mal eben so zu durchsuchen.

Du kennst "gefahr im vollzug"?. Letztens ham sie nen bekannten durchsucht als er nachts aus nem club nach hause gekommen ist. Gab irgend ne messerstecherei in der unmittelbaren gegend. Er hatte, ausnahmsweise (in seinem fall tatsächlich) sein LM Wave dabei (was ja theoretisch nicht legal zu führen ist, weil einhand messer). Er wurde durchsucht, hat aber vorher angegeben ein tool dabei zu haben. Er durftes behalten. Keine probleme.

Lukas90
22.08.2010, 01:29
Sagt wer?
Wenn es in einem Rucksack ist und dieser abgeschlossen, dann ist es kein Führen mehr, sondern Transport. Der Wortlaut ist übrigens "verschlossen" und das ist ein kapitaler Unterschied!
Mit dem verschlossen hast du selbstverständlich Recht. In der Praxis weiß aber jeder was gemeint ist. Und das Gemeinte war auch die Absicht des Gesetzgebers (meine Interpretation, da der Wille des Gesetzgebers auch in die Auslegung des Gesetzes einfliesst (Auslegung nach Entstehungsgeschichte gegenüber Auslegung nach dem Wortlaut)).
Transport ist eine Unterart des Führens und in diesem Fall erlaubnisfrei.
Für Quellenangaben habe ich momentan keine Zeit, falls nötig kann ich diese Montag nachliefern.

MfG, Lukas

Homer
22.08.2010, 01:59
Ist auf dem §34a GewO "Bewachungsgewerbe" tatsächlich "verbotene Waffen" ein Schwerpunkt oder warum erwähnst du das?
ja, ist es - einer von vielen.
es geht da ja um gewerblichen SCHUTZ und bewachung - als security sollte man sich da schon etwas auskennen

Grimmbold
22.08.2010, 02:03
Hallo,
gehe ich nicht von aus. Denn "verschlossen" und "abgeschlossen" ist ein grosser Unterschied.
U.a. der Unterschied zwischen "in Otterbox mit Vorhängeschloss" und "in Fronttasche vom Rucksack!".
Und ja, die Quellen würden mich interessieren. Wäre abgeschlossen das selbe wie verschlossen, käme der gesamte Versandhandel mit Messern zum erliegen...

Homer
22.08.2010, 03:07
Letztens ham sie nen bekannten durchsucht

etwa mit einer metallsonde? :o
scnr:bg:

lupold
22.08.2010, 09:48
Ich fühle mich auf der sicheren Seite, wenn ich das Messer auf dem Weg zur Tour nicht zugriffsbereit im Rucksack habe und es so Bestandteil der Ausrüstung ist, die gerade NICHT am Mann ist.
Auf der Tour selbst "wandert" das Messer in die Hosentasche und mitten im Wald, ohne dritte in der Nähe, erkläre ich dem Beamten das zugriffsbereite Führen mit dem berechtigten Interesse, der Ausübung einer Sportart.

Christine M
22.08.2010, 10:17
Abs. 2 (Ausnahmen von Abs.1) und 3 (Legaldefinition von Abs .2 Punkt 3 "berechtigtes Interesse") sorgen für eine unglaubliche Rechtsunsicherheit, worüber man mehrere Stunden diskutieren könnte.

Das ist das Problem. Der Gesetzeswortlaut ist hier sehr unbestimmt. Dazu kommt, dass - wie ja auch die Diskussion hier zeigt - viele nicht einmal die genaue gesetzliche Regelung kennen (Danke @ Grimmbold für die Darstellung). Hängengeblieben ist nur, dass da etwas war mit Verbot von Einhandmessern und Messern über eine bestimmten Klingenlänge und von dieser vagen Vorstellung ist es dann nicht mehr weit zu der Annahme, diese Messer stellten (verbotene) Waffen dar.

Grimmbold
22.08.2010, 11:36
Ein ganz wichtiger Punkt: Die Polizei bestimmt NICHT die Auslegung des Gesetzes! Alles was ein Polizist machen kann, ist die Fakten dokumentieren und an die Staatsanwaltschaft weiter geben.

In diesem Kontext ist eines wichtig: In ca 75% der Fällen wird ein Dialog in der Form von "Sie wissen, dass sie sich strafbar gemacht haben, oder? Hier, unterschreiben sie das Einverständnis zum formlosen Einzug des Messers!" ablaufen. Das klingt dann immer nach "mildernden Umständen", aber tatsächlich bedeudet das zwo Dinge:
- Ihr gesteht eine Schuld ein, egal ob sie gegeben ist oder nicht
- Ihr gebt alle Besitzrechte auf! Auch wenn sich herausstellt dass ihr 110% im Recht wahrt, hab ihr keinen Anspruch mehr auf Herausgabe eures Messers!

Hintergrund: Der Formlose Einzug bedeutet meist, dass keine weiteren Untersuchungen nötig sind, sprich er verkürzt den Papierkram!
Leider war ich, in Jungen Jahren selbst so dumm, dieser Rhetorik aufzusitzen :(

Ehemaliger
22.08.2010, 14:02
Was haltet Ihr von dem Cold Steel Espada XL: http://www.youtube.com/watch?v=4OO9gHsscyc ?

Ist sogar legal in Deutschland, wenn man den thumb stud demontiert, da die Klingenlänge nur bei feststehenden Messern limitiert ist.

:grins:

Mephisto
22.08.2010, 18:13
Wenns dir gefällt dann kaufs doch.
Mir wärs zu groß

Ditschi
22.08.2010, 18:35
Wenns dir gefällt dann kaufs doch.
Mir wärs zu groß
Hallo,
das ist eine Antwort in meinem Sinne als der, der den Thread eröffnet hat.
Messer als Werkzeug und äthetisches Kulturgut mag ich. Das Messer als Waffe mag ich nicht. Frau Ditschi findet die Dinger auch eklig.
Wer ein Messer kauft, das erkennbar als Waffe konzipiert wurde, sollte sich fragen, warum er das tut. Aus meiner Sicht ist die Antwort wenig schmeichelhaft. Ich wollte zur Selbstreflexion auffordern, nicht zum Verbot.
Es tut mir daher ein wenig weh, daß die ganze Diskussion nur noch darum geht, was verboten ist und was erlaubt. Wenn einer sich im Outdoorbereich mit einem Kampfdolch mit Parierstange und Blutrille sein Brötchen schneidet, dann will ich ihm sein Messer nicht wegnehmen oder es verbieten. Und er darf mir auch stundenlang etwas erzählen von Freiheitsrechten und daß das seine ureigenste Sache wäre.... Ich hätte ihn nur höflich gefragt, ob es auch etwas dezenter geht? Mir wäre es lieber gewesen, die Diskussion zu führen unter dem Gesichtspunkt des guten --oder besser: schlechten Geschmacks, nicht unter dem Gesichtspunkt von Verboten.
Gruß Ditschi

Grimmbold
22.08.2010, 20:06
Geht die Leier schon wieder los... Wo sind das bitte als Waffen konzipierte Messer?!
Mal abgesehen davon, dass ich die Dinger Brockenhässlich finde, und ColdSteel nicht der Bringer ist (mit Ausnahmen): Die Teile sind von der Klinge her einfach Bowies! Auch wenn es martialisch aussieht, die Schnittests des Videos sind NICHT darauf ausgerichtet, die "Kampftalente" der Messer zu zeigen. Es gibt in Amerika eine nicht unwesentliche Gemeinde, die sich Schnittwettbewerbe als Hobby/Sport ausgesucht haben. Ähnlich der Lumberjackgames, werden hier in verschiedenen Kategorien mit verschiedenen Klingenklassen verschiedenen Materialien geschnitten. Keine der gezeigten Techniken wäre im Nahkampf wirklich effektiv. Und ehe der Verweis kommt, dass jene Schnitttests in Japan bis zur Heeres Reform an Kriegsgefangenen ausgeübt wurden, verweise ich mal kurz auf Wikingermesser und ihre aktuelle Verwendung im Outdoorbereich.

Also, bitte erst informieren, dann den Leierkasten anwerfen! Danke!

Ditschi
22.08.2010, 21:04
Hallo Grimmbold, mein hartnäckiger Widersacher,
in einer privaten PN hat mir ein User geschrieben, daß ihm das eine oder andere Messer im Forum auch aufgestoßen sei. Ich stehe also nicht völlig alleine dar.
Ich wollte garnicht soweit gehen, irgendjemanden anzuprangern.
Was ich aus den Beiträgen gelernt habe?
Daß es unglaublich schwierig ist, Menschen nahezubringen, daß sie die Grenzen des guten Geschmacks überschreiten, wenn sie es nicht selber spüren.
Andererseits: woher sollen sie wissen, daß es Grenzen gibt, es nicht einmal jemand etwas sagt?
Und damit möchte ich es endgültig bewenden lassen. Sonst bleibt es die alte Leier.
Gestehe mir wenigsten zu, daß wir uns nicht beleidigt haben. Da habe ich in anderen Threads Schlimmeres gelesen.
Gruß Ditschi

Grimmbold
22.08.2010, 21:21
Alles nur das nicht, Gesprächspartner deines Niveaus sind selten im Netz...

Aber überleg mal, ich kann dir spontan 2 meiner Messer vorlegen, die definitiv(!) Kampfmesser sind: Ein fränkischer Kurzsax und ein schwedischer Langsax. Warum ich weis, dass es Kampfmesser sind? Weil ich damit regelmäßig zum Fechttraining bin, da ich (gemeinsam mit meiner Frau und meinen beiden Kindern) historische Darstellung im FMA, in meinem Fall Schweden um 950ad) betreibe. Und Sowohl Klingen als auch Grifform (nicht aber die Grösse) sind sehr identisch mit deinen Messern.
Wenn Du zum Nachdenken anregen willst, denk mal bitte drüber nach, das Menschen die ein Peltonen M95 nicht als Waffe sehen, evtl exact deine Messer als Waffe sehen könnten. Evtl. kannst Du dann auch nachvollziehen, warum andere kein Problem haben ein RAT3 als Outdoormesser zu nutzen!

Lukas90
22.08.2010, 23:46
Grimmbold, nach näherer Recherche zum Thema hast du in dem Punkt Recht.
http://www.waffenrecht.lexdejur.de/waffenrecht/rechtsprechung-ldjr/ldjr-gesamtuebersicht/1452-ldjr-ag-kiel-az-597-js-owi-2778109- Punkt (4)
Es ist aber laut dem Urteil eine zusätzliche Sicherung erforderlich, so wäre "in Fronttasche vom Rucksack" Führen.

Du hast Mail zu einem ganz anderen Thema, hat aber Zeit bis morgen. ;-)

MfG, Lukas

Ditschi
22.08.2010, 23:47
Hallo Grimmbold,
wer ein provokantes Thema anschneidet, rechnet mit contra und fischt nicht nach Komplimenten. Danke dafür. Kann ich zurückgeben. Es war anregend und lehrreich. Inhaltlich möchte ich auf Deinen letzten Beitrag nicht mehr eingehen, denn langsam ist alles gesagt. Einen Konsens muß es auch nicht geben.
Dir und allen anderen Tschüß.
Ditschi

Grimmbold
23.08.2010, 01:24
@Ditschi: So wars auch nicht gedacht, nur für sich selber nachdenken, wären wir alle einer Meinung wäre es ja langweilig :)

@ Lukas, du siehst mich verwundert... Aber das Urteil ist sehr lustig, auf morbide Weise: Es wird die Klingenlänge über 12cm aufgeführt (was aber irrelevant wäre) und in der Begründung heisst es, unbefugte hätten keinen Zugriff. Da wäre das Einhandmesser ja auch in meine Shorts geclipt legal. Ich weiiss nicht wie es euch geht, aber irgendwie stimmt mich das traurig, das der lang erwartete Präzedenzfall so ausfällt...

Lukas90
23.08.2010, 02:22
In etwa dieses Gefühl hatte ich auch, aber was will man machen... :roll:

Aber es wird sicher noch mehr Urteile in ähnlich gelagerten Fällen geben, zumindest wenn 42a nach abgeschlossener Evaluierung des WaffG nicht wieder gestrichen oder abgeändert wird.

Markus K.
23.08.2010, 11:22
Ja, für die einhändig feststellbare Klinge < 12cm.
2.3 sollte im Zweifelsfall vermieden werden, z.B. durch nutzung von 2.2 etc.
Aber mal ehrlich, wozu brauch man ein Messer mit Klinge größer 12cm in der Fußgängerzone?

Das passiert schneller als man denkt. Wenn man z.B. auf einer Wanderung ist und durch eine Stadt läuft. Oder einfach vergisst, dass man das Messer noch in seiner Hose hat. Es muss ja nicht immer Absicht sein.



Mir wäre es lieber gewesen, die Diskussion zu führen unter dem Gesichtspunkt des guten --oder besser: schlechten Geschmacks, nicht unter dem Gesichtspunkt von Verboten.
Gruß Ditschi

Jetzt habe ich verstanden auf was Du rauswolltest und kann Dich auch sehr gut verstehen. 99% aller Messer sprechen mich, alleine vom Aussehen her, überhaupt nicht an.

Grimmbold
23.08.2010, 11:41
In einem Punkt, wo ich Ditschi aber recht geben muss, es gibt Messer, wo sich mir der Sinn, ausserhalb der Vitrine, für normale Menschen nicht erschliessst. Stossdolche, Butterfly, etc...

Markus K.
23.08.2010, 12:14
...Klingonendolche, Samuraischwerter, Ninja-Waffen....

Gassan
23.08.2010, 13:29
...Klingonendolche, Samuraischwerter, Ninja-Waffen....

Klingonendolche, keine Ahnung was das sein soll.

Die anderen beiden brauchste aber irgendwann mal wenn du dich in den japanischen Koryu bewegst. BBT, Ninjitsu, Iaido, Kenjutsu etc.

Ich brauch meine Schwerter, Lanzen, Messer für den Sport.

edit: Butterfly, ursprünglich Balisong sind, phillipinische Messer und werden in manchen FMA auch unterrichtet. Das Verbot in Deutschland exisitert hauptsächlich aus reiner Willkür heraus, bzw. wurde durch aufbauschung in den Meiden hervorgerufen.
@Grimmbold

Bezüglich Schnitttests.
Es mag sein dass Schnitttests auch einfach so unabhängig gemacht werden können, aber sie sind auch Teil des Waffentrainings. Klar sind die Techniken nicht 1 zu 1 in einen Kampf übertragbar aber man benutzt auch keine Liegestütze im Kampf, dennoch trainiert man damit. Ich benutze Schnittests um ein Gefühl für das Material und den Widerstand zu bekommen.
Den Erfahrungswert den man unter anderem durch Schnittests für den Kampf ziehen kann, sollte nicht unter den Teppich gekehrt werden.

Gammagoblin
23.08.2010, 16:16
@Gassan

Das ist ein Klingonendolch (http://schwert-shop.de/Dolche/klingonendolch/klingonendolch.jpg)

(Klugscheiss) Ich dachte das Bujinkan sei nicht als Koryu anerkannt (/Klugscheiss)

Zum Thema:
Ich trage immer ein Messer auf mir (Leatherman) und fühle mich ohne genau wie ohne Uhr etwas Nackt. Mir fehlt damit einfach ein wichtiges Werkzeug, das sicher mind. einmal täglich zum Einsatz kommt.
Das deutsche Waffengesetz ist m.M.n. ziemlich gestöhrt:
- Einhandmesser sind verboten*
- Nunjaku verboten **
- Shogei etc. verboten **

Dies ist bei uns in der CH zum Glück noch nicht so, allerdings verbietet man auch hier Nunjaku und Shuriken etc. jeder Dritte hat aber zuhause ein Sturmgewehr mit montiertem Verschluss (eigentl. Illegal) und ner Büchse Munition unterm Bett und das ohne Waffenschein (Dienstwaffe des Militärs). Und will er es im Zeughauslagern kriegt er nur Probleme.

*Für mich ist ein nur zweihändig zu öffnendes Klappmesser unbrauchbar, da ich in der hälfte der Situationen, wo ich schnell ein Messer brauche mit der anderen Hand etwas halten muss.

** 90% aller, welche mit solchen Waffen scheisse bauen wollen, verletzen sich nur selber damit. Durch die Verbote, mit eher ilusteren Begründung (Würgewaffe), werden Kampfkünstler, welche an diesen traditionellen Waffen trainieren kriminalisiert.

Gassan
23.08.2010, 16:26
(Klugscheiss) Ich dachte das Bujinkan sei nicht als Koryu anerkannt (/Klugscheiss)


Nun gut bei BBt und gm. Hatsumi scheiden sich die Geister, vor allem was historische authentizität angeht. Mir scheint es da wird wird viel Geld mit dem Ninjamythos gemacht. Ganz speziell mit verträumten Westlern




Zum Thema:
Ich trage immer ein Messer auf mir (Leatherman) und fühle mich ohne genau wie ohne Uhr etwas Nackt. Mir fehlt damit einfach ein wichtiges Werkzeug, das sicher mind. einmal täglich zum Einsatz kommt.
Das deutsche Waffengesetz ist m.M.n. ziemlich gestöhrt:
- Einhandmesser sind verboten*
- Nunjaku verboten **
- Shogei etc. verboten **

Dies ist bei uns in der CH zum Glück noch nicht so, allerdings verbietet man auch hier Nunjaku und Shuriken etc. jeder Dritte hat aber zuhause ein Sturmgewehr mit montiertem Verschluss (eigentl. Illegal) und ner Büchse Munition unterm Bett und das ohne Waffenschein (Dienstwaffe des Militärs). Und will er es im Zeughauslagern kriegt er nur Probleme.

*Für mich ist ein nur zweihändig zu öffnendes Klappmesser unbrauchbar, da ich in der hälfte der Situationen, wo ich schnell ein Messer brauche mit der anderen Hand etwas halten muss.

** 90% aller, welche mit solchen Waffen scheisse bauen wollen, verletzen sich nur selber damit. Durch die Verbote, mit eher ilusteren Begründung (Würgewaffe), werden Kampfkünstler, welche an diesen traditionellen Waffen trainieren kriminalisiert.

Diese Gesetze sind wirklich schwer gestört, da werden Kampfkünstler aufgrund von blindem Aktionismus und gefährlichem Halbwissen, wahlkampfverrückter Politiker, kriminalisiert.
Klar kann man damit würgen, aber das ist nicht der Haupteinsatzzweck denn wenn das so wäre müsste man alles bis zum Regenschirm verbieten. Da kann man ebenfalls mit würgen.
Ich würd mich bei der Diskussion um Messer nicht auf das absurde deutsche Waffengesetz als Refernz verlassen.

dreckspatz
27.08.2010, 15:15
Ich finde taktische Messer auch ästhetisch ansprechend. Ein Werkzeug wird zur Waffe durch einen Menschen, somit stellt sich die Frage eigentlich gar nicht erst.

derMac
27.08.2010, 16:10
http://www.smilies.4-user.de/include/Girls/smilie_girl_164.gifhttp://www.smilies.4-user.de/include/Girls/smilie_girl_126.gif

willo
27.08.2010, 16:13
Ich finde taktische Messer auch ästhetisch ansprechend. Ein Werkzeug wird zur Waffe durch einen Menschen, somit stellt sich die Frage eigentlich gar nicht erst.

Gilt das auch für Gewehre, Panzer und Bomben?

loewe
27.08.2010, 16:21
Gilt das auch für Gewehre, Panzer und Bomben?

Was hat denn das eine bitte mit dem anderen zu tun ?

Edit: eben is der Groschen gefallen. Trotzdem sollte man unterscheiden: Das Messer hat nicht den Zweck zu töten, die genannten Waffen aber schon.

gelöschter Nutzer
27.08.2010, 16:21
Gilt das auch für Gewehre, Panzer und Bomben?

Mist spätestens jetzt werden wir vom Geheimdienst überwacht :bg:

Buck Mod.93
27.08.2010, 16:32
Ich finde taktische Messer auch ästhetisch ansprechend. Ein Werkzeug wird zur Waffe durch einen Menschen, somit stellt sich die Frage eigentlich gar nicht erst.

Was ist denn ein taktisches Messer?

Messer die nur zum Stechen gedacht sind (beidseitig geschliffen,nur vorne geschliffen,stilettartig) sind imo Waffen und zwar genau so wie Schusswaffen etc. auch.

Gassan
27.08.2010, 16:41
Gilt das auch für Gewehre, Panzer und Bomben?

Na können die etwa nicht ästhetisch schön sein?

Kermit_t_f
27.08.2010, 16:55
Na können die etwa nicht ästhetisch schön sein?

Geschmackssache (http://www.blameitonthevoices.com/2008/01/hello-kitty-m16.html) :bg:

Ansonsten wurde hier wohl alles gesagt, ein sehr schwieriges Thema...

loewe
27.08.2010, 17:34
Ich glaub mit dem Begriff des "taktischen" Messers haben wir uns langsam oft genug im Kreis gedreht. Da hat eben jeder seine eigenen Vorurteile und Meinungen.

cast
27.08.2010, 19:59
Dämliches Thema.
Ein Messer ist ein Messer ist ein Messer.
Damit kann man schneiden, stechen, hacken.
Wassermelonen, Mettwurst, Fische und Landbewohner.

Ich hab ein Bowie von Muela. 23 cm Klinge und nur für einen Zweck gut.
Zum töten
.
.
.
.
.
von Wildschweinen, und ?
Das Teil ist sogar hübsch mit Hirschhorngriff und schöner Lederscheide. Nix Tactical, nix Kampfmesser.

Teufel
29.08.2010, 23:01
Ich muss auch sagen, es kommt auf den Träger an, nicht auf das Messer.
Und jeder muss selbst wissen, welches er benutzen möchten. Es gibt sicher sehr gute Messer, die ich aber nicht benutzen will, weil sie scheiße aussehen. Klar, jetzt kommen wieder viele und sagen :"Ist doch egal, wie es aussieht, hautpsache tut" Nee, isses nicht. Ist wie bei Handy, Auto etc. pp. Aussehen it doch auch wichtig. Mir jedenfalls. Dazu kommen noch einige persönliche vorlieben. Ich hatte auch bei meinem Rucksack die Wahl zwischen 2en. Hab mich dann für den Entschieden der Besser aussah. Der andere hatte eine Außentasche mehr, die ich aber durch eine Beintasche ersetzt habe. Und für mich ist das jetzt ideal. ich habe noch nie einschränkungen erlebt, weil ich Ausrüstung dabei habe, die mir auch optisch gut gefällt.

Ich selbst habe 2 Messer dabei, wenns auf Wanderung geht. (Bin oft mit meinem Dad in den Alpen unterwegs, außerhalb der bewirtschafteten Zeiten.)

Zum einen ein http://www.crkt.com/crkt/content/images_inv/c/w/248/CRM16-04Z_xlarge_3515_large_248.jpg

Damit komm ich SUPER klar und es hat mich nie im Stich gelassen. Es erfüllt alle Arbeiten mit Bravour.


Zum anderen ein http://www.gardenknife.co.uk/wp-content/uploads/opinel_s10-1.jpg

Das benutze ich NUR für Lebensmittel. Super scharf, günstig und einfach ein gutes Messer.

Homer
18.03.2011, 10:48
du bekommst auch ein anderes messer wieder... keine frage nur sind das eben 123 euro ordnungswidrigkeit...

kleiner praxisbericht:
gestern hatte ich einen gerichtstermin, dabei am gürtel wie immer meine allesdrintasche, darin wie immer ein leatherman skeletool mit einhändig arretierbarer klinge - hatte verschusselt, es vorher rauszunehmen.
das haben dann die beamten von der taschenkontrolle für mich erledigt.
statt schwierigkeiten gab es eine wertmarke, nach der verhandlung wurde mir das teil kommentarlos wieder ausgehändigt.

Sethian
18.03.2011, 17:25
Im deutschen Soldatenalltag findet man kleine Taschenmesser und Multitools. US Militär oder Fremdenlegion. Messer sind Werkzeuge zum schneiden, zum hebeln= Es sind "Camp Knifes". Heute kämpft außer in Filmen keiner mehr mit dem Messer. Wer heutzutage Kampfmesser konzipiert geht nicht mit der Zeit sondern mit Actionfilmen im Stile der 80er. Mora und Machete sind Werkzeuge. Eickhorn Mißgeburten wie KM2000 oder GTK sind unnötig, für Soldaten und Zivilisten. Die Zivilisten sind doch die Hauptabnehmer dieser Messer aber auch Soldaten sind hierzuland nicht immer sehr realistisch beim Messerkauf. Die wissen es doch auch nicht besser bis sie in so ein Forum kommen und sich die ersten richtigen Gedanken machen. Ich möchte an den Soldaten erinnern der in seiner freien Zeit Survival in Afganistan machen wollte und gute Bücher suchte. Hier wurden RAT genannt die machen es als US amerikanisches Unternehmen vor. Die Messer werden nicht als Waffen verkauft es sind beliebte Werkzeuge die Beschichtung hat vor allen Dingen den Zweck des Rostschutzes. Rostfreie Modelle haben keine Beschichtung. Bei Cold Steel stellt sich der Gründer Lynn Thompson selbst in Szene in dem er jedes mittelmäßige Gartenwerkzeug zur Waffe verwurstet. Diese martialische Kraftmeierei ist Werbung für eine bestimmte Zielgruppe.

Hochwasser123
28.03.2011, 11:06
Ein Messer ist ein Werkzeug das der Mensch
zur Waffe benutzen kann. Es kommt also nur
auf den Menschen an. Kein Messer hat Gedanken
sei es nun gute oder schlechte , nur der Mensch
macht es zum Werkzeug oder eben zur Waffe.
Für mich ist das Messer eines der besten Werkzeuge die
je entwickelt wurden und auch eines der ältesten.

krupp
29.03.2011, 10:51
das messer heutzutage nicht mehr als waffe genutzt werden (beim militär, dein bsp)
stimmt so nicht.
is aber egal wir sind hier ja zum glück nich beim militär.

das messer im zivilen bereich so oft schaden anrichten liegt einfach an der leichten
verfügbarkeit. das verbote nichts bringen sieht man an dem verbot der
skinner, springklingen, butterflys,wurfsterne ect. dann besorgen sich täter eben
andere waffen/messer.
(oder, das ist einem bekannten passiert, man bekommt des nachts ne bierflasche
durch gesicht gezogen...)

was ich dagegen nicht verstehe ist der oft lasche umgang mit den tätern.
selbst bei gefährlicher körperverletzung mit waffe gibts oft nur bewährungsstrafen
zumal oft auch sehr großzügig mit dem jugendstrafrecht umgegangen wird.
hier kann man in der tat wirkung erzielen, wie man an der nulltoreranzstrategie
in new york sehen kann.
bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein freund des amerikanischen rechtssystems,
es soll nur als gegenbeispiel zu der situation in deutschland dienen
wo die täter oftmals eine unemfindliche strafe erwartet,
und daher die hemmschwelle für zb bewaffneten raub sehr gering ist.

zivile gewalt ist natürlich grundsätzlich ein gesellschaftliches problem
(armut, geringes bildungsniveau, keine gesellschaftlichen aufstiegsmöglichkeiten),
und solange unsere volksvertreter hier nicht an den ursachen arbeiten
werden auch verbote irgendwelcher gegenstände nichts ändern.

man kann & darf dem bürger nicht die eigenverantwortung abnehmen,
dazu gehören dann aber auch im missbrauchsfall entsprechende strafen.

willo
29.03.2011, 11:31
Gibt es irgendetwas was den Zusammenhang zwischen Strafe und Hemmschwelle zur Begehung einer Tat belegt? In Amerika droht für Mord in einigen Staaten die Todesstrafe und trotzdem werden mehr Morde pro Einwohner als in D begangen...
Auch ist die Anzahl der Gefängnisinsassen pro 100 Einwohner weltweit am höchsten. Daraus liesse sich doch auf den ersten Blick ableiten, dass so höher die Strafe - desto mehr Verbrechen begangen werden:o

Hochwasser123
29.03.2011, 11:45
.

das messer im zivilen bereich so oft schaden anrichten liegt einfach an der leichten
verfügbarkeit. das verbote nichts bringen sieht man an dem verbot der
skinner, springklingen, butterflys,wurfsterne ect. dann besorgen sich täter eben
andere waffen/messer.
(oder, das ist einem bekannten passiert, man bekommt des nachts ne bierflasche
durch gesicht gezogen...)


Also das wage ich mal sehr zu bezweifeln.

Wer meint den wirklich das einer der Unsinn damit machen will sich sowas erst besorgt ?
Nein da ist das, was man in der Hand hat ( Bierflasche ) eher das Problem. Also müssen wir nun alle Bierflaschen verbieten.

smeagolvomloh
29.03.2011, 13:47
...
dass verbote nichts bringen sieht man an dem verbot der
skinner, springklingen, butterflys,wurfsterne ect. dann besorgen sich täter eben
andere waffen/messer.
...


Skinner beschreibt eine Klingenform, die üblicherweise bei der Jagd zum Häuten verwendet wird. Solche Messer sind nicht verboten!

Mecoptera
29.03.2011, 14:56
Ich glaube er meinte (die ebenfalls zum Abdecken verwendeten) Faustmesser (die auch Skinner sind, aber verboten).

cast
29.03.2011, 15:40
Faustmesser (die auch Skinner sind, aber verboten).

Die sind nicht verboten.
Es darf nur nicht jeder eins besitzen.

hedinsey
29.03.2011, 15:42
pohl force bravo one.

der name kommt absolut aus dem militärischen bereich. vor allem das alpha war auch recht martialisch.

trotzdem ist's n dollet outdoormesser.

messer töten nicht, menschen töten.

Mecoptera
29.03.2011, 15:48
Wenn man nicht Jäger ist oder im Fellverarbeitenden Betrieben arbeitet dann sind die meines Wissens nach verboten.

krupp
29.03.2011, 16:26
ja das belegt die kriminalitätsstatistik von new york (hab das ja nicht ohne grund speziell erwähnt). dort wird man 1,2,3 weggesperrt auch für kleinigkeiten wie
ladendiebstahl. was ich nicht grundsätzlich gut finde, aber auch das erwähnte ich ja bereits. einen polizeistaat will sicherlich auch keiner.
und bevor mir sowas unterstellt wird, nein ich bin gegen die todesstrafe,
ich bin auch gegen 20 mal lebenslänglich oder die deutsche version,
die sicherungsverwahrung bis zum tode.
ich habe im obigen post ja angedeutet wo ich die eigentliche ursache der
gewaltkriminalität sehe.

natürlich gibt es einen zusammenhang und eine abwägung zwischen tat und
möglicher strafe, gäbe es den nicht wäre das gesammte strafgesetzbuch überflüssig.
auch geschehen die wenigsten verbrechen spontan aus einer laune heraus sondern in der regel gibt es ein klares tatmotiv.
da schusswaffen nicht ganz so leicht zu besorgen sind, messer aber ohne weiteres,
kommen in deutschland bei der straßenkriminalität eben vorwiegend solche zum einsatz.
gäbs schusswaffen kämen die zum einsatz, gäbs keine messer würd sich auch
was anderes finden und daher ist es unsinn messer zu verbieten bzw das waffenrecht
in dieser richtung zu verschärfen.
ein messer ist im gegensatz zu einer schusswaffe, meiner ansicht nach,
in erster linie ein werkzeug.

cast
29.03.2011, 16:29
Wenn man nicht Jäger ist oder im Fellverarbeitenden Betrieben arbeitet dann sind die meines Wissens nach verboten.

http://www.frankonia.de/204925/166940/productdetail.html?pagingSize=16&lastSelected=f_s_marke&sortOption=performance&f_s_marke=Outdoor+Edge&page=0&displayType=gallery&articleNumber=14421&navCategoryId=6653

Du meinst so etwas. Dafür benötigt man einen Jagdschein. Also ist es nicht verboten sondern nur im Besitz beschränkt.


Was verboten ist, ist so etwas. Für jedermann.

http://ep.yimg.com/ca/I/csstoreonline_2146_10658265

cast
29.03.2011, 16:34
ein messer ist im gegensatz zu einer schusswaffe, meiner ansicht nach,
in erster linie ein werkzeug.

Die Messer die als verbotene Gegenstände im Waffengesetz drinstehen sind keine Werkzeuge sondern ganz klar Waffen, ansonsten sind Messer nicht verboten sondern nur beschränkt im führen derselben.

Auch die meisten Dolche sind nicht verboten, die wirklich nur Waffen darstellen....

willo
29.03.2011, 17:16
natürlich gibt es einen zusammenhang und eine abwägung zwischen tat und
möglicher strafe, gäbe es den nicht wäre das gesammte strafgesetzbuch überflüssig.


Das Strafgesetzbuch dient in erster Linie der Bestrafung (Titel!) und nicht der Abschreckung.

ursstotz
29.03.2011, 17:52
Gibt es irgendetwas was den Zusammenhang zwischen Strafe und Hemmschwelle zur Begehung einer Tat belegt? In Amerika droht für Mord in einigen Staaten die Todesstrafe und trotzdem werden mehr Morde pro Einwohner als in D begangen...
Auch ist die Anzahl der Gefängnisinsassen pro 100 Einwohner weltweit am höchsten. Daraus liesse sich doch auf den ersten Blick ableiten, dass so höher die Strafe - desto mehr Verbrechen begangen werden:o

Wer sagt, dass es in der USA nicht mehr Verbrechen gäbe, wenn die Strafen tiefer wären?

ursstotz
29.03.2011, 18:00
Das Strafgesetzbuch dient in erster Linie der Bestrafung (Titel!) und nicht der Abschreckung.

Ist auch besser so. Systeme, wo es in erster Linie um Abschreckung geht, sind schrecklich.

Sabine38
29.03.2011, 18:08
ja das belegt die kriminalitätsstatistik von new york (hab das ja nicht ohne grund speziell erwähnt). dort wird man 1,2,3 weggesperrt auch für kleinigkeiten wie ladendiebstahl.
[...]
natürlich gibt es einen zusammenhang und eine abwägung zwischen tat und
möglicher strafe, gäbe es den nicht wäre das gesammte strafgesetzbuch überflüssig.
auch geschehen die wenigsten verbrechen spontan aus einer laune heraus sondern in der regel gibt es ein klares tatmotiv.
da schusswaffen nicht ganz so leicht zu besorgen sind, messer aber ohne weiteres,
kommen in deutschland bei der straßenkriminalität eben vorwiegend solche zum einsatz.
gäbs schusswaffen kämen die zum einsatz, gäbs keine messer würd sich auch
was anderes finden und daher ist es unsinn messer zu verbieten bzw das waffenrecht
in dieser richtung zu verschärfen.
ein messer ist im gegensatz zu einer schusswaffe, meiner ansicht nach,
in erster linie ein werkzeug.

Uiii... Also, ich weiß dass wir hier nicht im wissenschaftlichen Raum unterwegs sind, aber da lehnt sich doch jemand ganz gewaltig aus dem Fenster - und das ohne die eigenen Aussagen zu belegen.

Tatsache ist, dass Abschreckungseffekte in der Wissenschaft kontrovers diskutiert werden. Es gibt Leute die meinen einen Abschreckungseffekt durch härtere Strafen entdecken zu können, andere argumentieren erfolgreich dagegen. Empirische Hinweise gibt es für beides - obwohl die Studien von denen die eine Effekt entdecken zu meinen gößere methodische Probleme aufweisen als die deren Verfasser keinen entdecken.

Andere - in meinen Augen schlüssigere Thorien gehen von einem anderen Abschreckungseffekt aus. Und zwar davon, dass je höher die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden eingeschätzt (!) wird, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Vergehen geschieht/begangen wird.

Dass beide Faktoren in die Nutzen- Kostenfunktion mit einfließen ist unbenommen, nur wird das Gewicht der Höhe der Strafe im Vergleich zum Gewicht der Entdeckungswahrscheinlichkeit in meinen Augen von den meisten überschätzt.

Zu dem Strafgesetzbuch-Quatsch den du von dir gegeben hast hat ja willo schon was gesagt.

Sabine38
29.03.2011, 18:24
Ergänzend ein kleiner Beleg:


Abstract: This paper empirically estimates a murder supply equation for the United States from 1965 to 2001 within a cointegration and error correction framework. Our findings suggest that any support for the deterrence hypothesis is sensitive to the inclusion of variables for the effects of guns and other crimes. In the long run we find that real income and the conditional probability of receiving the death sentence are the main factors explaining variations in the homicide rate. In the short run the aggravated assault rate and robbery rate are the most important determinants of the homicide rate.

Quelle: Narayan, Paresh Kumar und Smyth, Russell (2006) Dead man walking: an empirical reassessment of the deterrent effect of capital punishment using the bounds testing approach to cointegration, In: Applied Economics.

Also: Ja, Strafe spielt ne Rolle, aber wenn man andere Faktoren berücksichtigt... Pouf... ;-)

krupp
29.03.2011, 19:04
liebe sabine,

ich lehne mich nicht aus dem fenster,
denn ich erhebe hier keinen anspruch auf die universelle warheit,
ich äussere ldeiglich meine persönliche meinung.
die kann man nicht mögen oder für falsch befinden, gar kein problem.
ich lass mich sogar gern vom gegenteil überzeugen.

ich hab das gefühl ich werd hier etwas missverstanden.
ich habe hier im grunde die 2 möglichkeiten in den raum gestellt,
die in der populärpolitik idR diskutiert werden.

1. verschärfung des waffenrechts
2. härtere strafen bzw weniger kulanz (auch ein richter hat spielraum)

von punkt 1 halte ich, wie man merkt sehr wenig,
denn ich bin der meinung das die freiheit,
ABER AUCH DIE VERANTWORTUNG, des einzelnen wichtiger ist.

muss ich zwischen diesen beiden punkten wählen, entscheide ich mich für punkt 2.
härtere und konsequentere strafen für "werkzeug"missbrauch ^^.
dabei ist es für mich sogar zweitrangig ob das andere täter abschreckt
ich finde es einfach wichtig hier ganz klar ein stop zu signalisieren.
mit dem messer rumfuchteln ist eben kein dummer jungen streich mehr.

ich ziehe mir diese meinung auch nicht an den haaren herbei sondern sie beruht
ua auch auf persönliche erfahrungen und aus erfahrungen aus meinem umfeld.

...denn leider, option no.3 , nämlich das man an den ursachen arbeitet,
die da meiner meinung nach ua bildungsnivau, armut, soziale und
gesellschaftliche ausgrenzung ect pp wären, wird nicht ernsthaft in betracht gezogen.

;-)

achso und ja ich meinte die faustmesser,
die wurden (bei uns) umgangssprachlich als skinner bezeichnet.
mir ist auch bewusst was verboten oder eingeschränkt bedeutet.
das hätte ich präziser ausdrücken können.

ein kleiner edit noch:
für mich gehört es zur diskussionskultur dazu, zumindest einen gegenvorschlag zu liefern
wenn man schon andere meinungen als "quatsch" abtut.

Sabine38
29.03.2011, 20:02
ich lehne mich nicht aus dem fenster,
denn ich erhebe hier keinen anspruch auf die universelle warheit,
ich äussere ldeiglich meine persönliche meinung.

[...]

ein kleiner edit noch:
für mich gehört es zur diskussionskultur dazu, zumindest einen gegenvorschlag zu liefern
wenn man schon andere meinungen als "quatsch" abtut.

Du lieferst einen "Beleg" auf eine Nachfrage willos - das tut man nur wenn es über eine reine Meinung hinaus geht, wenn es um eine Wahrheit geht. Eine Meinung ohne Wahrheits- oder Richtigkeitsanspruch kann man zu dem Hund der Nachbarn (Töle), dem Kleid der Oma (scheußlich), der Freundin (schönste Frau der Welt) und, und, und haben. Bei Themen, bei denen es Fakten gibt kann man ohne zumindest vorläufigen Richtigkeitsanspruch der eigenen Argumente keine Meinung haben oder vertreten. Was ich getan habe ist dein Argument widerlegen und meine eigene Meinung (die Höhe der Strafe ist zwar nicht vollkommen irrelevant, spielt aber eine untergeordnete Rolle) mit (vorläufigem) Wahrheitsanspruch zu verteidigen.

Glaub' mir, ich bin Wissenschaftlerin ich weiß wie schwierig es mit der "Wahrheit" und unumstößlichen Erkenntnissen ist. Nichts desto trotz muss man sich auf Belege und Hinweise verlassen. Und deiner war ein schlechter, den ich widerlegen konnte. Mit empirischen, durch soziologische Theorien untermauerten Erkenntnissen, die mehr Gewicht haben als ein simpler Verweis auf die Kriminalitätsstatistiken von New York. Das ist kein Argument, denn: sind sie hoch? sind sie niedrig? im Vergleich wozu? haben sie sich verändert? wenn ja, wann? und erst wenn all diese Fragen beantwortet sind können wir uns damit auseinander setzen ob das vielleicht mit dem Strafmaß zusammen hängt.

Und, lieber krupp, als "Quatsch" habe ich nicht deine Meinung im Allgemeinen abgetan (ich erwähne im Gegenteil dass das durchaus auch in der Wissenschaft kontrovers diskutiert wird!), sondern nur das was du zum Strafgesetzbuch gesagt hast. Aber dazu stehe ich.

Hochwasser123
29.03.2011, 20:41
Ob nun Null Toleranz viel bringt darüber sind sich ganz andere nicht einig.....

Für mich sehe ich das so.

Ich finde es nicht gut das der Staat mir in meinem Alter kein Messer über 12 cm Klingenlänge zugesteht. Oder sagen wir mich für nicht mündig genug hält dieses zu führen. Über den Unsinn dieses Gesetztes will ich mich gar nicht weiter auslassen.
Ist hier auch nicht das Thema. Schon gar nicht die Strafseite. Dafür were ich trotz allem aber noch offen. Wer eine Straftat begeht muss die Konsequenten tragen
und die sind teilweise wirklich lasch. Auf der anderen Seite ist das Verbot von bestimmten Messern absoluter Unsinn. Die Bierflasche war ja das beste Beispiel.

Meint wirklich einer , das wenn jemand ausrastet er erst noch ein Messer kaufen geht ?

Wohl eher nicht , da greift er das was zu Verfügung steht. Eben die Bierflasche.

Man hätte die Messergesetzte ans Alter binden sollen , das hätte Sinn gemacht.

Ditschi
29.03.2011, 20:54
Hallo,
daß dieser thread wieder auflebt...?
Als ich ihn eröffnete, ging es mir darum, daß mir im Forum unnötig martialische Messer aufgefallen waren, deren Sinn sich mir im friedlichen ODS nicht erschloß.
Nur unter diesem eher ästhetischen Gesichtspunkt habe ich argumentiert und gestritten.
Was ich nicht gewußt habe und erfahren mußte, wie viele User -- nicht nur in diesem Forum-- grade an dem Martialischen ihre Freude haben.. Das gilt nicht nicht nur für Messer, sondern auch für Schußwaffen, Kriegsspiele im Wald und sonstige paramilitärische Vergnügungen. Daher wohl die zeitweise heftigen Reaktionen.
Ich bin Jurist, kein Soziologe. Wo da bei einigen die fließende Grenze zur Soziopathie verläuft, können die uns sicher besser sagen.
Erst nach dem thread habe ich mich recht gründlich ins Waffenrecht eingearbeitet und kann heute sagen, daß die Grenze zwischen dem Messer als Waffe und dem Messer als Werkzeug vom Waffengesetz recht eindeutig juristisch beantwortet wird.
Mit dem Wissen hätte ich damals den thread nicht eröffnet, weil mir das Gesetz die Frage beantwortet. Die Kommentierung zum Waffengesetzt benutzt übrigens in fast allen Kommentaren genau die Unterscheidung, nämlich Messer, die als Werkzeuge anzusehen sind, und Messer, die gem. Waffengesetz eben Waffen sind.

(2) Waffen sind
1. Schusswaffen oder ihnen gleichgestellte Gegenstände und
2. tragbare Gegenstände,
a) die ihrem Wesen nach dazu bestimmt sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, insbesondere Hieb- und Stoßwaffen;
b) die, ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen, und die in diesem Gesetz genannt sind.

( Hervorhebungen durch mich). Das ist die generelle Norm. Unter diese tragbaren Gegenstände fallen auch Messer, die im bekannten § 42 a WaffG und in den Anlage dann im Einzelnen besondere Erwähnung finden.

Zur kriminologischen Diskussion äußere ich mich nicht, weil ich auch im Studium Kriminilogie gehört habe und seitdem weiß, daß ich nichts weiß.

Der Zweck von Strafrechtsnormen wurde hier jetzt besprochen. Auch wenn es lange her ist und nur, damit hier nichts Falsches im Raume stehen bleibt:

Strafnormen verfolgen nach meiner Erinnerung vier Zwecke:

- Resozialisierung ( m.E. fragwürdig, wenn ein Täter nie sozialisiert war ?)
- Sühne ( Strafe als Zufügung von Übel, damit der Täter Reue zeigt)
- Spezialprävention ( Abschreckung des individuellen Täters)
- Generalprävention ( Abschreckung der Allgemeinheit)

Sollte hier Jungjuristen sein, die es nach neueren Erkenntnissen besser wissen, nur zu.... Strafrecht ist nicht mein Berufsfeld, trotz gelegentlicher Ausflüge.

Gruß Ditschi

Sabine38
29.03.2011, 20:55
Mein wirklich einer , das wenn jemand ausrastet er erst noch ein Messer kaufen geht ?


Das nicht. Aber dass die einfache und weitgehend unkontrollierte Verfügbarkeit von Schusswaffen in den USA einen guten Teil zu dem dort existierenden Problem mit hohen Mordraten beiträgt scheint naheliegend.

Im Umkehrschluss heißt das dann auch, dass zwar niemand der "ausrastet" erst losgeht und sich ein Messer kauft, jemand, der aber ausrastet und bereits ein Messer besitzt gefährlicher ist als jemand der keins hat. Im Zweifelsfall hat der dann nämlich Bierflasche UND Messer.

Hochwasser123
29.03.2011, 21:08
Das nicht. Aber dass die einfache und weitgehend unkontrollierte Verfügbarkeit von Schusswaffen in den USA einen guten Teil zu dem dort existierenden Problem mit hohen Mordraten beiträgt scheint naheliegend.

Im Umkehrschluss heißt das dann auch, dass zwar niemand der "ausrastet" erst losgeht und sich ein Messer kauft, jemand, der aber ausrastet und bereits ein Messer besitzt gefährlicher ist als jemand der keins hat. Im Zweifelsfall hat der dann nämlich Bierflasche UND Messer.

Richtig. Deahalb ans Alter binden , die Gefahr das ein noch nicht in sich gefästigerter
Charakter ausbricht ist wesendlich grösser als wenn du eine gestandene Persönlichkeit
entwickelt hast. Die kommt mit den Jahren. Ein verbot, mal querfeldein ist Unsinn.
Zumal man bei dem Gesetz eh nicht weiss ,wann ja ,wann nein, und laufend auch, und grade von Polizeibeamten unsichere Entscheidungen getroffen werden. Sehr hilfreich.

Zu den Faustfeuerwaffen , ok , das ist doch aber bitte ein kleiner Unterschied zu dem
Werkzeug Messer.

Hast du eigendlich ein berechtigtes Interesse vorliegen wenn du ein Messer über 12 cm
Klingenlänge beim Outdoor dabei hast ? Frage mal den nächsten Beamten ;-)

Äm , öm , hm .........:-?

krupp
29.03.2011, 21:32
es geht doch darum ob eine verschärfung des waffenrechts,
speziell eine weitere einschränkung im bereich der blankwaffen zu irgendeinem ziel
führt.
ich habe angeführt, das ich stärkere sanktionen bei missbrauch für effektiver erachte.
das auch hier nur symptome bekämpft würden,
nicht die ursachen, hab ich ja merhfach erwähnt.

zur fehlenden quellenangabe new york, das kann sich jeder selber googeln.
fänd ich eh besser als wenn die leute meinen quellen (die ich eig gar net mehr im kopf habe, ich les zuviel) einfach glauben würden.

ich kann dir aber versichern das sowohl polizisten als auch straftäter ein ganz anders
(das selbe) bild haben als soziologen, wissenschafftler, politiker ect.
ich kann mich allerdings hier schlecht selbst als glaubwürdige quelle produzieren.
(edit kann ich auch nicht im sinne von wollen)

für mich war der ansatz hier auch garnicht ob ein messer ab millimeter x eine waffe ist,
sondern wie kann man argumentieren.
im grunde kann alles eine waffe sein, auch mein kleiner finger, hab ich glaube
jetzt zum erbrechen erläutert wie ich es sehe :-)
mich wundert nur das hier kaum einer meine meinung teilt das letztlich die selbstverantwortung mit allen konsequenzen die antwort sein muss.
nuja so is halt eben ;-)

ps an ditschi, auch im waffenrecht sind speziell messer argumentation.
es gibt eindeutig geregelte ausnahmen
(zb beidseitig angeschliffene dolche bei denen sich ein werkzeug hintergrund nur
schlecht konstruieren lässt) ansonsten gibt es viel situation- und beamtenbezogenen
spielraum.

cast
29.03.2011, 21:39
Im Zweifelsfall hat der dann nämlich Bierflasche UND Messer.

Ja und was machen wir da? Messer und Bierflasche verbieten?

Genauso, daß die Verfügbarkeit von Schusswaffen zu höherer Mordrate führt.
Dazu führt die durchgeknallte Gesellschaft in den USA.

Wer glaubt, daß eine Verschärfung des Waffenrechts das Problem von Kriminalität löst oder auch nur verbessert, der glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten.

ursstotz
29.03.2011, 22:14
Hier ist die Mordstatistik der UN (http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita). Wikipedia schreibt: "Die Vereinten Nationen (UN) veröffentlichten für den Zeitraum 1998 - 2000 eine Kriminalstatistik für Mordverbrechen. Grundlage für die Erhebung waren eindeutig ermittelte bzw. in der Mordermittlung abgeschlossene Mordfälle je 1.000 Einwohner." (http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Mordstatistik_weltweit) Die Schweiz ist mit einer hohen Waffendichte mit 0.009% auf Platz 56 hinter z.B. Deutschland auf Platz 49 mit 0.012%. Die USA ist auf Platz 24 mit 0.043%.

Auch interessant ist Wikipedia: "verurteilte Straftäter und bei diesen beschlagnahmte Waffen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#Delikte_mit_Schusswaffen), nur 4% der verurteilten Straftäter hatten erlaubte Schusswaffen, 40% illegale Schussfwaffen und 51% erlaubnisfreie Schusswaffen.

Ich vermute, dass dies eher ein Unterschichtenproblem und weniger ein Problem der Waffendichte ist.

ursstotz
29.03.2011, 22:32
[...]
Genauso, daß die Verfügbarkeit von Schusswaffen zu höherer Mordrate führt.
Dazu führt die durchgeknallte Gesellschaft in den USA.
[...]

Ich war mehrmals in der USA (mitte und Westküste) und nicht immer in den besseren Gebieten. Hab da auch öffentliche Verkehrsmittel genommen und mich da sicherer als hier gefühlt. Bin da auch im Berufsverkehr mit einem Mietwagen locker durch SF gefahren, was ich schon in Schweizer Kleinstädten als völlig nervenaufreibend empfinde. In der USA können sie schon 16-Jährigen ein Auto geben. Die Leute in der USA waren sehr rücksichtsvoll und hilfsbereit. Ich hab die Gesellschaft in der USA ganz und gar nicht als eine durchgeknallte erlebt. Warst Du schon in der USA?

Sabine38
29.03.2011, 23:06
Okay, also eins nach dem anderen damit das am Ende nicht nur in meinem eigenen Kopf Sinn macht was ich schreibe :bg:


Hier ist die Mordstatistik der UN (http://www.nationmaster.com/graph/cri_mur_percap-crime-murders-per-capita). Wikipedia schreibt: "Die Vereinten Nationen (UN) veröffentlichten für den Zeitraum 1998 - 2000 eine Kriminalstatistik für Mordverbrechen. Grundlage für die Erhebung waren eindeutig ermittelte bzw. in der Mordermittlung abgeschlossene Mordfälle je 1.000 Einwohner." (http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Mordstatistik_weltweit) Die Schweiz ist mit einer hohen Waffendichte mit 0.009% auf Platz 56 hinter z.B. Deutschland auf Platz 49 mit 0.012%. Die USA ist auf Platz 24 mit 0.043%.


Jupp Wikipedia schreibt aber weiter:

"Die Statistik ist insofern kritisch zu betrachten, da sie mehrere, die Zahlen beeinflussende, nationale Faktoren außeracht ließ, wie das unterschiedliche Niveau und die Qualität der Strafermittlung, die personelle, technische und materielle Ausstattung der Ermittlungsbehörde(n) und die durch unterschiedliche Faktoren beeinflusste Qualität der medizinischen Untersuchung(en) zur Feststellung einer solchen Straftat, soweit diese überhaupt erfolgt.

[...]Bezüglich der Vergleichbarkeit der Daten muss eingeschränkt werden, dass es in den unterschiedlichen Ländern verschiedene Definitionen gibt. Für Deutschland wurden deshalb beispielsweise vollendete Morde und Totschläge zusammengenommen, weil es in anderen Ländern Totschlag als eigenständigen Delikt nicht gibt und versuchte Morde (und Totschläge) in weiten Teilen der Welt nicht als Morde gezählt werden."

Und obwohl ich bei Wiki immer misstrauisch bin hat der/die Autor/en hier tatsächlich Recht. Die UN Daten sind so schlecht, glaub mir du willst es gar nicht wissen. Jeder der sich irgendwann mal damit beschäftigt hat wird dir das bestätigen. Ich muss mich damit hin und wieder von Berufswegen auseinander setzen und es ist jedes Mal Gruselig. Die Zahlen als ungefähre Richtgröße verwenden - von mir aus. Aber bei Unterschieden die im 3 Stelligen Nachkommabereich liegen möchte ich als erstes die Konfidenzintervalle sehen - denn ich habe große Zweifel, dass das einen signifikanten Unterschied macht, welbst wenn man von den anderen methodischen Problemen absieht.

Weiter im Text.



Auch interessant ist Wikipedia: "verurteilte Straftäter und bei diesen beschlagnahmte Waffen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#Delikte_mit_Schusswaffen), nur 4% der verurteilten Straftäter hatten erlaubte Schusswaffen, 40% illegale Schussfwaffen und 51% erlaubnisfreie Schusswaffen.


*Klugscheißermodus an* da steht 50% erlaubnisfreie Schusswaffen *Klugscheißermodus aus* :hahaa: Sorry, musste sein.

Ich sehe das als ein Argument für restriktive Waffengesetze - die Leute nutzen dass was sie ohne große Probleme bekommen können. Seien es erlaubnisfreie Schusswaffen, Messer oder ja, Bierflaschen. Wenn man mehr Messer (oder Schusswaffen) frei oder leicht zugänglich macht, dann sind mehr im Umlauf. Das erhöht nicht nur die Anzahl derer die legal an selbiges gekommen sind, sondern macht es auch solchen die dem Gesetz nach keinen Zugriff darauf haben sollten einfacher sich illegal eine zu besorgen.



Ich vermute, dass dies eher ein Unterschichtenproblem und weniger ein Problem der Waffendichte ist.

Nein, da liegst du glaube ich falsch. Sicher haben sozio-ökonomische Variablen einen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit kriminell zu werden und welche Art von Kriminalität es wird - blue vs. white collar crimes - somit auch einen Einfluss darauf ob jemand eine Waffe missbraucht oder nicht - aber wenn man es darauf beschränkt macht man es sich etwas leicht.

Wie ich bereits sagte spielt die Einschätzung der Gefahr erwischt zu werden sicherlich eine große Rolle, eben so wie die Höhe des erwarteten Gewinns (nicht nur in Monetärer Hinsicht) sowie die Höhe der geschätzten Wahrscheinlichkeit dass das erhoffte Ergebnis eintritt... Es sind eine Reihe von Faktoren, aber eigentlich wollte ich dieses Fass gar nicht aufmachen.

Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die die Vereinfachung höhere Strafen = höhere Abschreckung = geringerer Missbrauch falsch ist.

Ich setze auch nicht Messer mit Schusswaffen gleich, aber die Feststellung, dass eine einfachere Verfügbarkeit von großen Messern mit feststehender Klinge durchaus Gefahren birgt wird doch erlaubt sein - oder? Deshalb ja, ich halte die Regelung wie es sie zur Zeit gibt für sinnvoll. Würde die Mordrate dramatisch ansteigen? Ich weiß es nicht. Aber ich sehe keinen guten Grund aus dem wir das empirisch testen müssen. Die Leute die solche Messer brauchen (bspw. Jäger) dürfen sie besitzen und der Rest, der es nicht braucht aber gerne eins hätte...

Tja, das ist halt eine Abwägung zwischen persönlichem Freiheitsrecht und den Gefahren die dadurch potenziell für die Allgemeinheit entstehen. Der Gesetzgeber hat so entschieden - also ist es im Moment so. Aber alle paar Jahre haben wir unsere Chance ne neue Truppe zu wählen. Also, Wählen gehen.

Sabine38
29.03.2011, 23:20
zur fehlenden quellenangabe new york, das kann sich jeder selber googeln.
fänd ich eh besser als wenn die leute meinen quellen (die ich eig gar net mehr im kopf habe, ich les zuviel) einfach glauben würden.


Es ging nicht um die fehlende Quellenangabe sondern um die fehlende Argumentation. Natürlich kann ich "Kriminalitätsstatistik New York" oder "crime rates New York" googlen. Dann habe ich eine oder mehrere Zahlen. Und? Ich kann dir tausende Zahlen nennen, wenn ich sie nicht in ein Argument oder eine Hypothese ("Weil X deshalb Y" oder "Wenn viel A dann wenig B") einbinde dann bleibt es bloß eine Nummer. Nix weiter.



ich kann dir aber versichern das sowohl polizisten als auch straftäter ein ganz anders
(das selbe) bild haben als soziologen, wissenschafftler, politiker ect.
ich kann mich allerdings hier schlecht selbst als glaubwürdige quelle produzieren.
(edit kann ich auch nicht im sinne von wollen)


Ja klar. Weil "Sabine wie sie Sabine sieht" oder "Krupp wie er Krupp wahrnimmt" auch umwerfend subjektiv ist. Du kannst nicht die Leute fragen die involviert sind. Da kann man sich auch darüber streiten wer die schönere Lieblingsfarbe hat, es führt zu nichts weil es nicht an objektiven Kriterien gemessen wird. Der Job von Polizisten ist es ja auch Straftaten aufzukären, zu verhindern und Straftäter festzunehmen.

Hingegen ist es der Job von Soziologen, Politologen, Psychologen etc. rauszufinden warum wer was in welcher Situation macht. Auch die machen es nicht immer gut - ich bin die erste die dir das unterschreibt. Aber besser als die Polizei oder Straftäter oder andere Laien bekommen die das doch hin.

Aber ich habe eigentlich gar keine Lust mehr mit dir zu diskutieren, denn ein gut strukturiertes, tragfähiges Argument habe ich leider bisher nicht entdecken können. Daher gute Nacht und träumt was schönes. Ist alles nicht böse gemeint, nur meine Überlegung zu dem Thema.

krupp
30.03.2011, 00:35
sabine, nix ist angriff auf dich, von meiner seite her.

:-)

aber:


Du kannst nicht die Leute fragen die involviert sind

..doch.

ursstotz
30.03.2011, 03:42
[...]Die UN Daten sind so schlecht, glaub mir du willst es gar nicht wissen. Jeder der sich irgendwann mal damit beschäftigt hat wird dir das bestätigen. [...] Die Zahlen als ungefähre Richtgröße verwenden - von mir aus. Aber bei Unterschieden die im 3 Stelligen Nachkommabereich liegen möchte ich als erstes die Konfidenzintervalle sehen - denn ich habe große Zweifel, dass das einen signifikanten Unterschied macht, welbst wenn man von den anderen methodischen Problemen absieht.

Da stimme ich mit Dir überein, und auch damit dass man diese Statistik nur als ungefähre Richtgrösse verwenden kann.
Interessant ist aber doch der Vergleich Deutschland - Schweiz, wo die Schweiz eine viel höhere Waffendichte ausweist, aber trotzdem eher tiefer in dieser Statistik als Deutschland liegt.




Auch interessant ist Wikipedia: "verurteilte Straftäter und bei diesen beschlagnahmte Waffen" (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#Delikte_mit_Schusswaffen), nur 4% der verurteilten Straftäter hatten erlaubte Schusswaffen, 40% illegale Schussfwaffen und 51% erlaubnisfreie Schusswaffen.

*Klugscheißermodus an* da steht 50% erlaubnisfreie Schusswaffen *Klugscheißermodus aus* :hahaa: Sorry, musste sein.

Ja das hab ich auch gelesen und ja auch gepostet. ;-)
Man sieht beides, mit erlaubten Waffen passiert sehr wenig, viel mit illegalen Schusswaffen und noch viel mehr mit erlaubnisfreien Waffen, wie Signalwaffen oder Schreckschusspistolen.
Erlaubnisfreie Waffen besorgen sich Leute, die gar keinen Waffenschein für eine andere Waffe erhalten würden. Die könnten auch mit Schraubenzieher oder was auch immer rumlaufen.


Ich sehe das als ein Argument für restriktive Waffengesetze - die Leute nutzen dass was sie ohne große Probleme bekommen können. Seien es erlaubnisfreie Schusswaffen, Messer oder ja, Bierflaschen. Wenn man mehr Messer (oder Schusswaffen) frei oder leicht zugänglich macht, dann sind mehr im Umlauf. Das erhöht nicht nur die Anzahl derer die legal an selbiges gekommen sind, sondern macht es auch solchen die dem Gesetz nach keinen Zugriff darauf haben sollten einfacher sich illegal eine zu besorgen.

Ich habe nichts gegen ein restriktives Waffengesetz, solang dieses Gesetz nicht die Einschränkt, die sich an das Gesetz halten. Solang man sich einen Waffenschein holen kann, und diesen nur bei gutem Leumund erhält, ist für mich alles in Ordnung. Das kann auch ein Waffentragschein für bestimmte Messer sein, die man jetzt nicht mehr tragen darf.


[...]Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass die die Vereinfachung höhere Strafen = höhere Abschreckung = geringerer Missbrauch falsch ist.

Ja, das wird wohl kaum so sein. Aber wenn das Strafsystem falsch eingesetzt wird (z.B. viel zu milde Strafen oder erst Jahre später bei Jugendlichen) kann es kontraproduktiv sein.


Ich setze auch nicht Messer mit Schusswaffen gleich, aber die Feststellung, dass eine einfachere Verfügbarkeit von großen Messern mit feststehender Klinge durchaus Gefahren birgt wird doch erlaubt sein - oder? Deshalb ja, ich halte die Regelung wie es sie zur Zeit gibt für sinnvoll. Würde die Mordrate dramatisch ansteigen? Ich weiß es nicht. Aber ich sehe keinen guten Grund aus dem wir das empirisch testen müssen. Die Leute die solche Messer brauchen (bspw. Jäger) dürfen sie besitzen und der Rest, der es nicht braucht aber gerne eins hätte...

Das heisst dann halt, ein normaler Wanderer darf kein feststehendes Messer tragen. Da find ich, das ist falsch.


Tja, das ist halt eine Abwägung zwischen persönlichem Freiheitsrecht und den Gefahren die dadurch potenziell für die Allgemeinheit entstehen. Der Gesetzgeber hat so entschieden - also ist es im Moment so. Aber alle paar Jahre haben wir unsere Chance ne neue Truppe zu wählen. Also, Wählen gehen.

In der Schweiz können wir halt nicht nur wählen sondern auch all 3 Monate abstimmen gehen. Am 13. Februar haben wir über die Volksinitiative "Schutz vor Waffengewalt" abgestimmt. Die Initiative wurde mit 56% abgelehnt. :grins:

Gruss
Urs

cast
30.03.2011, 09:03
Ich hab die Gesellschaft in der USA ganz und gar nicht als eine durchgeknallte erlebt. Warst Du schon in der USA?

Na mach mal dort den Fernseher an. ;-)

DIE Gesellschaft war von mir etwas verallgemeinernd.

Übrigens mal was zum nachdenken.

In den Staaten und Counties wo das verdeckte tragen von Waffen legal ist (natürlich nur mit Permit) gehen die Verbrechen zurück.

Hier bei uns wurden das Verbot des Führens bestimmter Messer ins Gesetz aufgenommen, weil ein Berliner Innensenator glaubt, daß die Probleme auf dem Kiez mit Teilen der Jugend dadurch in den Griff zu bekommen sind, unterstützt durch Länder mit denselben Problemen in den Großstädten.

und wenn Einhandklappmesser auf der Straße verboten sind, na und, kommt eben ein feststehendes mit 11,9 cm Klinge an den Gürtel.:o

Das ganze ist der absolute Schwachsinn.

Aber typisch für eine gewisse Klientel, Waffenrecht verschärfen und schon werden die Probleme weniger.....

krupp
30.03.2011, 09:26
ahja. weil du eine "wissenschaftlerin" bist weisst du es besser als andere
sogar besser als "...die Polizei oder Straftäter oder andere Laien..."
wer sind für dich die anderen laien? strafverteidiger? sozialarbeiter?
sorry aber bei sowas muss ich lachen.

der täter wird es wohl am besten wissen wann und warum er eine waffe einsetzt.
geh doch einfach mal in ein x beliebiges problemviertel und sprich die näxt beste
jugendgang an, lass dir mal die waffen zeigen, red mit ihnen welche strafen
sie bereits bekommen haben und was sie allgemein über das deutsche strafrecht
denken. ich glaube dir fehlt da ein wenig die praxis.

die aller paar jubeljahre auftauchenden debatten in der politik haben in erster
linie mit dem waffengebrauch im bereich der jugendkriminalität zu tun.
dir als wissenschaftlerin sollte ich eig keine quellen nennen müssen die das belegen.
zur not suche ich es dir aber auch raus...
straftaten im bereich schwerer raub, räuberische erpressung ect pp
bei denen also eine waffe zum einsatz kommt idR ein messer (zum glück oft nur als drohmittel),
die also innerhalb dieser diskussion von belang sind,
werden anteilig sogar stärker von unter 21 jährigen als von erwachsenen begangen.

werden die menschen plötzlich zu ihrem 21 geburtstag alle vernünftig oder liegt
es evt doch an den höheren strafen wenn man voll strafmündig ist?

sicher wird man nicht jeden täter mit konsequenteren strafen abschrecken können
aber einen nicht unerheblichen teil schon.
das ist doch auch schonmal was und bringt jedenfalls mehr als bestimmte messer
zu verbieten.

Hochwasser123
30.03.2011, 10:52
die also innerhalb dieser diskussion von belang sind,
werden anteilig sogar stärker von unter 21 jährigen als von erwachsenen begangen.

werden die menschen plötzlich zu ihrem 21 geburtstag alle vernünftig oder liegt
es evt doch an den höheren strafen wenn man voll strafmündig ist?

sicher wird man nicht jeden täter mit konsequenteren strafen abschrecken können
aber einen nicht unerheblichen teil schon.
das ist doch auch schonmal was und bringt jedenfalls mehr als bestimmte messer
zu verbieten.


Es liegt sicher an beidem. Letzlich ist es aber doch so das bei den von dir angeführten Straftaten eine Vorbereitung erfolgt , es ist nicht spontan. Ergo hielft hier kaum ein
Verbot. Die planen das und die planen auch Ihr Druckmittel.

Ich war oft in USA und dort wie hier liegt es an der Gegend in der man sich aufhält
aber die Gesellschaft da drüben hat Seiten von denen sich der Deutsche ( auch ich bin deutscher ) ruhig mal etwas abschneiden kann. Wir sind nähmlich nicht, wie wir gerne denken , fehlerfrei.

cast

wir liegen hier wohl klar auf einer Linie.

willo
30.03.2011, 10:54
ahja. weil du eine "wissenschaftlerin" bist weisst du es besser als andere
[..]
geh doch einfach mal in ein x beliebiges problemviertel
[..]
dir als wissenschaftlerin sollte ich eig keine quellen nennen müssen die das belegen.


Ich bin auch Wissenschaftler und wohne in einem der wohl berühmtesten Problembezirke Deutschlands, du auch? Trotzdem würde ich mich freuen wenn Du mir belege dafür präsentierst, dass härtere Strafen zu einem Rückgang der Kriminalität führen. Meine Zweifel inkl. Nennung von Zahlen zur Untermauerung (Kriminalitätsrate in den USA) habe ich Dir schon geliefert.

krupp
30.03.2011, 11:36
willo,

ich habe bereits mehrfach erwähnt das man kriminalität und gewalt nur
erfolgreich bekämpfen kann wenn man an den eigentlichen ursachen arbeitet.
das ändert aber nichts daran das in deutschland, im vergleich zu anderen ländern,
sehr behutsam mit jugendlichen straftätern umgegangen wird &
ich rede hier ausschliesslich von straftaten bei denen waffen im spiel sind.

natürlich gehört zur strafe auch eine gute resozialisierungsarbeit
aber da sind wir schon wieder bei den ursachen. für sowas ist leider kein geld da.

die politik wird die billigeren wege gehen.
verschärfung des waffenrechts und/oder härtere strafen.

ich bin keineswegs ein law & order verfechter,
aber dann lieber doch die täter konsequent in die verantwortung nehmen
und nicht alle anderen werkzeugbesitzer bevormunden.

eine strafe muss aber auch als solche emfunden werden.
ein paar arbeitsstunden für bewaffneten raub oder gefährliche körperverletzung
finde ich persönlich nicht angemessen. das kann man sich dann auch ganz sparen.
ich bin der meinung, mehr ist es nicht, eine persönliche meinung und dafür
muss ich keine quellen zitieren, das spürbare strafen durchaus täter abschrecken.
allemal wird es mehr straftaten verhindern als die andere alternative,
einer verschärfung des waffenrechts.

aber irgendwie drehen wir uns hier im kreis.

derMac
30.03.2011, 11:41
Die Stimme auf dem off (http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Jugendkriminalitaet-2003-7-e.pdf) - bin aber schon wieder weg.

Mac, der das Konzept "Strafe" nicht für sinnvoll hält

Sabine38
30.03.2011, 12:18
Da stimme ich mit Dir überein, und auch damit dass man diese Statistik nur als ungefähre Richtgrösse verwenden kann.
Interessant ist aber doch der Vergleich Deutschland - Schweiz, wo die Schweiz eine viel höhere Waffendichte ausweist, aber trotzdem eher tiefer in dieser Statistik als Deutschland liegt.

Ja das hab ich auch gelesen und ja auch gepostet. ;-)
Man sieht beides, mit erlaubten Waffen passiert sehr wenig, viel mit illegalen Schusswaffen und noch viel mehr mit erlaubnisfreien Waffen, wie Signalwaffen oder Schreckschusspistolen.
Erlaubnisfreie Waffen besorgen sich Leute, die gar keinen Waffenschein für eine andere Waffe erhalten würden. Die könnten auch mit Schraubenzieher oder was auch immer rumlaufen.

[..]

In der Schweiz können wir halt nicht nur wählen sondern auch all 3 Monate abstimmen gehen. Am 13. Februar haben wir über die Volksinitiative "Schutz vor Waffengewalt" abgestimmt. Die Initiative wurde mit 56% abgelehnt. :grins:


Zu 1. - Selbst wenn wir die nicht gegebene Vergleicharkeit der Daten ignorieren dürften sich bei einem Unterschied von 0,003% die Konfidenzintervalle dermaßen überschneiden dass man nicht nur keinen Unterschied zwischen Deutschland und der Schweiz ausmachen kann, sondern auch keinen zwischen der Schweiz und Südkorea (Unterschied 0,01%) das mit Platz 38 im Ranking nochmal deutlich schlechter abschneidet. (Vermeintlich!)

Zu 2. - Ja, das war ja auch ein Zitat von dir auf das ich Bezug nahm - deswegen ja auch das Kluggescheiße (51 vs 50% ;-)). Das war wohl nicht deutlich weil ich dein Zitat geteilt hatte, sorry.

Mein Argument zielte ja darauf ab, dass mehr legale Waffen bedeuten dass auch mehr legale Waffen gestohlen werden können und so mehr illegale in Umlauf kommen.

Zum letzten Punkt - Ich muss gestehen, dass ich kein großer Freund von direkter Demokratie bin. :ignore: Ich finde die repräsentative schon gut, denn ich und die meisten vernünftigen Leute die ich kenne haben gar nicht die Zeit sich mit jeder Kleinigkeit im Detail auseinander zu setzen. Und die Entscheidungen denjenigen Laien überlassen die diese Zeit haben (oder nicht, aber trotzdem irgendwie abstimmen?! - ich zähle mich übrigens auch als Laie ist also nicht zwangsläufig als Beleidigung gemeint)? Bei der Vorstellung gruselt es mich ganz schön... :grrr:

Aber ist ja gut für dich wenn's dir so besser passt... Dann sind wir beide im jeweiligen Land glücklich. :grins:

Sabine38
30.03.2011, 12:24
aber irgendwie drehen wir uns hier im kreis.

Ja, weil du weder auf die von willo noch auf die von mir vorgebrachen Argumente reagierst. :o

Und ja, ich nenne Polizisten, Sozialarbeiter etc. etc. Laien. Nicht in ihren Aufgaben die da wären Straftaten zu verhindern und aufzuklären oder darauf zu achten dass Kinder aus gewalttätigen Familien rauskommen. Aber es gibt (wie ich auch bereits sagte) eine klare Aufgabenteilung. Die machen ihre Aufgabe, wir unsere.

Wir arbeiten nicht mit den Informationen aus einem Fall (oder 10 oder 100) sondern mit 10.000en. Die Wahrnehmung von Sozialarbeitern und Polizisten ist naturgemäß verzerrt, weil sie nur bestimmte Fälle zu Gesicht bekommen. Sie betrachten nur den für sie relevanten Ausschnit aus der Realität. Wir hingegen (versuchen) das Gesamtbild zu sehen.

Sabine38
30.03.2011, 12:29
Die Stimme auf dem off (http://www.uni-konstanz.de/rtf/kik/Jugendkriminalitaet-2003-7-e.pdf) - bin aber schon wieder weg.

Mac, der das Konzept "Strafe" nicht für sinnvoll hält

Mensch Mac, das sind doch bloß "Wissenschaftler". :ignore: Keine Ahnung von der Praxis... :hahaa:

cast
30.03.2011, 12:48
Mensch Mac, das sind doch bloß "Wissenschaftler". Keine Ahnung von der Praxis...

Klar die Wissenschaft hat sich noch nie geirrt.:o

Sabine38
30.03.2011, 13:24
Klar die Wissenschaft hat sich noch nie geirrt.:o

Doch, ständig. Aber ist das ein Argument es Leuten zu überlassen die es noch weniger können? In der Wissenschaft sind wenigstens die Methoden transparent, objektiv und nachvollziehbar... Das kann man von persönlichen Erfahrungen nicht behaupten.

cast
30.03.2011, 14:02
In der Wissenschaft sind wenigstens die Methoden transparent, objektiv und nachvollziehbar.

uuaaahhhh.:hahaa:

willo
30.03.2011, 14:05
Anstatt hier zu trollen, verlink doch ein Paper bei dem Du das anzweifelst.

Hochwasser123
30.03.2011, 14:14
Mein Argument zielte ja darauf ab, dass mehr legale Waffen bedeuten dass auch mehr legale Waffen gestohlen werden können und so mehr illegale in Umlauf kommen.



Nicht dein Ernst oder ? Das würde ja bedeuten ich darf gar nichts mehr haben weil es mir geklaut werden könnte. Das würde ja heissen im Umkehrschluss ( den auch Polizeibeamten und Jägern kann man etwas klauen ) auch diese dürften keine Waffen mehr haben , ja sogar die Bundeswehr. Ich sehe die schon mit Gänseblümchen im Halfter.

Und das ist eben der Punkt. Du scheinst mir etwas weit weg von der Wirklichkeit.

Ich habe täglich damit zu tun ;-)

Vorbeugen ist gut kein Thema aber Gesetzte die Sinn machen
und die man umsetzten kann sind zwei paar Schuhe.

willo
30.03.2011, 14:21
Das würde ja heissen im Umkehrschluss ( den auch Polizeibeamten und Jägern kann man etwas klauen ) auch diese dürften keine Waffen mehr haben ,

Würde ich beides gut finden! In GB haben Polizisten Standardmässig keine Schusswaffen.

Hochwasser123
30.03.2011, 14:31
Ich will hier noch mal etwas einwerfen

Beil, Axt, ( in jedem Baumarkt zu kaufen ), Armbrust 200 Lips ( Frei ab 18 Jahren, durschlagskraft ist wirklich enorm habe selber eine ) Bögen aller Art ( sogar Kinder haben welche )

die Liste kann man noch beliebig verlängern ........

Aber das Werkzeug Messer über 12 cm ist einem verboten zu führen.

Wo liegt den nun bitte ein berechtigtes Interesse vor ? Wo fängt das an , wo hört das auf ? Selbst Polizeibeamte können einem kaum eine ordendliche Auskunft geben.

Beispiel

Ich gehe in den Wald und zelten , will abends feuer machen , habe ein Messer
von 18 cm Klingenlänge dabei um Holz zu zerkleinern , habe ich da ein berechtigtes Interesse ?

Ja , ich habe eines aber bei einem Gespräch mit einem Kripobeamten ( kenne ich gut )
meinte er , du kannst ja auch eine Axt nehmen. Ich darauf , was kann ich mit einem Messer anderen antun was nicht auch mit der Axt geht.........

Das Gesetzt ,, so wie es ist , ist Unsinn ,,

Sabine38
30.03.2011, 14:33
Nicht dein Ernst oder ? Das würde ja bedeuten ich darf gar nichts mehr haben weil es mir geklaut werden könnte. Das würde ja heissen im Umkehrschluss ( den auch Polizeibeamten und Jägern kann man etwas klauen ) auch diese dürften keine Waffen mehr haben , ja sogar die Bundeswehr. Ich sehe die schon mit Gänseblümchen im Halfter.


Natürlich ist das mein Ernst. Und dein "Umkehrschluss" ist insofern unzulässig, als dass ich die ganze Zeit davon rede dass gewisse Gefahren klein gehalten werden sollen. Vollkommen ausschließen kann man das nicht. Aber wenn du dir mal die letzten Ammokläufe anguckst (Winnenden etc.) wirst du feststellen, dass da sehr häufig Waffen im Spiel waren auf die die Täter leicht Zugriff hatten weil sie nicht wie vorgeschrieben weggeschlossen waren. Und diese Gefahr schätze ich (und das ist nur meine persönliche Meinung) bei Jägern oder Polizisten doch eher gering ein...

Hochwasser123
30.03.2011, 14:48
Sabine83

bei Polizeibeamten magst du Recht haben , bei Jägern , nunja dort sollte man schon etwas acht drauf geben. Könnte ich etwas dazu erzählen.....

Nein ich denke wir reden da auch etwas zuviel durcheinander. Mir gehts in erster Linie um die Messer , dir mehr um Schusswaffen. Ich denke das Schusswaffen wie es der Name ja schon sagt SchussWAFFEN eine ganz andere Sache sind als Messer. Aber du hast nicht ganz Unrecht. Da wollten sich einige Politiker mal schnell unter Berufung auf
Winnenden etc. ein paar Stimmen sichern. Momentan glänzen ja alle nicht grade...

Fakt für mich bleibt das man nicht alles verbieten kann nur weil eine Gefahr besteht das es möglich were, unter Umständen , eventuell, und es könnte ja sein das.....

willo

Das mag auf der Insel gehen , hier nicht.


Mal nebenbei die meisten Waffen kommen doch aus anderen Ländern zu uns mit denen Unfug getrieben wird. Es ist keine Lösung alles zu verbieten , das weiss heute auch jedes Elternteil. Das geht schief.

cast
30.03.2011, 14:53
In GB haben Polizisten Standardmässig keine Schusswaffen.

In Edgar Wallace Filmen.

Seit dem Verbot von Kurzwaffen nimmt die Kriminalität mit Schusswaffen in GB nachweislich zu.

Deshalb tragen auch Bobbies mittlerweile Schusswaffen, wenn auch nicht immer sichtbar, genauso wie die Schweizer Garde im Vatikan.:bg:

smeagolvomloh
30.03.2011, 16:40
Wir arbeiten nicht mit den Informationen aus einem Fall (oder 10 oder 100) sondern mit 10.000en. Die Wahrnehmung von Sozialarbeitern und Polizisten ist naturgemäß verzerrt, weil sie nur bestimmte Fälle zu Gesicht bekommen. Sie betrachten nur den für sie relevanten Ausschnit aus der Realität. Wir hingegen (versuchen) das Gesamtbild zu sehen.

Meine Wahrnehmung (ich bin beruflich Polizist und dazu noch privat Bürger) ist also verzerrt? :sad:

Aber zum Glück gibt es ja hier jemanden, der das Gesamtbild sieht.

Dann brauche ich mir ja keine Sorgen zu machen. ;-)

Der ganze Beitrag ist vom Ursprungsthema doch sehr weit abgeglitten.

krupp
30.03.2011, 16:42
bei der damaligen reform des waffengesetzes hat man sich ja auf
verdeckt führbare messer konzentriert.
als bsp nenne ich mal das klassische springmesser welches völlig
verdeckt in der faust gehalten werden kann und somit für den gegner nicht erkennbar.
der zweck dieser waffen (hier sage ich ausdrücklich waffe) ist der das man die klinge
erst im letzten moment "scharf" macht.
beispielsweisse einen scheinbaren faustschlag ausübt um dann doch zuzustechen.
man hat als opfer hier quasi gar keine chance, die hat man genaugenommen bei
keinem messer, allerdings kann man bei anderen messerarten die bewaffnung erkennen
und somit fersengeld geben.
was ich im ürbigen bei jedweder situation raten würde, solange es möglich ist.
egal ob waffe oder nicht.

möglich ist so etwas theoretisch aber auch mit momentan frei erhältlichen
normalen einhandmessern.
mit etwas übung und einem gutem und gepflegtem messer kann man dies
genauso verdeckt als waffe nutzen wie die verbotenen
selbstöffnenden messer.
diese kleinen messer sind eigentlich aus diesem grund viel gefährlicher als große
feststehende klingen die man als solche erkennen und dann entsprechend reagieren
kann. also zb flucht (!) .

ich möchte damit nur andeuten das auch die damalige änderung in meinen augen
augenwischerei war (haha tolles wortspiel jetzt müsste mir eig gundula gause gratulieren,
wäre ich klaus kleber) und nicht wikrlich etwas zur gewaltprävention beigetragen hat.

es geht also immer darum ab wann und wodurch ein messer vom werkzeug zur
waffe wird. pauschal kann man das nicht festlegen sondern das ist
situationsbedingt und personenbezogen.

das aktuelle waffenrecht lässt in dieser richtung immerhin etwas spielraum,
eig können wir darüber froh sein, denn letztlich ist sicherlich jeder von uns
in der lage im zweifelsfall darzulegen das unsere messer werkzeuge sind.
max kann passieren das ein unsicherer beamter das messer vorläufig beschlagnahmt.
ich gehe aber davon aus das früher oder später weitere bestimmungen
in diesem bereich geändert werden,
einfach weil es dem geneigtem bürger suggeriert das etwas getan wurde.

zum thema schusswaffen und polizei macht mir eher sorge das unsere
normalen ordnungshüter nicht ausreichend im umgang mit den schusswaffen
ausgebildet werden.
wobei unfälle oder missbrauch in dieser richtung in deutschland auch eher selten sind, zumindest ist mir kein aktueller fall bekannt, von selbsttötungen mit der dienstwaffe
mal abgesehen.
im übrigen tragen auch unsere beamte nicht immer schusswaffen.
bei demonstrationen oder zb bei den castortransporten wird in der regel auf
das führen einer schusswaffe verzichtet, auch wenn mit gewalttätigen
ausschreitungen zu rechnen ist.
eine waffe verleitet eben auch dazu in stresssituation benutzt zu werden
obwohl es andere handlungsalternativen gäbe.
ausnahmen gibs durchaus auch, zb g8 gipfel heiligendamm.
aber das wird dann auch zu sehr off topic.

ich glaube jedenfalls nicht das eine weitere verschärfung des waffenrechts
auf irgendeine art zielführend ist.
ich persönlich möchte nich auf mein dings verzichten,
ob es wirklich sinnvoll ist eine größere klinge outdoor zu führen ist ein anderes thema.
ich mag es so.

;-)

smeagolvomloh
30.03.2011, 16:52
es geht also immer darum ab wann und wodurch ein messer vom werkzeug zur waffe wird. pauschal kann man das nicht festlegen sondern das ist
situationsbedingt und personenbezogen.

Was eine Waffe ist und was nicht, ist aber ganz "pauschal" im Waffengesetz festgelegt!


zum thema schusswaffen und polizei macht mir eher sorge das unsere normalen ordnungshüter nicht ausreichend im umgang mit den schusswaffen
ausgebildet werden.

Woher kommen deine Sorgen? Ich fühle mich an meiner Dienstwaffe eigentlich ganz gut ausgebildet und fit!


ich glaube jedenfalls nicht das eine weitere verschärfung des waffenrechts auf irgendeine art zielführend ist.
ich persönlich möchte nich auf mein dings verzichten, ob es wirklich sinnvoll ist eine größere klinge outdoor zu führen ist ein anderes thema.
ich mag es so.

Da stimme ich uneingeschränkt zu!

ursstotz
30.03.2011, 16:56
[...]
Mein Argument zielte ja darauf ab, dass mehr legale Waffen bedeuten dass auch mehr legale Waffen gestohlen werden können und so mehr illegale in Umlauf kommen.

Der Schwarzhandel mit Waffen basiert aber mehrheitlich nicht auf gestohlenen Waffen.
Zum Teil sogar auf Waffen, die durch Gesetzesänderung nicht mehr besessen werden drüfen, wo dadurch der vormals legale Besitz sich zum illegalen gewandelt hat.


Zum letzten Punkt - Ich muss gestehen, dass ich kein großer Freund von direkter Demokratie bin. :ignore: Ich finde die repräsentative schon gut, denn ich und die meisten vernünftigen Leute die ich kenne haben gar nicht die Zeit sich mit jeder Kleinigkeit im Detail auseinander zu setzen.

Ganz so unvernüftig sind die Leute hier auch wieder nicht. ;-)
Man muss auch kein Freund der direkten Demokratie sein.
Ich bin aber ein Gegner davon, dass Experten entscheiden sollen.


Und die Entscheidungen denjenigen Laien überlassen die diese Zeit haben (oder nicht, aber trotzdem irgendwie abstimmen?!

So ist halt die Spielregel bei einer direkten Demokratie.


- ich zähle mich übrigens auch als Laie ist also nicht zwangsläufig als Beleidigung gemeint)? Bei der Vorstellung gruselt es mich ganz schön... :grrr:

Laie fasse ich nicht als Beleidigung auf. Ich verwende ja den Begriff Experte auch nicht als solche. :grins:
Das ist halt das was mir gefällt, dass man die Entscheidung nicht an Experten delegiert, sondern diese zur Beratung heranzieht. Dadurch dass das Volk selber entscheidet, kann es auch nicht die Verantwortung abschieben und muss diese mittragen. Es gibt aber auch klar Nachteile bei diesem System.


Aber ist ja gut für dich wenn's dir so besser passt... Dann sind wir beide im jeweiligen Land glücklich. :grins:

Ist auch gut so, dass es unterschiedliche Systeme gibt. :cool:

Gruss
Urs

krupp
30.03.2011, 17:34
ich habe eine situation erlebt (in holland allerdings) bei der eine polizistin
ihre waffe gezogen und fallen gelassen hat... war etwas hektisch und unsicher die dame.
aber es gibt natürlich immer ausnahmen.
das training in deutschland umfasst doch aber auch nur relativ wenige pflichtstunden
im jahr oder? natürlich kann man sich privat trainieren aber möglicherweisse
wird das dem verantwortungspotenzial, das das führen einer schusswaffe mit sich
bringt, nich immer gerecht. da weisst du aber sicherlich besser bescheid als ich.
aber ich habe was das angeht ja sogar bedenken im zivilen bereich,
denn eig ist es in deutschland sehr einfach an eine legale schusswaffe zu kommen.
und nicht immer halte ich diese menschen für charakterlich dazu geeignet.

sry für den offtopic

casper
30.03.2011, 17:53
zum thema schusswaffen und polizei macht mir eher sorge das unsere
normalen ordnungshüter nicht ausreichend im umgang mit den schusswaffen
ausgebildet werden.


Soso,

woher hast du bitte diese Weisheit?
Ich finde, dass ich sehr gut an meiner mir zugewiesenen dienstlichen Schußwaffe ausgebildet bin und damit auch sicher umgehen kann!



wobei unfälle oder missbrauch in dieser richtung in deutschland auch eher selten sind, zumindest ist mir kein aktueller fall bekannt, von selbsttötungen mit der dienstwaffe
mal abgesehen.


Auch hier Einspruch
gerade erst letztens passiert:
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/vermischtes/article12769804/Polizist-verletzt-sich-selbst-mit-seiner-Dienstwaffe.html
Woran das allerdings lag, wird wohl nur der Kollege selbst wissen :roll:



im übrigen tragen auch unsere beamte nicht immer schusswaffen.
bei demonstrationen oder zb bei den castortransporten wird in der regel auf
das führen einer schusswaffe verzichtet, auch wenn mit gewalttätigen
ausschreitungen zu rechnen ist.
eine waffe verleitet eben auch dazu in stresssituation benutzt zu werden
obwohl es andere handlungsalternativen gäbe.
ausnahmen gibs durchaus auch, zb g8 gipfel heiligendamm.
aber das wird dann auch zu sehr off topic.


Wieder Einspruch!

Ich habe in meiner nunmehr fast 30-jährigen Laufbahn als Polizist zig "geschlossene Einsätze" mitgemacht.
Und es wäre im Traum niemandem von "uns" eingefallen, seine dienstlich gelieferte Schußwaffe zu Hause zu lassen!
Glaub mir zudem eins:
Eine Schußwaffe als Polizist zu tragen, verleitet nicht dazu, sie auch einzusetzen!
Bevor die in die Hand genommen und eingesetzt wird, muß "mein Gegenüber" schon einiges anstellen, dass es dazu kommt!
Da ist die Hemmschwelle schon seeeeeehhhhrrrrrr hoch!!!

loewe
30.03.2011, 17:59
Dem Artikel entnommen:
... Am Donnerstag übte der Polizist im Beisein seiner Therapeutin den Umgang mit Holster und Waffe. Zuvor hatte er das Magazin zwar geleert, aber eine Patrone steckte noch im Lauf und löste sich. Das spricht aber in seinem Fall nicht gerade für eine gute Ausbildung an der Waffe.
Wenn ich das vergleiche wie streng beim Bund darauf geachtet wurde nichts im Lauf zu haben...
Außerdem: wieso war da überhaupt eine Patrone im Lauf ?! Sagt mir jetzt bitte nicht das es unter Polizisten üblich ist mit fertig geladenen Pistolen rumzulaufen

smeagolvomloh
30.03.2011, 18:07
http://www.welt.de/print/welt_kompakt/vermischtes/article12769804/Polizist-verletzt-sich-selbst-mit-seiner-Dienstwaffe.html

"Bereits im Januar war dem 58-Jährigen ein ähnliches Unglück passiert. Seitdem wurde er psychologisch betreut. Am Donnerstag übte der Polizist im Beisein seiner Therapeutin den Umgang mit Holster und Waffe. Zuvor hatte er das Magazin zwar geleert, aber eine Patrone steckte noch im Lauf und löste sich."

Da "stinkt" doch was! Den Umgang mit der Waffe sollte man besser mit einem Schießausbilder üben.

smeagolvomloh
30.03.2011, 18:12
Sagt mir jetzt bitte nicht das es unter Polizisten üblich ist mit fertig geladenen Pistolen rumzulaufen

Das ist nicht nur üblich, sondern per dienstlicher Anweisung vorgeschrieben! Und vollkommen richtig! Was nützt es, wenn man im Dienst eine Waffe trägt, diese unter Umständen in aller kürzester Zeit gegen ein bewaffnetes Gegenüber einsetzen muss und man dann noch die Waffe durchladen muss!

Wenn man als Polizist Dienst macht, hat die Waffe "streifenfertig" zu sein. Wenn ich mitbekäme, dass ein Kollege, mit dem ich raus fahre, seine Waffe nicht durchgeladen hat, würde ich dem den Allerwertesten aufreißen!

cast
30.03.2011, 18:22
woher hast du bitte diese Weisheit?

Von einem Polizeiausbilder.;-)

Holsa
30.03.2011, 18:30
Dem Artikel entnommen: Das spricht aber in seinem Fall nicht gerade für eine gute Ausbildung an der Waffe.
Wenn ich das vergleiche wie streng beim Bund darauf geachtet wurde nichts im Lauf zu haben...
Außerdem: wieso war da überhaupt eine Patrone im Lauf ?! Sagt mir jetzt bitte nicht das es unter Polizisten üblich ist mit fertig geladenen Pistolen rumzulaufen

Auch beim Bund läuft man mit fertiggeladener Waffe rum ;) Wie die Polizei hat Pistolen und könnte damit schießen!? so ein skandal...;-)

BigKahuna
30.03.2011, 18:37
Soso,
woher hast du bitte diese Weisheit?
Ich finde, dass ich sehr gut dan meiner mir zugewiesenen dienstlichen Schußwaffe ausgebildet bin und damit auch sicher umgehen kann!Dann bist Du auf jeden Fall die rümliche Ausnahme. Wieviel Schuss gibst Du denn im Jahr ab?

Ich habe mehrere Bekannte bei verschiedenen Polizeibehörden und einen, der als Zivilist Weiterbildungen für Polizeibeamte durchführt. ALLE beschreiben unabhängig voneinader die gleichen unglaublichen Zustände. Dass auf 10m nicht mal die Scheibe getroffen wird, ist noch das geringste Übel. Von Angstschweiß, Zittern, unkontrollierter Schussabgabe etc. - auf der Schießbahn wohlgemerkt - ist öfter mal die Rede.

Mir ist natürlich klar, dass es sich dabei um Extremfälle handelt. Ich weiß auch, dass es (budgetbedingte) Unterschiede zwischen den verschiedenen Behörden gibt. Trotzdem kann man sagen, und ich behaupte, auch wenn ich kein Polizist bin, dass ich mir dieses Urteil erlauben kann, dass der deutsche Durchschnittspolizist lausig an seiner Dienstwaffe ausgebildet wird.

Anders kann man sowas (http://www.bild.de/news/leserreporter/leserreporter/hier-sterben-2-bullen-im-kuhgelhagel-14825016.bild.html) auch nicht erklären.

Hochwasser123
30.03.2011, 18:41
Messer- Werkzeug oder Waffe ?


Thema splitten ? Wird hier aber nicht viel bringen zumal das ja fast fliesend inneinander üpergeht.

Was nun die durchgeladende Dinstwaffe angeht so macht das Sinn. Finde ich auch
absolut ok. Die Herrn sind in Situationen, in denen Sie Ihr Leben für Uns einsetzten.
Da sollte man schon auch denen zugestehen sich selber schützen zu dürfen.

smeagolvomloh
30.03.2011, 18:48
Ich wäre auch dafür, dass hier mal wieder zum Thema zurück gekommen wird.

Hier gibt es nämlich zu eindeutigen OT-Themen zu viel Schlaumeierei.

Habe gerade das Bedürfnis, mich auf so ein Thema "einzuschießen" - aber ich lasse es besser.;-)

Sabine38
30.03.2011, 18:50
Meine Wahrnehmung (ich bin beruflich Polizist und dazu noch privat Bürger) ist also verzerrt? :sad:

Aber zum Glück gibt es ja hier jemanden, der das Gesamtbild sieht.

Dann brauche ich mir ja keine Sorgen zu machen. ;-)

Der ganze Beitrag ist vom Ursprungsthema doch sehr weit abgeglitten.

Natürlich hast du eine beruflich bedingte, verzerrte Wahrnehmung in dem Bereich. Zu dir (euch) kommen in der Regel entweder Täter, Opfer oder Zeugen. Der Rest der Bevölkerung eher nicht.

Ich habe aber in keiner Weise behauptet dass dies nur auf Polizisten zutrifft. Frag mal einen Investmentbanker nach dem Durchschnittseinkommen in Deutschland. Wenn er nicht gerade seinen Blackberry befragt ist die Gefahr groß, dass er es gehörig überschätzt.

Es passiert mir (fast) jeden Tag, dass ich erstaunt bin weil ich das eine oder das andere erklären muss das mir selbstverständlich erscheint. Und wenn du mich fragen würdest wie hoch der Anteil der Leute mit Abitur in meinem Freundeskreis ist, dann lägen wir aber so ganz und gar nicht in der Nähe des durchschnittlichen Anteils bei Leuten in meiner Altersklasse.

Also natürlich haben wir alle eine verzerrte Wahrnehmung aufgrund unserer Erfahrungen - nur halt in verschiedenen Gebieten.

Aber du hast Recht, das ist in der Tat weeeeit weg vom eigentlichen Thema.

smeagolvomloh
30.03.2011, 19:13
Natürlich hast du eine beruflich bedingte, verzerrte Wahrnehmung in dem Bereich. Zu dir (euch) kommen in der Regel entweder Täter, Opfer oder Zeugen. Der Rest der Bevölkerung eher nicht.

Um zum Thema zurück zu kommen, bestätige ich, dass ich eine "wie auch immer" Wahrnehmung zu dem Bereich habe.

Ich wage zu behaupten, dass der Großteil der Bürger sich zu dem Thema "Messer - Werkzeug oder Waffe" gar keine Gedanken macht.

Zu Hause werden Küchenmesser jedweder Größe bedenkenlos genutzt (am besten noch stumpf, damit man sich nicht verletzt). "Draußen" werden Schweizer Taschenmesser so gerade noch akzeptiert. Wenn man aber irgendetwas anderes als ein Schweizer Taschenmesser dabei hat (Laguiole, Hippekniep, Jagdmesser, Einhandmesser, taktisch anmutendes Messer oder sonst was), hat man sofort ein Stigmata! Da kann man stundenlang diskutieren, dass ein einhändig zu öffnendes Klappmesser, dessen Klinge arretiert, deutliche Vorteile gegenüber einem "normalen" Schweizer Taschenmesser hat.

Diese Denkweise ist einfach nicht "meins". Leider hat der Gesetzgeber die Denkweise des "deutschen Michels" angenommen.

Meine persönliche Meinung zum aktuellen Waffengesetz (im Hinblick auf § 42a WaffG) ist, dass man hier durch die schlechte Formulierung des Gesetzestextes einen in gewisser Hinsicht rechtlich unbestimmten Raum geschaffen hat.

Die "bösen Burschen" kümmert es gar nicht und der rechtschaffende Bürger muss sich mit unbestimmten Ausnahmetatbeständen auseinander setzen.

krupp
30.03.2011, 19:24
du hattest mich mit:

es geht also immer darum ab wann und wodurch ein messer vom werkzeug zur waffe wird. pauschal kann man das nicht festlegen sondern das ist
situationsbedingt und personenbezogen.

zitiert und geantwortet:

Was eine Waffe ist und was nicht, ist aber ganz "pauschal" im Waffengesetz festgelegt!


in deinem letzten post hattest du geschrieben:

Meine persönliche Meinung zum aktuellen Waffengesetz (im Hinblick auf § 42a WaffG) ist, dass man hier durch die schlechte Formulierung des Gesetzestextes einen in gewisser Hinsicht rechtlich unbestimmten Raum geschaffen hat.

genau das habe ich damit gemeint, denke ich.

cast
30.03.2011, 20:09
Die "bösen Burschen" kümmert es gar nicht und der rechtschaffende Bürger muss sich mit unbestimmten Ausnahmetatbeständen auseinander setzen.

Das passt aber gar nicht ins politische Bild derer, die immer wieder die Verschärfung fordern.
Dabei würde es genügen bestehende Gesetze konsequent anzuwenden.

Aber wenn der jugendliche Mehrfachstraftäter vom Richter immer wieder mit dem Hinweis auf seine schwere Jugend heimgeschickt wird und als Strafe ein paar Sozialstunden bekommt wird sich nix bessern.
Aber das ist natürlich auch nur ein Vorurteil.

casper
30.03.2011, 20:17
Von einem Polizeiausbilder.;-)

:o
bist du jetzt der user "krupp"?? :grins:

Wenn ein Polizeiausbilder über seine Kolleginnen und Kollegen erklärt, sie wären schlecht an ihren Dienstwaffen ausgebildet, ist das ein Armutszeugnis für ihn und er sollte sich fragen, ob er diesen Aus-/Fortbildungsbereich nicht besser anderen überläßt!
Schließlich ist es die Aufgabe der Schießausbilder (innen), darüber zu wachen, ob der Umgang richtig sitzt oder nicht.
Stelle ich fest, dass dies nicht paßt, so muß zwingend daran gearbeitet werden, dass der oder diejenige den Mangel nacharbeitet und der Umgang mit der Waffe dementsprechend geübt wird !

Wenn dazu nicht vor Ort die Möglichkeiten bestehen, dann gibt es sie woanders!
Man muß sich nur darum kümmern.

Die Dienstpistole ist schließlich mit das Handwerkszeug eines Polizisten (glücklicherweise muß dieses Teil nur sehr selten eingesetzt werden!)!

Von einem Zimmermann erwarte ich ja auch, dass er mit seinem Hammer anständig umgehen kann!

So, und damit möchte ich diesen Faden hier meinerseits nicht weiter belasten.
Das führt zu weit.
Bei Interesse gerne in einem Extra-Fred (oder wer Fragen hat auch gerne per PN).

Achja:
Ich habe (theoretisch) die Möglichkeit, mindestens 1 x wöchentlich zum Schießtraining zu gehen.

krupp
30.03.2011, 20:30
:o
bist du jetzt der user "krupp"?? :grins:


was genau meinst du damit?

Randonneur
30.03.2011, 20:45
Fuer einen Schiessausbilder ist Schiessen halt wichtiger als fuer einen normalen Polizisten, der viele andere Dinge beherrschen muss, zum Beispiel aufzupassen wer was genau gesagt hat:


:o
bist du jetzt der user "krupp"?? :grins:

cast
31.03.2011, 08:46
Wenn ein Polizeiausbilder über seine Kolleginnen und Kollegen erklärt, sie wären schlecht an ihren Dienstwaffen ausgebildet, ist das ein Armutszeugnis für ihn und er sollte sich fragen, ob er diesen Aus-/Fortbildungsbereich nicht besser anderen überläßt!

Dieser Polizeiausbilder hat SEK Beamte ausgebildet und keine Streifenbeamte und der weiss was der durchschnittliche Polizist so drauf hat.

casper
31.03.2011, 12:09
Dann sollte er mal die Beamten (innen), bei denen er diese Mängel festgestellt hat, unbedingt heranholen und einen Intensivkurs mit denen durchführen!

Unser Schießausbilder hat damals alle Kollegen, die die gestellten Schießleistungen nicht erfüllten, für die Dauer von 6 Wochen aus dem "normalen Dienst" herausgenommen und einen Intensivkurs durchgeführt.
Wenns danach noch immer nicht klappte, dann war das ein Grund für eine Entlassung!

cast
31.03.2011, 16:25
Dann sollte er mal die Beamten (innen), bei denen er diese Mängel festgestellt hat, unbedingt heranholen und einen Intensivkurs mit denen durchführen!

Kennst du M. Wiegand?

Pylyr
31.03.2011, 17:58
Es geht hier um Messer, nicht um Schusswaffen und Polizeibeamte.
PN wäre angesagt...

Hilsi
31.03.2011, 18:57
Moin,
Wurde hier eigentlich schon auf die "Initiative Messer sind Werkzeuge" hingewiesen?
http://messer-werkzeuge.de/

Messerfans sind mir irgendwie auch suspekt und aller Arten von "martialischen Messern" sind mir höchst unsympatisch.
Noch mehr geht mir die irreale und groteske Messerhyserie wie sie sich z.b. im aktuellen Waffenrecht äußert, auf den Keks.
Einen Bogen von "Messer" zu "Täter" zu ziehen umd dann über die pathologie von "Tätern" zu spekulieren ist an sich schon abwegig.

Messer ist eines der alltäglichsten Werkzeuge und gehört z.b. als Taschenmesser einfach dazu.

Gruß
Hilsi

Hochwasser123
31.03.2011, 19:21
Ich sammel Brimarken
Ich sammel Bierdeckel
Ich sammel Bilder
Ich sammel Messer :o:o
Ich sammel Teppiche
Ich sammel Holzschnitzerein
Ich sammel Glaskugeln

Wo ist da der Unterschied :roll:

smeagolvomloh
31.03.2011, 19:28
Ich sammel nur Messer! :bg:

Hochwasser123
31.03.2011, 20:17
Ich sammel nur Messer! :bg:

Dann bist du ein ernster Fall ;-):bg:

Hilsi
31.03.2011, 20:46
Ich sammel Brimarken
Ich sammel Bierdeckel
Ich sammel Bilder
Ich sammel Messer :o:o
Ich sammel Teppiche
Ich sammel Holzschnitzerein
Ich sammel Glaskugeln

Wo ist da der Unterschied :roll:

Moin,
Meine Stellungnahme sagt im Zweifel was über mich aus, nicht über Dich. ;-)

Sympatie uind Unsympatie ist nicht begründbar.

Gruß
Hilsi

cast
01.04.2011, 08:54
Es geht hier um Messer, nicht um Schusswaffen und Polizeibeamte.

Also du bist hier der Forenpolizist, ich hab mich schon gewundert wo der bleibt......:roll:

derMac
01.04.2011, 11:18
Aber wenn der jugendliche Mehrfachstraftäter vom Richter immer wieder mit dem Hinweis auf seine schwere Jugend heimgeschickt wird und als Strafe ein paar Sozialstunden bekommt wird sich nix bessern.
Aber das ist natürlich auch nur ein Vorurteil.
Ja, ist es. Da ihr alle schon meine letzten Text brav gelesen und scheinbar nichts dagegen einzuwenden habt, hier noch etwas ergänzende Literatur (http://www.uni-konstanz.de/rtf/kis/Heinz_Mehr_und_haertere_Strafen_he306.pdf).

Mac

Dekkert
01.04.2011, 11:47
Zustimmung. Nicht härter, schneller müsste die Strafe kommen.

Ditschi
01.04.2011, 17:09
Ich sammel Brimarken
Ich sammel Bierdeckel
Ich sammel Bilder
Ich sammel Messer :o:o
Ich sammel Teppiche
Ich sammel Holzschnitzerein
Ich sammel Glaskugeln

Wo ist da der Unterschied :roll:

Hallo,

schönes Beispiel. Langer thread, nichts verstanden.

Ich sammel Briefmarken
Ich sammel Bierdeckel
Ich sammel Bilder
Ich sammel Messer ( Werkzeuge ! )
Ich sammel Teppiche
Ich sammel Holzschnitzerein
Ich sammel Glaskugeln

Von meiner Seite keine Bedenken.

Ich sammle:

Schußwaffen
Messer ( Waffen)
Kriegsgerät
Folterwerkzeug
Giftgas
Spengstoff

Kann man auch sammeln. Von den Fragen der Verbote einmal abgesehen:

Das, was Dich anspricht und fasziniert, sagt etwas über Dich aus, ob Du willst oder nicht.
Und was ich mit dem thread ausdrücken wollte, ist, daß es zwischen Messer und Messer eine Grenze gibt, unsichtbar und unscharf, aber vorhanden.
Und eben meine ganz persönliche Mißbilligung von Messern der zweiten Gruppe, weil nach meiner Überzeugung die Faszination dafür soziophatische Züge trägt.
Und wenn einer sagt, ihm gefalle eben grade das, kann man nicht weiter debattieren, sondern es nur hinnehmen.
Wenn aber nur einer, der sich bisher einfach nur gedankenlos war, nachdenklich wurde,
würde es mich freuen.
Gruß Ditschi