Abweichung von GPS Geräten

[blenn]

mir erscheinen eben auch in Bewegung die Tageskilometer recht hoch, was ich mir über den beobachteten Effekt erkläre.

Wenn du dies nicht feststellst, ist möglicherweise ist hier die Gerätesoftware verändert worden, oder das Gerät war als Einzelnes nicht in Ordnung.

Ich hab ja nun ein zweites, da werde ich mal bei der nächsten Tour drauf achten.

[chinook]

AW: Garmin 60Cx

Aber nur wenn man still steht. Sobald man sich bewegt, spielt diese Abweichung keine Rolle mehr.

Aber sicher doch. Die Abweichung ist natürlich auch dann da.


-chinoook

[Komtur]

AW: Garmin 60Cx

Aber sicher doch. Die Abweichung ist natürlich auch dann da.-chinoook

Logisch. ich habe geschrieben, "dass sie keine Rolle mehr spielt" und nicht, dass sie nicht mehr vorhanden ist.

Sie spielt keine so große Rolle, da sich die Fehler-Bewegungen in unterschiedliche Richtung addieren und zum Schluß dabei nahezu 0 raus kommt.
Vorausgesetzt, die tatsächliche Bewegung ist größer.

Wirkliche Fehler bei der Bewegung gibt es nur dann, wenn die Geschwindigkeit der Fehler-Bewegung größer ist als die reale Bewegung.

Mal angenommen Du stehst. Nun gibt es Abweichungen durch die Ungenauigkeit.
Beispiel:
In einer Stunden 10 mal Richtung Norden mit 3km/h und 10 mal Richtung Süden mit 3km/h. Dann zeigt das Gerät an, dass Du eine gewisse Stecke zurück gelegt hast, obwohl du Dich real nicht bewegt hast.

Nun nehmen wir mal an, Du gehst mit 5km/h Richtung Norden.
Auch hier wieder Fehler mit einer Stunden 10 mal Richtung Norden mit 3km/h und 10 mal Richtung Süden mit 3km/h.
Für das Gerät hast Du Dich nun aber 10 mal Richtung Norden mit 8km/h bewegt und 10 Richtung Norden mit 2km/h (5 minus 3).
Effektiv gesehen bist Du aber wirkliche 5km Richtung Norden gegangen und gemessen durch das GPS-Gerät ebenfalls.

Natürlich ist dies nur ein Beispiel und die fehlerhaften Bewegungen sind nicht linear etc. Zusätzlich kommen noch Fehler-Bewegungen nach Osten und Westen hinzu, die dann wirklich Fehler bei der Bewegung erzeugen, die darf aber nun jemand anders ausrechnen

Tatsache ist, dass wenn ich eine bestimmte Strecke zurück lege, die nur sehr gering von der Anzeige abweicht, solange man sich schneller bewegt, als die Empfangsungenauigkeit.

Lege ich laut Tacho mit dem Rad 20km zurück, so stimmt dieser Wert auf wenige Meter genau mit dem GPS-Empfänger überein.

Details dazu gibt's auch im Web.

Dirk

[chinook]

AW: Garmin 60Cx

Immer noch falsch. Die "scheinbar zurückgelegte Strecke" von 5km in "einer Nacht" (nehmen wir einmal 10h an) wird auf die tatsächlich zurückgelegte Strecke bei gleicher Gesamtzeit addiert, da sie (quasi) zufällig ist.
Genau das Verhalten ist ja auch oben geschildert worden.


-chinoook

[Torres]

AW: Garmin 60Cx

Räusper: Dieser Thread war von mir als Testbericht fürs 60Cx geplant. Tritt die Abweichung nur beim 60Cx auf oder generell bei allen GPS Systemen? Wenn letzteres der Fall ist, dann sollte das vielleicht in einen anderen Thread, damit andere Navi-Besitzer auch davon partizipieren können.

[Freak]

AW: Abweichung von GPS Geräten


Editiert vom Moderator

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Diese Abweichung tritt bei allen neueren GPS Geräten auf. Hat jedoch weniger mit der Ungenauigkeit des GPS Signals zu tun. Je empfindlicher ein Empfänger ausgelegt ist umso problematischer wird es.
Es gibt als Preis der Empfindlichkeit Sprünge in der Position, je nach Empfangsbedingungen. Bis hin zu extremen Ausreissern im Kilometerbereich.

[gerhardg]

AW: Abweichung von GPS Geräten

static navigation abdrehen - wobei dies bei den garmin handgeräten eigentlich default sein sollte(?).

wobei abdrift bei den aktuellen etrex/gpsmap geräten aus meiner sicht weit störender ist. die sirf chipsätze waren da deutlich besser...

[Freak]

AW: Abweichung von GPS Geräten

static navigation abdrehen - wobei dies bei den garmin handgeräten eigentlich default sein sollte(?).

Jup.

wobei abdrift bei den aktuellen etrex/gpsmap geräten aus meiner sicht weit störender ist. die sirf chipsätze waren da deutlich besser...

Es liegt auch daran dass die neueren Empfänger (ab SiRF III) aus Kostengründen keine hardwaremäßig vorhandenen 12 Kanäle mehr haben.
Sondern nur noch einen, der Rest wird per Software im Speicher abgebildet.
Das ist billig, führt aber zu erheblichen technischen Einschränkungen.

[blenn]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Es gibt als Preis der Empfindlichkeit Sprünge in der Position, je nach Empfangsbedingungen. Bis hin zu extremen Ausreissern im Kilometerbereich.

Genau dieses krasse Mißverhältnis ist mir beim Wandern aufgefallen, und wahrscheinlich ist das bei längeren Wegstrecken und schnellerer Bewegung in der Relation nicht so auffällig.

Die 4 KM standen ja tatsächlich nach dieser Nacht zusätzlich als Tageskilometer im Zähler, und auch tagsüber waren zeigte er als Strecke deutlich mehr, als es lt. Karte gewesen sind.

Mein altes GPS12 war wesentlich genauer. Also ist das schon eine Eigenschaft des 60cx, und vielleicht auch anderer. Zu dem von euch gesagten paßt ja auch der geringere Stromverbrauch, der dann eine Erklärung im verringerten Empfangsaufwand findet.

Dann denke ich, das das nichts mit dem kompletten Ausfall zu tun hat.

Wie seht ihr denn die Chance, das mit mit dem neuen Gerät aufgrund seiner aktuelleren Software eine größere Genauigkeit haben werde? Ich könnte mir z.B. vorstellen, das das funktioniert, wenn z.B. unwahrscheinlich "Sprünge" herausgerechnet würden. Das Zickzackmuster auf dem Kartenscreen war etwa in einem Umkreis bis zu 50 Metern. Wenn das sprunghaft in einer Zehntelsekunde auftritt, könnte man den Wert ja einfach verwerfen.

[Freak]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Wie seht ihr denn die Chance, das mit mit dem neuen Gerät aufgrund seiner aktuelleren Software eine größere Genauigkeit haben werde?

Gar nicht.

Der "Fortschritt" moderner hochempfindlicher Empfänger besteht darin dass man per Software versucht auf Basis vorausgeganger Positionen (Richtung und Geschwindigkeit der Bewegung) eine Vorhersage zu treffen wenn die empfangbare Satellitenanzahl zu gering wird.
Das funktioniert halbwegs bei gleichmäßiger Bewegung ohne abrupte Richtungswechsel, aber auch nur für kurze Zeit.
Irgendwann ist Schluss mit der Vorhersagegenauigkeit.
Damit will man erreichen dass der Nutzer das Gefühl hat immer eine exakte Position zu kennen.

Bleibt man aber stehen, dann ist die auf voriger Berechnung basierende Vorhersage natürlich schlicht falsch.
Der Empfänger kann nicht unterscheiden zwischen Stillstand und Bewegung.
Das führt dann zu den berühmten zufälligen Sprüngen in der Position bei Stillstand.

Oder überspitzt formuliert:
Man hat diese Sprünge nur, weil man dem Benutzer eine Genauigkeit vorgaukeln will, die er gar nicht hat.

[tbone]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Ist aber wie erwähnt CHIP-Abhängigkeit und bei vielen Geräten gut selber regelbar (Software).

[blenn]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Ist aber wie erwähnt CHIP-Abhängigkeit und bei vielen Geräten gut selber regelbar (Software).

Hast du denn einen konkreten Vorschlag?

[Komtur]

AW: Garmin 60Cx

Immer noch falsch. Die "scheinbar zurückgelegte Strecke" von 5km in "einer Nacht" (nehmen wir einmal 10h an) wird auf die tatsächlich zurückgelegte Strecke bei gleicher Gesamtzeit addiert, da sie (quasi) zufällig ist.
Genau das Verhalten ist ja auch oben geschildert worden.

1. vielleicht lernst Du mal richtig lesen.
Ich habe geschrieben, dass die Abweichung während einer Bewegung keine Rolle spielt.

2. Wer lässt denn seinen GPS-Empfänger während der Nacht, wenn man sich nicht bewegt, eingeschaltet?

3. Wer das GPS-Gerät falsch bedient, ist selbst schuld wenn es Messfehler gibt.


Und gerne noch ein Beispiel aus der Realität:
Am Kemnader Stausee in Witten/Bochum gibt es eine Strecke rund um den See, die für Triathlon etc. genutzt wird und auf dem Boden eine Markierung für exakt 10km vorhanden ist.
Joggen mit Polaruhr und Fußsensor: 10.120 Meter
Gefahren mit dem Rad: 10.066 Meter
Zu Fuß mit 60CSx: 10.044 Meter

Also mit dem GPS-Empfänger eine Abweichung von nur 0,44%

Wie bereits erwähnt, einfach mal im Web schauen, dort gibt es genügend Infos zur Abweichung und Genauigkeit.


Dirk

[shorst]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Ist die Frage womit sie die Streckenlänge gemessen haben
Tut mir leid Dirk, deine sonstigen Ausführungen ausgenommen, aber so ne Messung sagt ziemlich wenig aus, außer sie haben ne Linie auf den Boden gemalt wo du immer exakt entlang läufst.
Ich war auch mal bei Kabelverlegearbeiten tätig, daher weiß ich wie schnell selbst bei nur nen paar hundert Meter Kabellänge sich unterschiedliche Laufwege aufs Meßergebnis auswirken.

[Komtur]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Ist die Frage womit sie die Streckenlänge gemessen haben

Herr im Himmel.
Natürlich ist dort jemand mit Schuhgröße 45 im Gänsemarsch die Strecke abgegangen und hat die Schritte gezählt.

Das ist eine offizielle Rennstrecke vom Verband vermessen und abgenommen.
Diese Strecke bin ich in den letzten 10 Jahren einige hundert mal gegangen, gelaufen, gefahren und die Werte sind bis auf wenige Meter immer nahezu identisch. Mal 10.044, dann mal 10.048 oder mal 10.036.

Schaut einfach im Web - wird mir jetzt zu blöd.


Auch andere haben ähnliche Erfahrungen gemacht:
Link

[MikeTango]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Also, ich hab ein uraltes 12XL, das bei Stillstand nur springt, wenn man unter einem wirklich dichten Blätterdach rumgammelt, in Häuserschluchten unterwegs ist oder im Auto auf dem mittleren Rücksitz sitzt...wo steht denn, dass die neuen Geräte keine physischen 12 Kanäle mehr besitzen?

[blenn]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Jetzt streitet euch doch nicht.

Also definitiv gibt s einen Unterschied zwischen dem was Komtur mit seinem Gerät gemessen hat, und meinen Ergebnissen. An eine Fehlbedienung kann ich nicht recht glauben, lasse mich aber gern belehren, wenn es ein Funktion gibt, die eine Tageskilometereanzeige solcherart beeinflussen kann. Was mir als einziges einfiele, wären falsche Einheiten, dies habe ich überprüft. Oder ich hatte halt wirklich eine "Graupe", das wird sich ja mit dem neuen noch zeigen. Static Navigation ist meines Wissens beim Garmin nicht aktiv.

Allerdings ist bei seinem "zu Fuß" die Geschwindigkeit wahrscheinlich höher als bei mir mit meinen 20 kg Gepäck den Berg hoch (keine Ahnung, wie schnell er geht, grins). Und ich mache gern und viel Pause, weil ich die Natur gerne genießen und z.B. Fotos machen möchte.

Das hat sich aber in den letzten 20 Jahren nicht groß verändert, der Meßfehler im Unterschied zum GPS12 mit 12 Kanälen ist aber deutlich sichtbar.

Ich werde am Mittwoch auf eine Kanutour gehen und dann auch mal das mechanische Kartenrad mitnehmen. Ich werde auch auf eine Diskrepanz zwischen Ruhe- und Bewegungszeiten achten.

p.s.: Ich habe das Gerät am Abend schlicht nicht abgeschaltet. Das Zickzackmuster ist mir morgens aufgefallen, das deutlich umfangreicher war als das des GPS12 in ähnlicher Situation. Den Tageskilometerzähler habe ich dann natürlich genullt.

Ganz schön schwierig, ein unterhaltsames und zielführendes Gespräch zu führen, wenn zwischen den Zeilen steht "Du bist zu doof, das Gerät zu bedienen."

[Komtur]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Ganz schön schwierig, ein unterhaltsames und zielführendes Gespräch zu führen, wenn zwischen den Zeilen steht "Du bist zu doof, das Gerät zu bedienen."

DAS habe ich nicht geschrieben. Wenn man aber über Nacht das Gerät eingeschaltet lässt und das Ding dann einige Kilometer Weg anzeigt, ist es halt die eigene Schuld und man kann dies nicht dem Gerät anlasten.
Ausserdem habe ich die letzten Artikel eher für jemanden geschrieben, der ständig "falsch" schreibt ohne richtig zu lesen.

Es gibt auch nette Software zum auswerten, die Ruhepausen automatisch rausrechnet.
Dort steht z.B. "In Bewegung 5 Stunden mit 20km" sowie Gerät nicht in Bewegung "14 Stunden" und die fehlerhaft aufgezeichnete Strecke wird eliminiert.

[derSammy]

AW: Abweichung von GPS Geräten

Servus Dirk ...

Ich bin ja technisch ne NULL.. vielleicht kapiere ich deshalb so einiges nicht
(Sowohl am GPS, als auch bei Deinen Ausführungen)

Mein GPS , wenns rumliegt zeichnet immer lustig Kilometer und Höhenmeter auf

Oben schreibst Du :

Nun nehmen wir mal an, Du gehst mit 5km/h Richtung Norden.
Auch hier wieder Fehler mit einer Stunden 10 mal Richtung Norden mit 3km/h und 10 mal Richtung Süden mit 3km/h.
Für das Gerät hast Du Dich nun aber 10 mal Richtung Norden mit 8km/h bewegt und 10 Richtung Norden mit 2km/h (5 minus 3).
Effektiv gesehen bist Du aber wirkliche 5km Richtung Norden gegangen und gemessen durch das GPS-Gerät ebenfalls.

da komm ich nicht mit !

wenn ich in ner Stunde 5KM AKTIV gehe (also 5km/h) und das GPS schreibt in der Stunde meine 5KM + 1KM vor und nochmal 1 KM zurück mit auf.. dann kommt ja 7 Km/h raus.... woher soll denn das GPS wissen ob ich net aus lust und laune 2 vor, 1 zurück wieder 4 vor und nochmal 1 zurück bin ???

Dieses Aufgezeichne und Ausgewerte mit GPS Geräten hat "der Deifi g`sehn"

Da kommen schnell mal recht abenteuerliche Werte raus.

da hatt`ich vor Jaaahren mal ne Dikusission mit einem Forumskollegen hier

Aber um seinen Weg hernach in Medien wie Google Earth oder anderen 3D karten anzuschauen , bzw. "auf Tour" als Navigations(hilfe) dafür isses schon Prima!

(Warum allerding bei Dir die 10 KMs ziemlich genau 10Kms sind ... keine Ahnung??

Könnte es sein (wie gesagt ich hab da keinen Schimmer) dass ein GPS "in Bewegung" weniger Fehler aufzeichnet als eins was rumliegt ?!?!)

[Komtur]

AW: Abweichung von GPS Geräten

wenn ich in ner Stunde 5KM AKTIV gehe (also 5km/h) und das GPS schreibt in der Stunde meine 5KM + 1KM vor und nochmal 1 KM zurück mit auf.. dann kommt ja 7 Km/h raus.... woher soll denn das GPS wissen ob ich net aus lust und laune 2 vor, 1 zurück wieder 4 vor und nochmal 1 zurück bin ???

Das ist der Denkfehler.
Wenn Du immer mit 5km/h vorwärts gehst, würde das GPS-Gerät mal 6km/h vorwärts und mal nur 4km/h vorwärts aufzeichnen. Gemittelt wäre dann dann wieder 5km/h.
Wenn Du Dich schneller bewegst, als die Geschwindigkeit des Fehlers, geht man halt nicht vor und zurück, sondern nur schneller und langsamer.

Könnte es sein (wie gesagt ich hab da keinen Schimmer) dass ein GPS "in Bewegung" weniger Fehler aufzeichnet als eins was rumliegt ?!?!)

Genau