Einfachseile / Statische Seile

[Elchjäger]

Ich hab mal ein paar Fragen zu Seilen:

1) Ich habe gelesen, dass Einfachseile den Nachteil haben, dass man mit ihnen nur Routen bis zur Höhe der halben Seillänge , mit anschließendem Ablassen oder Abseilen, klettern kann. An was liegt das, warum?

2) Was passiert, wenn ich ein Einfachseil häufig zum Abseilen verwende? Kann das Seil dadurch beschädigt werden?

3) Was ist der Nachteil beim Abseilen mit einem Einfachseil?

4) Kann ein statisches Seil auch zum Vorstieg verwendet werden, wenn die maximale Sturzhöhe nur einen Meter beträgt?

[Christian Wagner]

1) Ich habe gelesen, dass Einfachseile den Nachteil haben, dass man mit ihnen nur Routen bis zur Höhe der halben Seillänge , mit anschließendem Ablassen oder Abseilen, klettern kann. An was liegt das, warum?

Du kannst natürlich auch das Seil ganz ausgehen und dann das Seil oben festtüdeln- abseilen- aber wie bekommst du nun das Seil wieder runter. Andere (und besser;))Möglichkeit ist es das Seil oben durch einen Hacken zu führen und am Doppelseil abzufahren. Auf der Hälfte der Route machst du an einem weiteren Hacken Stand und seilst von dort wieder am Doppelseil ab.

2) Was passiert, wenn ich ein Einfachseil häufig zum Abseilen verwende? Kann das Seil dadurch beschädigt werden?

Im Prinzip ja, der Mantel wird durchgescheuert. Allerdings dürfte das erst so in 100 Jahren der Fall sein. Was anderes ist wohl häufiges Topropen- das schädigt den Mantel schneller.

3) Was ist der Nachteil beim Abseilen mit einem Einfachseil?

Gibt keinen, du musst bei längeren Abseilstrecken eben nur öfters nen Zwischenstand bauen.

4) Kann ein statisches Seil auch zum Vorstieg verwendet werden, wenn die maximale Sturzhöhe nur einen Meter beträgt?

Wir hatten mal in einer Kletterhalle zum topropen statische Seile - der Fangstoss war schon da spürbar grösser. Zum Vorstieg würde ich sie niemals einsetzen. BTW, wenn die maximale Sturzhöhe 1 m beträgt müsstest du so alle 30 cm nen Hacken haben- Das ist erstens unpraktikabel, und 2. fast nicht zu glauben.

[Elchjäger]

Deine Antwort hat mir schon einiges weitergeholfen, danke!
Da ich aber ein absoluter Anfänger bin und vom Klettern wenig Ahnung habe, muss ich dich bitten, mir noch ein paar Sachen zu erklären.

zu 1) Das Problem scheint sich also nur darauf zu beziehen, dass ich das Seil wieder runter bekomme. Und das hab ich ja wohl bei jedem Seil, egal ob Einfach- oder Statikseil. Hab ich das richtig verstanden?

zu 2) Zum Abseilen ist ein Einfachseil also auch bei öfterem Einsatz geeignet. Topropen heißt doch dass ich das Seil oben über eine Umlenkung führe und mich dann entweder von einer Person auf dem Boden sicheren lasse bzw. das Seil oben festmache und mich selbst sichere? Wieso schädigt das den Mantel schneller?

zu 3) Was heißt einen Zwischenstand bauen? Wozu dient der?

Würde mich freuen, wenn du mir auch diese Fragen beantworten könntest. Danke!

[Crautz]

Hi Elchjäger,

Bin zwar auch noch Anfänger, hoffe aber das ich es richtig beantworten kann.

zu 1) Ja

zu 2) Top-rope, ja, das Seil läuft oben durch einen Karabiner, dabei ist es einer ständigen Reibung ausgesetzt.

zu 3) Einen Stand bauen heist, das du dich direkt in die Sicherung(zb. Bohrhaken) einbindest (zB.Bandschlinge mit Schraubkarabinern).
So das du dich aus dem Seil nehmen kannst um es nachzuholen.

Ingo, der hofft, das er keinen Unsinn geschrieben hat

PS: hier kannst du dir die Kraft ausrechnen lassen, die auf dich wirkt bei einem sturz http://www.petzl.com/petzl/SportCons...=&SousFamille=

[Christian Wagner]

zu 1) Das Problem scheint sich also nur darauf zu beziehen, dass ich das Seil wieder runter bekomme. Und das hab ich ja wohl bei jedem Seil, egal ob Einfach- oder Statikseil. Hab ich das richtig verstanden?

Richtig, das Problem beim Statikseil ist halt das es sich bei Sturzbelastung nicht so stark dehnt wie ein dynamisches. Der Ruck beim Abfangen des Sturzes (Fangstoss) ist also viel grösser. Das geht aufs Kreuz (bei kleinen Stürzen mit der Zeit, bei grossen evtl. schon mit einem Mal).

zu 2) Zum Abseilen ist ein Einfachseil also auch bei öfterem Einsatz geeignet. Topropen heißt doch dass ich das Seil oben über eine Umlenkung führe und mich dann entweder von einer Person auf dem Boden sicheren lasse bzw. das Seil oben festmache und mich selbst sichere? Wieso schädigt das den Mantel schneller?

Beim TopropeKlettern wird, nachdem man oben angekommen ist wieder abgelassen. Dabei belastest du das Seil mit deinem vollen Körpergewicht (Ok, das alleine ist ja nicht schlimm, aber...). Ausserdem wird das Seil oben im Hacken über einen recht kleinen Radius umgelenkt. Du hast da dann krass viel Walk- und Reibungsarbeit was das Seil schneller als beim Abseilen schädigt. Beim Topropeklettern sind die sturzbelastungen nicht sooo krass als dass das auf Dauer was ausmachen würde. Allerdings sollte ein Seil mit dem viel toprope geklettert wurde nicht mehr zum Vorstieg eingesetzt werden.

zu 3) Was heißt einen Zwischenstand bauen? Wozu dient der?

Wenn du mit nem 50 meter Seil ne 40 meter Wand runter willst dann musst du das auf 2 Etappen machen. Erst mal 20 meter abseilen zu einem Hacken der dort in der Wand ist (hoffentlich-ggg). Dort musst du dich dann einklinken (mit Standplatzschlinge und Schraubkarabiner). Dann das Seil abziehen und durch deinene Standhacken fädeln, um dann die restlichen 20 Meter abzuseilen.

Vorsicht, das ist nur ne Prinzipbeschreibung. Im "richtigen" Leben gibts noch ne Menge Sachen mehr zu Bedenken (zum Beispiel die Sicherung des Seiles Selbst gegen runterfallen- nicht das du dann mitten in der Wand hängst und dein Seil ist flöten gegangen etc.) Lass dir sowas am besten von einem erfahrenen Kletterer zeigen, bzw. guck in ein Buch. Mein erster Schritt wäre in deinem Fall in eine Kletterhalle zu gehen und dort ein Paar Cracks aufreissen, die willig sind einem das beizubringen.

Mir fallen leider grade keine Links ein wo Basissicherungs- und Klettertechniken beschrieben werden. Vielleicht hat ja jemand anderes was auf Lager, bzw. Google doch mal.

[Nicht übertreiben]

Bitte keine statischen Seile zum Klettern! Die Dinger geben so gut wie gar nicht nach, das kann böse enden (auch bei 1m)

Zum Abseilen: Wenn Du mit einem 50m Seil kletterst kannst Du 25m (plu Seildehnung) abseilen. Für die Strecke, die Du in einem Stück rauf bist, brauchst Du also 2 Etappen wenn Du wieder runter willst.

Beim Abseilen wird das Seil nicht sonderlich stark belastet (außer wenn Du sehr schnell abseilst, dann wird das Abseilgerät heiß und kann das Seil verschmoren!), Toprope ist dagegen ziemlich seilschädlich.

Aber wie schon erwähnt wurde, besuch irgendeinen Kletterkurs oder schließ dich erfahrenen Leuten an, sonst kann das in die Hose gehen!

Um das Problem des Abseilens zu umgehen wird im alpinen Bereich häufig mit Halb-/Zwillingsseilen geklettert. Da benutzt man quasi bei hochklettern 2 Seile, zum Abseilen hat man dann die gleiche Strecke zur Verfügung.

Gruss
Thorben

[AskeT]

Kann ein statisches Seil auch zum Vorstieg verwendet werden, wenn die maximale Sturzhöhe nur einen Meter beträgt?

Wo gibts das denn?

Halten wird bei einem Sturz wohl sogar eine 9mm Reepschnur. Nur wird der Fangstoß nicht, wie bei dynamischen Seilen, teilweise vom Seil aufgenommen, sondern die Krafteinleitung des gesamten Fangstoßes wird in Deinen Gurt --> in dein Rückgrat eingeleitet.

Darum noch mal: Finger weg von statischen Seilen beim Klettern!

Gruß
AskeT

[Elchjäger]

Ich muss glaub noch ein paar Infos hinzufügen:
Ich bin mir bewusst, dass man als Anfänger auf gar keinen Fall selbst irgendetwas ausprobieren sollte. Mir ging es bei meiner Frage hauptsächlich um das Material.
Dass ein Statikseil zum Klettern ungeeignet ist, dachte ich mir bereits und hab es auch schon oft gelesen. Was mich am meisten interessiert ist, wie sich die beiden Seilarten (Einfach- und Statikseil) beim Abseilen verhalten. Zum reinen Abseilen ist wohl ein Statikseil geeigneter.
Wie verhält es sich bei den beiden Seilarten eigentlich mit der Mantelverschiebung?

Noch ne Frage: Wenn man das Seil nach dem Abseilen abziehen möchte, muss man doch am Doppelstrang abseilen oder gibts da auch ne andere Möglichkeit?

[Nicht übertreiben]

Noch ne Frage: Wenn man das Seil nach dem Abseilen abziehen möchte, muss man doch am Doppelstrang abseilen oder gibts da auch ne andere Möglichkeit?

Ich kenne keine...

Es gibt übrigens auch Kletterseile mit 0% Mantelverschiebung.
Beim Abseilen ist mir bisher kein Unterschied zwischen Statik- und Kletterseil aufgefallen, das eine dehnt sich halt.

[Thomas]

Was willst Du denn eigentlich anstellen, Elchjäger?

Du stellt zum Teil sehr unscharfe Fragen. Ein dynamisches Seil ist zum Abseilen beispielsweise nicht weniger geeignet als ein Statikseil. Zumindest wüsste ich momentan nicht, in welcher Hinsicht dem so sein sollte.

Die Mantelverschiebung ist eine Frage der Herstellungsgüte, egal ob es sich nun um ein statisches oder dynamisches Seil handelt.
Hochqualitative Seile haben meist keine Mantelverschiebung.


Thomas.

[Corton]

Was mich am meisten interessiert ist, wie sich die beiden Seilarten (Einfach- und Statikseil) beim Abseilen verhalten.

Die beiden Seilarten? Nur noch mal zur Klarstellung (in den meisten Postings steht´s ja bereits): Ein Statikseil ist keine andere Seil"art" als ein Einfachseil. In der Regel sind die meisten Statikseile Einfachseile. Das "Gegenstück" bzw. der Konkurrent zum Einfachseil ist das Halbseil (ggf. im Doppelstrang).

Einfachseil <--> Halbseil
statisches Seil <--> dynamisches Seil

Corton

[Elchjäger]

Dann weiß ich jetzt ja so ziemlich Bescheid. Danke für eure Antworten!

[Scubaron]

Noch ne Frage: Wenn man das Seil nach dem Abseilen abziehen möchte, muss man doch am Doppelstrang abseilen oder gibts da auch ne andere Möglichkeit?

Ich kenne keine...

Es gibt übrigens auch Kletterseile mit 0% Mantelverschiebung.
Beim Abseilen ist mir bisher kein Unterschied zwischen Statik- und Kletterseil aufgefallen, das eine dehnt sich halt.

Es gibt schon ein paar Möglichkeiten.

1. Kann man am Fixpunkt in einen Seilstrang einen (HMS) Karabiner mit Mastwurf einbinden. Der passt nicht durch den Fixpunkt und blockiert. Man kann dann an einem Strang abseilen (dem ohne HMS!!!) und am anderen abziehen (dem mit HMS).

2. Makramee-Knoten wäre auch eine Möglichkeit, dann sollte man allerdings genau wissen, was man tut!

3. Man kann z.B. (wenn man eine Reepschnur in der gleichen Länge des Seils zur Verfügung hat) einen kleinen Trick anwenden:
Man zieht ca. 1m Seil durch den Fixpunkt und bindet das Seil dann mit einem Schleifknoten ab. Damit ist das Seil fest und, bis auf den einen Meter, verfügbar. Damit der Schleifknoten sich nicht versehentlich öffnen kann, steckt man einen Normalhaken mit der Öse nach unten in den Schleifknoten. Jetzt bindet man den Haken ca. 1m vom Ende der Reepschnur entfernt in diese ein (zugfest!!) und das Ende der Reepschnur dann zugfest an das Seilende am Schleifknoten. Nach dem abseilen zieht man an der Reepschnur. Durch die Anordnung (1Meter Überschuß) wird zuerst der Haken aus dem Schleifknoten gezogen, dann der Schleifknoten aufgezogen und dann das Seil an der Reepschnur abgezogen (Vorteil: der Haken bleibt an der Reepschnur und fällt nicht runter).

Die Frage ist nur: WOZU brauche ich solche Techniken beim klettern...
Beim Canyoning macht es Sinn.

Es ist übrigens nicht egal, ob ich am statischen oder dynamischen Seil abseile. Wie bekannt, wippt man am dynamischen Seil beim abseilen mehr oder weniger stark. Das kann auf scharfkantigem Gestein innerhalb von ein paar Metern den Mantel durchscheuern. Bei einem statischen Seil ist diese Gefahr deutlich geringer.

Gruß

Scuba

[Nicht übertreiben]

Hmm, ich hab mit meinem Seil schon ziemlich viele Meter abgeseilt und der Mantel ist noch unbeschädigt, wenn man sich reingesetzt hat wippt da eigentlich nicht mehr so viel.

Was die Abseiltechniken angeht: Es ging wohl um eine Möglichkeit die volle Seillänge zum Abseilen zur Verfügung zu haben. Das funktioniert in der Praxis imo nur mit Halb/Zwillingsseilen oder halt einer zusätzlichen dünnen Schnur, wobei mir das deutlich zu friemelig wäre.

[Scubaron]

Hmm, ich hab mit meinem Seil schon ziemlich viele Meter abgeseilt und der Mantel ist noch unbeschädigt, wenn man sich reingesetzt hat wippt da eigentlich nicht mehr so viel.

Stimmt schon....wenn man es richtig macht :-)

In der Praxis sieht man halt immer wieder, dass die Abseilfahrten unterbrochen werden ("stop´n´go"). Das stoppen führt dann meist zum wippen, genauso wie das beliebte "runterspringen" über ein paar Meter.
Bei einer sauberen, flüssigen Fahrt macht es dem Kletterseil sicher nichts aus.

hallo.

ich hab mal ne frage...

...und zwar zur tragkraft von reepschnueren. bei globetrotter ist zb fuer eine 6mm schnur eine bruchfestigkeit von ca 9,8 kilonewton angegeben. wie kann man daraus die tragkraft (hat fuer mich mehr aussagekraft) errechnen.

hab versucht mich zu informieren, aber physik/mathe sind nicht so mein fach.

dank.

[Flachlandtiroler]

Newton ist die Einheit für Kraft, 9.8kN entsprechen etwa der Gewichtskraft von einer Tonne -- oder was meinst Du mit "Tragkraft"?
Gruß, Martin

[Becks]

Die Aussage mit der Bruchfestigkeit (in N bzw. kN) hat seine Berechtigung.

Wird ein Seil statisch belastet, also z.B. dadurch daß ich mich langsam und gemütlich reinsetze, so erreiche ich damit eine Kraft, die der Erdanziehungskraft meines Körpers entspricht (bei 9.8 kN also etwa 1 Tonne Gewicht).
Lasse ich jedoch ein Gewicht (z.B. mich selber) in das Seil reinfallen, so setzt sich die Kraft, die auf das Seil wirkt, aus der Geschwindigkeit, dem Gewicht des Körpers der reinfällt und Stärke der Bremskraft des Seils zusammen.
Da statische Seile und Reepschnüre sich bei Belsatung kaum dehnen ist die Bremskraft entsprechend hoch. Anschaulich kann man sich das z.B. dadurch vergleichen indem man einmal gegen eine Betonmauer rennt und danach zum Vergleich das Ganze mit einer schaumstoffverkleideten Wand wiederholt. Variante 1 wird sehr weh tun, da die "Dehnung" der Mauer beim Aufprall ziemlich gering ist während der Schaumstoff nachgibt und einen weich abbremst.
Die Auswirkungen sind entsprechend: Falle ich in ein statisches Material (Reepschnur, Statikseil, Bandschlinge) rein, wirken auch bei kleinen Höhen sehr große Kräfte auf mich und das Material. Entsprechend schnell reißt das Sicherungsmaterial oder wird der Sicherungspunkt (Haken, Friend etc.) aus der Wand gerissen.
Was lernen wird daraus: statisches Material wird nicht dazu verwendet, um Stürze abzufangen. Entsprechend untauglich ist eine Reepschnur, um einen Vorsteigersturz abzufangen (da hier große Sturzhöhen auftreten) und entsprechend wenig Schlappseil darf man geben, wenn man in die Verlegenheit kommt, mit einer dicken Reepschnur einen Nachsteiger zu sichern (Fallhöhe möglichst kurz halten).

Wenn ich mich nicht irre ist in Pit Schuberts Buch "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis" sogar eine Szene beschrieben, bei der eine Bandschlinge (22 kN Bruchkraft, also etwa 2.2 Tonnen bei statischer Belastung) durch einen Sturz aus 1 m (!) Höhe riß.

Alex

[ice]

Noch mal @ Elchjäger
Ich muss mich da Thomas anschließen, was hast du eigentlich vor ? Wenn ich mal ins Blaue raten müsste würd ich sagen du willst dich mit ein paar kumpels mal abseilen und dafür natürlich keinen Kletterkurs besuchen. Falls dem so ist, ist das ja o.k. ABER. Kauft euch zumindest mal ein Buch (nicht bloß Internet) mit Bildern von Knoten und Technik. Und probiert das ganze mal schön sachte mit geringer Höhe aus. (Geht schließlich ums Leben). Falls du/ihr das nicht vorhabt würd mich trotzdem mal interessieren was du vorhast, hört sich nach deiner Fragestellung (falls es nicht abseilen) ist komisch an.
Zu dem ganzen Rest muss ich jetzt auch noch meinen Senf geben.

1. Zwischen Abseilen mit Statikseil und Dynamischen Seil besteht der Unterschied dass es statisch steifer ist und nicht so schnell geht (falls man das will).
2. Never ever !! Vorstieg mit Statikseil. Wenn ich mal an Klettersteige denke wird über eine Seilbremse ein statischer Sturz vermieden, da ein statischer Sturz weder für das ganze Material wie Karabiner, Bandschlingen, Gurt u.s.w. toll ist, noch für den menschlichen Körper (wieviel Bruchlast haben eigentlich Knochen ????)
3. Klar hält wahrscheinlich ein statisches Seil einen 1 m Sturz, aber es kommt an seine Grenzen und es ist nicht mehr soviel Sicherheit da.
4. Wenns dynamische Seile zum Vorstieg gibt und die sicherer sind warum sollte ich dann statische nehmen ? Kostenfrage ? Weil ich schon ein statisches hab ? Wieviel Geld ist einem eigentlich die eigene Gesundheit, das eigene Leben wert?

hepp.

mit tragkraft war gemeint, das gewicht das ich an die strippe dranhängen kann, ohne das diese reisst.

bruchkraft war (glaub ich) gewicht x fallhöhe/geschwindigkeit. wenn fallhöhe und geschwindigkeit null sind, muesste ne reepschnur mit 9,8 kn bruchkraft ja ca. 9800 kg aushalten können.

lieg ich da richtig, oder nicht (gnadenfuenf in physik)?

ciao