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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Neue Regeln in Schweden



Jaerven
19.04.2010, 08:19
stehen gerade in der neusten Zeitschrift des STF.
In Dalsland, Dalslandkanal muss man jetzt wenn man dort paddelt eine 50 Kronen-Tagesabgabe bezahlen, also 5 Euro pro Tag. Und muss die öffentlichen Übernachtungsplätze benutzen, Allemannsrätten gilt dort nicht mehr. Ebenso am Osterdalälven- wildes Zelten ist in der Älvsby- Kommun total verboten.
Ebenso an der Westküste, Sotenäs- Kommun, zelten in Strandnähe verboten, weitere Kommunen werden wohl folgen ;-)

redbbird
19.04.2010, 08:25
sage mal, dass der erste April vorbei ist, weisst Du schon? Oder .........:sad::sad::sad:. Verstehen könnte ich es schon, bei dem Benehmen mancher Kanuten und diverser Veranstalter :grrr::motz:

Ich fahre ende des Monats wieder hoch und freue mich auf wenig Geschrei auf dem Wasser

Olaf

Jaerven
19.04.2010, 08:32
Nein, es wird Ernst. Dank der ganzen Massenveranstalter haben die Kommunen die Schnauze voll. Immer den Dreck hinter den Touristen wegräumen.... das kostet.
Deshalb werden die Kommunen wohl immer mehr Zeltverbote aussprechen.
(Die Kommunen dürfen das jetzt...)
Und Gebühren erheben. Damit wird jetzt das Allemannsrätt wohl gekippt.
Das ist kein Aprilscherz. :sad:

redbbird
19.04.2010, 08:46
ich bin in der glücklichen Lage es mir leisten zu können und auch Verständnis aufbringen zu können. Habe mich eh schon ewig über die Geduld der Schweden gewundert.
Hoffe aber dann auch auf strenge Kontrollen, dass es damit für Veranstalter wie ScanTrack und ähnliche düster wird, da es keine Dumping Reisen mehr werden und vor allem, dass die "Maut" nicht dazu führt, dass sich viele der Verantwortung in der Natur entziehen , da sie ja nun "zahlen".

Ein mit Wehmut an vergangene Jahrzehnte zurück denkender, Olaf

Jaerven
19.04.2010, 08:53
Ich befürchte eher dass sich Veranstalter wie Scandtrack da freikaufen....
und der leidtragende eher der Individualpaddler sein wird.
Die Zuständigkeiten werden vom zentralen Naturvardsverket mehr an die Länder/ Kommunen übertragen, und die werden da wohl zuschlagen.
Aber ich versteh das gut, und sowas hat sich ja schon länger angedeutet.

willo
19.04.2010, 09:12
Ehrlich gesagt finde ich das gut! Ich war 12 Jahre lang in Schweden südlich Lapplands unterwegs (Mit dem Fahrrad, Kanu und zu Fuß) und noch nie in die Verlegenheit gekommen wild Zelten zu *müssen*. Es gibt überall Campingplätze und in den Kanurevieren Biwakplätze. Warum also wild campen und die Umwelt belasten?

Das mit der Gebühr finde ich hingegen schwachsinnig, wenn die nur für das benutzen des Wassers ist...

Grüße,
Heiko

Jaerven
19.04.2010, 09:21
Das mit der Gebühr finde ich hingegen schwachsinnig, wenn die nur für das benutzen des Wassers ist...

Die Gebühr ist für das Benutzen der öffentlichen Übernachtungsplätze.
Ansonsten- ich zelte schon gerne wild, vor allem in den Schären...
Aber ich denke dort ist einfach genug Platz, und das ist eben kein Gebiet für Paddelanfänger, also nichts für den Massenmarkt. Und im Fjäll wird es ähnlich sein, in vielen anderen, eher unbekannten Gebieten, wird das Allemannsrätt auch bestehen bleiben.
Solange Scanddreck und Co nicht immer mehr in die Gebiete vordringen- was sie leider tun. Sogar auf dem Tidan hier in der gegend, wo man noch schön alleine war, muss man jetzt mit Canadierhorden rechnen. :sad:
Vor allem sind da 25 Umtragestellen, mal abwarten wie es dann dort bald aussehen wird...

willo
19.04.2010, 09:27
Mit den Schären magst Du recht haben, da habe ich nur Tagestouren vom Campingplatz aus gemacht. Am südl. Kungsleden und sogar im Rogen gab es imho genug Übernachtungsplätze.
Vom Feeling her zelte ich auch gerne Wild, aber eben nicht um jeden Preis und so nutze ich halt Campingplätze wenn vorhanden.

Grüße,
Heiko

Jaerven
19.04.2010, 09:33
Campingplätze benutze ich am Anfang, am Ende, und mal zwischendurch- zum Duschen und Grundreinigen ;-)

Rollo
19.04.2010, 10:10
Was hat das ganze mit kommerziellen Anbietern oder Gruppen zu tun? Für die galt das Jedermannstrecht eh nie!

Also hat sich für die wenig geändert. Die 5,-€ werden halt einfach an den Kunden durch gereicht.

Und das Individualreisende sich besser verhalten ist ein Gerücht. Mensch bleibt Mensch und Saubären gibt es überall.
Was ich da schon mit 'guten deutschen Faltbootfahrern' oder 'schwedischen Outdoorspezialisten' erlebt hab, wird von keinem kommerziellen Angebot getoppt.

Am schhlimmsten sind meine Erfahrungen mit nicht-kommerziellen Gruppen, und zwar nicht nur der Kegelklub von nebenan, sondern Pfadfinder, kirchliche, bünbische und Naturfreunde eingeschlossen.

Schwein bleibt Schwein, egal welches Label drauf geklebt wird!

Mika Hautamaeki
19.04.2010, 10:17
Wollen wir hoffen, dass diese Mitteilung einige zum Nachdenken bringt, warum so durhcgegriffen werden muss. Glaube es aber nicht...leider.

Jaerven
19.04.2010, 10:33
Was ich da schon mit 'guten deutschen Faltbootfahrern'

Stimmt. Die haben meinen Schattenbaum auf meiner Lieblingsschäre einfach gefällt und verheizt. :motz: Und wenn ich sage- bitte auf dem Kocher kochen und bitte nicht ein übergrosses Feuer machen, das ist einfach nicht nötig- wird das einfach ignoriert.
Deshalb bin ich fast nur noch alleine oder mit meiner Liebsten unterwegs.
Aber diese Massenveranstalter ebnen den Weg für noch mehr Einschränkungen, und da sind oft Leute dabei für die Natur nur Konsumgut ist, sonst nichts.
Und einen Fluss wie den Tidan für solche Gruppen zu öffnen ist sogar gefährlich.

atlinblau
19.04.2010, 10:34
Zitat:
"...Schwein bleibt Schwein, egal welches Label drauf geklebt wird!..."

Das stimmt nur bei der Gattung porcinus (lat. Schwein).
Ein homo sapiens sapiens, der sich "schweinisch" verhält,
ist genetisch nicht prädisponiert und insofern zeitlebens änderungsfähig.
Von daher ist es nicht nur menschlich und ethisch, sondern auch
biologisch nicht korrekt, Menschen als Schweine zu bezeichnen.

Thomas

Jaerven
19.04.2010, 10:40
Da hast du Recht- den armen Schweinen wird da unrecht getan..:bg:

Macintechno
19.04.2010, 10:53
Betrifft das momentan nur die Kanuten unter den Outdoorern? Macht es sind das Thema vorübergehend auch in Trekking & Wandern oben anzupinnen dass da jeder drüber informiert wird und der Thread nicht in 2 Wochen schon versunken ist....

Grüße
Daniel

Jaerven
19.04.2010, 10:56
So schlimm ist das noch nicht.
War nur eine meldung in der STF- Mitgliedszeitschrift.
Aber Fakt ist dass das Jedermannsrecht wohl weiter eingeschränkt wird wenn die Kommunen selber jetzt für die Regelungen zuständig sind.
Man muss sich eben vor ort über die Gegebenheiten erkundigen.

Prachttaucher
19.04.2010, 11:57
Ist die Frage, wie das in Gebieten gehandhabt wird wo es keine Kanurastplätze gibt ?

Gebühr finde ich auch o.K. und meiner Meinung nach sollte v.a. die zulässige Gruppengröße drastisch eingeschränkt werden.

Interessant, daß die schwedischen Kanuverleiher sich nicht gewehrt haben.

Gab es denn auch den Ansatz mit der Erlaubnis nur für schwedische Staatsbürger ?

Klingt vielleicht erstmal hart, aber z.B. in Dalsland hatte ich eh immer bezahlt und außerhalb der Saison, wird´s auch auf den öffentlichen Plätzen erträglich sein. Richtig hart wäre, wenn z.B. das Gebiet ganz für Nicht-Schweden geperrt wird. Schön fände ich eine Sperrung für nichtschwedische kommerzielle Anbieter.

Jaerven
19.04.2010, 11:59
Gab es denn auch den Ansatz mit der Erlaubnis nur für schwedische Staatsbürger ?

Das wurde auch diskutiert. Aber das wird wohl nicht kommen- abwarten.

carvin
19.04.2010, 12:02
Das wurde auch diskutiert. Aber das wird wohl nicht kommen- abwarten.
Gibt es dazu im Internet zu lesen? In einem Monat wollte ich nach Schweden und unwissend wollt ich mich nicht strafbar machen. :ignore:

Jaerven
19.04.2010, 12:09
Keine Panik... das wird nur halb so heiss gegessen wie gekocht ;-)
Wenn Du in Schweden paddeln willst, da gibt es vor ort genügend Materialien.
Karten, Hinweisschilder u.s.w.
Und an den Kanuwanderflüssen und Seen sind auch genügend Biwakplätze die man dann aber auch benutzen sollte.
Und wenn Du vorher nicht gezahlt hast musst Du eben nachzahlen, die Schweden sind in der Regel freundliche Menschen und werden keinem den Kopf abreissen. Auch wenn Du wild zeltest wird da niemand was sagen, Feuermachen ist eben eine Schwachstelle die dann unterbleiben sollte.
Und ansonsten wird es dort wo Zelten verboten ist, jetzt z.B. am Österdalälven, in Vogelschutzgebieten u.s.w. genügend Hinweisschilder geben.
Und in einem Monat ist noch keine Hochsaison, da wird sich niemand über Dich aufregen...
Gelesen hab ich das in der STF- Zeitschrift, im Netz hab ich da bisher wenig gefunden.

wintermute
19.04.2010, 12:14
Gab es denn auch den Ansatz mit der Erlaubnis nur für schwedische Staatsbürger ?

Klingt vielleicht erstmal hart, aber z.B. in Dalsland hatte ich eh immer bezahlt und außerhalb der Saison, wird´s auch auf den öffentlichen Plätzen erträglich sein. Richtig hart wäre, wenn z.B. das Gebiet ganz für Nicht-Schweden geperrt wird. Schön fände ich eine Sperrung für nichtschwedische kommerzielle Anbieter.

Das ließe sich sicherlich nicht mit dem EU-Recht vereinbaren.

Jaerven
19.04.2010, 12:29
Das ließe sich sicherlich nicht mit dem EU-Recht vereinbaren.

Ich glaube da unterschätzt Du die Schweden. :grins:
Das geht sehr wohl. Denn das Allemannsrätt ist kein EU- Recht.
Ist nicht mal festgeschriebenes schwedisches Recht.
Und wenn die sagen das gilt nur für Schweden dann ist das auch so.

carvin
19.04.2010, 12:59
Järven: Danke. Das hat mich schon etwas beruhigt. Paddeln wollte ich nicht, jedoch zwei Wochen wandern und ausschließlich wildzelten. Würde das dort nun durch die Medien gehen und vereinzelte Kommunen das Jedermannsrecht kippen, wäre mir dieses Vorhaben schon irgendwie unangenehm. Mögen mich die Schonen verschonen. :)

Jaerven
19.04.2010, 13:10
Es gibt da wohl ein paar neue Regelungen in besonders stark besuchten Gebieten. Dalsland und Westküste in der Hauptsaison würde ich sowieso eher meiden ;-)
Neu ist wohl dass die Kommunen jetzt stärker eigene Vorschriften erlassen können.

redbbird
19.04.2010, 13:21
@Rollo mit den kommerziellen hat das in so fern zu tun, dass sie an den Basisstationen (wie in Lennartsfors) Einfach in die Boote gesetzt und auf den Foxen und angrenzende Seen entlassen werden. Das sie offizielle Plätze nutzen, hat dort eher Ausnahmecharakter. Ich sehe sie dort oft auf jedem Felsen, der sich grad so Insel nennen darf.

Wie gesagt es war mal sehr schön und nun habe ich für diese Vorgehensweise mehr als Verständnis.

Olaf

Rollo
19.04.2010, 13:30
Deswegen hab ich ja auch die Info beigesteuert, das dieses Verhalten (für Gruppen) auch vorher schon nicht erlaubt war. (Das Jedermannsrecht gilt für Einzelreisende!)

Wenn nicht kontrolliert wurde, ist das ein anderes Problem.

Eine neue Regel wegen der Gruppen zu erlassen, ist also komplett überflüssig, Kontrollen auf Basis bestehender Regeln würde ausreichen.

Insofern kann eigentlich nicht der kommerzielle Gruppen-Tourismus der Auslöser sein.

Der Auslöser ist die Menge an Menschen an sich, und daran haben auch die Einzelreisende einen nicht unerheblichen Anteil.
Ob nun Einzelpersonen von einem Unternehmen (Outfitter) losgerschickt werden, oder auf eigenen Faust ohne Ahnung losziehen macht wohl auch wenig Unterschied. Auch ob es Ausländer oder Schweden sind, Schwein bleibt Schwein. (Gruß an die lieben Tierchen, lecker! Aber wer schon mal eine Wildschweinhorde im Garten hatte, weiß woher der Vergleich an dieser Stelle kommt)

Wenn sich nicht die Kontrollen ändern, ändert sich auch durch eine neue Regel garnichts.

Prachttaucher
19.04.2010, 13:42
Kontrollen sollten sicher nicht das Problem sein. Da sind ja genug Leute unterwegs, die sich um die Lagerplätze kümmern.

Durch Scandtrack sind ja gerade große Mengen an zusätzlichen "Individualreisenden" in die Gebiete gepumpt worden - ich glaube auch nicht, daß die Leute dort für die offiziellen Plätze verpflichtet wurden. Zum Teil sollen die auch ganze Inseln gekauft haben, wie ich vom Stora Bör (von etwas verärgerten Urlaubern wegen des plötzlich massiven Kanutourismus) hörte. So gesehen halte ich da Järven´s Einschätzung für diesbezüglich für richtig : Die Veranstalter werden sich ihre Infrastruktur erkaufen.

;-)Trotzdem ist´s natürlich unzulässig hier zu sagen, die sind schuld dran. Besser geworden ist´s dadurch aber sicher nicht.

Jaerven
19.04.2010, 13:51
Wenn ich mir die Internetseite von Scanddreck ansehe und z.B. den Verdienst eines Guides im Monat da sehe- 600 Euro- dann würde ich den Laden einfach mal als "Heuschrecke" bezeichnen.
Ein Unternehmen welches derart unterbezahlte Leute beschäftigt dem nehme ich nicht ab dass es sich um die "Umwelt-(und Anwohner) Verträglichkeit" ihrer Unternehmungen schert.
Und Globetrotter arbeitet mit denen zusammen :roll:- ich werd wohl auch auf die verzichten müssen ;-)

cast
19.04.2010, 14:13
ich werd wohl auch auf die verzichten müssen

oder vielleicht mal drauf hinwweisen mit wem sie da zusammenarbeiten.

Prachttaucher
19.04.2010, 14:28
Letztendlich ist ein Massen-(Outdoor)-Tourismus ja im Sinne der Outdoorindustrie.

;-)Man könnte auch sagen : Die neuen Regeln müssen sein, weil so viele an der Sache verdienen können.

khyal
19.04.2010, 14:43
...Gebühr finde ich auch o.K. und meiner Meinung nach sollte v.a. die zulässige Gruppengröße drastisch eingeschränkt werden....Schön fände ich eine Sperrung für nichtschwedische kommerzielle Anbieter.

Versteh ich jetzt nicht, was Du sagen willst...

Das Allemannsraeten koennen doch eh nur Leute in Gruppengroessen bis 5 Leute, die nicht motorisiert sind, in Anspruch nehmen...moechtest Du das jetzt auf 2 oder 3 Leute begrenzen, oder was ?

In Dalsland war ich noch nie, da wir momentan an die Schulferien gebunden sind und es mir, nach den Berichten zu urteilen, um die Zeit da zu voll waere...
In anderen Gebieten z.B. Svaertaelven, Sommen haben wir eigentlich mit Kanurastplaetzen ueberwiegend negative Erfahrungen gemacht, die Meisten sind schoen angelegt und fuer die meist ca 3 Euro/Nase liegt fuer die, die es denn nun unbedingt brauchen, haeufig fertig gesaegtes Feuerholz vor Ort, aber wenn man nicht auf besoffenes Gegroehle z.B. von schwedischen Grossfamilien bis morgens um 4 oder auf deutsche Jugendgruppen mit voellig inkompetenten Betreuern (z.B. hatte nur einer von 4 Betreuern ueberhaupt schon mal in seinem Leben gezeltet und mit Shampoo im Fluss zu waschen, fanden die erstmal voellig ok) die auch bis 3 high Life machen, steht, hat man halt auf den Rastplaetzen ein Problem...

Ich haette nix gegen eine Sperrung fuer saemtliche kommerziellen Anbieter :bg:

Die Nummer mit der Sperrung fuer Nichtschweden kann ich bald nicht mehr hoeren, was ist denn dann das Naechste, Sperrung der deutschen AB fuer Nichtdeutsche, oder fuer Schweden noch schlimmer, Sperrung des deutschen Alkohols :bg: oder wie waere es mit einer Sperrung der griechischen Straende fuer Nichtgriechen, oder vielleicht findet man ja in den Dunkellaendern noch ein paar alte Mauerkonstrukteure, die helfen, um jedes Land wieder ein paar Mauern aufzubauen, oder besser gleich um jede Stadt...:kotz::ignore:

Warum es fuer eine Uebernachtung zu zweit auf einem Kanurastplatz gleich 10 Euro sein sollen, kann ich auch nicht nachvollziehen, die Hollaender bekommen ihre Makritteplaetze auch mit 10 Euro / Saison / Boot finanziert...

Ich koennte hervorragend mit folgenden Regeln leben
- Ausser an Rastplaetzen Verbot von Lagerfeuer, was dann auch richtig teuer wird (dann hoert hoffentlich die Abholzerei auf und wer Grillen will oder ein paar kleine Aestchen im Hobo verbrennt, kann das weiter tun, ausser bei Waldbrandstufen
- pro Saison muss man fuer 15 Euro / Boot nen Aufkleber kaufen, von dem Geld werden die Eigentuemer bei Flurschaeden entschaedigt und es werden ein paar Naturschutzprojekte gefoerdert
- bei Kanurastplaetzen eine Preisgrenze von 4 Euro /Nase/Nacht, dafuer min funktionierendes Klo und etwas Feuerholz

Ich finde bis jetzt Schweden einen absoluten Paddeltraum und faende es schoen, wenn das Allemannsraeten in der Form erhalten bliebe, wenn man da zwangsweise auf Kanurastplaetze gehen muesste, wuerde ich wohl eher woanders hin fahren...

Gruss

Khyal

Prachttaucher
19.04.2010, 14:58
Gruppengröße : Meine Erfahrung mit der Nutzung von offiziellen Plätzen ist so : Wenn da noch eine Familie oder 2 Zelte von Paaren stehen ist´s in der Regel kein Problem und man kann ggf. sogar noch nett an der Feuerstelle zusammen sitzen. Wenn eine große Gruppe Jugendlicher dort nächtigt ist´s meist die Hölle. Halbwegs naturverträgliches Verhalten ist meiner Meinung nach mit Großgruppen nicht möglich. Wenn man die Gruppengröße einschränken würde, wär´s schon mal viel ruhiger in solchen Gebieten.

Anbieter aus dem Ausland : Ich finde es irgendwie komisch, wenn solche Anbieter mit der Vermarktung der schwedischen Natur ihr Geld verdienen. Ist aber wahrscheinlich geltendes EU-Recht oder was auch immer.

cast
19.04.2010, 15:04
War doch zu erwarten, wenn man die letzten 20 Jahre verfolgt wie es manchmal zugeht.
Ich finde es noch zu billig.
Da müßte so viel zusammenkommen, daß die Gemeinden sich Personal leisten können das Ganze noch zu überwachen um entsprechend auch Strafen verteilen zu können, anders gehts anscheinend nicht.

Dazu noch 2-3 verregnete Sommer und es wird bestimmt besser.:bg:

khyal
19.04.2010, 15:18
...Anbieter aus dem Ausland : Ich finde es irgendwie komisch, wenn solche Anbieter mit der Vermarktung der schwedischen Natur ihr Geld verdienen. Ist aber wahrscheinlich geltendes EU-Recht oder was auch immer.

Naja das ist ueberall so, in GR hast Du halt die Flotillienseuche...britische Anbieter, als Gaeste besoffene Deutsche, Skandinavier und eben Briten...

Gruss

Khyal

Jaerven
19.04.2010, 15:47
Die Nummer mit der Sperrung fuer Nichtschweden kann ich bald nicht mehr hoeren
Nun, das wird von einigen ernsthaft diskutiert. Sollte es bei der nächsten parlamentswahl einen rechtsruck geben, dann steht das womöglich auf der Tagesordnung.
Es geht aber nur um das Jedermannsrecht, und da verstehe ich die schwedische Seite ganz gut.
Das ist ein altes Recht der Leute hier, speziell auf dem Land, warum soll das auch für andere gelten? Es wird teilweise derart schamlos ausgenutzt, besonders von Deutschen welche denken sie dürften alles machen. Was ja definitiv auch nicht stimmt.
Ich hätte da nicht mal was dagegen :grins:

khyal
19.04.2010, 16:46
Nun, das wird von einigen ernsthaft diskutiert. Sollte es bei der nächsten parlamentswahl einen rechtsruck geben, dann steht das womöglich auf der Tagesordnung.
Es geht aber nur um das Jedermannsrecht, und da verstehe ich die schwedische Seite ganz gut.
Das ist ein altes Recht der Leute hier, speziell auf dem Land, warum soll das auch für andere gelten? Es wird teilweise derart schamlos ausgenutzt, besonders von Deutschen welche denken sie dürften alles machen. Was ja definitiv auch nicht stimmt.
Ich hätte da nicht mal was dagegen :grins:

Ja wie sich viele verhalten, wie falsch das Allemannsraeten in deutschen Zeitungen dargestellt wird, wie auch hier im Forum viele gar nicht die Grenzen des Allemannsraeten kennen, ist schon heftig, aber das hast du ueberall und dass es immer welche gibt, die die Grenzen der Freiraeume zum Schaden von Anderen ueberschreiten, auch...
Nur deswegen mit rassistischen Tendenzen bestimmte Gesetze nur noch in Abhaengigkeit von der Herkunft gelten zu lassen, wo ist dann die Grenze...
Ich koennte z.B. ganz gut auf die ganzen auslaendischen (und inlaendischen :bg:) Raser verzichten, die sich mautfrei (im Vergleich zu den parallel in den Sueden fuehrenden AB in F usw) ohne Geschwindigkeitsbeschraenkung draengelnd auf den deutschen AB austoben, die Hollaender wahrscheinlich auf die ganzen auslaendischen Kiffer in Adam, die Oesterreicher auf die ganzen schweizer und franzoesischen GL-Piloten, die von nix ne Ahnung haben und alle gefaehrden, die griechischen Familien auf naktbadende auslaendische Gaeste usw usw usw, aber deswegen geht (bis jetzt) noch keine Regierung her und erlaesst rassistische Bestimmungen und Gesetze...

Gruss

Khyal

Jaerven
19.04.2010, 16:58
aber deswegen geht (bis jetzt) noch keine Regierung her und erlaesst rassistische Bestimmungen und Gesetze...

Schau Dir das deutsche Gesetzbuch an.... :roll:
Aber ich denke da muss man keine Sorgen haben, das Allemansrätt ist dem schwedischen Volk heilig. Wobei ich es nicht mal rassistisch fände das einzugrenzen.
Die Begrenzung erfolgt eher schleichend durch besondere Auflagen in Naturreservaten, Tier- Wasser und Kulturschutzgebieten u.s.w.
Wenn man sich die GIS- karten von Schweden anschaut gibt es nur noch kleine Gebiete in denen das Jedermannsrecht in vollem Umfang gültig ist.

willo
19.04.2010, 17:08
Kann mir mal jemand ne Quelle (offiziel) nennen in der irgendwas zur Gruppengröße bzgl. Allemansrätten steht?
Ich finde nur das hier und da werden weder Gruppen, noch kommerzielle Gruppen ausgenommen...

http://www.naturvardsverket.se/en/In-English/Menu/Enjoying-nature/Das-Jedermannsrecht/Das-Jedermannsrecht--was-ist-erlaubt/Organisierte-Outdooraktivitaten/


Aus einer Entscheidung des schwedischen Obersten Gerichtshofs von 1996 geht hervor, wie das Jedermannsrecht für die kommerzielle Benutzung von Grund und Boden eines Anderen für touristische Zwecke zu deuten ist. Nach diesem Urteil kann des Jedermannsrecht kommerziell und von vielen Personen gleichzeitig genutzt werden.

Somit sollten sich einige "Kenner" hier erstmal informieren...

Rollo
19.04.2010, 17:13
Zitat aus gleicher Quelle:

Ein kollektives Jedermannsrecht für Organisationen und Unternehmen gibt es jedoch nicht, es gilt nur für einzelne Personen.

khyal
19.04.2010, 17:15
Schau Dir das deutsche Gesetzbuch an.... :roll:
Aber ich denke da muss man keine Sorgen haben, das Allemansrätt ist dem schwedischen Volk heilig. Wobei ich es nicht mal rassistisch fände das einzugrenzen.
Die Begrenzung erfolgt eher schleichend durch besondere Auflagen in Naturreservaten, Tier- Wasser und Kulturschutzgebieten u.s.w.
Wenn man sich die GIS- karten von Schweden anschaut gibt es nur noch kleine Gebiete in denen das Jedermannsrecht in vollem Umfang gültig ist.

Ich kann das schon nachvollziehen, ich kriege ja auch jedesmal einen Hals wenn ich irgendwo unterwegs bin und die verbrannten Stellen durch das doch offensichtlich so unbedingt noetige Lagerfeuer sehe, den rumliegenden Muell, die Klopapierfahnen usw wenn ich dann noch "Landeigentuemer" waere...

Denke nur, es ist keine Gesetzesaenderung noetig bzw macht keinen Sinn, denn genau diese Sachen sind doch schon verboten, entsprechend wuerde eine Aenderung eher die treffen, die sich bis jetzt an die Beschraenkungen halten...

Da sollte sich vielleicht eher die Gemeinden ueberlegen, ob sie denn gerne in ihrem Gebiet die Massendurchschleusungen von Scandreck haben wollen, da gibt es ja nun auch Moeglichkeiten so etwas "sanft" auszubremsen und was das vielgebrauchte Argument der Steuern usw betrifft, ist mein Eindruck, dass die durchschnittlichen Individualreisenden bedeutend mehr Geld da lassen, als der durchschnittliche Scandreck-Tourist, der die ganze Woche inkl Anfahrt / Verpflegung fer 400 Euro bucht...

Gruss

Khyal

Waldwichtel
19.04.2010, 17:28
Im Dalsland/Nordmarken gab es schon zuvor die Bestimmung, daß ab einer Gruppengröße von 5 Leutchen die Campsites benutzt werden müssen.
Für Gruppen mußte man auch eine Rangerkarte (Gebühr) bezahlen. War aber, glaube ich, bislang €3 pro Tag und Kopf.
Ebenso ist das Anlegen einer Schwimmweste Pflicht.

willo
19.04.2010, 17:28
Zitat aus gleicher Quelle:

Aber den ganzen text hast Du schon verstanden, oder?

khyal
19.04.2010, 17:32
Kann mir mal jemand ne Quelle (offiziel) nennen in der irgendwas zur Gruppengröße bzgl. Allemansrätten steht?
Ich finde nur das hier und da werden weder Gruppen, noch kommerzielle Gruppen ausgenommen...

http://www.naturvardsverket.se/en/In-English/Menu/Enjoying-nature/Das-Jedermannsrecht/Das-Jedermannsrecht--was-ist-erlaubt/Organisierte-Outdooraktivitaten/



Somit sollten sich einige "Kenner" hier erstmal informieren...

Naja ich habe in den letzten Jahren etliche gedruckte Infoblaetter der oertlichen schwedischen Touristoffices in den verschiedenen Paddelgebieten in den Fingern gehabt und dort war eigentlich immer der Bezug auf das Allemannsraeten drin, die "wichtigsten Regeln" aufgefuehrt und darunter u.A. eben auch meist, dass es nicht fuer motorisierte Reisende gilt und die Beschraenkung auf max 5 Personen, aber kann natuerlich sein, dass sich da entweder die oertlichen Gemeinden was ueberlegt haben, was sie dann den Gaesten unterm Allemannsraeten unterjubeln, oder dass die schwedischen Touristoffices da nicht so Kenner wie Du sind :bg:

Gruss

Khyal

woodpecker.21
19.04.2010, 17:36
Hmmm. Mir war dieses Scandtrack vollkommen unbekannt (Na ja die sind halt in Bayern nicht präsent). Des ist ja schon heftig was die an Preisen und anbieten, kein Wunder das die mim Globe in einem Boot sitzen, ist ja ne ähnliche Strategie.

Kann die Schweden da sehr gut verstehen dass die Regeln geändert werden. Ich persönlich hab auch nix gegen ne vertretbare Abgabe wenn die dann direkt der Erhaltung der Natur zu gute kommt. Für kommerzielle Anbieter kann man diese ja erhöhen um den Discountern das Wasser abzugraben. Ansonsten hilft nur eins: Besucherzahl regulieren.

willo
19.04.2010, 17:53
Das steht doch eindeutig in dem Text: Das Allemansrätten gilt nur für Einzelpersonen, was der Schwedische Gerichtshof aber so nicht gelten lässt.

Jaerven
19.04.2010, 18:12
Das ist eine sehr verwaschene Auslegung.
Es gilt für die einzelnen personen, aber wenn es überstarpaziert wird nicht.
Neu ist dass die Auslegung jetzt mehr den Ländern / Kommunen überlassen wird- ebenso bei den Jagdbestimmungen.
Diese Broschüre "Organisierte Outdooraktivitäten" ist sehr allgemein. In Naturreservaten, Nationalparks gelten wieder andere Bestimmungen.
Wenn jetzt z.B. Landeigentümer sauer sind- wegen Uferverwüstungen, Lagerfeuern im Wald u.s.w. können sie direkt bei der Kommune vorsprechen, dann kann das Jedermannsrecht eingeschränkt werden.
Ich kann jetzt auch beantragen das niemand mein Land betreten darf, dann darf ich ein Schild "Privat" aufhängen und Schluss ist mit dem Jedermannsrecht.
Das wissen nur die meisten Landbesitzer noch nicht ;-)
Wenn das mit solchen grossen Veranstaltern überhand nimmt, bzw. die nicht sehr gut aufpassen was ihre Kunden so anstellen, kann das aber auch schnell um sich greifen.

Diese Seite sollte man beachten. (http://www.naturvardsverket.se/en/In-English/Menu/Enjoying-nature/Das-Jedermannsrecht/Das-Jedermannsrecht-in-Nationalparks-und-anderen-geschutzten-Gebieten/Einschrankungen-im-Jedermannsrecht/)

Prachttaucher
19.04.2010, 18:56
Etwas fragwürdig finde ich in diesem Zusammenhang allerdings dann auch die (von schwedischer Seite organisierten) Massenveranstaltungen wie Dalslandmarathon und Fjällräven Classics - sehr schonend für die Natur kann das nicht sein und damit werden sicher auch außerhalb des Events nochmal mehr Leute ins Gebiet geholt. Gibt es denn da zumindest auch kritische Stimmen zu ?

Jaerven
19.04.2010, 19:48
Gibt es denn da zumindest auch kritische Stimmen zu ?
Ja, und es gibt ja auch Begrenzungen was z.B. die Teilnehmerzahl angeht.
Zudem sind das ja eher kurze "Events", wobei die Spuren die der "Classic" hinterlässt letzten Herbst noch deutlich zu sehen waren.

zornzorro
19.04.2010, 21:41
Hi,

ich möchte im Sommer nach Tjörn nördlich von Göteborg, von dort aus mit dem Kajak in die Schären. Darf ich da jetzt noch einfach so zelten oder eben nicht (mehr), hab das nicht ganz kapiert?

Jaerven
19.04.2010, 22:01
Darfst Du.
Ich würde Dir die Hefte von Orust- kajak (http://www.orust-kajak.se/english/camping_uk.html) empfehlen.
Da sind die meisten möglichen Zeltplätze drinnen.
Es gibt wohl eine Ausnahme, die betrifft aber nur die Festlandküste.
Und man zeltet dort in der Regel auf den Inseln.
War da letzten Frühsommer, da gibt es traumhafte Stellen ...
http://static.panoramio.com/photos/original/28309693.jpg

zornzorro
19.04.2010, 22:06
Ah, super, danke für deine schnelle Antwort.

Noch einen kleine Zusatzfrage falls ich darf: Ist es auch erlaubt, vor ner Insel zu ankern und auf dem Kajak zu zelten (ich hab so ne Art Trimaran-Kajak mit Trampolinen, darauf kann man super ein kleines Zelt - zB Vaude Bivi II - aufstellen)?

Jaerven
19.04.2010, 22:07
Ich denke das geht. Aber je nach Wellengang würde ich mir das überlegen.
Es gibt auch viele Stellen an denen Du das Boot vertäuen kannst.
Das scheint mir aber eher ein grösseres "Kajak" zu sein... :grins:

zornzorro
19.04.2010, 22:10
ok, dann wird sich ja bestimmt ein nettes Plätzchen finden, dein Foto bringt die Atmosphäre toll rüber

danke auch für den Link, sehr gute Infos zum Thema

khyal
19.04.2010, 22:15
Ah, super, danke für deine schnelle Antwort.

Noch einen kleine Zusatzfrage falls ich darf: Ist es auch erlaubt, vor ner Insel zu ankern und auf dem Kajak zu zelten (ich hab so ne Art Trimaran-Kajak mit Trampolinen, darauf kann man super ein kleines Zelt - zB Vaude Bivi II - aufstellen)?

Auf einem Boot kannst Du grundsaetzlich fast ueberall pennen, wo es nicht durch Schilder wie z.B. Ankerverbot verboten ist...

Habe das schon haeufiger mit der Wanderjolle z.b. in GR genutzt, tagsueber halt auf den Straenden mit Tarp rumgehangen, dann nachts ein paar Meter vor dem Strand (auf dem das Wildzeltverbot kontrolliert wurde) auf der Wanderjolle gepennt...

Gruss

Khyal

Little Bird
20.04.2010, 11:55
Also, es ist hier viel geschrieben worden über das Vorhaben, gewisse Bereiche nur für Angehörige einer Nation (in diesem Fall Schweden) zu öffnen bzw zur Nutzung zu überlassen.

Diesbezüglich stand auch der Vorwurf des Rassismus im Raum. Dies ist aber nicht ganz richtig.

Trotzdem ist die beabsichtigte Umsetzung nicht möglich. Dies leitet sich aber nicht erst aus EU-Recht ab sondern hat seinen Ursprung in den Menschenrechtskonventionen welche ind die nationale Rechtsprechung eingeflochten wurden, im Bereich der EU-Rechtssprechung berücksichtigt werden.
Ganz konkret sind in diesem Falle die Internationalen Konventionen zum Schutz der Menschenrechte zu nennen welche unter anderem von Schweden unterzeichnet wurden. Diese Konventionen beinhalten folgende Instrumente und Unterbestimmungen (1.+2.):

1. "Instrumente, die den allgemeinen Schutz bestimmen" welche
1.2 auch den "Internationale Vertrag über Bürgerliche und Politische Rechte" von 1966 beinhalten, welcher unter Artikel 12 unter anderem folgendes festhält: Das Recht sich frei zu bewegen.


2. "Instrumente zur Bestimmung besonderen Schutzes" welche die
2.1 "Internationale Konvention zur Beseitigung jeder Form von Rassendiskiminierung" beinhalten.
Hier wird das das Recht jedes Menschen garantiert "ohne Unterschied auf Rasse, Hautfarbe, NATIONALITÄT, oder ethnischer Herkunft. Sie (die unterzeichnenden Nationen) verpflichten sich zur Gleichbehandlung aller vor dem Gesetz."

Summa Sumarum hebelt dies natürlich nicht die Umweltschutzaspekte oder privatrechtliche Ansprüche aus, sondern sorgt lediglich dafür, das Schweden und Nichtschweden die gleichen Verbote ausgesprochen bekommen

Jaerven
20.04.2010, 12:37
Ich denke auch dass das nicht möglich ist.
War einfach eine Idee von ein paar Populisten des rechten Randes :bg:
Ansonsten ist das Jedermannsrecht schon sehr stark eingeschränkt durch die ganzen Sonderregelungen in Naturreservaten. Aber das betrifft eben auch die Schweden selber.
Trotzdem ist das auch dort meist noch wesentlich "freier" als in Deutschland.

Little Bird
20.04.2010, 12:52
Ich hab ja nichts gegen Regelungen. Mir ist schon klar, das insbesondere an Flüssen und Seen sich eben die gesamten Freizeitaktivitäten auf diese bzw 50m rechts und links davon entlang des Ufers erstrecken. Das ist natürlich extrem intensiv. Im Fjäll verläuft sich das eher.
Ausserdem denke ich, das manche die sich auf dem Wasser bewegen (insbesondere die Teilnehmer von Gruppenreisen) für Fjällwanderungen mit Rucksack nicht zu begeistern sind, weil man da halt seinen Kram tragen muß. Somit würde ein Teil des Problemklientels weiter im Landesinnern gar nicht erst auftauchen und Probleme verursachen. Aber letzteres ist jetzt nur eine Vermutung von mir. Ich laß mich da auch gerne berichtigen.

Zecke
20.04.2010, 13:02
Man, die haben ja echt ein ernstes problem da unten im sueden:baetsch:. Und die Vulkanasche traegt wohl eher zur steigerung des problems bei. Hier in mehr oder weniger infrastrukurfreien Norden wird es wohl nie soweit kommen, sonderregelungen anwenden zu muessen.Ich freuen mich aber schon wieder auf ne Tour im kalix schærengarten, diesen august. :bg:

gruss, zecke

Prachttaucher
20.04.2010, 13:07
@Little Bird : Das ist der Kern des Problems, hinzu kommt dann auch, daß an Seen, Flüssen häufig Wochendhäuschen stehen und die Anwohner gerne selbst auf dem Wasser unterwegs sind (z.B. als Angler). Auch z.B. in Finnland sind die Seengebiete eigentlich gut besiedelt. Und die Mitnahme großer Mengen Alkoholika bis hin zum Ghettoblaster ist im Kanadier (anders als beim Wandern) ja auch problemlos möglich.

irgendwie bin ich auch immer mehr zu Fuß unterwegs, :lol: keine Ahnung warum

Little Bird
20.04.2010, 13:38
Letztendlich ist es doch so, das es irgendwie in Richtung Permit-Regelung gehen sollte. Das wäre für die Einheimischen ne saubere Sache,denn da sie ja über die nationalen Steuerehebungen schon zahlen würden sie davon in meinen Augen nicht betroffen sein. Und diejenigen Freizeitnomaden, die zuhause alles verdrecken, und dann dahin gehen wo Einheimische jahrzehntelang ihre Umgebung mehr oder weniger behütet haben, sollen einfach zahlen. Und die Veranstalter sollten vermehrt über Zertifizierungen an ihre Pflichten erinnert werden.
Wenn man das koppelt an die Höhe einer Frequentierung einer bestimmten region, dürfte der Individualreisende, der ohnehin abseits der Massen unterwegs ist, auch nicht von einer Permit-Regelung betroffen sein.

Jaerven
20.04.2010, 14:13
im kalix schærengarten,

Auch da gibt es einige Sonderregelungen ;-)
Überall wo ein Sternchen oder ein Paragraph ist...

http://www.skarja.de/upload/kalixres.jpg

khyal
20.04.2010, 14:30
Letztendlich ist es doch so, das es irgendwie in Richtung Permit-Regelung gehen sollte. Das wäre für die Einheimischen ne saubere Sache,denn da sie ja über die nationalen Steuerehebungen schon zahlen würden sie davon in meinen Augen nicht betroffen sein. Und diejenigen Freizeitnomaden, die zuhause alles verdrecken, und dann dahin gehen wo Einheimische jahrzehntelang ihre Umgebung mehr oder weniger behütet haben, sollen einfach zahlen. Und die Veranstalter sollten vermehrt über Zertifizierungen an ihre Pflichten erinnert werden.
Wenn man das koppelt an die Höhe einer Frequentierung einer bestimmten region, dürfte der Individualreisende, der ohnehin abseits der Massen unterwegs ist, auch nicht von einer Permit-Regelung betroffen sein.

Toll noch mehr Papierkrieg und man muss sich festlegen, wie lange man wo unterwegs sein will (z.B. hatte wir letztes Jahr nach einer Woche Regen eine Tour abgebrochen und sind dann in einem anderen trockeneren Gebiet gepaddelt)

BTW ist mein Eindruck, dass die "Wildsauquote" bei Leihbooten und groesseren Gruppen deutlich hoeher ist...

Diese "alle Anderen sollen zahlen" Mentalitaet finde ich auch ziemlich uebel, vor Allem, wenn das Jeder bzw jeder Staat macht, werden alle, die unterwegs sind, sehr viel mehr Geld los...

Ich konnte in Schweden auch keinen Unterschied in Abhaengigkeit von der Nationalitaet feststellen, kann also Deiner Formulierung "...Und diejenigen Freizeitnomaden, die zuhause alles verdrecken, und dann dahin gehen wo Einheimische jahrzehntelang ihre Umgebung mehr oder weniger behütet haben..." nicht zustimmen...Natuerlich fallen gerade groessere Gruppen, die sich danebenbenehmen noch mehr auf und haeufig sind die groesseren Gruppen andere Nationalitaeten (z.B. in GR sind vor allem die Englaender und Schweden beruehmt / beruechtigt fuer ihren "Promillegehalt" und daraus entstehendes Verhalten) auf... aber ich habe nicht den Eindruck, dass sich da von den "westlichen" Laendern eine Nationalitaet overall besonders abhebt...

Was nun Schweden betrifft, ist mein Eindruck, dass die Meisten, die da mit eigener Ausruestung unterwegs sind, sich eben vorher auch ueber das entsprechende Gebiet informiert haben, derartige Touren haeufiger machen und sich meist entsprechend kenntnisreich und rel schonend gegenueber der Umwelt verhalten...

Natuerlich gibt es auch viele, die, da sie nur gelegentlich Paddeln oder mit dem Flieger anreisen, Verleiher in Anspruch nehmen und ansonsten genauso unterwegs sind, aber daneben gibt es eben auch jeden Menge Leute die z.b. ueber Scandreck so einen "Billigtrip" buchen, so nach dem Prinzip "am Ballermann waren wir schon 6 mal" :bg: dort auch keine vernuenftige Einfuehrung bekommen, was Naturschutz betrifft und entsprechend die Sau rauslassen, da sie es ja auch von ihren Pauschalurlauben gewohnt sind, dass hinter ihnen jemand aufraeumt...
Von den Gruppen, die dann mit 30 Leuten an einem Platz einfallen, von den Betreuern von deutschen Jugendgruppen, die dann, um den Kids mehr Abenteuer zu bieten, mit derartigen Gruppen "wild" zelten und trotz Brandschutzstufe Feuer machen, will ich erst gar nicht anfangen...
In Deutschland werden teilweise auf den Fluessen die Verleiher bedeutend staerker in die Pflicht genommen (z.b. Lippe), so grob nach dem Prinzip, dass es auf sie zurueckfaellt, was jemand anstellt, waehrend er mit einem Boot von ihnen unterwegs ist, entsprechend motiviert sind sie, die Leute vernuenftig einzuweisen z.B. was Uebernachtungsplaetze betrifft...

Gruss

Khyal

Zecke
20.04.2010, 14:46
Ja, aber die regeln enstprechen dem gesunden menschen verstand und beziehen sich auf vogelschutzfgebiete, empfohlene zeltplætze,grillplætze, badeplætze und die Saunas. Luleå ist ja unser Suedenparadies, hehehe:p! Waren schon 3 mal dort in der Inselwelt unterwegs und uns gefaellt es echt gut! Bei uns im Norden gibts ja auch regeln, was das betreten von vogelschutzgebieten angeht, aber das ist ja OK. Ich vestehe die Schweden gut. Irgendwas musste ja passieren. Aber ich geniesse die Freiheit hier oben im Norden und mit der gestarteten Kajakksaisong sehen wir 30-40 wilde Zeltnaechten mit Oksenfeuern an der Kuesten In Troms entgegen!:bg:
Und hier gibts keinen der uns jagen kønnte!

MfG Zecke

Jaerven
20.04.2010, 14:49
Eben. Die Regeln beziehen sich auf Vogelschutzgebiete, Naturreservate u.s.w.
Und das ist im Vergleich mit z.B. deutschen Schutzgebieten wesentlich menschenfreundlicher. Aber es ist doch so dass das Jedermannsrecht in all diesen Gebieten nicht gültig ist.
In die Schären dort oben muss ich auch noch mal... :grins:

markrü
20.04.2010, 15:32
Das halte ich inzwischen für ein generelles rechtsstaatliches Problem. Die möglichen Sanktionen gegen Zerstörer öffentlichen oder öffentlich herumstehenden Eigentums greifen einfach nicht mehr. Viele Taten werden deswegen auch gar nicht mehr angezeigt und tauchen daher auch in keiner Statistik mehr auf.

Vielleicht könnte man hier eher das Prinzip des Flensburger Punktekontos einführen. Hier werden alle halbwegs relevanten Sünden addiert und es mündet letztendlich in einem Fahrverbot. Ähnlich könnte man z.B. ein Sozialpunktekonto führen. Wer zu viele Minuspunkte hat, darf dann eben keine entsprechenden Einrichtungen/Dienste/Leistungen nutzen. Punkte abbauen könnte man mit sozialen Diensten o.ä. Damit könnte man solche Leute von Einrichtungen, die sie zerstören, entfernt halten. Und vielleicht tritt ja auch mal ein Lerneffekt ein...

...Und bitte nicht gleich wieder unreflektiert draufhauen... :roll:


Markus

khyal
20.04.2010, 15:58
Das halte ich inzwischen für ein generelles rechtsstaatliches Problem. Die möglichen Sanktionen gegen Zerstörer öffentlichen oder öffentlich herumstehenden Eigentums greifen einfach nicht mehr. Viele Taten werden deswegen auch gar nicht mehr angezeigt und tauchen daher auch in keiner Statistik mehr auf.

Sorry aber das stimmt einfach nicht, die Gesetze und Bestimmungen geben genug an Sanktionen her, um den "Wildsauen" einen deutlichen Denkzettel zu verpassen, aber es muss auch irgendwer diejenigen "erwischen" und die Personalien aufnehmen...

Schau z.B. bei uns in D mal in die entsprechenden Bestimmungen rein, egal ob jetzt NSG / LSG, Wald, oeffentliche Plaetze usw nur dass eben die Polizei (an den richtig krassen Stellen ist eher die gefragt) gar nicht (mehr) die Personaldecke bzw Bock hat, sich um sowas zu kuemmern...In Koeln gibt es z.B. einen groesseren Strandbereich am Rhein, wo frueher viele Familien waren, der inzwischen fest in "Russenhand" ist, wo sich die Raubueberfaelle haeufen, ist auch schon jemand abgestochen worden, den Bereich hat die Polizei sozusagen aufgegeben, da muesste man auch 200m Meter zu Fuss hin laufen, da werden lieber in anderen Rheinbereichen aus dem Polizeiwagen raus, oder mittels Polizeiboot + Fernglas, Autos aufgeschrieben, die auf der falschen Seite der Strasse geparkt sind...

Durch neue weiter einschraenkende Gesetze / Bestimmungen triffst Du nur die, die sich weitgehend an die Sachen halten, also die Falschen...die die sich eh ein Dreck um alles scheren, werden sich auch durch ein paar zusaetzliche Bestimmungen nicht abhalten lassen...

Was es imho braucht, sind, wenn schon, ein paar relaxte Ranger o.A., die mit vernuenftigen Augenmass "urteilen" und bei extremeren Faellen eben durchgreifen, dass die die mit der Natur ihr Geld verdienen (Verleiher, Veranstalter) staerker in die Pflicht genommen werden und das eine bessere Oeffentlichkeitsarbeit (z.B. hier) gemacht wird...

Ich bin halt auch voellig dagegen die ganze Natur gegen den Menschen abzuschotten, weil sich ein gewisser Prozentsatz da halt uebelst verhaelt, warum soll jemand, der "no impact"maessig unterwegs ist, dort nicht mehr sein (duerfen)...die Autobahn wird ja auch nicht fuer alle gesperrt, weil es Draengler und Raser gibt, sondern es wird versucht die rauszufischen...

Gruss

Khyal

willo
20.04.2010, 16:04
@LittleBird: Ich halte Deine Ausführung zur Rechtslage und Menschenrechtskonvention für sehr gewagt. Ich denke Deutschland hat die selben Verträge unterschrieben. Wieso kann ich:

1. Als Deutscher an der Bundestagswahl teilnehmen, als Ausländer nicht?
2. Als Deutscher mich frei im Land bewegen, als Asylbewerber nicht?
3. Als Deutscher in jedes Land der Welt ausreisen, Als annerkannter Asylbewerber mit deutschem Reisepass nicht?
4. Jeden Job annehmen den ich will, als Ausländer nicht
5. ....

Grüße,
Heiko

woodpecker.21
20.04.2010, 16:43
Kleines Beispiel am Rande. In den Niederlanden ist der berühmte Verkauf von weichen Drogen nur an niederländische Staatsbürger erlaubt. Das verstößt gegen EU Recht ist aber trotzdem in den Niederlanden geltendes Recht.

Ob sich einer dran hält ist ne andere Frage...

Prachttaucher
20.04.2010, 17:06
Um beim Beispiel Seegebiet zu bleiben : Ich meine an der Mecklenburgischen Seenplatte dürfen Anwohner auf bestimmten Seen mit ihrem Motorboot fahren, obwohl diese ansonsten für Motorboote gesperrt sind. Verstößt dies gegen EU-Recht (den anderen Ausdruck möchte ich garnicht verwenden) ?

woodsia
20.04.2010, 21:21
Hallo Järven,

gibt der STF irgendwelche Quellen an? Ich habe beim Dalslandskommunernas Kommunalförbund, in dessen Protokollen 2009/2010, beim Miljökontoret und auf den Einzelseiten der Kommunen nachgesehen - nirgendwo ein Wort zu dieser Regelung. Die STF-Seite und Naturvardsverket weiß auch nichts davon:(
Wo könnte man Genaueres erfahren?

VG
Woodsia

Jaerven
20.04.2010, 21:26
Das stand in der letzten Ausgabe des STF- Magazines.
Angegeben waren eben die Region an der Westküste, der Österdalälven, und Dalsland. Quellen standen da nicht.
Was sicher ist, das Naturvardsverket gibt Zuständigkeiten an die Länder und Kommunen ab. Siehe auch Jagdrecht, ebenso die letzte "Lizenzjagd " auf Wölfe.
Das wohl erst seit letzem jahr. Was da dann gemacht wird wird möglicherweise noch nicht im Netz zu finden sein.
Aber auch ohne neue Regeln- wenn man sich die GIS- Karten der Län ansieht, mit Reservaten und Schutzgebieten, dann bleibt für das "alte" Jedermannsrecht nicht viel übrig. Und dass in besonders stark frequentierten Gebieten neue Regeln her müssen ist klar.

carvin
20.04.2010, 21:53
@LittleBird: Ich halte Deine Ausführung zur Rechtslage und Menschenrechtskonvention für sehr gewagt. Ich denke Deutschland hat die selben Verträge unterschrieben. Wieso kann ich:

1. Als Deutscher an der Bundestagswahl teilnehmen, als Ausländer nicht?
2. Als Deutscher mich frei im Land bewegen, als Asylbewerber nicht?
3. Als Deutscher in jedes Land der Welt ausreisen, Als annerkannter Asylbewerber mit deutschem Reisepass nicht?
4. Jeden Job annehmen den ich will, als Ausländer nicht
5. ....

Grüße,
Heiko
Vorallem hat dieser Begriff "Rassismus" nichts (direkt) mit der Staatsangehörigkeit zu tun. Als Beispiel: Ein schwarzer US-Bürger hat in seinem Land die gleichen Rechte wie ein weißer Mitbürger. Und er hat mehr Rechte (Aufenthalt, Wahlen, Ausübung des Berufs, Ansprüche auf staatliche Unterstützung, ...) als ein schwarzer, weißer oder sonstiger Deutsche, Südafrikaner, Australier oder Ire.

Wenn ein Staat Gesetze erlässt, die für seine steuerzahlenden Mitbürger Rechte erteilt, für die aber ein Ausländer, der sich in dem Land austoben möchte, etwas zahlen muß, dann ist das legitim und eine Schutzmaßnahme, wenn er dies begründen kann. In diesem Fall - Verschmutzung durch Massentourismus - ist es also völlig lega.

Ähnlich wie österreichische Unis, die laut EU-Gerichtshof "Quoten" für ausländische EU-Bürger erlassen können, um die einheimischen Mitbürger zu schützen und ihnen die Möglichkeit des Studiums erleichtern bzw. nicht erschweren. Für kleine (anhand der Bevölkerungszahl) Länder ist das Gang und Gebe auf der ganzen Welt.

Wer Rassismus erleben will, soll nach Orania, Japan, Singapur oder Simbabwe gehen. Aber bei sowas hier gleich Begriffe wie "Rassismus" keifen, sprich, Menschen anhand ihrer ethnischen Abstammung und des daraus resultierenden Aussehens diskriminieren, verurteilen und beleidigen, ist lächerlich und ähnelt eher einem Kleinkind, welches ständig "Feuer! Feuer!" brüllt, obwohl kein Feuer vorhanden ist. Und wenn es wirklich mal zu schmoren anfängt, dann glaubt ihm keiner mehr und der Brand geht los.

So, das war mein Wort zum Dienstag.

Jaerven
21.04.2010, 08:56
Ich hab die kurze meldung in der Turist mal eingescannt. (http://www.skarja.de/upload/regeln.jpg)
Falls es einige noch nicht glauben wollen :grins:

Und: Wer suchet der findet- auch im Netz:
Sotenäs z.B. (http://www.sotenas.se/kommunen/forvaltningaravdelningar/miljobyggforvaltning/miljohalsa/campingforbud.4.6bd4bd7c12392692a498000120.html)

Zum Österdalälven findet man auch was. in diesem PDF (http://www.alvdalen.se/upload/Dokument/Samhallsbyggnad/OP_Antagen_090928.pdf) Seite 132 ....

eisvogel
21.04.2010, 09:35
Danke carvin für das Wort zum Dienstag! :p

Is schon schauderlich wie die Unterscheidung zwischen Rassismus und Nationalismus negiert wird. Bei gewissen Reizwörtern wird scheinbar der Kopf auf Antwortautomatik gestellt...


Ich setz hier noch eines drauf:

Frei nach Johannes Rau -

„Ein Patriot ist jemand, der sein Vaterland liebt. Ein Nationalist ist jemand, der die Vaterländer der anderen verachtet.“

unterstelle ich den Schweden eine patriotische Haltung! :baetsch:

Jaerven
21.04.2010, 09:41
Danke! Nur weil mein Nachbar Arn zu jedem Flaggentag eine riesige Schwedenfahne hisst ist der alles andere als ein Rassist oder Nationalist... :bg:

Philipp
21.04.2010, 10:19
Auch da gibt es einige Sonderregelungen ;-)
Überall wo ein Sternchen oder ein Paragraph ist...

http://www.skarja.de/upload/kalixres.jpg

Heisann!

Kannste bitte mal kurz erläutern, was mit den Paragraphen, Schneeflockensymbolen und den verschiedenfarbigen Schraffuren genau gemeint ist?

Danke und Gruß, Philipp

Jaerven
21.04.2010, 10:24
Die blauen Sterne und Schraffuren sind Naturschutzgebiete.
Da darf man in der Regel bis 2 Nächte zelten, oder einen bis 2 Tage mit dem Boot ankern. Meist gilt dort Feuerverbot, oder Feuer machen nur an zulässigen Stellen. Es kann aber auch ein Zeltverbot bestehen. Aber da sind meist Erläuterungstafeln auf den Inseln. (http://www.skarja.de/upload/tavlanaturres.jpg)
Die grüne Schraffur und der grüne Stern ist ein Nationalpark, dort gilt wohl Zeltverbot ausser auf angewiesenen Plätzen. (http://naturvardsverket.se/ImageVault/Images/id_452/conversionFormat_0/scope_4/webSafe_1/ImageVaultHandler.aspx)
Die Paragrafen sind Schutzgebiete, dort darf man eine gewisse Zeit gar nicht hin, jhe nach dem welche Vögel dort brüten.
Meist Betretungsverbot von etwa April bis Mitte August. Ist aber eher individuell, und das steht da auch auf gelben/ gelbroten Schildern die aufgestellt sind- und die man auch nicht übersehen kann. :lol:
Auf dieser GIS- Karte (http://www.gis.lst.se/lanskartor/htm/viewer.asp) kann man sich das auch ansehen. Mit etwas Schwedischkenntnissen oder entsprechender Gehirnmasse.

Little Bird
21.04.2010, 10:36
@willo: Meine Ausführungen sind nicht gewagt, ich habe die Schriftsätze neben mir liegen. Muß allerdings zugeben das ich kein Jurist bin. Was die von dir ins Feld geführten Asylbeispiele angeht:
Darauf einzugehen würde
1.den Rahmen sprengen,
2.und es passt auch nicht zum Thema.

Aber ums mal kurz zu machen: Asylbewerber ist kein Dauerstatus. Die Rückführung ist das Ziel. In der Zwischenzeit wird die entsprechende Versorgung sichergestellt. Aber nach den Menschenrechtskonventionen zu urteilen, sind da gerade im Asylrecht viele Verfahrensweisen in einer grauroten Zone.

Um es nochmal deutlich zu machen: Deutschland ist noch lange nicht weit genug, was die Implementierung z.B von EU-Recht in die deutsche Rechtsprechung anbelangt. Das hat gerade ein Urteil des Europäischen Gerichthofes zum Thema Sorgerecht gezeigt.

Und was die Menschenrechte als solche anbelangt: Wo kein Kläger, da auch kein Beklagter. Es ist doch schon so, das die meisten mit dem Begriff Menschenrechte nix anfangen können, wenn man sie nach Beispielen die darin vorkommen befragt. Viele denken das deutsches Recht, Eu-Recht, Menschenrechte logischerweise ineinadergreifen bzw. ineinander übergehen - das SOLLTE zwar so sein, ist aber nicht so.

Und ich habe auch nicht gesagt das die Menschenrechte die schwedische Gestzgebung aushöhlen. Es ist vielmehr so, das die Schweden über ihre Steuer schon zahlen, und der Gast über eine Abgabe. Und das ist ja auch eine Gleichbehandlung.
Beim Thema "Verbot für Gäste" aber "Zulassen für Einheimische": Wenn dies von einem Gast angefochten werden würde, könnte es kippen. Aber niemand wird wegen einer Freizeitaktivität so was anleiern. Die fahren dann woanders hin- das ist freier Markt.

Philipp
21.04.2010, 10:38
Danke für den Link! Hilft einem ja gut beim Planen.


Mit etwas Schwedischkenntnissen oder entsprechender Gehirnmasse.

Schließt das eine das andere aus, oder wie ist das zu verstehen? :bg:

Jaerven
21.04.2010, 10:45
Nein, aber man kann das was auf der Karte in der Legende steht auch ohne Schwedischkenntnisse verstehen denke ich. :grins:
Wenn man z.B. Naturreservat auf "aktiv" schaltet, oben den INFO- Knopf aktiviert und dann auf die blauen Sterne klickt bekommt man mehr informationen- auch Links zu externen Seiten u.s.w. Ist sehr gut gemacht.

woodsia
21.04.2010, 11:02
Hej Järven

tack sa mycket für den "Landesentwicklungsplan" (so würde man das Pamphlet wohl in Deutschland nennen) Alvdal.
Ich kenne die Gegend ganz gut. Und auf den Karten ist ja unschwer zu erkennen, dass viele Gebiete in irgendeiner Form (NP, Natura 2000, NSG, Vogelschutz, Ren-Schutz) periodisch oder ganzjährig geschützt sind. Da ist dann mit Zelten eh nicht viel. Aus Kanuten-Sicht wäre für mich noch der Fjätan interessant, der ja als Friluftsomradet eingestuft ist, obwohl viele Uferstreifen dann schon wieder Schutzgebiete sind. Das muss man sich dann sehr genau ansehen. Das "Durchlesen" wir wohl etwas dauern, mein Schwedisch ist noch ausbaufähig (zum Lesen reicht's aber:bg:)

VG
Woodsia

Jaerven
21.04.2010, 11:05
Du bist ja "vom Fach" und weisst worauf Du achten musst... ;-)

fraizeyt
21.04.2010, 11:19
Auf dieser GIS- Karte (http://www.gis.lst.se/lanskartor/htm/viewer.asp) kann man sich das auch ansehen. Mit etwas Schwedischkenntnissen oder entsprechender Gehirnmasse.

Danke für den Link. Laut vor sich hinbrabbeln hilft beim Schwedischverständnis ungemein.

Kaalsche
21.04.2010, 22:37
Hallo an Alle!

Mal zurück zum eigentlichen Thema!

@Järven: danke für den gescannten Artikel und die PDF!

Ich habe mir das Ganze mal vom Österdalsälven angeschaut. Dort war ich schon mit dem Kanu unterwegs und glaube deshalb auch mitreden zu können.

Einige der eingezeichneten Lagerplätze kenne ich, denn die haben wir uns (Familie, 2 Erw. + 3 Kinder) GEZIELT zum übernachten ausgesucht. Auf fast allen Plätzen war niemand außer uns. Es war sauber, gab einen Windschutz und nicht hinter jedem zweiten Baum war "braunes" Kackpapier. Gerade Windschutz und Feuerstelle sind bei schlechtem Wetter nicht zu verachten.

Weiter unten kurz vor Älvdalen waren viele Angler, aber dort gab es zu den ausgewiesenen Campingplätzen keine Alternative. Wir zelteten am Rand und hatten unserer Ruhe. Sicher gibt es auch die grölenden Saufbolde, aber wir haben bislang keine negativen Erfahrungen gemacht.

Die gegenteilige Erfahrung habe ich am Isteren in Norwegen gemacht. Dort waren deutsche Kajakhorden unterwegs und haben - trotz Feuerverbot - Lagerfeuer gemacht die man kilometerweit über den See gesehen hat. Das war bei einem absolut trockenen Supersommer (ich glaube 2006). Es war so trocken, dass ich vermutlich beim Kochen mit dem HOBO ein schlechtes Gewissen gehabt hätte. An jedem Rastplatz hat man schon geahnt wo das Toilettenpapier liegt. Die Norweger vor Ort haben sich aber übrigens auch nicht besser benommen.

Was ich sagen will:

Erstens wird es nicht so heiß gegessen wie gekocht - die Schweden sind allemal noch lockerer drauf als wir Deutschen. Aber versetzt Euch mal in deren Lage. Wenn irgendein blöder Touri aus Unverstand einen ganzen Wald abbrennt, dann ist die Lebensgrundlage vieler die mit Wald oder Tourismus zu tun haben gefährdet.

Zweitens - auch bei der Pflicht auf Übernachtungsplätzen zu nächtigen hat das auch Vorteile!

Drittens - für den Service Windschutz, Kompostklo, Feuerholz und das alles auf einem blitzsauberen Zeltplatz sind mir auch ein paar Euro nicht zu viel! Solange ich nicht in einem deutschen Dauercamperghetto nächtigen muss, kann ich viel tolierieren!

Gruß Martin

Jaerven
21.04.2010, 22:50
Da hast Du Recht- und die Gebiete meide ich einfach zur Hauptsaison.

Gaby
26.04.2010, 14:25
[QUOTE=Järven;648406]In Dalsland, Dalslandkanal muss man jetzt wenn man dort paddelt eine 50 Kronen-Tagesabgabe bezahlen, also 5 Euro pro Tag. Und muss die öffentlichen Übernachtungsplätze benutzen, Allemannsrätten gilt dort nicht mehr. QUOTE]

Hej,
habe zwar die letzte Ausgabe vom STF noch nicht gelesen.... aber möchte trotzdem was zu der Sache sagen.
Ich arbeite beim Tourismusverband hier in Dalsland.

Was du meinst ist nehme ich an unsere "Naturkort" - die Naturkarte. Die gibt es seit ca 10 Jahren. Wer im DANO-Seensystem in Dalsland/Värmland die offiziellen Lagerplätze benutzen will, muss sich so eine Naturkarte besorgen. Sie kostete 2010 noch 40 kr pro Nase und Nacht.

Für alle anderen gilt nach wie vor das Jedermannsrecht - man paddelt und zeltet gratis. Das heisst wenn man sich an die Regeln hält:
- eine Nacht wild zelten ist oK für Einzelpersonen - Gruppen fallen nicht unter das Jedermannsrecht. Alle Gruppen müssen die offiziellen Lagerplätze oder Campingplätze benutzen. Langzeitcampen ist auch für Einzelpersonen nicht OK.

Gaby
Dalsland Turist AB

Prachttaucher
26.04.2010, 14:57
Danke für den Beitrag, ich als Einzelperson habe mir dort trotzdem immer die Naturkort besorgt und sehe das einfach als korrekt an, wenn man sich schon ein so gut besuchtes Gebiet aussucht. Ich könnte gut damit klarkommen, wenn dies für alle verpflichtend würde.

Die Verpflichtung, nur die offiziellen Plätze aufzusuchen, würde mich aber eher von einem weiteren Besuch abhalten. Auch wenn ich das gut verstehen könnte.

Jaerven
26.04.2010, 15:01
Das wird so sein.
Aber es haben sich wohl Landbesitzer beschwert dass Gruppen wild, bzw. auf ihrem Grund, womöglich in Nähe der Sommarstuga "gezeltet" haben. Und die sich eben vermehrt beschweren und von daher die Vorgabe ist dass die Paddler die öffentlichen Plätze benutzen müssen.
Bei Einzelpaddlern sehe ich das Problem auch eher nicht.
Leider haben denke ich zu viele das Allemansrätt zu grosszügig interpretiert.
Ich denke es liegt an den "Grossveranstaltern" da etwas zu unternehmen und die Leute entsprechend anweisen.
Ob es da jetzt allgemein Änderungen gibt, d.h. ob auch Einzelpaddler die Naturkort kaufen müssen steht da nicht. Dass sich vermehrt auch die Kommunen- wie am Österdalälven- um "Sonderregelungen" bemühen scheint allerdings der Fall zu sein.

willo
26.04.2010, 15:15
@Järven: Woher kommt eigentlich die Aussage, dass man, wie in deinem ersten Posting geschrieben, gezwungen ist, die öffentlichen Übernachtungsplätze zu nutzen? Nur das wäre ja eine Neuigkeit, gekostet haben die öffentlichen offiziellen ja schon immer.

Grüße,
Heiko

Jaerven
26.04.2010, 15:20
http://www.skarja.de/upload/regeln.jpg

Da steht dass man das wohl muss. I Dalsland och Värmland måste alla Kanotpaddlare... Sagt der STF. Und ich kann mir vorstellen dass das eine neue Regel des Lokalen "Naturvardsbüros" ist.
Wie gesagt werden da die Strukturen gerade etwas geändert, bzw. "dezentralisiert".
Und wenn Landbesitzer in einer Kommune, also potenzielle "Wähler" da auf die Barrikaden gehen kann ich mir vorstellen dass sich das auch entsprechend auswirkt.

willo
26.04.2010, 15:24
Mit meinem bisschen Schwedisch würde ich aber sagen, dass genau der letzte Teil vom Satz der interesante ist, oder?
Und der ganze Satz heisst dann im Kern: Im Dalsland Kanalsystem müssen alle Kanuten eine Abgabe zahlen, die auf bestimmten öffentlichen Plätzen nächtigen.
Aber wie gesagt mein Schwedisch ist noch im Aufbau...:bg:

Jaerven
26.04.2010, 15:30
Aber wenn man z.B. den neuen "Entwicklungsplan" der Älvdalen- Kommune sieht, da sind ganze Uferbereiche jetzt mit Betretungs/ zeltverbot.
Ich kann mir vorstellen dass das auch um sich greift.
In dem Satz heisst es auch "unter anderem" Dalslandkanal.
#Da steht auch dass die landbesitzer "Stopp" gesagt haben, also denke ich das ist etwas weitergehend.
Was ich gut verstehen kann als Landbesitzer...:bg:


Kommersiell verksamhet i naturen med åberopande av allemansrätten utan
överenskommelse med berörda markägare bör – såvida det inte rör sig om
bagatellartade intrång – förbjudas.

Das ist die Ansicht vom Lantbrukarnas Riksförbund. Was bedeutet ein kommerzielles Ausnutzen des Allemannsrätten (ohne Absprache mit den Landbesitzern) gehört verboten, und das ist finde ich verständlich.

Da tut sich auch was im Naturvardsverket: (http://www.naturvardsverket.se/sv/Att-vara-ute-i-naturen/Allemansratten--en-unik-mojlighet/Expertpanel-for-allemansratten/)
Da werden die Probleme "organisierter Tourismus" und Allemannsrätten diskutiert. (ist vom 21.04.2010).

@Gaby: Du könntest dich ja mal bei den Kommunen erkundigen ob es da Neuerungen gibt, der Tourismusverband wird da ja einen "guten Draht" haben denke ich.

khyal
26.04.2010, 16:38
Also um mal die Kirche im Dorf zu lassen :

Der schwedische Wanderverein hat in seinem Vereinskaeseblaettchen geschrieben...weitergereicht hier ins Forum von jemand der lt eigener Aussage selber keinen Bock mehr drauf hat, dass sein Grund in Schweden verwuestet wird...(sorry Jaerven :bg:)...
Also bis dahin nix Offizielles, sondern nur eine kleine Meldung in einer Vereinszeitung, wobei ich jetzt auch mal schlammpigen Journalismus nicht ausschliessen will, wenn ich jetzt mal Rueckschluesse von entsprechenden deutschen Publikationen ziehe...
Desweiteren ist es der schwedische Wanderverein, der ja nun mit Kanufahren nix zu tun hat, wenn ich jetzt mal wieder Rueckschluesse vom deutschen Vereinswesen im Outdoorbereich ziehe, sogar eher daran interessiert sein duerfte, dass der Kanutourismus zurueckgeschraubt wird...
Demgegenueber haben wir den Forumseintrag von Gaby als Stellungname des oertlichen Touristikverbandes (wenn ich jetzt mal voraussetze, dass das kein Fake-Account ist), die klar schreibt, dass sich nix geaendert hat...

Fazit :
Hoert sich fuer mich eher nach Sturm im Wasserglas an und dass man bis auf Weiteres diese Meldung des Wandervereines nicht unbedingt beruecksichtigen muss...

Fakt bleibt natuerlich, dass sich viele danebenbenehmen, deutliche Schaeden verursachen, wobei sich da vor allem die Gruppen unruehmlich hervortun und dass deswegen mehr und mehr Uferbetretungsverbote kommen (werden). Koennte da in meinen Augen nicht schaden, auf die Verleiher etwas mehr Druck auszuueben bzw sie mehr in Regress zu nehmen und irgendwer in den Komunen hat ja auch die Wahl, ob sie letztendlich immer mehr Leihboote und Gruppen genehmigen oder eben nicht...

Finde das halt wichtig, mal genauer zu schauen, was nun "offiziell", was evtl nur ein Geruecht ist, wo ein Verein ueber einen Text versucht vereinseigene Interessen zu staerken usw, u.A, auch da ja Jaerven´s Meldung inzwischen auch schon in andere Foren wie z.B. das OCJ weitergereicht wurde...

Gruss

Khyal

willo
26.04.2010, 16:41
Ich glaube es handelte sich eher um eine Zuspitzung von Järven, da zumindest das STF-Magazin nicht der Behauptung aus dem Ursprungsposting entsprach..
Aber man wird sicher abwarten müssen wie sich das weiter entwickelt.

Jaerven
26.04.2010, 16:42
Demgegenueber haben wir den Forumseintrag von Gaby als Stellungname des oertlichen Touristikverbandes

Dalsland Turist AB: Das ist eine Aktiengesellschaft die Tourismusmarketing betreibt. ;-)
Ich denke die sind eher daran interressiert die dalsländische Natur "an den Mann" zu bringen. Also Prospekte erstellen, Anzeigen verkaufen.
Und der STF ist wesentlich "offizieller" und hat bessere Beziehungen, vor allem zu Naturvardsverket und Politik.
Die neuen Bestimmungen im Älvdalen sind sehr offiziell. Das ist von der Kommune rausgegeben. Ebenso die Bestimmungen an der Westküste.
Und ich denke es tut sich da einiges. Du kannst das negieren, aber mal sehen..


von jemand der lt eigener Aussage selber keinen Bock mehr drauf hat, dass sein Grund in Schweden verwuestet wird...(sorry Jaerven )...

Das sind mittlerweile recht viele die hier im Land wohnen und etwas sauer sind, und du bist nur ein dummer Tourist... (sorry) :baetsch:

khyal
26.04.2010, 16:58
...du bist nur ein dummer Tourist... (sorry) :baetsch:

Das meinte ich, dass eben die "News" nicht unbedingt aus unparteilicher Quelle kommen...

Khyal

Jaerven
26.04.2010, 17:03
Wobei mein Stück Land eher von Elchen verwüstet wird als von Touristenhorden.
Aber ich kenne Landbesitzer in sehr touristischen Gebieten und die würden gerne mal handgreiflich werden. Sind aber nette Schweden und ertragen sehr viel.
Aber wenn das Naturvardsverket selber schon eine Expertengruppe beschäftigt die genau diese Themen untersucht ist was am laufen. Und es sind ja nicht nur die.

(und der STF ist kein Wanderverein... das ist Schwedens grösstes Tourismusunternehmen befürchte ich ;-) )


Ich glaube es handelte sich eher um eine Zuspitzung von Järven

Ich denke das ist nicht zugespitzt. Es gibt einfach einen wachsenden Unmut.
Dass die Schweden das Allemannsrätten abschaffen glaube ich nicht. Aber dass es zunehmend beschnitten wird ist ziemlich deutlich. Und ich finde auch dass da dringenst etwas geschehen muss was diese Massenveranstaltungen angeht. Die versauen den Leuten die sich viel und gerne "outdoors" aufhalten nämlich auf Dauer den Spass ;-) Die Leute die hier im Forum unterwegs sind haben da andere Ambitionen als Scanddreck und Co. Denen geht es um die maximale Gewinnabschöpfung.
Wenn ich ein kleines Flüsschen wie den Tidan sehe auf den täglich Paddelgruppen losgelassen werden sollen, ich befürchte das ist auf Dauer einfach zuviel. Da müssen dringend Regelungen her.

khyal
26.04.2010, 21:49
...Aber ich kenne Landbesitzer in sehr touristischen Gebieten und die würden gerne mal handgreiflich werden....
Was ich sehr gut verstehen kann, wenn ich dran denke, was ich da oben gesehen habe, wuerde ich, wenn ich da oben Grund haette, vermutlich Schilder aufstellen, dass ich keine Gruppen auf meinem Grund will und wenn Gruppen das ingnorieren, ihnen deutlich machen, dass das ernst gemeint war...:gosche:



(und der STF ist kein Wanderverein... das ist Schwedens grösstes Tourismusunternehmen befürchte ich ;-) )
Konnte nix mit der Abkuerzung anfangen und wird im Wiki als der schwedische Wanderverein beschrieben und wenn ich mir die Taetigkeiten so anschaue, ist er wohl doch ziemlich mit dem DAV zu vergleichen...


Und ich finde auch dass da dringenst etwas geschehen muss was diese Massenveranstaltungen angeht. Die versauen den Leuten die sich viel und gerne "outdoors" aufhalten nämlich auf Dauer den Spass ;-) Die Leute die hier im Forum unterwegs sind haben da andere Ambitionen als Scanddreck und Co. Denen geht es um die maximale Gewinnabschöpfung.
Wenn ich ein kleines Flüsschen wie den Tidan sehe auf den täglich Paddelgruppen losgelassen werden sollen, ich befürchte das ist auf Dauer einfach zuviel. Da müssen dringend Regelungen her.

Joo, da stimme ich mit dir ueberein, nicht nur da, war z.B. auf dem Svaertaelven auch etwas fassungslos, was da an Gruppen durchgerauscht ist, die auch ganz offensichtlich keinerlei Einweisungen o.A. bekommen hatten ...

Gruss

Khyal

willo
26.04.2010, 22:47
Ich denke das ist nicht zugespitzt. Es gibt einfach einen wachsenden Unmut.
Dass die Schweden das Allemannsrätten abschaffen glaube ich nicht. Aber dass es zunehmend beschnitten wird ist ziemlich deutlich. Und ich finde auch dass da dringenst etwas geschehen muss was diese Massenveranstaltungen angeht. Die versauen den Leuten die sich viel und gerne "outdoors" aufhalten nämlich auf Dauer den Spass ;-) Die Leute die hier im Forum unterwegs sind haben da andere Ambitionen als Scanddreck und Co. Denen geht es um die maximale Gewinnabschöpfung.
Wenn ich ein kleines Flüsschen wie den Tidan sehe auf den täglich Paddelgruppen losgelassen werden sollen, ich befürchte das ist auf Dauer einfach zuviel. Da müssen dringend Regelungen her.

Ich bin völlig Deiner Meinung was das angeht. Nur mit dem Artikel des STF hat das nichts zu tun und verändert hat sich in Dalsland die Rechtslage anscheinend auch nichts. Titel und Aufmacher suggerieren das aber. Das meinte ich mit Zuspitzung, wobei das eher untertrieben war...

Jaerven
27.04.2010, 00:01
Ich werd einfach versuchen mal auf dem Laufenden zu bleiben.
Die Meldung des Naturvardsverket dass sie eine Expertenkomission einsetzen um diese Fragen zu erörtern ist gerade mal 4 Tage im Netz...
Ich fände es auch nicht schlimm wenn es so wäre dass nur öffentliche Biwakplätze genutzt werden dürften, immerhin ist es gut dass es die überhaupt gibt. Wenn ich da an Meklenburg denke- da wird ja alles dichtgemacht und verboten. Alte Biwakplätze abgebaut u.s.w.
Soweit wird es in Schweden mit Sicherheit nicht kommen.
Auch die Regelungen in Naturreservaten und Nationalparks sind ja immer noch sehr Outdoorerfreundlich.

bergslagsgarden
01.05.2010, 12:43
Hej zusammen!

Ich habe in den letzten Tagen die Diskussionen hier und in anderen Foren verfolgt und möchte jetzt auch mal meinen "Senf" dazu geben:

1. Verallgemeinerungen

Da steht ein Artikel in einem Käseblättchen und nach einer holperingen Übersetzung und der Aussage einer Kommune wird daraus ganz schnell: "Die Schweden wollen ...". Lasst bitte die Kirche im Dorf - es geht hier um ein paar lokale Beispiele, das Jedermannsrecht im allegemeinen besteht nach wie vor. Ich würde mich freuen, wenn hier ein bisschen mehr differnziert würde ...

2. Recht und Unrecht

Das Jedermannsrecht ist schwammig. In vielen Broschüren und Infoblättchen stehen Regelungen, die es in anderen Regionen nicht gibt oder in anderer Form - da wird schnell eine Auslegung zur Regel. Im nächsten Jahr kopieren andere den Text und verwenden ihn in den eigenen Broschüren weil jeder davon ausgeht, daß der andere schon alles richtig gemacht hat. So gibt es z.B. eigentlich keine Begrenzung der Gruppengröße, die an einer genauen Personenzahl festgemacht wird ...

3. Die bösen Gruppen

Naja ... ich kann da nicht ganz mithalten, ist meiner Ansicht nach auch wieder eine Verallgemeinerung. Sicherlich gibt es Gruppen und Veranstalter die sich nicht richtig verhalten, aber ich sehe hier (Svartälven / Bergslagskanalen) eigentlich eher das Gegenteil - die Gruppen haben gute Guides und räumen oft genug die Rastplätze auf nachdem Einzelreisende oder Einheimische ihren Müll hinterlassen haben...

4. Rastplätze

Daß für Rastplätze Geld genommen wird ist nichts neues. Auch wir (Svartälven-Region) werden in den nächsten Jahren eine solche "Naturkort" einführen (müssen) - Rastplätze sind nicht billig und die Kommunen wollen immer weniger zahlen. Als Beispiel: Wir brauchen pro Rastplatz und Saison ca. 10 Kubikmeter Feuerholz. In den letzten Jahren ist die Chance an "billiges" Holz zu kommen immer mehr gesunken, da alles was nicht im Sägewerk oder der Papierindustrie landet jetzt zu Pellets und Hackschnitzeln verarbeitet wird. Resultat: wir bezahlen pro Kubikmeter inkl. Transport etc. ca. 30€ - also ca. 300€ pro Platz. Dazu kommen die Kosten für Pflege, Unterhalt und Neubau ...
Die Einführung einer solchen Gebühr hat aber nichts mit einer Einschränkung des Jedermannsrechts zu tun. Man kann immer noch gratis Paddeln und Übernachten - lediglich die vorbereiteten Rastplätze kosten !

5. Naturvårdsverket


Enligt Naturvårdsverkets instruktion ska vi arbeta för att utveckla och bevara förutsättningarna för friluftsliv. En hörnsten i detta arbete är allemansrätten.

Manchmal liest man Texte so wie man sie lesen will ... Ja, das Naturvårdsverket hat eine Gruppe eingesetzt zum Allemansrätten. Das heißt aber noch lange nicht, daß diese Gruppe selbiges abschaffen oder einschränken soll. Das obige Zitat ist von dieser Gruppe, ich versuche mich mal an einer Übersetzung (spreche und schreibe fliessend schwedisch):


Entsprechend dem Auftrag vom Naturvårdsverket sollen wir daran arbeiten die Voraussetungen für ein Outdoorleben zu bewahren und zu verbessern. Ein wichtiger Grundstein hierfür ist das Jedermannsrecht.

Denkt doch mal von er anderen Seite: Vielleicht hat ja das Naturvårdsverket auch gemerkt, daß einige Kommunen anfangen eigenen Regeln zu (er-)finden und will jetzt versuchen einen Konsens zu finden um von all zu vielen lokalen Regelungen weg zu kommen ?


Soviel erstmal von mir, hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt ;-)

Kurz zu mir und meinem Hintergrund: Ich lebe in Schweden (Hällefors) und betreibe einen Kanuverleih am Svartälven / Bergslagskanalen (www.bergslagsgarden.de ) und bin daher auch aktiv an der Pflege der Kanurouten beteiligt und habe viel Kontakt zu Kommunen, Län etc.

bis bald und liebe Grüße aus Schweden,

Robin

Jaerven
01.05.2010, 12:56
: Vielleicht hat ja das Naturvårdsverket auch gemerkt, daß einige Kommunen anfangen eigenen Regeln zu (er-)finden und will jetzt versuchen einen Konsens zu finden um von all zu vielen lokalen Regelungen weg zu kommen ?

Wenn Du in Schweden lebst hast Du vielleicht auch mitbekommen dass das Naturvardsverket Aufgaben dezentralisiert, d.h. mehr Kompetenzen an Län und Kommunen abgibt- siehe auch Jagdrecht.
Es ist also das Gegenteil der Fall. Die Kommunen und Län können mehr regionale Regeln erlassen, siehe Österdalälven, und ich denke das wird auch der Fall sein.
Dass Du als Vermieter davon betroffen sein kannst ist natürlich klar. ;-)
Dass das Jedermannsrecht nicht abgeschafft wird ist auch sicher. Aber ich denke es wird mehr und mehr beschnitten.

Es heisst da auch:

Den första frågan som behandlas av gruppen är allemansrätten och organiserad verksamhet.

Die erste behandelte Frage ist Jedermansrecht und organisierte Tätigkeit.... ;-)



Auch wir (Svartälven-Region) werden in den nächsten Jahren eine solche "Naturkort" einführen (müssen)

Dass Verleiher und Veranstalter in die Pflicht genommen werden ist auch volkommen richtig, dass bei hochfrequentierten Gebieten Biwakplätze genutzt werden müssen ist ebnfalls der richtige Weg. Dann kostet es eben etwas mehr, ich würde das aber nicht negativ sehen.
Eine andere Möglichkeit wäre es Verleihern und Veranstaltern nur ein gewisses Kontingent zu erlauben.


Da steht ein Artikel in einem Käseblättchen und nach einer holperingen Übersetzung und der Aussage einer Kommune wird daraus ganz schnell:

Ich denke der STF ist da besser informiert als ein Kanuverleiher, und die "Holperige" Übersetzung ist ein kommunaler Entwicklungsplan...


Entsprechend dem Auftrag vom Naturvårdsverket sollen wir daran arbeiten die Voraussetungen für ein Outdoorleben zu bewahren und zu verbessern. Ein wichtiger Grundstein hierfür ist das Jedermannsrecht.

da Du in Schweden lebst weisst Du auch dass das eine sehr schwedische Formulierung ist :grins:
Und das das auf keinen Fall bedeutet dass das Jedermannsrecht ausgebaut wird...
Auch dürfte für Dich als Veranstalter das hier (http://www.naturvardsverket.se/upload/04_arbete_med_naturvard/Friluftsliv/Folk_och_natur_2010_webb.pdf)ganz interressant sein.

Ein wichtiger Satz:
För hållbar utveckling krävs att man reglerar
trycket på naturen och styr besöksströmmarna,
man kan ha exempelvis naturpass. Det finns bara
en natur.

Für eine haltbare Entwicklung muss man den Druck auf die Natur regulieren und die Besucherströme steuern. Z.B. durch einen Naturpass.
Es gibt nur eine Natur.

Wohin läuft der Hase...? :bg:

(mein Eindruck ist: Veranstalter haben natürlich überhaupt kein Interresse daran, dass der Eindruck von Schweden als dem Land in dem man per Allemannsrätt" alles machen darf, beschädigt wird. Könnte ja umsatzschädigend sein. Aber die Entwicklung zu negieren und herunterzureden könnte sich ganz schnell rächen.
Zudem ist das hier ein Diskussions- Informationsforum und keine Werbeplattform ;-) )

khyal
02.05.2010, 18:34
So gibt es z.B. eigentlich keine Begrenzung der Gruppengröße, die an einer genauen Personenzahl festgemacht wird ...

Sicherlich gibt es Gruppen und Veranstalter die sich nicht richtig verhalten, aber ich sehe hier (Svartälven / Bergslagskanalen) eigentlich eher das Gegenteil - die Gruppen haben gute Guides und räumen oft genug die Rastplätze auf nachdem Einzelreisende oder Einheimische ihren Müll hinterlassen haben...

Daß für Rastplätze Geld genommen wird ist nichts neues. Auch wir (Svartälven-Region) werden in den nächsten Jahren eine solche "Naturkort" einführen (müssen) - Rastplätze sind nicht billig und die Kommunen wollen immer weniger zahlen. Als Beispiel: Wir brauchen pro Rastplatz und Saison ca. 10 Kubikmeter Feuerholz.

Sorry aber da erzaehlst du ein paar Sachen, die z.b. gerade in Deiner Region nicht zutreffen...

Genau im Infomaterial zum Svaertaelven vom Touristoffice gibt es auch die Beschraenkung der Gruppengroesse...

Und gerade auf dem Svaertaelven fand ich es besonders heftig mit den Gruppen, weder war ein Guide dabei, noch waren sie vernuenftig eingewiesen, sonst haetten sie sich ja sicher nicht mit Shampoo im Fluss gewaschen, mitten im Sommer im Wald Feuer gemacht, Muell in Muellsaecken einfach auf dem Boden stehen lassen, mit mehreren quergestellten Canadiern den "Ausstieg" auf Rastplaetzen blockiert, damit keiner mehr anlegen kann, Canadier einfach ueber kleine Pflanzen hochgezogen, statt sie zu tragen, bis morgens irgendwann lautstark Party gemacht und einen Scheiss auf die Familien mit Kiddies gegeben, die btw zuerst auf dem Rastplatz gewesen sind, bei Umtragestellen schoen mit allen Canadiern den Weg blockiert und den ganzen Krempel da liegen lassen und erstmal Picknicken gegangen usw usw usw Wir haben z.B. letztes Jahr so einige Einzelpaddler auf dem Svaertaelen bzw auf den suedlichen Seen getroffen und jeder hatte einen heftigsten Hals auf die Gruppen und es waren Einige dabei, die meinten Svaertaelven nur noch mal, wenn die Anzahl der Gruppen reduziert wird...eigentlich ein total schoener Fluss und schoenen Seen am suedlichen Ende, aber das koennen einem echt die Gruppen da heftigst vermiesen...

Von was fuer Feuerholz redest Du, wir haben auf keinem Platz Feuerholz gesehen, aber vielleicht hatten das auch Alles schon die Gruppen aufgebraucht :bg: war uns jetzt aber auch egal, da wir eh hoechst selten im Sommerhalbjahr unterwegs Feuer machen, warum denn "Baeume wegbrennen" wenn es auch ohne Feuer warm genug ist...

Es mag sein, dass das Alles keine Gruppen von Euch waren, die Paddler, die wir getroffen haben, die bei Euch gemietet hatten, waren sehr zufrieden und auch der kurze telefonischen Kontakt (hatten evtl vor, bis zu Euch zu Paddeln, bei Euch zu uebernachten und dann Eure Fahrdienste in Anspruch zu nehmen, um unser Auto nachzuholen) war sehr freundlich und hilfsbereit, aber es gibt ja noch einige andere Verleiher und fuer die Region deutlich zu viel...

Gruesse

Khyal

Kuckuck
02.05.2010, 20:38
Hallo allerseits,

ich kann verstehen, dass gerade Gruppen diese Abgaben leisten sollen. Schließlich werden hier Gewinne erwirtschaftet, ohne dass diejenige, die durch zurückhaltende Nutzung die Landschaft erst so "gewinnträchtig" erhalten, daran partizipieren. Und Gruppen haben in der Regel eine andere Dynamik und andere Schwerpunkte als die in der Regel ausschließlich am Naturerlebnis interessierten Einzelpersonen.

Mich wundert auch nicht, dass es immer mehr Deutsche diesbezüglich nach Schweden zieht, da hierzulande der Allmeingebrauch zunehmend zugunsten der Eigentümerinteressen verschoben wird. Bei uns in SH soll demnächst wieder das Betreten des Waldes (außerhalb der Wege) verboten werden.

Was gäbe ich da für eine Natukart für einige Kronen...

Kuckuck

Jaerven
02.05.2010, 20:47
Mich wundert auch nicht, dass es immer mehr Deutsche diesbezüglich nach Schweden zieht,

Das ist auch das Problem- die Schwimmwestenpflicht wurde in Schweden eingeführt weil zuviele Deutsche ertrunken sind :grins:
Ein weiteres Problem ist dass die ganzen Veranstalter eben mitgenau dieser vermeintlichen "schwedischen Wildniss" locken. (hab ich auch auf der Seite von bergslagsgarden so gelesen...). Wobei das ja alles nicht wirklich "Wildniss" ist, die gegend des Svartälven ist eine alte Kulturlandschaft, aber keine "Wildniss".
Das ist reines Marketing.

Philipp
03.05.2010, 14:26
Bei uns in SH soll demnächst wieder das Betreten des Waldes (außerhalb der Wege) verboten werden.

Was gäbe ich da für eine Natukart für einige Kronen...

Kuckuck

Ähmm, Kuckuck, wie soll denn dann das Pilzesuchen funktionieren? Oder das Beerensammeln? Oder, für manche Spinner noch wichtiger, das Vögelbeobachten? :o

Such Dir mal ein anständiges Bundesland, am besten im Süden, da bist Du gut aufgehoben (spreche aus Erfahrung). Und meide den Osten! Du weißt, schon, weshalb! :bg:

willo
03.05.2010, 16:28
Warum sind Leute die Vögel beobachten Spinner?

Philipp
03.05.2010, 16:52
Warum sind Leute die Vögel beobachten Spinner?

Er dürfte die kleine Stichelei zu verstehen gewußt haben ;-)

Jaerven
03.05.2010, 17:30
Lieber Phillip, ich befürchte Du hast da was nicht verstanden/ richtig gelesen...:grins: Er hat geschrieben soll, nicht sollte...

Kuckuck
03.05.2010, 22:04
Ich habe Phillip wohl verstanden - er soll auch schon mit einem hochwertigen Fernglas beim "vögeln" beobachtet worden sein...:bg:
...vermutlich steht er noch vor seinem Coming-Out als Nordländer...
wobei - zurück zum Thema - mich schon wundert, wie sich die hiesige Bevölkerung ihre Gewohnheitsrechte nehmen lässt...hier ist auch auf vielen (Privat-)Seen eine Gebühr für Paddeln, Segeln etc. üblich.
Nach meiner Wahrnehmung werden in dem einen oder anderen Ländle die Gewohnheitsrechte noch stärker wahrgenommen und eingefordert...

Kuckuck