Frieren im VBL

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  • heron
    Fuchs
    • 07.08.2006
    • 1745

    • Meine Reisen

    Frieren im VBL

    Mein erster Thread im exklusiven Winterclub zu dem ich vermutlich nie gehören werden - aber versuchen möcht ich es doch ;)

    Bisher habe ich immer nur eine Nacht im Winter draussen verbracht - auf der Finnlandtour waren es schon zwei


    Fazit: ich habe draussen im Winter noch keine einzige Nacht wirklich warm geschlafen
    Obwohl für Finnland mein Triple0 Astazou 800 mit overfill auf 900 plus einige andere Kleidungsstücke dabei waren ... tiefste Temperatur in der Nacht nur -17°

    Was ich besonders auffällig gefunden habe und wo ich mir Erkenntnisse oder Verbesserungsvorschläge erhoffe:
    In der ersten Nacht habe ich bei Ankunft im Lager (Lavvu) meinen selbstgebastelten VBLPullover (Malerfolie) über die erste Schicht angezogen (CraftKuFa -Shirt) drüber ein 100er Fleece und die Daunenjacke = kuschelig warm.
    Zum Schlafengehen die Daunenjacke aus (also nur Craftshrt+VBL+Fleece), über die lange Seidenunterhose die VBL Hose und drüber eine PrimaloftHose (BPL Cocoon).
    Schlafsack mit 2l Platypus vorgewärmt. Abendessen Suppeneintopf mit Olivenöl.

    Einschlafen ist warm und nach einigen Stunden wache ich wieder auf, weil mich am ganzen Körper durchfrieselt, bei jedem Atemzug oder der geringsten Bewegung.
    VBL Pullover ausgezogen - das Shirt ist kaum merklich feucht, jedenfalls viel weniger als ich erwartet habe, und das Frieseln ist schlagartig weg.
    Ich schlafe wieder ein bis ich erneut mit Frieseln diesmal an den Beinen aufwache - dasselbe noch einmal - VBL Hose ausgezogen, schlagartig warm.
    Mir war dann zwar auch nicht mehr wirklich warm bis in der Früh - aber mit isometrischen Üungen und etwas Atemtechnik war es wenigstens aushaltbar.

    Wenn ich die Berichte so lese und höre, heisst es immer der VBL macht auch richtig warm, weil natürlich die Verdunstungskälte wegfällt - aber ich habe definitiv die gegenteilige Erfahrung.
    Am Schlafsackloft haben die beiden Nächte ohne VBL nichts verschlechtert.

    Warum passiert das und kann man was dagegen tun, das Setup verbessern?
    Ein paar Eckdaten: weiblich, nur wenig Biopren, nicht nur warm sondern hot sleeper, definitiv nicht sprühschwitzend.

    Sabine
    Ich habe keine grossen Ambitionen. Still sitze ich und betrachte wohlgemut das Gewimmel der Welt.
    Ich benötige nur so viel, wie ich mir ohne Anstrengung und Demütigung beschaffen kann. (György Bálint)

  • Gast-Avatar

    #2
    AW: Frieren im VBL

    Was Du anhattest war kein VBL wie mir scheint
    VBL- Jacke und Hose? - sowas hatte ich noch nie in der Hand...
    Und so etwas macht im Schlafsack finde ich keinen Sinn.

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    • heron
      Fuchs
      • 07.08.2006
      • 1745

      • Meine Reisen

      #3
      AW: Frieren im VBL

      Doch, doch - selbstgebastelt ;)

      Malerfolie, also Plastikfolie als Hose und Pullover zusammengeklebt, Hose mit Gummizug am Bund und Verschluss am Beinende, Pullover in die Hose gesteckt - also mehr oder weniger eine Plastikhülle für den ganzen Körper.

      Als Anzug deswegen, weil ich im Falle des Falles noch Schichten drüberziehen wollte und das bei einem durchgehenden Nylonsack im Schlafsack ja eher kontraproduktiv ist, wenn man das ganze Bekleidungszeugs drin anhat.
      Ich habe keine grossen Ambitionen. Still sitze ich und betrachte wohlgemut das Gewimmel der Welt.
      Ich benötige nur so viel, wie ich mir ohne Anstrengung und Demütigung beschaffen kann. (György Bálint)

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      • blitz-schlag-mann
        Alter Hase
        • 14.07.2008
        • 4851
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        AW: Frieren im VBL

        Zitat von Järven Beitrag anzeigen
        Was Du anhattest war kein VBL wie mir scheint
        VBL- Jacke und Hose? - sowas hatte ich noch nie in der Hand...
        Und so etwas macht im Schlafsack finde ich keinen Sinn.
        Guckste mal:

        http://4.bp.blogspot.com/_aE5fckcgVV...0/IMG_0605.jpg
        Viele Grüße
        Ingmar

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        • Gast-Avatar

          #5
          AW: Frieren im VBL

          Ein VBL muss auf ganzer Schlafsacklänge dampfdicht sein, sonst nutzt das nichts wenn es richtig kalt wird.
          Und die Arm- und Beinabschlüsse mit Gummizug sind das garantiert nicht.
          Wenn man sich im Schlafsack im Schlaf bewegt wird alles schön nach aussen gepresst.
          Guckste mal:
          Ach so. Ein unsinniger Gimmik der UL- Fraktion also
          (wer um himmels willen kommt auf sowas?)

          wenn man das ganze Bekleidungszeugs drin anhat.
          Ich ziehe max. meine Ullfrotte- Unterwäsche im Schlafsack/VBL an, alles andere ist imho kontraproduktiv.

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          • Sarekmaniac
            Freak

            Liebt das Forum
            • 19.11.2008
            • 10958
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            AW: Frieren im VBL

            Ich habe ein paar Theorien:

            1) Die Funktion des VBL ist ja nicht nur Feuchtigkeitsschutz für den Schlafsack sondern dient auch einem verbesserten Rückhalt der erwärmten Luft.

            Das dürfte bei deiner Kombination nicht funktioniert haben, dazu braucht man einen Sack, den man am Hals zuschnüren kann.

            2) War dein Schlafsack (für dich, in der gegebenen Situation) nicht warm genug, und/oder nicht wintertauglich konstruiert, d.h. es gibt z.B. Kältebrücken an Reißverschluss, Kapuze, Wärmekragen (und die lassen sich auch durch einen Overfill nicht beseitigen). An den Kältebrücken geht Wärme verloren, und es kondensiert an diesen Stellen außerdem verstärkt der Wasserdampf in der VBL-Kleidung; so entsteht ein Fröstelgefühl.

            3) Hast Du, wie Du schreibst, wenig Erfahrung mit dem Übernachten bei sehr niedrigen Temperaturen. Wenn es bei solcher Kälte an den Grenzbereich eines Schlafsacks geht, ist auch das Verhalten der Bewohnerin wichtig. Also:

            - unbewegte Rückenlage, die Arme am Körper angelegt, Hände am Becken unter die lange Unterhose geschoben. In dieser Tut-Ench-Amun-Haltung 8 Stunden zu verharren und dabei trotzdem gut zu schlafen, will geübt sein. Jedes unbewusste Drehen und Sich-Wälzen kostet Wärme.

            - selbst genug Wärme produzieren - darauf muss sich der Stoffwechsel erst einstellen. Ich schätze wenn Du sechs sieben Nächte hintereinander bei den Temps schläfst, wirst Du schon wesentlich weniger frieren.
            Eshche odin zhitel' Ekaterinburga zabralsja na stolb, chtoby dokazat' odnoklassnice svoju bespoleznost'.
            (@neural_meduza)

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            • Pico
              Fuchs
              • 03.09.2007
              • 1084
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              AW: Frieren im VBL

              @ Järven: Warum unsinniger Gimmick der ULs?

              Wenn am Hals und an den Arm- und Beinscbschlüssen alles dicht gemacht ist ist es doch das gleiche, oder? Dicht ist dicht?

              Und so kann man tatsächlich noch was drüber ziehen, wenn der Schlafsack wirklich zu kalt für die Temps ist?!

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              • Pico
                Fuchs
                • 03.09.2007
                • 1084
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                AW: Frieren im VBL

                @ Heron:

                Wie haben sich denn die VBLs vom LB und Knilch geschlagen? Hats bei denen den gut funktioniert oder haben die ähnliche Erfahrungen? Die sind doch auch nicht dichter?!

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                • Gast-Avatar

                  #9
                  AW: Frieren im VBL

                  Wenn am Hals und an den Arm- und Beinscbschlüssen alles dicht gemacht ist ist es doch das gleiche, oder? Dicht ist dicht?
                  Wenn es dicht wäre.
                  Dazu müsstest Du die Ärmel und Beine und am Rumpf aber wohl mit Ducktape arbeiten. Oder mit Latexmanschetten.
                  Ich sehe den Sinn als VBL in einem Schlafsack nicht.
                  Als VBL wenn man sich beim Laufen die Klamotten nicht durchschwitzen will vielleicht in Ordnung.
                  Wobei ich das bei unter -15 Grad wirklich nicht machen wollte

                  Und so kann man tatsächlich noch was drüber ziehen, wenn der Schlafsack wirklich zu kalt für die Temps ist?!
                  Man geht nicht mit einem Schlafsack der "zu kalt" ist in "zu kalte" Regionen.
                  Das ist einfach ungesund.
                  Ich sehe schon dass "Darwins Law" die UL- Fraktion in arktischen Gebieten stark reduzieren wird.

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                  • keppeler.markus
                    Anfänger im Forum
                    • 30.01.2008
                    • 47

                    • Meine Reisen

                    #10
                    AW: Frieren im VBL

                    Zitat von Järven Beitrag anzeigen
                    Ein VBL muss auf ganzer Schlafsacklänge dampfdicht sein, sonst nutzt das nichts wenn es richtig kalt wird.
                    Und die Arm- und Beinabschlüsse mit Gummizug sind das garantiert nicht.
                    Wenn man sich im Schlafsack im Schlaf bewegt wird alles schön nach aussen gepresst.


                    Ach so. Ein unsinniger Gimmik der UL- Fraktion also
                    (wer um himmels willen kommt auf sowas?)



                    Ich ziehe max. meine Ullfrotte- Unterwäsche im Schlafsack/VBL an, alles andere ist imho kontraproduktiv.
                    - Was wird denn beim Bewegen nach außen gepresst? Die Feuchtigkeit? Feuchte/warme Luft?
                    Ist das bei einem VBL- Sack anders?

                    - Wer auf sowas unsinniges kommt? Unter anderem ich

                    - Warum ist es kontraproduktiv im Schlafsack Kleidung anzuziehen?

                    Ich habe dieses System auch ausprobiert, bei gleichen Bedingungen. Geschlafen habe ich in 550gr Daune mit einer KuFa Jacke. Unter dem VBL-Set 200er Merino. Ich habe prächtig geschlafen. Es geht also wohl nicht um das System an sich, sondern um das Verhalten des Körpers im VBL- (Meiner Meinung nach)


                    beste Grüße,
                    Markus

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                    • Gast-Avatar

                      #11
                      AW: Frieren im VBL

                      - Was wird denn beim Bewegen nach außen gepresst? Die Feuchtigkeit? Feuchte/warme Luft?
                      Ist das bei einem VBL- Sack anders?
                      Wasserdampf.
                      Und der wird bei so einem Anzug in den Schlafsack gedrückt. Aus den nicht dampfdichten Abschlüssen.
                      Scheint doch logisch?
                      Oder macht ihr Löcher in den Schlafsack durch die man Hände und Füsse nach aussen steckt?
                      Da ist ein gewaltiger Unterschied würde ich sagen.

                      Unter dem VBL-Set
                      Würde ich nicht so nennen. Und bitte, nicht als VBL für den Schlafsack auf einer Wintertour im Norden empfehlen (ausser in UL- Foren... )
                      Ein richtiger VBL- Anzug müsste wirklich gedichtet sein. Ähnlich wie ein Trockenanzug beim Kaltwasserpaddeln.


                      - Warum ist es kontraproduktiv im Schlafsack Kleidung anzuziehen?
                      In einem richtigen VBL im Schlafsack zieh ich etwas an um angenehm darin zu schlafen. Also nicht Plastik auf zarter Haut.
                      Damit nicht unnötig Kleidung durchfeuchtet wird.

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                      • keppeler.markus
                        Anfänger im Forum
                        • 30.01.2008
                        • 47

                        • Meine Reisen

                        #12
                        AW: Frieren im VBL

                        Den Sinn eines VBL´s sehe ich in erster Linie darin, dass der Schlafsack keine Feuchtigkeit des Körpers aufnehmen kann. Sind wir uns da einig?

                        Wenn jetzt nun ein klein wenig am Armabschluss oder am Bund rauskommt, habe ich damit kein Problem, da warscheinlich trotzdem 90% im VBL sind. Das würde zumindest erklären, warum der Anzug am nächsten Tag innen feucht ist...
                        Das dieses System nicht 100%ig Dicht ist, ist mir klar. Habe damit aber kein Problem. Lieber so, als ohne.

                        Und warum sollte ich meine Daunenhose/ -Jacke nicht ins Schlafsystem integrieren, wenn ich sie ja eh dabei habe?!

                        Zitat von Järven Beitrag anzeigen
                        Würde ich nicht so nennen. Und bitte, nicht als VBL für den Schlafsack auf einer Wintertour im Norden empfehlen (ausser in UL- Foren... )
                        Warum nicht so nennen? Habe ich auch nie gemacht. Ich sage nur, wie ich es mache

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                        • Gast-Avatar

                          #13
                          AW: Frieren im VBL

                          Das dieses System nicht 100%ig Dicht ist, ist mir klar. Habe damit aber kein Problem. Lieber so, als ohne.
                          Dann lieber den wesentlich einfacheren VBL- Sack ohne diese Probleme
                          Ist möglicherweise sogar U leichter...

                          Kommentar


                          • Pico
                            Fuchs
                            • 03.09.2007
                            • 1084
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #14
                            AW: Frieren im VBL

                            Sehe ich jetzt ehr wie Markus?!

                            So viel mehr Feuchtigkeit geht doch durch die Gummis an Armen und Beinen auch nicht verloren. Ein "normaler" VBL ist doch auch oben nie ganz zu? Oder klebst Du Dir Ducktape um den Hals?

                            Ich versteh den Unterschied an sonsten nicht?

                            ... und ich finds sinnvoll mal noch was drüberziehen zu können wenns kühler wird?

                            Kommentar


                            • keppeler.markus
                              Anfänger im Forum
                              • 30.01.2008
                              • 47

                              • Meine Reisen

                              #15
                              AW: Frieren im VBL

                              Den verlorenen Wasserdampf gleiche ich dann aber wohl mit einer Kapuze aus, die die meisten VBL-Säcke wohl nicht haben...

                              Mich würde jetzt aber doch noch interessieren, warum du es für kontraproduktiv ansiehst, Kleidung im Schlafsystem zu integrieren- vorrausgesetzt, es komprimiert den Loft des Schlafsacks nicht.

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                              • Gast-Avatar

                                #16
                                AW: Frieren im VBL

                                Du WILLST es nicht verstehen
                                Durch diese Gummis geht verdammt viel Feuchtigkeit raus, da bin ich mir sehr sicher.

                                Ein "normaler" VBL ist doch auch oben nie ganz zu? Oder klebst Du Dir Ducktape um den Hals?
                                Eine Öffnung hat man am Schlafsack eben, da wo die nase rausschaut.
                                Und dort kann oder wird immer etwas Dampf durchmüssen, es sei denn du hälst die Luft an.

                                Dieser Anzug ist imho ziemlich idiotisch...

                                Den verlorenen Wasserdampf gleiche ich dann aber wohl mit einer Kapuze aus, die die meisten VBL-Säcke wohl nicht haben...

                                Mich würde jetzt aber doch noch interessieren, warum du es für kontraproduktiv ansiehst, Kleidung im Schlafsystem zu integrieren- vorrausgesetzt, es komprimiert den Loft des Schlafsacks nicht.
                                In der Kaputze? Vergiss es. Und gute VBL haben so etwas...
                                Die Kleidung iust für Tagsüber. Die möchte ich nicht mit einem mangelhaften VBL- System nass machen.
                                Und ich denke bei einer langen Tour wäre das recht schnell der Fall.

                                Kommentar


                                • blitz-schlag-mann
                                  Alter Hase
                                  • 14.07.2008
                                  • 4851
                                  • Privat

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                                  #17
                                  AW: Frieren im VBL

                                  Zitat von Järven Beitrag anzeigen
                                  Du WILLST es nicht verstehen
                                  Durch diese Gummis geht verdammt viel Feuchtigkeit raus, da bin ich mir sehr sicher.



                                  Eine Öffnung hat man am Schlafsack eben, da wo die nase rausschaut.
                                  Und dort kann oder wird immer etwas Dampf durchmüssen, es sei denn du hälst die Luft an.

                                  Dieser Anzug ist imho ziemlich idiotisch...
                                  Wenn der Anzug bei Knilch funktioniert hat, ist er wohl nicht idiotisch, oder?

                                  OT: Wenn alle so denken würden wie Du, würden wir immer noch in Höhlen wohnen. Warum muss man immer alles schlechtreden, was man nicht kennt? Der ganze UL-Krempel sah in Schierke gut durchdacht aus, und wenn er in Finnland funktioniert hat, umso besser
                                  Viele Grüße
                                  Ingmar

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                                    #18
                                    AW: Frieren im VBL

                                    Ich glaube nicht dass man dann noch in Höhlen wohnen würde
                                    Und ich hab wirklich gar nichts dagegen wenn UL ties nach Norden in den Winter gehen, ich will sie aber lieber nicht treffen. Das hab ich hinter mir.
                                    Und wenn ich in einem Lavvu in Finnland schlafen würde bräuchte ich keinen VBL.
                                    Die hatten mit ihren -17 Grad richtig Glück.

                                    Wenn der Anzug bei Knilch funktioniert hat, ist er wohl nicht idiotisch, oder?
                                    Wie lange war die Wintertour denn?
                                    Und wer ist um Himmels Willen Knilch?

                                    Warum muss man immer alles schlechtreden, was man nicht kennt?
                                    VBL-Anzüge gibt es schon seit den 70ern

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                                    • keppeler.markus
                                      Anfänger im Forum
                                      • 30.01.2008
                                      • 47

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      AW: Frieren im VBL

                                      Ich würde es schon verstehen WOLLEN, wenn es mir klar wäre.

                                      Es geht ja nur um den Dampfaustritt an den enganliegenden Bündchen am Handgelenk, Fußgelenk und Rumpf. Wenn das nicht funktionieren würde, wäre es im VBL ja nicht feucht. Oder täusche ich mich.
                                      Da ich nicht plane, mehrere Wochen am Stück im Eis unterwegs zu sein, finde ich das akzeptabel. Klar wäre ein 100% dichter Sack besser- Im Sinne des Wasserdampfes. Da sich aber mehr (andere) Vorteile eines Anzugs ergeben, habe ich mich dafür entschieden und werde es auch beibehalten, da es gut funktioniert hat.

                                      Außerdem hat das ganze noch einen anderen Vorteil, dass ich z.B. die VBL Jacke in den Pausen anziehen kann und somit nicht meine Daunenjacke vollschwitze. Oder darf die Kleidung für den Tag feucht werden?

                                      Ich will jetzt nicht, dass der ganze Beitrag zerredet wird, oder das alles wieder in einer unsinnigen Diskussion zwischen UL oder nicht endet.

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                                      • Pico
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                                        • 03.09.2007
                                        • 1084
                                        • Privat

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        AW: Frieren im VBL

                                        Ich versteh auch nicht warum das Quatsch sein soll?

                                        Und erst recht versteh ich nicht wieso ich Nachts keine Jacke anziehen darf wenn mir kühl wird? Weil die für Tags gedacht ist?

                                        Markus hat es doch in Finnland probiert und es hat (so versteh ich sein Posting) geklappt. Muss er erst 18 Monate zum Nordpol zu Fuß gehen damit das als Argument zählt?

                                        Ich werds jetzt mal anders angehen, Markus kannst Du mir ein paar Tips zum Nachbau Deines VBLs per PN schicken? Dann bau ich den mal nach und teste am WE selber.

                                        (Im Harz, somit wirds wohl nix mit Referenzen für Järven, aber ich teste ja auch für mich!)

                                        Järven, komm, mach Du auch, und am Dienstag tauschen wir uns über die Ergebnisse aus? (Soll ernstgemeint sein!)

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