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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schlafsäcke - Ist nur die Dicke wichtig?



Nicht übertreiben
09.02.2004, 11:56
Angeregt durch den Schlafsackthread stellte sich bei mir die Frage, ob das Volumen von Schlafsäcken wirklich die einzige Bewertungsgrundlage ist.

Kunstfaserschlafsäcke sind ja im Normalfall wesentlich dünner als Daunenschlafsäcke und trotzdem halten sie gut warm.

Eine Evazotematte schafft es bei 19mm Dicke auch noch bei -20° den Rücken warm zu halten, an Daune braucht man da ungefähr 20cm.

Deswegen die Frage welche Materialeigenschaften/Isoliereffekt wichtig sind...

Thorben

*derdamitabsolutnichtsgegenDaunenschlafsäckesagt!*

jackknife
09.02.2004, 12:05
Thorben

*derdamitabsolutnichtsgegenDaunenschlafsäckesagt!*[/quote]


:lol: Feigling!!! Feigling!!! Feigling!!! :lol:

tsfc
09.02.2004, 12:59
Angeregt durch den Schlafsackthread stellte sich bei mir die Frage, ob das Volumen von Schlafsäcken wirklich die einzige Bewertungsgrundlage ist.

Kunstfaserschlafsäcke sind ja im Normalfall wesentlich dünner als Daunenschlafsäcke und trotzdem halten sie gut warm.

Eine Evazotematte schafft es bei 19mm Dicke auch noch bei -20° den Rücken warm zu halten, an Daune braucht man da ungefähr 20cm.

Deswegen die Frage welche Materialeigenschaften/Isoliereffekt wichtig sind...

Thorben

*derdamitabsolutnichtsgegenDaunenschlafsäckesagt!*

Für mich ist das Volumen nicht das einzige Kriterium. Eben deshalb, weil, wie Du ja selbst bemerkst, der Vergleich von Daunenschlafsäcken mit KF in diesem Punkt ebenso hinkt, wie der zwischen Äpfeln und Birnen.

Wichtig ist der Aufbau einer Isolierschicht. Das ist bei KF genau so wie bei Daune. Nur haben KF halt nicht die gleiche 'Füllkraft', daher grds. ein anderes Volumen, daher die Notwendigkeit eines anderen Maßstabes.

Ob es bei den einzelnen Kunstfasern bzgl. des Volumens (der 'Füllkraft') große Unterschiede gibt, das weiß ich nicht. Ich vermute mal, daß Volumenunterschiede mehr oder weniger quantitativer Art, also von der Menge der verarbeiteten Fasern abhängig sind. Die Vorzüge einiger Materialien gegenüber anderen liegen, glaube ich, eher in dem geringeren Gewicht und anderen Eigenschaften....

Tom (der diesbezüglich nicht zitiert werden möchte :wink: )

Nicht übertreiben
09.02.2004, 13:26
@Jackknife: *duck* aber ich hab doch selbst alle meine Kufas aussortiert... :-? - reicht das für mildernde Umstände? :P

Der Pfadfinder
09.02.2004, 14:47
Was meiner Meinung auch wichtig ist, ist die Art der Naht. Die einzelnen Schichten dürfen nicht "durchgenäht" sein, da sonst kleine Löcher und damit Kältebrücken entstehen. Klingt eigentlich logisch, man findet diesen Fehler aber leider selbst bei teuren Markenprodukten noch relativ häufig :bash:

Nicht übertreiben
09.02.2004, 14:52
Klar, bei der Konstruktion selber trennt sich die Spreu vom Weizen (Obwohl ich noch keinen durchgenähten Schlafsack von einem Markenhersteller gesehen habe wenn der Temperaturbereis es nicht zuläßt...)
Mir ging es mehr um die Physik die hinter der Isolierung steckt.

AskeT
09.02.2004, 20:28
Ich denke, das Isolationsvermögen von Kunstfasern ist bei gleicher Dicke der isolierenden Schicht absolut identisch mit dem Isoliervermögen bester Daune (Wobei ich auf Unterschiede im Feuchtetransport an dieser Stelle nicht eingehen möchte). Der Knackpunkt ist, das eben bei gleicher Dicke der isolierenden Schicht ein viel höheres Gewicht und ein um ein vielfaches höheres Packvolumen als bei Daune herauskommt. Zu allem Überfluss leidet die Kufa anscheinend extrem unter einer Komprimierung. Nach nur wenigen Tagen in einem engen Packsack hat die Stärke der isolierenden Schicht bereits merklich abgenommen.

Daher sollte man Kunstfasertüten IMHO immer nur in einem geräumigen Packsack locker transportieren. Ähem, das heißt, bei einem Kufa-Wintersack sollte das Auto in der Nähe sein... :bg:

Übrigens gibt es einen Hersteller (Name ist mir entfallen) der bei seinen Kufatüten so wirbt: "wir verwenden Premium-Polarguard. Diese Fasern wurden auf dem Wege vom Hersteller zu uns niemals komprimiert". Verstehe ich net ganz. Ein Schlafsack soll und muß ja schließlich mal zusammengepacckt werden. Oder gibts Leute, die ihre Tüten offen transportieren? :o

Wir haben früher unsere Kufatüten beim Kajaken immer locker in den hinteren RV-Spitzenbeutel (von Zölzer, mit wasserdichtem RV - tolle Sache übrigens!) gepackt und das hat die Loftlebensdauer doch ziemlich vorteilhaft beeinflusst.

AskeT

downunder
09.02.2004, 22:42
Übrigens gibt es einen Hersteller (Name ist mir entfallen) der bei seinen Kufatüten so wirbt: "wir verwenden Premium-Polarguard. Diese Fasern wurden auf dem Wege vom Hersteller zu uns niemals komprimiert". Verstehe ich net ganz. Ein Schlafsack soll und muß ja schließlich mal zusammengepacckt werden. Oder gibts Leute, die ihre Tüten offen transportieren? :o


Damit meint der Hersteller (es könnte übrigens TNF sein), dass der Schlafsack bzw. die Füllung nie in einem kleinen Packsack komprimiert wurde. Für den Transport werden sie in größere Säcke gepackt (so z.B. bei TNF). Damit ist die Füllung nicht wirklich komprimiert und die Ware ist noch einigermaßen transportabel. Genauso machen es schließlich auch Yeti und Marmot mit ihren Daunenschlafsäcken.
Sinn der Sache ist ja, dass der Schlafsack möglichst offen gelagert wird und nur auf Reisen im Packbeutel stecken soll. Das ist in der REgel auch kein Problem.

Vielmehr hat Ajungilak ein Talent dazu, Schlafsäcke ungesund zu packen. Gerollt anstatt gestopft, damit die Füllung auch gleichmäßig platt wird, in einem Kompressionsbeutel, der auch gerne mal enger gezurrt wird. Damit will ich nocht vom Kauf diser Schlafsäcke abraten, aber man sollte sie nach dem Kauf sofort retten...

Christian Wagner
10.02.2004, 01:09
Angeregt durch den Schlafsackthread stellte sich bei mir die Frage, ob das Volumen von Schlafsäcken wirklich die einzige Bewertungsgrundlage ist.

Kunstfaserschlafsäcke sind ja im Normalfall wesentlich dünner als Daunenschlafsäcke und trotzdem halten sie gut warm. Hm, könnte es sein das durch den Schlafsackthread sich nicht einfach der persönliche Bewertungsmaßstab verändert hat? Auffallend dort ist eine starke Konzentration auf High End Wintertüten- welche nunmal für die meisten normalen Touren absoluter Overkill sind. Klar halten normale Kufatüten auch warm. Die superfetten, sackteuren Edelteile sind aber eben wärmer- der Witz ist nunmal das man meist in den normalen Billigteilen auch nicht friert, da es eben meistens draussen doch nicht soooo kalt ist wie einige meinen.


Eine Evazotematte schafft es bei 19mm Dicke auch noch bei -20° den Rücken warm zu halten, an Daune braucht man da ungefähr 20cm.

Deswegen die Frage welche Materialeigenschaften/Isoliereffekt wichtig sind...
Was du ansprichst ist, wenn ich mich recht erinnere, der Wärmewiderstand. Für Evazote kenne ich ihn nicht, aber der für Daune und diverse Kufas ist rel. faserunabhängig. Die Isolation wird also vor allem durch die Dicke der Isolationsschicht bestimmt.



AskeT hat folgendes geschrieben::
Übrigens gibt es einen Hersteller (Name ist mir entfallen) der bei seinen Kufatüten so wirbt: "wir verwenden Premium-Polarguard. Diese Fasern wurden auf dem Wege vom Hersteller zu uns niemals komprimiert". Verstehe ich net ganz. Ein Schlafsack soll und muß ja schließlich mal zusammengepacckt werden. Oder gibts Leute, die ihre Tüten offen transportieren?


Damit meint der Hersteller (es könnte übrigens TNF sein), dass der Schlafsack bzw. die Füllung nie in einem kleinen Packsack komprimiert wurde. Für den Transport werden sie in größere Säcke gepackt (so z.B. bei TNF). Damit ist die Füllung nicht wirklich komprimiert und die Ware ist noch einigermaßen transportabel. Genauso machen es schließlich auch Yeti und Marmot mit ihren Daunenschlafsäcken.
Sinn der Sache ist ja, dass der Schlafsack möglichst offen gelagert wird und nur auf Reisen im Packbeutel stecken soll. Das ist in der REgel auch kein Problem.

Der Hersteller ist Golite (glaube jedoch das die fraglichen Tüten mittlerweile aus dem Programm genommen wurden), und der meinte damit wirklich den Transportweg vom Faserhersteller zur Näherei in Fernost. Kufa wird vom Hersteller in grossen Rollen ausgeliefert und ist vakuumverpackt. Dadurch wird ein sehr viel kleineres Transportvolumen erreicht, als ohne Vakuum. Ergo - billiger.
Da bei Kufa nun der Loft schon am Anfang massiv geschädigt werden kann, hat Golite eben mit dieser besonderen Art der Anlieferung geworben. Ob das nun Sinn macht sei dahingestellt, schliesslich ist ein Schlafsack ja dazu da verpackt zu werden, es ist IMHO ziemlich Schnuppe ob der Schlafsack die ersten 3 Nächte einen etwas höheren Loft hat oder nicht.
Der Sache mit dem Aufbewahrungssack und der möglichst mäsigen Kompression auf Reisen kann ich sonst nur zustimmen. Das erste was man seiner Ajungilaktüte antuen sollte, ist IMHO die Kompressionsriemen am Schlafsackbeutel zu entfernen.

AskeT
10.02.2004, 01:45
Hm, könnte es sein das durch den Schlafsackthread sich nicht einfach der persönliche Bewertungsmaßstab verändert hat? Auffallend dort ist eine starke Konzentration auf High End Wintertüten- welche nunmal für die meisten normalen Touren absoluter Overkill sind.
Ich glaube schon, das Du da im weitesten Sinne Recht hast. Der Extrembereich ist wohl stärker vertreten. Vorgesehen war das glaube ich aber nicht. Corton hat ausdrücklich alle Schlafsackbesitzer ermuntert, doch ihre Tüten mal zu vermessen. Warum es relativ wenige tun, weiß ich auch net. Obwohl gerade der Bereich bis null Grad und knapp drunter interessant wäre. Daher würde ich mich sehr über weitere Messdaten und Bilder freuen.

AskeT

Christian Wagner
10.02.2004, 02:56
Ich glaube schon, das Du da im weitesten Sinne Recht hast. Der Extrembereich ist wohl stärker vertreten. Vorgesehen war das glaube ich aber nicht. Corton hat ausdrücklich alle Schlafsackbesitzer ermuntert, doch ihre Tüten mal zu vermessen. Warum es relativ wenige tun, weiß ich auch net. Obwohl gerade der Bereich bis null Grad und knapp drunter interessant wäre. Daher würde ich mich sehr über weitere Messdaten und Bilder freuen.
Da magst Du recht haben. Jedoch halte ich Schlafsäcke für nicht wirklich soo kriegsentscheidende Ausrüstungsgegenstände, als das ich sie vermessen müsste. Das ein 500 € Schlafsack besser ist als einer für 150 € ist mir auch klar. Das ich den für 500 € nicht brauche ebenfalls. Das weis ich auch ohne nachmessen.
Was ich sehr gut weiss ist was meine Schlafsäcke können und was sie nicht können und wie ich sie einsetzen muss damit sie gut funktionieren. Wie hoch ein RAB oder ein FF Schlasa ist, ist mir deshalb ziemlich schnuppe.
Ich finde das die ganze Sache mehr und mehr zu einem Schwanzvergleich a la "mein Haus, mein Auto, mein Boot" mutiert ist, was mir, mit Verlaub, ziemlich auf den Senkel geht. Da kann und will ich auch gar nicht mithalten.
Just my 2 cents, Christian

flying-man
10.02.2004, 03:50
@christian

jo sehe ich genauso - ausserdem glaube ich eh nicht dass es moeglich ist einen objektiven vergleich anzustellen. die vermesserei ist echt quatsch. man bekommt eh keine stand. bed. hin und wenn haengt des ergebniss wohl sehr von der geschichte des schlasa ab.... also drauf gesch....

flying-man

AskeT
10.02.2004, 07:41
Das ein 500 € Schlafsack besser ist als einer für 150 € ist mir auch klar.
Mal langsam, Christian :D
Das sehe ich aber nicht so. Auch ein Schlafsack für 150,- Euro kann sehr wohl für seinen Einsatzbereich der Beste sein.


Was ich sehr gut weiss ist was meine Schlafsäcke können und was sie nicht können und wie ich sie einsetzen muss damit sie gut funktionieren.
Das weißt Du aus Deiner Erfahrung. Aber weiß das auch ein Anfänger? Ich finde, dieser Vergleich ist nicht die schlechteste Info. Mir persönlich hat das schon mal mehr Informationen gegeben als alles Verkäufergequassel, Herstellerinfos und Vergleichstest in den allseits bekannten Outdoormagazinen.


Ich finde das die ganze Sache mehr und mehr zu einem Schwanzvergleich a la "mein Haus, mein Auto, mein Boot" mutiert ist, was mir, mit Verlaub, ziemlich auf den Senkel geht. Da kann und will ich auch gar nicht mithalten.
Mußt Du ja auch nicht.
Ich weiß ja nicht, in wie weit Du Andersdenkenden gegenüber tolerant bist, aber das mit dem Schwanzvergleich finde ich ziemlich daneben. Dies ist ein Diskussionsforum über Outdoorfragen und wir sind hier im Thread Ausrüstung: "Ausrüstungsfragen, -tipps und ausrüstungsbezogene Hinweise gehören hier hinein".
Über was sollen wir denn hier Deiner Ansicht nach schreiben? Über Kapitalismus, Markenkult und wie einem das alles auf den Senkel geht?

Meine Meinung
Gruß
AskeT

Corton
10.02.2004, 08:26
Ich denke, das Isolationsvermögen von Kunstfasern ist bei gleicher Dicke der isolierenden Schicht absolut identisch mit dem Isoliervermögen bester Daune
Meine Meinung.


Jedoch halte ich Schlafsäcke für nicht wirklich soo kriegsentscheidende Ausrüstungsgegenstände
Warum äußerst Du Dich dann ständig in Schlafsack Threads und hältst stattdessen nicht einfach den Mund?


Ich finde das die ganze Sache mehr und mehr zu einem Schwanzvergleich a la "mein Haus, mein Auto, mein Boot" mutiert ist, was mir, mit Verlaub, ziemlich auf den Senkel geht.
Warum glaubst Du, dass es irgendjemand interessiert, was Dir auf den Senkel geht? Mein Gott - wenn hier jeder offen sagen würde, wer oder was wem auf den Senkel geht, wäre es mit der guten Stimmung in diesem Forum schon längst vorbei. Kannst Du Dir vielleicht vorstellen, dass Deine "Ich mach aus der Not einen Tugend"- Nummer auch irgendjemand nervt? Ein Forum lebt u.a. von gegenseitiger Toleranz und nicht von Intoleranz - leben und leben lassen! Scheint irgendwie nicht Dein Ding zu sein. Dieser Thread ist außerdem wohl nicht dazu gedacht, über Sinn und Unsinn teurer Schlafsäcke zu diskutieren oder sollte ich den Thread Titel fehlinterpretiert haben?


jo sehe ich genauso - ausserdem glaube ich eh nicht dass es moeglich ist einen objektiven vergleich anzustellen. die vermesserei ist echt quatsch. man bekommt eh keine stand. bed. hin und wenn haengt des ergebniss wohl sehr von der geschichte des schlasa ab.... also drauf gesch....
Ich wette, Du hast diese Meinung erst, seitdem Du Deinen Glacier 500 vermessen hast. :bg:

Wenn jemand einen Schlafsack sucht, sieht das doch meistens so aus: "Suche Schlafsack für..., habe... EUR". Anhand der Messdaten kann ein Interessierter Schlafsäcke des gleichen Temperaturbereichs und der gleichen Preisklasse miteinander vergleichen und so zumindest schon einmal eine Vorauswahl treffen. Je breiter die Datengrundlage, desto besser. Einen Schlafsack zu vermessen erfordert vielleicht 10 Minuten. Wenn das schon zu viel verlangt ist...

Keiner sagt, dass dieses Verfahren perfekt ist und daher wäre ich für praktikable(!) Verbesserungsvorschläge auch dankbar. Mir ist bis jetzt einfach nichts besseres eingefallen. Immer nur alles zu zerreden ohne alternative Lösungsvorschläge anzubieten halte ich (freundlich formuliert) für wenig hilfreich.

Corton

jackknife
10.02.2004, 11:13
Ich finde das die ganze Sache mehr und mehr zu einem Schwanzvergleich a la "mein Haus, mein Auto, mein Boot" mutiert ist, was mir, mit Verlaub, ziemlich auf den Senkel geht. Da kann und will ich auch gar nicht mithalten.
Just my 2 cents, Christian

Soll ich das jetzt persönlich nehmen? Mein Gedanke war eigentlich nicht jemanden vorzuführen, oder darauf hinzuweisen was für tolle Penntüten ich habe. Dieses kam erst auf die Nachfrage von Corton zu stande.
Des weiteren ist es doch schon ein wenig Arbeit, die Schlafsäcke zu vermessen, einen informativen Text zu verfassen und die Bilder hereinzustellen. Ich wollte damit aber nicht angeben, wenn Du mich kennen würdest, wüßtest Du dass dieses meine letzte Intention währe.
Hingegen habe ich die Erfahrung gemacht, dass meistens die besitzenden Leute weniger damit ein Problem haben, als die nicht besitzenden Menschen, sprich die Neider. Ich weiß nicht wie alt Du bist, sicher bist Du armer Studie, oder etwas ähnliches. Deine jetzige Sichtweise wird sich deshalb in den nächsten Jahren noch um einiges verändern, denn nach dem Studium willst Du ja viel Geld verdienen, damit Du viel ausgeben kannst. Du hasst bestimmt auch Leute, die einen neuen SL fahren. Da denkst Du bestimmt, guck Dir mal den A**** an in der dicken Karre. Ich hingegen denke mir, geiles Auto und der Typ darin hat ihn sich sicher verdient, weil er etwas gemacht hat, was ich getan habe, nämlich - gearbeitet :wink:
Kleinbürgertum, Blockwarte, Nachbarn die mies glotzen, wenn man sich ein neues Auto gekauft hat usw. Das sind die Menschen die ich liebe. Zwangsläufig muss ich Dich jetzt auch in die Kaste stecken. Wolltest Du dahin?
Matthias

Nicht übertreiben
10.02.2004, 11:27
Hej, wenn es um Autos gehen würde wäre die Antwort doch klar: Da ist nicht nur die Dicke entscheident, sondern auch die PS-Zahl :bg:

Nein, im Ernst...hier ging es um Isoliereigenschaften von Schlafsackfüllungen.

Was den Rest angeht: Möge ein jeder nach seiner Facon glücklich werden, Christian ist stolz auf seine selbstgebaute Ausrüstung, andere darauf mit ihrem Geld das Optimum erworben zu haben.

Der Vergleichsthread enthält natürlich hauptsächlich "gute" Schlafsäcke weil Leute die sich für Schlafsäcke interessieren (nennen wir es Fetisch :bg: ) natürlich gerne so einen Thread benutzen und natürlich auch bereit sind viel Geld für so etwas auszugeben.

Aber gerade um auch für den Otto-Normal-Schläfer :sleep: Anhaltswerte zu liefer sollten auch ein paar andere mal die 10 min opfern, dann hat jeder was davon.

Ich wollte meine eigentlich auch gestern vermessen (kein High-End) musste aber mit ein paar Amis die Weltpolitik diskutieren :bg:

Werde es aber nachholen!
Thorben

tsfc
10.02.2004, 12:08
Ich denke, was an Christians Aussage (".... Ich finde das die ganze Sache mehr und mehr zu einem Schwanzvergleich a la "mein Haus, mein Auto, mein Boot" mutiert ist....") so aufstößt, ist alleine die drastische Formulierung (die je nach Betrachtungsweise entweder weit über das Ziel hinausgeschossen oder einfach nur witzig ist. Ich persönlich neige der letzteren zu, obwohl ich eindeutig zu seiner Zielgruppe gehöre).

In der Sache kann ich ihm sogar zustimmen, obwohl meine Bewertung eine ganz andere ist: auch mir drängt sich der Eindruck auf, daß der Schlafsackthread eine gewisse Eigendynamik entwickelt hat. Hier posten größtenteils Gleichgesinnte, die einfach Spaß an der Auseinandersetzung mit der Materie haben. Das sollte m.E. auch so sein. Wer dem nichts abgewinnen kann, der muß ja weder mitmachen noch überhaupt mitlesen.

Für mich ist das Forum auch nicht nur eine Stelle, wo man Fakten, Fakten und Fakten auf den Tisch knallt. Es hat auch eine soziale Funktion. Daher erwarte ich auch gar nicht, daß immer nur vernünftige und sachlich geprägte Beiträge geäußert werden.

Das Problem, welches ich sehe, ist tatsächlich die Bildung eines Dogmas 'das Beste ist gerade genug', auch wenn dies von den Beteiligten nicht gewollt wird. Wer einmal erlebt hat, wie Behauptungen um so 'richtiger' werden, je öfter man sie wiederholt, der weiß wahrscheinlich worauf ich hinaus möchte.

Insofern finde ich die gerade stattfindende Diskussion sehr spannend und wichtig: sie weckt ein wenig auf und zwingt zum Überdenken von Ansichten, die sich hier (zumindestens bei mir) im Laufe der Zeit eingeschlichen haben. Ich benötige (momentan) keinen FF xyz, der einen Komfortbereich bis -20°C hat. Aber das Bedürfnis wird geweckt! Meine alte Tüte (http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.3397/start.80/) reicht für meine WE-Wanderungen in der Umgebung aus, dennoch werde ich das Gefühl nicht los, einen 'Swallow' haben zu müssen, weil der ja so viel leichter etc. pp. ist. Ist er ja auch! Aber der Grund, ihn jetzt zu kaufen, wäre keine Vernunftentscheidung (die Paar Gramm Gewichtsunterschied haben die Generation vor uns nicht umgebracht, warum sollte sie mich umbringen?), sondern entspringt diesem Klima hier im Forum. WICHTIG finde ich, dies zu erkennen und im Hinterkopf zu haben.

Christians Beitrag finde ich sehr geeignet, ein bisschen Distanz zu schaffen und Blickwinkel zurecht zu biegen.

Im übrigen bin ich, wie einige andere auch, sehr für TOLERANZ. Jedem das seine, aus den Gründen, die einem wichtig sind.

In diesem Sinne wünsche ich allen weiterhin viel Spaß im Dialog über die superben Stücke, den kritischen Stellungnahmen und vor allem viel Hilfestellung denjenigen, die anhand dieses Threads Entscheidungen treffen wollen. Und auch wenn ich die hier gemachten Angaben nicht für perfekt halte (wie dies wahrscheinlich auch alle anderen nicht tun): die goldene Mitte ist schon optimal und wesentlich besser als gar keine Infos!!!! Welchen Nutzen man aus diesen Infos zieht, daß muß jeder für sich alleine entscheiden.....

my 2 cents...

Gruß
Tom

Corton
10.02.2004, 12:31
Gab´s hier nicht mal einen philosophischen Grundsatz-Thread a la "Teure Ausrüstung <--> billige Ausrüstung"? Ich hab gerade danach gesucht, aber nichts gefunden... :(

Christian Wagner
10.02.2004, 12:38
Och nö, Corton. Dieser Thread wird nun, da er etwas OT abgleitet nicht zerhackstückt. Den Thread den du suchtest ist damals IMHO ratzfatz in Richtung teure Ausrüstung vs. ungeeignete Ausrüstung abgedriftet.

Da es immernoch grob um Schlafsäcke und was denn ausser der Dicke noch wichtig ist geht, bleiben wir bitte schön hier.

Hab jetzt leider keine Zeit, poste später was.

Christian Wagner
10.02.2004, 15:56
Christian Wagner hat folgendes geschrieben::
Das ein 500 € Schlafsack besser ist als einer für 150 € ist mir auch klar.

Mal langsam, Christian
Das sehe ich aber nicht so. Auch ein Schlafsack für 150,- Euro kann sehr wohl für seinen Einsatzbereich der Beste sein. Ok, recht haste, dann schreibe ich mal so:

Das ein 500 € Schlafsack besser isoliert als einer für 150 € ist mir auch klar.




Christian Wagner hat folgendes geschrieben::
Was ich sehr gut weiss ist was meine Schlafsäcke können und was sie nicht können und wie ich sie einsetzen muss damit sie gut funktionieren.

Das weißt Du aus Deiner Erfahrung. Aber weiß das auch ein Anfänger? Ich finde, dieser Vergleich ist nicht die schlechteste Info. Mir persönlich hat das schon mal mehr Informationen gegeben als alles Verkäufergequassel, Herstellerinfos und Vergleichstest in den allseits bekannten Outdoormagazinen. Einem Anfänger braucht keinen Winterschlasa diese "Basisinfo" ist nutzlos für ihn. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die meisten Schlafsäcke die in den Fotos des besagten Threads als "Negativbeispiele" mit dazugelegt werden, würden dem Anfänger eigentlich sehr gut taugen. Durch diese Negativpropaganda werden diese jedoch als untauglich dargestellt. Inwiefern das dem Anfänger eine Hilfe sein soll weis ich nicht. Ist euch schon mal aufgefallen das es kaum mehr Anfängerfragen zu billigen Schlafsäcken gibt? Könnte es an der Tatsache liegen das die sie abgeschreckt werden von den ständigen Empfehlungen von Schlafsäcken die preislich weit über "normalen" Budgets liegen? Und geanu aus dem Grunde werde ich eben nicht meinen Mund halten :wink: .

Desweiteren bin ich glaube ich schon rel. tolerant. Natürlich soll jeder auf seine Weise glücklich werden. Wer sich solche Schlafsäcke leisten kann und will- bitteschön, herzlichen Glückwunsch zu euren Supertüten. Das hat nun auch nix mit Futterneid etc. zu tun (@ jackknife: bin zwar noch Student, und mag auch keine SL's, aber dafür Porsche :wink: , und gegen die arbeitende Bevölkerung hab ich auch nix- PS: der Blockwartspruch war vielleicht etwas übers Ziel hinaus oder?). Nur zu erwarten das sich das gesamte Forum, nachdem man sich wochenlang über Normalschlafsäcke lustig gemacht hat fröhlich zuhause sitzt und Schlafsäcke vermisst, finde ich schon sehr witzig. Mag auch sein das ihr damit nicht "angeben" wolltet- sah aus der Ferne jedoch ziemlich so aus.

Abgesehen davon halte ich das Messen für rel. nutzlos:
1. Loft unterscheidet sich schon von Schlafsack zu Schlafsack ein und des selben Modells
2. nicht jeder hat grade nen frisch gewaschenen und geföhnten (ROFL) Schlafsack zuhause, sondern eben vielleicht nur nen alten verratzten, welcher schon einige Touren hinter sich hat die gemessenen Werte müssen zwangsläufig schlechter sein. Objektive Vergleiche sind so nicht möglich.

Verbesserungsvorschläge für diese Dilemmata hab ich leider nicht- deshalb gibts hier auch keine "konstruktive" Kritik in Hinsicht der Messmethoden.

@tsfc: Deinen Beitrag unterschreibe ich gerne. Full ACK.

flying-man
10.02.2004, 16:29
@corton

nein ich hab meinen glacier nie vermessen da mir als analytiker sich bei diesem verfahren die naegel aufrollen. ich halte die messerei fuer ersten ueberhaupt nicht reprenstativ und zweiten ist mir dafuer die zeit zu schade.

einige "schwachpunkte"

wie alt ist der schlafsack - wie wurde er gepflegt (oder auch nicht)
wie stoerrisch ist das aussenmaterial?
wie viel daune nicht feder ist im schlafsack - letztlich kommt es auf die moegl. kleinen lufteinschluesse ohne konvektion an nicht nur auf die dicke.
welche qualitaet hat die daune?
bei welcher luftfeuchte wird gemessen?
wie waren die lagerbed.?
wie waren die lagerbed. beim hersteller/verkaufer?
wie alt ist der schlafsck bei verkaeufer?
haben schon leute ihn probegelegen bei verkaeufer?
zu welcher jahreszeit wurden die daunen "geerntet"?
welcher vorbehandlung waren die dauen ausgesetzt?
welche toleranz hat der hersteller?
...

das alles hat einen einfluss auf die qualitaet eines schlafsacks und kann meiner meinung nach mit der einfachen vermessung (wo auch wieder messfehler drin sind) NICHT gemessen werden. das ergebniss dass du fuer deinen xy schlafsack bekommst ist somit singulaer und ohne relevanz fuer einen 2 schalfsack diesen types oder fuer einen vergleich.\
wenn du alle die obigen bedignungen normieren kann und vor allem min 10 schlafsaecke gleichen tzps am gleichen tag unter identischen vorbedingungen vermessen tust damit wir die daten statistisch absichern koennen dann mache ich da auch mit. vorher finde ich es echt quatsch.
unbestritten gibt es natuerlich hersteller die bessere schlafsaecke beuen und welche die es nicht tun. ich fuer meinen zweck mir reicht es zu wissen dass mein glacier die -5 abkann fuer den ich ihn gekauft habe und gut ist. dafuer war der preis o.k.. wenn ich irgandwann im lotto gewinne kaufe ich mir nen ecc micro 600. der ist sicher besser aber bis dahin kauf ich mir von dem geld liber nen liftpass fuer ne saison da hab ich mehr davon (oder ne arcteryx softshell kombi-die brauch ich auch oefter)

flying-man

Nicht übertreiben
10.02.2004, 16:35
@corton
wie viel daune nicht feder ist im schlafsack - letztlich kommt es auf die moegl. kleinen lufteinschluesse ohne konvektion an nicht nur auf die dicke.


Das ist tatsächlich mal eine gute Frage...was läßt einen Schlafsack eigentlich dicker aussehen, 1000g Federn oder 1000g reine Daunen? :o

Federn nehmen imo viel Raum ein, schaffen aber kaum abgekapselte Luftpolster, Daunen lagern sich enger zusammen, bilden dafür aber unzählige Lufteinschlüsse!

Interessanter Ansatz, bringt uns sogar wieder zurück zum Thema!

flying-man
10.02.2004, 16:53
ja genau ich denke naemlcih dass ein schlafsck der 100/0 ist "duenner" ist als ein schlafsck von 90/10. die kleinen ferderchen haben doch ein etwas stabiliers "rueckgrad" und sind auch weniger feuchteempfindlich. ob bei ganz trockenen bed. der 90/10 dann auch waermer ist, glaube ich nicht.

flying-man

Corton
10.02.2004, 17:54
@ flying-man
Hab gerade keine Energie mehr, auf jeden einzelnen Deiner Punkte einzugehen aber ich denke, man kann Dein Posting unter der Überschrift "Es ist besser gar nichts zu machen ansatt etwas zu machen und mögliche Ungenauigkeiten in Kauf zu nehmen" zusammenfassen. Da kann man natürlich geteilter Meinung sein - ich hab jedenfalls ne andere als Du - schließlich geht´s hier nicht um ein wissenschaftliches Experiment sondern um eine Orientierungshilfe. Je mehr Leute messen (und weniger diskutieren), desto größer wird die Datengrundlage und desto aussagekräftiger wird der Thread.

Corton

jackknife
10.02.2004, 18:06
Zu den Highendtüten wollte ich noch anmerken, das es mir leid tut mich von Corton zu einer difamierenden Stellungnahme mittels eines Vergleichsfotos verleiten lassen zu haben. Ich bin sehr betrübt wegen meiner Handlungsweise und werde deshalb den Carintia ohne Wertung vermessen und reinstellen. Außerdem möchte ich mich im Forum öffentlich dafür entschuldigen, dass ich den inneren Drang verspüre, nur gute Ausrüstung zu kaufen. Ich werde jetzt wieder vermehrt Sachen kaufen, die meinen Ansprüchen nicht gerecht werden und mir nicht gefallen. Ich hoffe auf diesem Weg wieder konform mit einigen Mitgliedern zu laufen und dadurch wieder anerkannt zu werden.
Danke!
Matthias

flying-man
10.02.2004, 18:15
@corton

diser meinung bin ich eben nicht. messerbenisse zu erzeugen die nix aussagen hat keinen sinn und ich bin immer noch der meinung dass das einfache messen eines schlafsckes nix aber auch gar nix wirkliches aussagt.
wenn schon eine entscheidungshilfe gegeben werden soll denke ich ein ist es besser eine aussage zu treffen wie: hab den schlafsack schon xy tage, war damit im herbst bei regnerischem wetter 3 wochen in lappland. die durchschnittliche temp. betrug xx grad, min. temp. war -5, habe nie gefrohren, aber friehre sonst leicht. daune hat nicht geklumpt habe aber im zelt gepennt.... meinetwegen noch einen vergleich zu einem anderen schlafsack den man auch schon aml unter aehnlichen bed. benutzt hat. das bringt mehr infos, da dann der schlafsack unter REALEN bed. getestet wurde. eine trockene bewertung eines schlafsackes ist kaese (s.h. federn vs. daunen) und sagt nix (na zumindest wenig) ueber die REALE performance eines schlafsacks aus. ich bin ueberzeugt dass 2 schlafsaecke trotz gleichen messergebnissen und selber fuellmenge sehr unterschiedliche reale performance aufweisen.
wenn du nix sagende daten produzieren willst - bitte dann mach ich halte es fuer zeitverschwendung. ist so als ob man von der groesse eines motors in einem auto auf die maximale geschindigkeit schliessen wuerde :bg:

flyning-man

Jens
10.02.2004, 18:33
Moin,

ich misch auch mal mit :P . Also ich gebe Flyingman recht, dieses Schlafsäcke vermessen erinnert mich so ein bisschen an die Kletter-Bravo mit ihren Schreibtischhengsten, die auch nie länger als 2-3 Stunden auf Tour gehen und dann nen Artikel über einen Ausrüstungsteil verfassen... Das ist in meinen Augen genauso aussagekräftig wie die Feststellung, das ein Schlafsack nach 4 Tagen 2 cm an Loft gewonnen hat... Ich möchte auf Reisen nicht so lange warten müssen, bevor ich endlich in die Heia darf.

Jens

- dessen 8 Jahre alter Schlafsack so gar nicht mehr auf dem Markt ist, mindestens 5 mal von meiner Mutti unfachmännisch und von mir 3 mal fachmännisch gewaschen wurde, so das ein Lineal kaum etwas über die Tüte erzählen kann, ich hingegen einiges mehr... Aber das wäre sinnlos weil ich meinen Schlafsack nicht verkaufe... :wink:

Christian Wagner
10.02.2004, 18:39
@ jackknife:
Och wie süss, lässt du dich so schnell von "Blockwarten, Kleinbürgern und Nachbarn sie blöde Glotzen wenn du wieder ein neues Auto gekauft hast" einschüchtern? LÖL- du tust mir ja echt leid- es ist schon wirklich hart ein ganzes Leben lang hart zu arbeiten und dann wenn man sich mal wirklich was Geiles gönnt, dann tauchen diese tumben Habenichtse auf und nörgeln an deinem Superschlafsack rum. Tztztz sowas aber auch, dabei haben die doch für die Allgemeinheit noch gar nix geleistet, gelle? Richtige Zecken sind die nicht war?

Danke für die Steilvorlage :wink: .

jackknife
10.02.2004, 19:07
genau!
Matthias

Der Pfadfinder
10.02.2004, 19:56
Wie sich dochj manche über belanglosen Scheiss den Mund fusselig reden bzw. die Finger blutig tippen können. Kommt mal wieder auffen Teppich. Meine beiden Schlafsäcke haben zusammen nicht mehr als 60€ gekostet, trotzdem bin ich auch von Wintertouren mit Temperaturen unter -15 Grad ohne Frostbeulen nach Hause gekommen.
(UUps, hab ich mich im Eifer des Gefechts doch glatt vertippt, schäm, schäm, schäm..... :cry:

Christian J.
10.02.2004, 19:57
Meine beiden Rucksäcke ....trotzdem bin ich auch von Wintertouren mit Temperaturen unter -15 Grad ohne Frostbeulen nach Hause gekommen.

Häääää? Mein Auto ist auch rot und trotzdem stricken die Bananen keine Backsteine.

Der Pfadfinder
10.02.2004, 20:11
ahhh, ja, ich glaube , aus dieser diskussion klinke ich mich aus, der ton wird mir eindeutig zu aggressiv :kotz:

Christian J.
10.02.2004, 21:17
Sorry, das war nicht mein Ziel. Ich wollte dich einzig auf etwas humoristsiche Art darauf hinweisen, dass es sich entweder um einen Schreibfehler oder um eine Lücke in der Argumentation handelt. Nochmals Sorry wenn das falsch angekommen sein sollte.

Christian

Lutz
10.02.2004, 23:11
Es ist doch immer wieder erstaunlich, wie so mancher eigentlich doch eher harmlose Thread eine aggressive Stimmung heraufbeschwört.
Also möchte ich auch noch meine Meinung kundtun:
Vorab, ich gehöre weder zu den „Schlafsackfetischisten“ noch zu den „Bastlern“ – letzteres würde schon an meinen zwei „linken“ Händen scheitern…
Auch fahre ich weder einen Porsche noch einen Mercedes SL - noch nicht mal das kleine Modell -, und ob ich mir einen leisten könnte, hab’ ich mich bisher auch noch nicht gefragt…
Aber weitaus schlimmer: Auch ich gehöre zu den Verweigerern und habe meinen Schlafsack noch nicht vermessen… :wink:

Doch zum eigentlichen Problem: Es gibt in diesem Forum Mitglieder, die durch den Vergleich der Schlafsackhöhe verschiedener Modelle Rückschlüsse auf den Wärmebereich eben derselben ziehen wollen. Andere halten dies für eher fragwürdig. Ich persönlich zähle mich eher zu letzterer Gruppe, da mir bis jetzt noch niemand sagen konnte: Ein Schlafsack mit einer Höhe von x cm hat einen Komfortbereich von y Grad und bei einer Höhe von x+5 cm erhält man einen Komfortbereich von y-z Grad…
Denn was interessiert mich beim Kauf eines Schlafsackes: Die Höhe oder ob er mich - entsprechend meinen Anforderungen - warm hält?

Hintergrund des ich vermesse meinen Schlafsack-Thread (http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.3397/)ist meines Erachtens folgender:
Scheinbar sind die Angaben der Hersteller/Händler in den Augen einer grossen Anzahl von Forumsmitgliedern – mich eingeschlossen - mit Vorsicht zu geniessen. Daraus resultiert der Versuch über eine relativ einfach zu überprüfende Grösse Hinweise auf diese wichtige Angabe zu erlangen.
Doch wünschen wir uns nicht eigentlich eine Norm, welche die Ermittlung der angegebenen Temperaturbereiche aller Schlafsäcke einheitlich regelt? Dann wäre es doch einfach, zwei Schlafsäcke miteinander zu vergleichen, weil die relevanten Angaben einheitlich ermittelt worden wären.

Und jetzt kommt die Überraschung, es gibt scheinbar eine solche Norm: EN 13537.

Deshalb meine Bitte um einen weniger barschen Umgangston und vielleicht liest man sich ja im Nicht nur für Schlafsackfetischisten : EN 13537-Thread (http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.4284/) wieder…

ciao
Lutz

AskeT
11.02.2004, 00:09
Meine beiden Rucksäcke haben zusammen nicht mehr als 60€ gekostet, trotzdem bin ich auch von Wintertouren mit Temperaturen unter -15 Grad ohne Frostbeulen nach Hause gekommen.
Das habe ich jetzt auch nicht so ganz verstanden. Hast Du etwa im Rucksack übernachtet? :o


Hintergrund des "ich vermesse meinen Schlafsack-Thread" ist meines Erachtens folgender:
Scheinbar sind die Angaben der Hersteller/Händler in den Augen einer grossen Anzahl von Forumsmitgliedern – mich eingeschlossen - mit Vorsicht zu geniessen. Daraus resultiert der Versuch über eine relativ einfach zu überprüfende Grösse Hinweise auf diese wichtige Angabe zu erlangen.
Exakt darum geht es IMHO.

Und das aus der Praxis: Bei mir stand der Kauf eines Schlafsacks im -15 Grad Bereich an. Ich hatte ein bestimmtes Modell eines Brandenburgischen Herstellers im Auge, welches von den Händlern über den grünen Klee gelobt wurde. Ich hätte es damals mangels Vergleichsmöglichkeit mit Sicherheit gekauft, wenn es nicht dieses Forum und exakt diesen Thread gegeben hätte. Die Aussagen in den Schlafsackthreads deckten sich (Oh Wunder!) ziemlich mit der dann im Geschäft vorgefundenen Ware. Corton empfahl mir daraufhin ein Sonderpreismodell, welches ich bestellte mit der Option es bei Nichtgefallen zurückzusenden. Ich war positiv überrascht, denn das gelieferte Teil war nicht nur erheblich preisreduziert, sondern auch loftiger als alle von mir sonst begutachteten Modelle. Ich denke, das die Stärke der isolierenden Schicht im Verhältnis zu Gewicht, Komprimierbarkeit und Preis einen für den Anfang ganz guten Vergleichswert darstellt.

Fazit:
Durch Cortons Vergleichstest konnte ich besser vergleichen - und letztendlich mehr für mein Geld bekommen. Also ich kann keinerlei Nachteile einer solchen Zusatzinformation erkennen.

Im Gegensatz zu diesen für mich nützlichen Zusatzinformationen sind die im Thread völlig OffTopic aufgetauchten Schlagworte wie "elitäre Nobelmodelle", "Ausrüstungsfetisch" und "Schwanzvergleich" so nützlich wie eine dritte Schulter.

:bg:

AskeT

LuNAtiC
11.02.2004, 02:40
Die meisten Schlafsäcke die in den Fotos des besagten Threads als "Negativbeispiele" mit dazugelegt werden, würden dem Anfänger eigentlich sehr gut taugen. Durch diese Negativpropaganda werden diese jedoch als untauglich dargestellt. Inwiefern das dem Anfänger eine Hilfe sein soll weis ich nicht. Ist euch schon mal aufgefallen das es kaum mehr Anfängerfragen zu billigen Schlafsäcken gibt? Könnte es an der Tatsache liegen das die sie abgeschreckt werden von den ständigen Empfehlungen von Schlafsäcken die preislich weit über "normalen" Budgets liegen? Und geanu aus dem Grunde werde ich eben nicht meinen Mund halten :wink: .

@all noobs: ich habe noch jede tour in meinem toom-markt 30DM kufaschlafsack überlebt. er wiegt nur ein kg und ist für frühling & sommer absolut komfortabel und ausreichend. :bg:


ich glaube die dicke allein tuts nicht. wichtig ist daß die luft nicht zirkuliert.
dh. größt mögliche oberfläche bei gernigstem gewicht. deswegen isoliert styropor am besten. ist leider nicht so gut komprimierbar.
sonst könnte man ja zwei lumas zusammenschweissen und abends nur aufpumpen... wäre dann über 20cm dick und grad mal 500g schwer.
außerdem ist der aussenstoff wichtig. winddicht muß er sein wenn man nicht immer im zelt übernachtet.... dicke reicht nicht wenn dann imm ein frisches lüftchen durch das nylon des schönen FF swallow durchpfeift

Menelaos
11.02.2004, 02:46
OT:
Bei diesem ganzen teilweise völlig sinnlose Herumdiskutierens mal ne Frage: Wo sind eigentlich die ganzen Mods hin, die hier aufräumen sollten ... ich meine damit alle!? Wo ist die Struktur? Wo sind die Regeln ? Wo sind die ganzen guten Vorsätze?
Beschwerden bitte per Mail an mich.

Saloon12yrd
11.02.2004, 06:25
:popcorn:

Corton
11.02.2004, 07:06
So langsam frag ich mich auch, was die ganzen Schlafsack Threads eigentlich bringen. Wie man im Folgebeispiel sieht, ist ohnehin alles für die Katz: Klick mich :bash: (http://www.forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.4280/)

boehm22
11.02.2004, 07:59
OT:
Bei diesem ganzen teilweise völlig sinnlose Herumdiskutierens mal ne Frage: Wo sind eigentlich die ganzen Mods hin, die hier aufräumen sollten

Hi Mene,

ich sehe hier noch keinen Grund zum Aufräumen - es ist doch alles im Rahmen der Diskussion.

MaMa
11.02.2004, 09:06
Lutz hats auf den Punkt gebracht. In einen Schlafsack kann nun mal keiner rein gucken, also können einem hersteller und Händler viel erzählen, was da drin sei. Dies zu beurteilen vermag nur, wer Vergleichsdaten hat.
Einige werden jetzt vielleicht "LOLen" und "ROFLen", aber ich hab gestern den Fillpowerthread durchgemacht. 22 Daunenschlafsäcke sind da jetzt drin, und tatsächlich auch Modelle einer Baureihe, mit folglich qualitativ gleicher Füllung. Mit Excel-Datensortieren kann man sich die Teile schön gegenüberstellen. Entweder die eines selben herstellers, oder Modelle mitgleicher Füllmenge oder Modelle mit gleichem/ähnlichem Schnitt. Und siehe da, Schlafsäcke die auf dem papier gleichwertig sind präsentieren große Unterschiede.
Ob das nun Sinn macht ? Nun, wenn sich einer mit dem Gedanken einer Neuanschaffung trägt schon. Wenn natürlich jemand Panikattacken bekommt und meint, er könne eine geplante Tour mit seinem alten Schlafsack nicht durchführen, nur weil irgendein im Thread gezeigter Schlafsack dazu besser geeignet sei, der tut mir leid.
Aber bei jedem Teil gleich "Overequipped" und "Overkill" zu schreien und von wegen "in einem Aldisack hab ich noch nie...." halte ich für ziemlich daneben. Was issen dabei, wenn einer für Sommertouren nen 700gr-Daunenschlafsack kauft? Immerhin kann der dann auch mal im Herbst / Winter damit raus. Ob das mit einer 50.-€-Kufa-Tüte machbar ist...? wer weiß.
Ansonsten: Hey leute, kann es es sein, dass manche einfach Freude an hochwertigen Dingen haben? Dass manche einfach einer Faszination erliegen, wenn Sie einen 25 cm fetten Schlafsack sehen? Meine Güte, das hier ist unser Hobby, Ausrüstung gehört da halt mal dazu. Ein Hobby ist nun mal dazu da, um es zügellos auszuleben :bg: .Wie viele Autofahrer gibts in diesem LAnd ? Wenn jeder nur das fahren würde, was er braucht, dann gäbs für mache hier auch keine lukrativen Ferienjobs in schwäbischen Gießereien mehr. :wink:

In der Hoffnung, niemand auf den Schlips getreten zu sein,

Martin,
der sich für den Winter nen edlen Marmot (zum halben Preis) gegönnt hat, aber im Sommer wieder seinen höchst durchschnittlichen Yeti nimmt - weil er ihn nunmal hat!

Maico Schulz
11.02.2004, 11:36
Pace, Leute, Pace!

Der eine geht halt gern dorthin, der andere eben drübenhin. Und der eine mags rustikal, der andere elegant.

Leute, es wäre doch grausig, wenn wir alle das gleiche mögen!

so weit
Maico

felö
11.02.2004, 12:36
Ist doch nett, wenn man auch mal Freude an etwas Sch...teurem hat, auch wenn´s nach Meinung anderer unnötig ist. Ist es nicht schön, wenn an auch nach vielen Jahren noch richtig Spaß an Ausrüstung hat, die man sich nach langer Überlegung gegönnt hat, weil das Teil eigentlich unbezahlbar war.

Felö

Der ´nen Rab und ´nen Marmot sein eigen nennt (beide sehr billig bekommen :bg: ) und sich bei Bedarf auch ´nen Marmot zum Normalpreis kaufen würde.

jackknife
11.02.2004, 14:55
Ich muß jetzt auch noch einmal meinen Senf dazugeben. Normalerweise mache ich Wintertouren, Wandertouren, Skitouren, Lappland usw. Da kommt für mich nur gute Ausrüstung in frage. Hier wurde bei einigen Schlafsackthreads doch darauf hingefragt, für das vorhandene Geld den optimalen Schlafsack zu bekommen. Sagt einer er will 300€ ausgeben, dann kann es passieren, daß ihm ein Schlafsack im Highendbereich aus einem Sonderangebot angeboten oder nahegelegt wird. Dieser wurde aus der Erfahrung von Forumsmitgliedern angeboten. Hätten diese schlechte Erfahrungen mit dem Schlafsack gemacht, würden sie ihn nicht preisen.
In den Threads kam immer die Primisse, dass er auch für moderaten Wintereinsatz geeignet sein sollte. Daher sind die Vorgaben enger. Auf meinen Wintertouren habe ich schon einige Erfahrungen gemacht, aus diesen resultierte für mich der Kauf des FF Widgeons. In diesem Schlafsack sind alle meine Wünsche und Vorgaben durch Einzelanfertigung vertreten. Ich hatte bei dem Vermessungsthread immer versucht, Besonderheiten und eine objektive, fachliche Meinung als Vortext mit einzubringen. Dadurch sollten sich andere Leser ein besseres Bild von dem Schlafsack machen können. Ich glaubte in gutem Gewissen das Forum durch meine Erfahrung bereichern zu können.
Wenn dann auf einmal solche Geschichten wie Schwanzverlängerung usw. als Antwort auf besagtes kommen, dann fällt es mir schwer dabei ruhig zu bleiben und diese Schreiber ernst zu nehmen. Wenn dann noch einer anfängt und schreibt für seine Sommer/ Herbsttouren sei sein 30€ Sack ausreichend, ist das für mich voll ok, aber wenn dieser dann dumpf weiter sinniert und diesen dann mit einem FF in den Pool wirft, dann frage ich mich, warum man sich überhaupt die Mühe gemacht hat. Dann soll er sich doch damit den Hintern in Lappland oder in den Alpen im Winter abfrieren, weil er ja soviel Ahnung hat.
Da ich schon einige Jahre arbeite und nicht ganz mittellos bin, mußte ich auch nicht das Rad neu erfinden, und mir einen Schlafsack in der Hobbythek mit Jean Pütz aus Omas altem Kopfkissen nähen. Ich kaufe mir dann was gutes, an dem ich mich Jahre erfreue und dadurch wird das Teil wieder günstig.
@ mama: mein Reden!
Matthias
Matthias

Corton
11.02.2004, 15:20
Das ist tatsächlich mal eine gute Frage...was läßt einen Schlafsack eigentlich dicker aussehen, 1000g Federn oder 1000g reine Daunen?
Natürlich reine Daunen! Die Antwort würde anders lauten, wenn die Frage "1000 Federn oder 1000 Daunen?" hieße. Eine einzelne Feder ist schon aufgrund des Kiels sehr viel schwerer als eine einzelne Daunenflocke.


ja genau ich denke naemlcih dass ein schlafsck der 100/0 ist "duenner" ist als ein schlafsck von 90/10. die kleinen ferderchen haben doch ein etwas stabiliers "rueckgrad"
Eine altbekannte Lüge von Herstellern wie Yeti, die minderwertiges Zeug in ihre Winterschlafsäcke füllen. Hast Du Dich schon mal gefragt, warum alle High-End Hersteller Ihre Winterschlafsäcke mit den Füllungen mit dem höchsten Daunenanteil vollstopfen? Sind die alle doof und nur Yeti hat Recht? Der Idealzustand ist natürlich 100/0, was technisch mit vertretbarem Aufwand aber nicht realisierbar ist. Die maschninell (mittels Gebläse) bestmöglich erreichbaren Füllungen im Verhältnis 95/5 oder 96/4 müssten nachträglich noch handselektioniert werden. Die Kosten stünden in keinem Verhältnis zum Nutzen, deswegen lässt man´s.

Corton

flying-man
11.02.2004, 15:28
@corton

wiso? federn sind groesser + fester.... deswegen auch die hoehere hoehe. ich hab nix von isolation o.ae. gesagt. ich hab auch nicht behauptet dass die federn als stuetze drin sind. ich weiss auch ueber die fertigungsmethoden bescheid.
im uebrigen finde ich es schon sehr verwunderlich wie einige hier ihre testmethode verteitigen und nicht bereit sind auf objektive kritik einzugehen - ich bin schliesslich nicht der einzige der das schwachsinnig findet. und eines kannste mir glauben von schwachsinniger datenerzeugung und kritischen messergebnissen versteh ich was - sozusagen von berufswegen.
im uebrigen weiss ich auch nicht warum du z.b. die temp. angaben des carinthias so runterbuegelst - wenn die tatsaechlich mit der cu puppe gemessen wordn sind ist das immerhin ein objektiveres kriterium als die vermesserei. hast du schon mal in einem dringelegen? wenn nicht dann denke ich ist das als mutmassung abzutun.

flying-man

LuNAtiC
11.02.2004, 15:32
Eine altbekannte Lüge von Herstellern wie Yeti, die minderwertiges Zeug in ihre Winterschlafsäcke füllen. Hast Du Dich schon mal gefragt, warum alle High-End Hersteller Ihre Winterschlafsäcke mit den Füllungen mit dem höchsten Daunenanteil vollstopfen? Sind die alle doof und nur Yeti hat Recht?

krasse unterstellung...
gib mir nen link wo das steht
hast du nicht nen vib gehabt?
wieso sollten sie da 96/4 reinmachen?

du solltest aufpassen welche behauptungen du hir in den raum stellst

Nicht übertreiben
11.02.2004, 15:49
Aber Corton hat recht:

http://www.idfl.com/articles/Down%20Content%20and%20Fill%20Power.pdf

Je weniger Federn, dest größer das Volumen/die Isolation!

Cortons andere Aussage bzgl. "nur Yeti hat recht" bezieht sich übrigens auf eine Aussage der Firma Yeti die sowohl ich als auch Corton telefonisch erhalten haben. Auf die Frage warum sie Entendaune und keine VIB-Daune in den Yeti Angel dry füllen wurde erwiedert, dass sich diese Daune nicht für den Expeditionseinsatz eignet (vom Schnitt ist Yeti nämlich ansonsten imo ziemlich gut)

Da stellt sich dann wirklich die Frage warum alle Hersteller in ihre Extremmodelle möglicht hochwertige Daune füllen und Yeti genau die gegenteilige Meinung vertritt. Daher Cortons Aussage.

Thorben

LuNAtiC
11.02.2004, 16:05
ok... verstanden
klang nur ziemlich pauschalisiert
über den angel dry weiß ich nicht bescheid... aber scheint dann wirklich ein gegensatz zu den sonstigen preis/daune verhältnissen von yeti zu stehen

MaMa
11.02.2004, 16:07
siehe auch hier: http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.3313
...geht in die selbe Richtung.

Corton
11.02.2004, 16:43
Es geht neben dem Angel auch noch um das ehemalige "Expeditionsmodell" McKinley 1300 (bzw. 1700), den Yeti mit 80/20er ED-Mischung befüllt hat.

Corton

felö
12.02.2004, 18:56
Yeti hat da sicherlich ziemlich blöde Antworten gegeben und die Modellpolitik (s. Ex-pe-modell 80/20 Daune) ist mir völlig unverständlich.

Aber: Die Schlafsäcke sind schließlich auch etwas billiger, als die üblichen Verdächtigen von FF, Marmot, Rab, PHD,..... und das scheint wieder Teil der Firmenpolitik zu sein: es werden wahrscheinlich auf diese Weise deutlich mehr Schlafsäcke verkauft, als wenn die Teile 100 Euro teurer währen und bessere Daune enthalten würden, oder?

Vom Schnitt, Bezügen, usw. scheinen sie ja ganz ordentlich zu sein.
Wieviel Gewichtsersparnis habe ich, wenn ich ´ne 900 fillpower Daune im Vergleich zu einer 650er verwende? Sicherlich rechtfertigt das nicht immer den deutlichen Mehrpreis, oder?

Auch wenn ich mir selbst keinen Yeti Schlafsack kaufen würde, je nach Geldbeutel, würde ich sie schon empfehlen. Man kann ja durchaus auch Kritik an Edelherstellern haben: z.B. den neuen RAB mit dem Doppelschlafsackprinzip, der dann 2450g wiegt und das mit ´ner 900g Füllung, das ist für mich schwachsinnig, ich hatte selbst einen der Vorgänger mit 900g Füllung der ging gut bis -25Grad und hat nur 1700 oder 1800g gewogen.

Felö