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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Naehen von grossem Lavvu



khyal
06.11.2009, 13:11
Hi all,

nachdem ich nun sowohl hier als auch im Open Canoe Journal das bestaetigt bekommen habe, was ich mir eh schon gedacht hatte...dass es eben keine fertigen Lavvus ueber 6m gibt, draengt sich bei mir natuerlich der Gedanke an einen Selbstbau auf, wobei ich da grosse Zweifel habe, ob das mit "vernuenftigen" Aufwand durchfuehrbar ist...

Bin da natuerlich vor Allem an praktischen Erfahrungen interessiert...

Aber mal von Anfang an :
Wir haben das grosse Bergans Lavvu (5,10 Durchmesser, was bei einem "normalen" Lavvu gut 5,60m entspricht, 3,35 m Hoehe).

Bei unseren Camps ist es aber als Gruppenzelt zu klein (geht um die "Kreisaktivitaeten", zum Schlafen hat jeder sein eigenes Zelt), wir brauchen mindestens 7 evtl 8 m, wobei es im aeusseren Bereich ruhig niedrig sein kann, wie ein normales Lavvu...den maximalen Platz brauchen wir halt, wenn bis zu 25 Leuten "auf Abstand" drin liegen muessen, dazu faellt dann noch im hinteren Bereich ein Teil weg, in dem wir Trommler sitzen...
Etwas Platz gewinnt man natuerlich, wenn man eine Konstruktion wie beim Helsport Varanger Camp machen wuerde (als Uebergangsloesung werde ich evtl erstmal endlich (hab das schon laenger vor) eine Tunnel-Verlaengerung fuer den Eingang vom grossen Bergans basteln...

Im Grunde genommen, wuerde ich einfach, vom Konstruktionsprinzip her, das Bergans Lavvu in gross Nachnaehen :bg: (denke da an Seitenwandhoehe gut 50 cm, Mittelhoehe max 4 m, wuerde mich da aber an kaufbare Mittelstangen "anpassen", Durchmesser 7.50 m) wobei ich mir da schon einige Gedanken mache :

Beim Lavvu geht ja der "Abspann und Winddruck" auf die Mittelstange, da die Flaeche des Lavvu etwa doppelt so gross sein wird und ich aufgrund der grossen Flaeche es mit Sicherheit starker abspannen wuerde, auf den einzelnen Leinen, gehe ich von etwa dem 2.5 fachen Druck auf die Mittelstange (im Vergleich zum grossen Bergans) aus...haelt das so eine Stange ueberhaupt aus, oder muss ich 2 nehmen, oder mache ich einen logischen Berechnungs-Fehler ?

Kann man ein Lavvu in solchen Groessen ueberhaupt noch vernuenftig windstabil bekommen (theoretisch seh ich da keine Probleme, aber manchmal klappt halt was in der Praxis nicht, was theoretisch prima klappen muesste) ?

Dachte an einen Zeltstoff von min 90g/qm, reicht das, oder eher 120g/qm ?
(Da es nicht so eilt (das naechste Visionssuche-Camp ist im Oktober), kann ich da auch relaxed auf ein Sonderangebot bei Martin warten)

Kommt ja einiges an Material zusammen, habe mal so grob abgeschaetzt 400-650 Euro, das moechte ich natuerlich nicht in den Sand setzen...

Also her mit praktischen Erfahrungen mit richtig grossen Myog-Lavvus :bg:

Wenn jemand doch noch einen Tip fuer ein Kauflavvu ab 7 m Durchmesser bis etwa 20 kg hat, auch her damit :bg:

Vielle Gruesse

Khyal

JonasB
06.11.2009, 13:36
Die Großen Tentipi- event Teile kennst du? Stehen zwar nicht mit nur einer Stange, aber eventuell hat es ja, wie in deinen Überlegungen, auch einen Grund?!

Soll das ganze möglichst leicht sein? sonst nimm lieber Baumwollgewebe, dann hast du bei so vielen Menschen nicht gleich eine Stopfsteinhöhle und deutlich leichter zu nähen ist das ganze auch!

Statt 2 Stangen würde ich einfach eine entsprechend dicke nehmen.
Was man so kaufen kann ist da wohl kaum für geeignet, weil es ja alles für kleine Tipis oder gar Tarps gebaut wurde.

Gersprenzfischer
06.11.2009, 15:07
Beim Lavvu geht ja der "Abspann und Winddruck" auf die Mittelstange, da die Flaeche des Lavvu etwa doppelt so gross sein wird und ich aufgrund der grossen Flaeche es mit Sicherheit starker abspannen wuerde, auf den einzelnen Leinen, gehe ich von etwa dem 2.5 fachen Druck auf die Mittelstange (im Vergleich zum grossen Bergans) aus...haelt das so eine Stange ueberhaupt aus, oder muss ich 2 nehmen, oder mache ich einen logischen Berechnungs-Fehler ?

Kann man ein Lavvu in solchen Groessen ueberhaupt noch vernuenftig windstabil bekommen (theoretisch seh ich da keine Probleme, aber manchmal klappt halt was in der Praxis nicht, was theoretisch prima klappen muesste) ?

Dachte an einen Zeltstoff von min 90g/qm, reicht das, oder eher 120g/qm ?
(Da es nicht so eilt (das naechste Visionssuche-Camp ist im Oktober), kann ich da auch relaxed auf ein Sonderangebot bei Martin warten)



Schau Dir mal das an! https://www.kifaru.net/tipi16man2009.html

Mittelstange würde ich mir aus Alu anfertigen (lassen). Im Zweifel brauch es einen dickeren als üblichen Durchmesser. Vielleicht findest Du ja jemanden der Dir das Berechnen kann. Auf der Mittelstange ist aber nur Druck in Längsrichtung. Bei meinem 5m Lavvu schätze ich die Druckkraft ohne Wind im aufgebauten Zustand auf kleiner 100 kg, wahrscheinlich näher an 50kg, da man die Stange bei mittlerer Anspannung noch anheben kann. Bei 7,5 Durchmesser und 4m Höhe würde ich einfach mit 4cm Alurohr probieren. Am wichtisgsten für die Stabilität ist der Durchmesser, weniger die Wandstärke.

Natürlich ist die Windstabilität eine Frage der Abspannungen. Mein 5m Zelt ist aus ca. 50gr/m² Silnylon, das sollte auch bei höherem Zelt reichen. Die wichtigste Frage für dein Stabilitätsproblem ist meines Erachtens die Anzahl der Ecken! Je mehr "Keile" du verwendest, desto mehr Kappnähte (Ecken) hast Du. die Abspannung erfolgt über die Kappnähte. Je länger Dein Keil ist, desto breiter ist er am Fuß. Da aber die Materialbreite üblicherweise bei ca 1,50m liegt, gibt dies Dir deine Minimumanzahl an Keilen vor. Ich tippe mal, dass Du mindestens 16 Keile brauchst. Damit erhälst Du 16 Abspannpunkte. Eventuell setzt Du dann noch weitere Abspannpunkte auf halbe Höhe, dann hast Du schon 32. Da kanns schon ganz schön blasen.
Kifaru arbeitet nur mit Abspannpunkte am Fuß, die nehmen dann aber Monsterhäringe und nageln das Tipi damit fest.

Die Keile werden wohl knapp 6m lang werden. Damit brauchst Du theoretisch ca. 16*6m Material= 96m. Vielleicht kannst Du eine wenig sparen, wenn Du sie versetzt ausschneiden kannst. Bei 96m wird Deine Kalkulation mit 600 Euro sehr eng werden...., dazu noch Leinen, Spanner etc. ich halte da 1000 Euro für realistischer. Das Kifaru kostet 1800 US $...

khyal
06.11.2009, 16:53
Schau Dir mal das an! https://www.kifaru.net/tipi16man2009.html
Ist auf jeden Fall das groesste Lavvu aus leichtem Gewebe, was mir (jetzt) bekannt ist, aber Durchmesser 6,30-6,90 also gegenueber meinem Bergans grad 1m mehr fuer 1600 Euro + Shipping (und die bei mir nicht grad beliebte Bestellung in den USA) loest jetzt nicht so direkt bei mir den Kaufreflex aus :o


Mittelstange würde ich mir aus Alu anfertigen (lassen). Im Zweifel brauch es einen dickeren als üblichen Durchmesser. Vielleicht findest Du ja jemanden der Dir das Berechnen kann. Auf der Mittelstange ist aber nur Druck in Längsrichtung. Bei meinem 5m Lavvu schätze ich die Druckkraft ohne Wind im aufgebauten Zustand auf kleiner 100 kg, wahrscheinlich näher an 50kg, da man die Stange bei mittlerer Anspannung noch anheben kann. Bei 7,5 Durchmesser und 4m Höhe würde ich einfach mit 4cm Alurohr probieren. Am wichtisgsten für die Stabilität ist der Durchmesser, weniger die Wandstärke.
Schaetze beim 5 m Bergans, wenn die Gurte und Schnuere gut gespannt sind, auch auf 50-100kg. Extra anfertigen hoert sich fuer mich immer nach teuer an und nestbare Stange waere ja auch ganz nett, mehr Hoehe brauch ich ja eigentlich nicht. Denke mir die max Belastung kommt eher bei Wind drauf, ein Lavvu hat ja schraege Waende und neben dem Vertikalanteil, der direkt wirkt, kommt ja ein Teil vom Horizontalanteil von der Flaeche oberhalb der Spannschnuere dazu...seh mich schon das Lavvu das naechste Mal im Wind mit Waage unter der Stange aufbauen, um mal Messwerte zu haben :bg:



Natürlich ist die Windstabilität eine Frage der Abspannungen. Mein 5m Zelt ist aus ca. 50gr/m² Silnylon, das sollte auch bei höherem Zelt reichen. Die wichtigste Frage für dein Stabilitätsproblem ist meines Erachtens die Anzahl der Ecken! Je mehr "Keile" du verwendest, desto mehr Kappnähte (Ecken) hast Du. die Abspannung erfolgt über die Kappnähte. Je länger Dein Keil ist, desto breiter ist er am Fuß. Da aber die Materialbreite üblicherweise bei ca 1,50m liegt, gibt dies Dir deine Minimumanzahl an Keilen vor. Ich tippe mal, dass Du mindestens 16 Keile brauchst. Damit erhälst Du 16 Abspannpunkte. Eventuell setzt Du dann noch weitere Abspannpunkte auf halbe Höhe, dann hast Du schon 32. Da kanns schon ganz schön blasen.
Kifaru arbeitet nur mit Abspannpunkte am Fuß, die nehmen dann aber Monsterhäringe und nageln das Tipi damit fest.

Naja bei meinen Tarps habe ich ja am Ehesten den direkten Vergleich, wie sich unterschiedlich dicker Stoff (zwischen 50g Si-Nylon bis TC-Cotton) bei Belastung verhaelt und da dehnt sich schon das 50er Si-Nylon bedeutend mehr als dicke Materialien und gedehnter Stoff mindert halt die Windstabilitaet und durch "Einbeulen" wirken dann ganz andere Windkraefte, mit den Bergans habe ich schon bis 9 BF auf freier Flaeche gestanden, da hat nix gross geflattert, beim LL oder vor Allem dem SL3 ist da schon mehr Bewegung drin.
Aber Du hast die Praxiserfahrung mit grossen Lavvus aus dem Material, bis wieviel BF hast Du schon auf freier Flaeche gestanden und wie hat sich dann das Lavvu verhalten ?

Was die Abspannpunkte betrifft, wuerde ich es so machen wie beim Bergans ein Spanngurt aus ca 50 cm Hoehe, 2 Spannschnuere auf der Naht senkrecht darueber - komme bei 7.50 m Durchmesser auch auf 16 Bahnen, waeren also 48 Heringe + die kleinen Bodenheringe....Evtl wuerde ich es aber auch, was Naehte betrifft, wie bei der Kohtenbahn machen, also beim 10-Eck bleiben (da spare ich mir auch viel Rechnerei, weil ich ja sozusagen nur das Bergans verlaengern muss) und dann jeden Keil aus 2 Bahnen zusammengesetzt, mit 1 Gurt und 1 Spannschnur auf der Naht, dann waeren es 20 Gurte (auf denen nach meiner Erfahrung eh die hoehere "praktische" Belastung liegt) + 30 Spannschnuere...



Die Großen Tentipi- event Teile kennst du? Stehen zwar nicht mit nur einer Stange...nimm lieber Baumwollgewebe, dann hast du bei so vielen Menschen nicht gleich eine Stopfsteinhöhle....Statt 2 Stangen würde ich einfach eine entsprechend dicke nehmen.Was man so kaufen kann ist da wohl kaum für geeignet, weil es ja alles für kleine Tipis oder gar Tarps gebaut wurde.
Die Eventteile kannte ich teilweise, war ja auch eins bei der Globeboot, die Kleineren haben schon genau die richtige Groesse, aber kommt nicht in Frage, weder vom Packmass/Gewicht her, als auch schon alleine wegen der Holzstangen, ist dasselbe Transport-Problem wie beim Tipi...

Hab auch schon viel BW-Zelte verwendet, finde aber, dass es bei richtigem Schweinewetter (Dauerregen, viel Wind) im Kunstfaserzelt trockener ist...kann das z.B. immer ganz gut an der "Tonlage" der Trommeln erkennen...

Tja nur das es noch dickere nestbare Stangen nicht so easy zu kaufen gibt...deswegen die Ueberlegung 2 Stangen vom Bergans 5 m Lavvu zu nehmen. (irgendwelche duennen Tarpstangen kannst Du natuerlich vergessen)


Da kommt mir grad noch die Idee, evtl ein grosses Bergans zum Longtent (in Anlehnung ans Longhouse :bg:) umzubauen, wuerde wahrscheinlich etwas teurer (kommt drauf an, zu welchem Preis ich ein grosses Bergans bekaeme) aber weniger Aufwand...
Also ein grosses Bergans in 2 Haelften zerschneiden und mit "geraden Flaechen in ein 2 Stangen Oval" verlaengern....
Dann muss man natuerlich schauen, dass man die halbrunde Rueckseite in den Wind setzt und wie man es oben zwischen den beiden Stangen dicht bekommt und abspannt...
Was haltet ihr denn von der Idee ?

Gruss

Khyal

Gersprenzfischer
06.11.2009, 20:14
Mit Erfahrungen bei großen Windstärken kann ich leider nicht dienen, ich hatte bisher nur 1 leichtes Gewitter, Glück gehabt. Bei Kifaru gibts Userberichte vom Everest Base Camp, da wird das Lavvu ziemlich vom Wind verbeult, es hielt aber im Gegensatz zu anderen wohl stand.

Nur wegen einer Nestbaren Stange würde ich die Idee nicht verwerfen. DAs Zelt wird auch aus Sylnylon ziemlich groß, da kommt es Platzmäßig nicht mehr drauf an, ob die Stange nestbar ist oder nicht.

Die Idee des verlängerten Lavvu ist spannend, aber riskant, außerdem dreht sich auch manchmal der Wind, dann siehts eher schlecht aus.

Ich würde das Kifaru klonen!

Zur Baumwolle, die wird naß echt sauschwer, bei eher trockenen Bedingungen ist sie trockener als Kunstfaser, da es praktisch kein KOndens gibt. Wenns richtig regnet wird die Luft immer sehr feucht, ebenfalls auch im Kunstfaserzelt. Das ist dann die Stunde, wo ein Ofen seine Vorteile zeigt. Leichter Ofen im Kunststofflavvu oder offenes Feuer im Baumwoll, beides hat was. Ein Großlavvu aus Baumwolle, kommt bei Deinen Maßvostellungen sicher auf 25kg plus.

bergzwerg61
06.11.2009, 22:27
Warum nehmt ihr kein Tipi?
Das steht auf alle Fälle stabil, 7m Durchmesser dürfte auch kein Problem sein
und selber bauen geht auch (hab das mal vor mehr als 25 Jahren mitgemacht).
Notfalls kann man es auch kaufen:
z.Bsp.: http://www.scholl-zelte.de/zelt-tipi.htm
oder: http://www.naturzelte.de/

khyal
07.11.2009, 00:34
Warum nehmt ihr kein Tipi?
Das steht auf alle Fälle stabil, 7m Durchmesser dürfte auch kein Problem sein
und selber bauen geht auch (hab das mal vor mehr als 25 Jahren mitgemacht).
Notfalls kann man es auch kaufen:
z.Bsp.: http://www.scholl-zelte.de/zelt-tipi.htm
oder: http://www.naturzelte.de/

Es geht um ein Zelt fuer 1-2 Camps im Jahr, was ich dann jedesmal neben allem anderen Kram mit nach Italien/Toskana nehme...momentan hab ich dafuer das Bergans Lavvu, haette aber gerne statt des 5,50 Durchmesser was mit min 7,50 m mit aehnlicher Bauweise...

Tipis sind mir natuerlich bekannt, bis 9 m Durchmesser haeufig genug aufgebaut und benutzt in anderen Camps...

Kommt aber aus mehreren Gruenden nicht in Frage :
Packmass, hast Du schon mal die Plane von einem 8 oder 9 m Tipi gesehen, das Ding ist um ein Vielfaches groesser / schwerer als die Kunststoff-Lavvus
Stangen, z.B bei einem 8 m Tipi haette man ein Problem mit dem Transport der 11 Tipistangen, die ja dann 9 m Laenge haetten
Windstabilitaet, ein Tipi ist aufgrund der Konstruktion in Starkwind laengst nicht so sicher wie ein Lavvu und wenn es Dir im Sturm ein grosses Tipi zusammenklappt, wird es durch die schweren Stangen echt gefaehrlich
Waerme, aufgrund der grossen Hoehe im Tipi musst Du deutlich mehr heizen als im Lavvu, da hilft auch ein Ozan nicht viel
Aufbauzeit, ein Lavvu steht in ein paar Minuten, das kann ich notfalls alleine aufbauen, mit einem richtig grossen Tipi bist du mit mehren Leuten eher Stunden beschaeftigt, bis es sauber steht und bei grossen Tipis brauchst du ne Leiter + Seil / Umlenkrolle, wenn Du Dir an der Plane nicht nen Bruch heben willst...
und und und

Gruss

Khyal

bergzwerg61
07.11.2009, 08:56
Wenn es immer wieder in der Toskana genutzt wird, dann gäbs vielleicht eine Möglichkeit, den ganzen "Kram" dort zu lassen?

Und ja, ich weiß, wie schwer so eine Tipiplane ist ;-)
...mehrere Stunden haben wir aber nie gebraucht, bis es stand (war ca.5m hoch).

Gersprenzfischer
07.11.2009, 13:04
Es geht um ein Zelt fuer 1-2 Camps im Jahr, was ich dann jedesmal neben allem anderen Kram mit nach Italien/Toskana nehme...

Bei Toskana würd ich ernsthaft eine leichte Baumwolle überlegen, so um die 200-250g/m². Damit kommst Du zwar auch locker auf 20 kg, aber das Klima im Baumwolllavvu ist besonders in warmen Gegenden dem Kunstfaserlavvu überlegen. Du transportiert ohnehin im Auto, da kommt es auf 10kg mehr oder weniger nicht an.

Ich würde an Deiner Stelle ein 16Ecken-Lavvu aus Baumwolle in einfacher KOnstruktion, also keine senkrechten Wände oder ähnlichen Schnickschnack konstruieren. Ähnlich einfach, wie z.b. die Bison Lavvus oder die einfachen Tentipis. Ich würde aber aufgrund der Höhe eine von innen verstellbare Hutze vorsehen. IN der Toskana bist Du damit bestens gerüstet. Weiterhin soll es ja wohl eher als Aufenthaltszelt dienen, da ist ein offenes Feuerchen sicher schön, und hier ist die Baumwolle dem Sylnylon überlegen. Das ganze ist ein Haufen Näharbeit, aber die eigentliche Plage ist das Ausschneiden der Bahnen...

Gersprenzfischer
07.11.2009, 13:08
Schau Dir das mal an:
http://www2.databasehuset.no/bisontelt/Bisontelt/LavvoogTelt/Tundraenstangslavvo/tabid/337/Default.aspx

Das Tundra 16 hat 6m Durchmesser und wiegt aus Baumwolle 24 kg, es gibt laut Preisliste noch ein Tundra 24, welches aber schon 60 kg wiegt (500g/m² Stoff)

Ich hatte mal ein Tundra 8, das damals nur 400 Euro kostete, ich hatte es bei www.feuerzelte.de gekauft, welche wohl aber nicht mehr existieren.

Ich habe noch mal in die Preisliste geschaut, 7500Kronen sind ungefähr 850 Euro...

Bodenanker
09.11.2009, 14:12
Jetzt mal ganz blöe gefragt.
Hast du schonmal an Jurten (http://www.outbreak-shop.de/Original-Schlaufen-Jurte-Komplett-ca-6-Meter-Durchmesser) gedacht?
kostet ein bischen Mehr, aber bei deinen Beanspruchunf wir ddie über 50 Jahre alt!

Unsere hat 6 Jahre Dauer(!!!)gebrauch Überstanden, dann ist bei einem Schweren Sturm das Dach eingerissen.
stand sommer und winter druchgehend draussen, nur zwei winter lang haben wir ein innengestell eingebaut, um die schneelasten von 50cm und mehr abzustützen.

Vorteil:
Ultrarobust, ultraflexibel (die seitenteile bestehn aus mehrern teilen, die multifunktionell sind) stilecht, bis aussen (fast) standhöhe und supergemütlich.
Wintertauglich, man kann innen ein kleines bit mittelgroßes feuer legen....
im sommer die aussenstäbe etwas höher schrauben, bzw einen zweiten satz starrer stangen machen (dachlatten mit nagel oben drin) etwa 5-8cm über der grasnarbe, dann zieht etwas wind durch!


Ich liebe diese Dinger!

khyal
09.11.2009, 22:11
Hi All,

ich weiss ja Eure Bemuehungen, um Unterstutzung durchaus zu schaetzen und danke Euch, aber .....

Um es noch mal zusammenzufassen, ich hatte geschrieben, dass ich
- ein Kunstfaser-Lavvu von gut 5,60 Durchmesser habe
- Dieses zu klein ist und wir ein Lavvu aehnlicher Bauart, also Kunstfaser-Lavvu, mit **min 7 - 8 m** Durchmesser suchen
- im weiteren Verlauf des Textes stelle ich Detailfragen zum Naehen eines Lavvus in dieser Groesse
- frage ich noch nach Kauftipps fuer ein Lavvu ab 7 m Durchmesser bis 20 kg
- das Lavvu 1-2 im Jahr zu Camps in Italien mitnehme


Um es noch mal deutlich zu sagen, ich brauche weder Kauftips zu Zelten die bedeutend schwerer, kaum noch neben vielem anderen Kram zu transportieren sind und/oder eh nicht wesentlich groesser als das vorhandene Lavvu sind.
Mir sind alternative Gruppenzeltformen wie Tipi oder Jurte (neben einigen anderen Formen) durchaus bekannt und ich habe sie schon in Gruppen verwendet, aber sie entsprechen eben, wie von mir beschrieben, leider nicht meinen Anforderungen fuer den beschriebenen Einsatzzweck...

Btw wuerde ich die Toskana zu unseren Campzeiten (Oster bzw Herbstferien NRW) auch nicht als warme trockene Gegend bezeichnen... Wir hatten jetzt gerade im Visionssuche-Camp Nachttemperaturen bis runter auf 6 Grad, mehrere Tage Dauerregen und Sturm. In den Osterferien hatten wir auch schon Schnee und Hagel...Natuerlich auch schon viele sonnige Strandtage....

Gersprenzfischer vielen Dank fuer Deine konstruktiven Beitraege zum Naehen eines Lavvus, hatte auf solche Beitraege von Dir gehofft, Du hast ja genau damit einige Erfahrung...an das Tundra 24 (und das leider zu hohe Gewicht / Packmass) konnte ich mich noch dunkel erinnern, finde aber keine Webpage mehr dazu, leider gibt es ja kein Tinde 24 :bg:

Ist ja jetzt klar, dass ich wenn etwas selber naehen muss...Ich glaube das reicht mir erst mal an Input...Danke...

Werde mich jetzt erstmal um die Innenzelte fuer die kleinen Lavvus (Lavvulight, Shangri La 3) kuemmern...

Viele Gruesse

khyal

lina
18.11.2009, 15:06
Vielleicht ist hier noch eine Anregung dabei: klick (http://naturallore.wordpress.com/2009/04/06/parachute-tipi/) bzw. klick (http://iowawoodsman.blogspot.com/2008/11/parachute-tepee.html)

Kann auch weiter in die Lüfte gehen (http://naturallore.wordpress.com/2009/03/19/friends-food-and-fire/) :D

Gersprenzfischer
19.11.2009, 20:36
@Khyal
Komm doch einfach morgen zum MYOG Treffen. da nehm ich mein Sylnylontipi mit. Dann könnten wir fachsimplen.

khyal
19.11.2009, 21:11
@Khyal
Komm doch einfach morgen zum MYOG Treffen. da nehm ich mein Sylnylontipi mit. Dann könnten wir fachsimplen.

Habe leider andere Termine, sonst waere ich auch zum MYOG-Treffen gekommen...

Gruss

Khyal