Vorfall am Matterhorn

[Becks]

So, da das Thema DAV und Versicherung nun doch etwas abgleitet hab ich hier eine Diskussionsthread zu dem Vorfall aufgemacht.

Weitere Infos finden sich auch hier:
http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.4174/

Also, zu den Windgeschwindigkeiten:
Auf den Karten ist nicht eingezeichnet in welcher Höhe an welchen Punkten die Messung erfolgt. An exponierten Stellen (speziell an einem Grat) weitaus höhere Geschwindigkeiten auf als im Flachland. Wettermeßdaten 80 km weiter nutzen nicht unbedingt etwas da sich Wetterkapriolen gerne auch mal lokal voll austoben. Man sitzt in einem Tal und hört nur leises Gerumpel, im Nebental steppt dafür der Bär in Form eines Gewitters.

Zu der Aufstiegshöhe:
Nicht verwunderlich, möglicherweise war der Weg bis zur unteren Hütte gespurt und größtenteils mit Skiern begehbar. Damit kann man problemlos 1600 m an einem Tag schaffen. Danach geht es ans Eingemachte, wenn ich mich recht erinnere gleich rauf auf den Grat. Und klettern im kombinierten Gelände strengt mehr an und frißt unglaublich Zeit. Zudem muß man bedenken daß mit der Höhe die Luft dünner und kälter wird - noch eine Bremse mehr.

Alex

[Corton]

Auf den Karten ist nicht eingezeichnet in welcher Höhe an welchen Punkten die Messung erfolgt. An exponierten Stellen (speziell an einem Grat) weitaus höhere Geschwindigkeiten auf als im Flachland. Wettermeßdaten 80 km weiter nutzen nicht unbedingt etwas da sich Wetterkapriolen gerne auch mal lokal voll austoben.

Dass in großen Höhen andere Windgeschwindigkeiten herrschen können, ist klar. Die Karten zeigen aber immerhin die Gesamtwettertendenz. Die Höhen der Messstationen kannst Du der Seite Wetter Online entnehmen. Es war im fraglichen Zeitraum jedenfalls definitv kein Orkantief über der Schweiz. Ich habe vorhin mal eine Mail an Meteomedia mit der Bitte um Übermittlung der Messdaten der Station Klein Matterhorn vom 27.01. 9 Uhr - 30.01. 12 Uhr geschickt. Mal schaun, was die antworten. Woher soll die Angabe "130 km/h Windgeschwindigkeit" kommen, wenn nicht von dieser Station?

Zu der Aufstiegshöhe: Nicht verwunderlich, möglicherweise war der Weg bis zur unteren Hütte gespurt und größtenteils mit Skiern begehbar. Damit kann man problemlos 1600 m an einem Tag schaffen.

Von Zermatt bis zur Hörnlihütte kann ich das noch nachvollziehen, aber ohne Übernachtung über den Grat gleich rauf bis auf 3.800m und das im Winter? Na ja - werden wohl ziemliche Konditionstiere sein...

Corton

[NordFreak]

Also ich bin mal vor 3 Jahren an einem Tag von Randa aus den Dom rauf und wieder runter !! Morgens um 4 los und abends um 10 wieder daheim !! Und das war im Sommer !! Danach gings mir so :

Und dann im Winter so ne Mordstour auf das Matterhorn ??
Naja da hat man dann wenigstens seine Ruhe um Gegensatz zum Sommer

[Nicht übertreiben]

Kann es sein das die drei eh biwakieren wollten? Die scheinen ja entsprechende Ausrüstung dabei gehabt zu haben, vielleicht war die nicht die Übernachtung, sondern das Wetter ungeplant?

Nur ne Idee
Thorben

[Corton]

Ich habe vorhin mal eine Mail an Meteomedia mit der Bitte um Übermittlung der Messdaten der Station Klein Matterhorn vom 27.01. 9 Uhr - 30.01. 12 Uhr geschickt.

Die Antwort von Meteomedia bzw. Meteocontrol habe ich inzwischen erhalten. Um die gewünschten Daten zu erhalten, müsste ich eine Windexpertise erstellen lassen. Diese beeinhaltet:

"wetter´Expertise – Inhalt, Beschreibung

Wind

Enthält folgende Daten in einer Tabelle: Auflösung
- Windböen in km/h und Beaufort (Windstärke 1-12) stündlich (sofern vorhanden)
- mittlere Windgeschwindigkeit stündlich (sofern vorhanden)
- Windrichtung der mittleren Windgeschwindigkeit stündlich(sofern vorhanden)"

Expertisen werden jeweils für einen kompletten Tag erstellt. Dieser Service ist sogar richtig billig - für die Daten der relevanten 4 Tage sind lediglich 261 EUR (sogar incl. MwSt.) fällig! Na da muss man ja schon fast...

Corton

[Thomas123]

Hiho,

so, entlich komme ich auch mal wieder was zum Thema zu schreiben. War leider in der letzen Wochen sehr damit beschäftigt ein paar mehr oder weniger nette Prüfungen an der Uni hinter mich zu bringen.

Also zum Vorfall am Matterhorn: Irgendwie habe ich selber immer noch nicht soooo den vollen Überblick und komme bei den ganzen Daten etwas durcheinander. Hier mal alles, was ich noch weiß:

Die drei sind von Zermatt zur Hörnli-Hütte aufgebrochen und haben in der Nähe der Hütte gezeltet. Auf dem Weg zu Hütte sind sie nicht in einer geschlossenen Gruppe gegangen, sondern jeder wie wer wollte und welches Tempo im am besten passte. Dabei hat einer der drei Bruno Jelk (Chef von Air Zermatt) getroffen, der gerade im Abstieg nach Zermatt war. Der hat sich natürlich bei dem erkundigt, was die den vorhaben und hat denjenigen daraufhin vor dem schlechtem Wetter und den schlechten Schneebedingungen gewarnt. Oben bei der Hürnli-Hütte sind die drei alle nochmals von dem gerade anwesendem Hüttenwirt gewarnt worden das Unternehmen durchzuziehen.
Die wollten es aber an einem langen Tag bis zur Solvai-Hütte schaffen und dort auf Besserung warten. Daher waren sie auch recht gut mit Essen und Kochern ausgerüstet. ABER, einer der drei hatte zum einem nur einen sehr einfachen, naja, fast schon Sommerschlafsack, schlechte Handschuhe und normale Lederstiefel. Bei gutem Wetter sicherlich kein großes Problem.
Die sind also den ganzen Tag durchgestiegen, kammen aber nur schlecht vorwärts. In der Nacht setzte dann auch noch der Höhensturm ein. (@corton: Ich habe während der zwei Tage das Wetter am Kleinem Matterhorn vorfolgt, es waren immer so 75 bis 85 kmh Wind angesagt, in Böhen und am Grat kann es also dann schon recht heftig zur Sache gegangen sein). Um drei Uhr in der Nacht haben die dann per Handy ca. 100 Höhenmeter unter der Solvai-Hütte die Bergwacht alarmiert. Die ist auch am Morgen mit dem Hubschrauben rausgerückt, konnte wegen dem Wind oben nicht besonders nah an die Wand rankommen. Im laufe des Tages sind die drei dann wohl noch so etwa 200 Höhenmeter abgestiegen. Die nächste Nacht haben sie gemeinsam in einer Schneehöhle auf 3700m verbracht. Für den schlecht Ausgerüsteten muss es eine sehr, sehr schlimme Nacht gewesen sein. Auf jeden Fall wollte er am nächsten morgen runter, nachdem der Hubschrauber wieder nicht an die Wand fliegen konnte. Die beiden anderen wollten aber eigentlich dort oben bleiben, weil es für sie das Sicherste gewesen wäre. Am Ende ist es ja so hingekommen, dass einer mitgegangen ist und der andere daran festgehalten hat dort oben in der Schneehöhle zu bleiben.
Die beiden Absteiger konnten sich noch bis knapp 300 Meter Luftlinie von der Hörnli-Hütte vorarbeiten, wo sie keine Kraft mehr fanden um weiterzugehen. Dort haben sie wieder eine kleine Höhle gegraben und dort auch übernachtet. Um fünf Uhr morgens hat die Bergwacht sie dort rausgeholt und ins Krankenhaus geflogen. Am Nachmittag konnte der Hubschrauber auch den auf 3700m biwakierenden per Seilwinde herunterholen.

Es gibt auch noch aus dem Schweizer Fernsehen drei Beiträge dazu:

http://www.sfdrs.ch/system/frames/ne...docid=20040129

http://www.sfdrs.ch/system/frames/ne...docid=20040130

Jetzt mal ein bißchen OT: An alle Schweizer: Nett ihr das eigentlich "Deutsch"? Wenn ich mich nicht darauf konzentriere ist es ja fast wie ne Fremdsprache

Besonders heftig ist das Interview von einem der Dreien (der, der ganz oben biwakiert hatte):
http://www.sfdrs.ch/system/frames/ne...docid=20040130

Also, inwieweit das jetzt alles unverantwortlich war und/oder ein Fehler war kann man wohl ewig diskutieren, aber die Aussagen im Interview sind schon heftig, finde zumindestens ich. Ganz interessant ist übrigens, dass derjenige behauptet, die drei wären Polnische Bergführer (mein Cousin ist es auf jeden Fall nicht, von den beiden anderen weiß ich es nicht). Versteht jemand von euch vielleicht was er da gerade auf englisch sagt? Ist es korekt mit "Bergführer" übersetzt? Ich kann leider nicht die qualitativ bessere Version aufrufen, da ich hier zu Hause nur ISDN habe. Interessant ist es vor allem, weil in Polen auf Grund dieser Aussage der polnische Bergführerverein ein Rechtsverfahren eingeleitet hat wegen Unverantwortlichem Handeln oder so etwas ähnlichem.

Mein Vater hat mir noch erzählt, dass die beiden anderen in einem Dankschreiben ein die Bergretteung sich von den Aussagen des Dritten (von wegen einfacher Berg und beim gleichem Wetter gehen die im nächsten Jahr auch wieder rauf) distanziern wollen. Wäre eigentlich echt angebracht!

Grüße

Thomas

[Nicht übertreiben]

Habe vor ein paar Tagen im Schweizer TV nen Bericht über die Bergrettung in Zermatt gesehen. Die verlieren wohl jedes Jahr nen Haufen Geld weil die Leute ihre Rettung nicht zahlen. Es steht wohl zur Diskussion Leute nach der Rettung (aber nur wenn sie nicht verletzt sind) festzuhalten bis sie zahlen!

Sie werden aber weiterhin auch ohne Kreditkartennummer losfliegen...

Thorben

[Thomas123]

Das wird wohl immer ein Problem bleiben, leider. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Leute festhalten dürfen. Das darf zumindestens in Deutschland ja nur die Polizei und sonst keiner. In der Schweiz wird das wohl nicht großartig anders sein. Vor allem am Matterhorn haben die wohl auch dadurch insbesondere ein Problem, da sich hier auch viele Ausländer (als ich mal in der Gegend von Zermatt gewandert bin habe ich sehr viel Ostasiaten getroffen, die auf's Matterhorn wollten) tummeln.

Grüße

Thomas

[tsfc]

Das wird wohl immer ein Problem bleiben, leider. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Leute festhalten dürfen. Das darf zumindestens in Deutschland ja nur die Polizei und sonst keiner.

Wenn Du deine Aussage nur auf Situationen wie den aktuellen Fall beziehst, dann hast Du wohl im Grundsatz recht. Ansonsten gilt: "Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen."

Tom

[Nicht übertreiben]

Keine Ahnung wie sie das in der Schweiz machen wollen. Der Pressesprecher hat nur gesagt, das man darüber nachdenken müßte, da die Zahlungsmoral sehr schlecht sei.

Wenn man im Laden ist und was ohne zu bezahlen mitnimmt, dann ist der Besitzer ja auch berechtigt einen daran zu hindern. Das gleiche gilt für die Bergwacht, wenn der Gerettete nicht zahlt kann sie ihn festhalten

Ansich stimme ich da auch zu, die Leute können froh sein, das die Rettungswacht nicht nach der Kreditkartennummer fragt bevor der Hubschrauber abhebt...so ist das nämlich im Normalfall in den USA!

[Jens]

Mal ne Frage am Rande:
Wie ist das eigentlich, wenn man nicht gerettet werden will, aber die Bergwacht gerade vor einem steht? Ich kann mir vorstellen, dass es Leute gibt, die trotz haarigster Situationen lieber einen Sturm abwarten wollen, vielleicht auch gerade in Erwartung der entstehenden Kosten durch die Rettung...

[Nicht übertreiben]

Die werden Dich nicht von Berg runterzerren *gg* Wenn nen Hubschrauber kommt, dann mußt Du ihnen halt signalisieren das sie wieder verschwinden können...

[tsfc]

.... Wenn man im Laden ist und was ohne zu bezahlen mitnimmt, dann ist der Besitzer ja auch berechtigt einen daran zu hindern. Das gleiche gilt für die Bergwacht, wenn der Gerettete nicht zahlt kann sie ihn festhalten

Naja, im ersten Fall handelt sich um eine Straftat, im zweiten in der Regel nicht. Dann ist auch nix mit festhalten dürfen (in D)! Die Bergwacht kann aber, sollte und wird sich wohl irgendwelche 'Sicherheiten' geben lassen. Je nachdem kann es natürlich später immer noch schwierig sein, die Forderungen einzutreiben....

.... my 2 cents mal kurz zwischen Tür und Angel ....

Tom

[Nicht übertreiben]

.... Wenn man im Laden ist und was ohne zu bezahlen mitnimmt, dann ist der Besitzer ja auch berechtigt einen daran zu hindern. Das gleiche gilt für die Bergwacht, wenn der Gerettete nicht zahlt kann sie ihn festhalten

Naja, im ersten Fall handelt sich um eine Straftat, im zweiten in der Regel nicht.

Hmm, ich nehm mein Handy und ruf mir ein Taxi, lass mich irgendwohin fahren und steige aus ohne zu bezahlen...da kann der Taxifahrer einen sehr wohl am weggehen hindern!

ich toppe mit 3 cents

[LuNAtiC]

jetzt mal nicht übertreiben

die bergrettung ist kein taxi. ich kann mir da nicht vorher die preise vergleichen oder so...
meinst du die würden losgehen oder gar sich retten lassen, wennn sie wüssten was sie das am ende kostet?
beim taxi weißt du das.

und festhalten dürfen die keinen.. das wär freiheitsberaubung.
bei der vorläufigen festnahme muß man gleich die polizeit rufen und denjenigen übergeben.. das ist in dem fall wohl unangebracht

[tsfc]

... Hmm, ich nehm mein Handy und ruf mir ein Taxi, lass mich irgendwohin fahren und steige aus ohne zu bezahlen...da kann der Taxifahrer einen sehr wohl am weggehen hindern!

ich toppe mit 3 cents

Unterschied Nr. 1: normalerweise hat man das Geld, was eine Taxifahrt kostet, bei sich <> das Geld für die Rettungskosten wohl kaum. Deswegen die Sache mit den Sicherheiten....

Unterschied Nr. 2: wenn Du aus dem Taxi nicht einfach rausspringst und losspurtest, sondern Personalien etc. hinterläßt, dann finden sich bestimmt auch die meisten Taxifahrer dazu bereit, die Sache so zu regeln und darauf zu vertrauen, daß sie ihr Geld (so wie die Bergwacht) später bekommen.

ich lege noch mal einen drauf, macht dann schon 4

Gruß
T:-)

Ps: wenn Du in Taxi steigst in der Absicht, nicht zu bezahlen, dann liegt eine Straftat vor = Festnahmerecht

Pps: wenn Du einen Berg heraufkraxelst in der Absicht, Dich retten zu lassen und dafür nicht zu bezahlen, dann liegt ebenfalls eine Straftat vor = Festnahmerecht

[Nicht übertreiben]

Nu mal Butter bei die Fische: My first Euro

Egal wem Du irgendeinen Auftrag gibst, im Normalfall mußt Du meist bar oder in irgendeiner anderen Art und Weise bezahlen. Auf jeden Fall mußt Du irgendeine Unterschrift leisten mit der Du dem Ausführenden seine Ansprüche bestätigt.

Die Bergwacht kann also sehr wohl einen Versicherungsnachweis etc. fordern bevor sie Dich gehen läßt.

Legen wir noch eine drauf:

My 1 Euro 1 cent

Thorben

[tsfc]

Oh oh, Du hast mich ganz böse auf dem falschen Fuß erwischt!!! *schäm*:

Unter engen Voraussetzungen hast Du auch noch das Selbsthilferecht nach § 229 BGB, welches u.a. eine Festnahme umfaßt, um einen zivilrechtlichen Anspruch zu sichern. Diese ist aber quasi nur ultima ratio und nur dann rechtmäßig, wenn keine obrigkeitliche Hilfe zur Verfügung steht und ohne sofortiges Eingreifen die Gefahr besteht, daß die Durchsetzung Deines Anspruches vereitelt oder wesentlich erschwert wird (so z.B. dann, wenn der Schuldner ein Ausländer (am besten von weit weit her) ist und sofort wieder in seine Heimat zurück möchte).

Dies sind nur grundsätzliche Erwägungen: wie immer kommt es auf den Einzelfall an .... und davon gibt es verdammt viele

Danke, daß Du so hartnäckig warst. Hätte sonst wirklich am Thema vorbeigeschrieben! Und herzlichen Glückwunsch zu den gewonnenen € 1 und 1 Cent!

Tom

[Becks]

Was mich nun wundert ist:
100 m unterhalb der Solvai-Hütte die Bergwacht rufen ? Hmmm, weiß nicht so recht was ich davon halten soll. Vielleicht hätte ich mich eingegraben, übernachtet und versucht am nächsten Tag die fehlenden 100 m zu schaffen. Dann hätte ich eine gute sichere Unterkunft auf der ich abwarten hätte können.
Oder zu dritt absteigen und nach unten durchkämpfen. Warum sie sich getrennt haben ist mir jedenfalls schleierhaft, bei solchen Bedingungen hätte ich jedenfalls keine Gruppe gesplittet.

Aber - Vermutungen und Überlegungen lassen sich daheim immer wunderbar anstellen wenn es ringsrum warm und trocken ist, man gemütlich ein Bierchen trinkt und nicht mitten im Chaso steckt in dem Sekunden entscheidend sein können.

Alex

[Nicht übertreiben]

Für das handeln fallen mir mehrere Gründe ein: Panik, totale Erschöpfung (denk mal an den Zustieg zu den Wasserfällen, da sind 100 hm teilweise ganz schön happig (vor allem wenn man sich durch nen Meter Neuschnee hochwühlt*gg*)
Bei Sturm kann es sein, dass sie gar nicht wußten das die Hütte so nah ist.
Mit einem leichten Schlafsack bei 100km Windgeschwindigkeit und -30° auf einem Grat Biwakieren läßt einen nicht gerade hoffnungsvoll auf die nächste Nacht blicken...

Aber letztendlich waren wir alle nicht dabei und wissen zu wenig über die Diskussion...

Gruss
Thorben