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mr-barca
25.06.2009, 17:15
Hallo Leute,

Nachdem ich mich hier im Forum jetzt so langsam mal eingelebt habe, finde ich den Zeitpunkt günstig um mal eine Umfrage zu starten.

Das Thema das mich interessiert bezieht sich auf einen brandaktuellen Schwerpunkt der Politik und der Gesellschaft unseres beginnenden 21. Jahrhunderts: Der Klimawandel!:(

Nun habe ich mir gedacht, da das ja ein Outdoorforum ist sollten sich doch hier sehr viele Umweltschützer/-sympathisanten finden, die auch aktiv gegen den Klimawandel und die weltweite Zerstörung unserer Umwelt ankämpfen.
Natürlich sollen hiermit nicht nur Greenpeace-Aktivisten angesprochen werden, sondern JEDER EINZELNE der in seinem täglichen Leben das Klima zu retten versucht.Das können auch ganz alltägliche Dinge sein wie z.b. mit dem Fahrrad zur Arbeit zu fahren anstatt mit dem Auto.;-)

Ich denke es wäre doch eine tolle Idee hier mal seinen persönlichen Kampf gegen den Klimawandel zu schildern. Vielleicht lernen ja noch einige etwas dazu oder vielleicht ändert der ein oder andere Umweltsünder dadurch ja seine Meinung?

Es wäre auf jeden Fall sehr empfehlenswert, angesichts der düsteren Prognosen für die Zukunft...
Ich meine die Natur liebt doch eigentlich jeder, vor allem als "selbst-ernannter Outdoorer" sollte man doch endlich mal die Augen öffnen und die lähmende Konsumpassitivität gegen einen aktiven Klimaschutz eintauschen.:ignore:

mr-barca
25.06.2009, 17:26
Ich fang auch gleich mal an;-)

Also ich verdiene gerade als Zivildienstleistender mein Brot und besitze kein Auto, sondern fahre mit den öffentlichen Verkehrsmitteln und meinem Fahrrad ca. 40min zu meiner Zivistelle.
Ausserdem versuche ich zuhause so gut es geht Energie durch Energiesparlampen und bewusstes Handeln zu sparen, das gleiche gilt für Wasser und Abfallprodukte, indem ich im Supermarkt bewusster einkaufe.
AUf das Auto versuche ich so oft wie möglich zu verzichten, was auch ganz gut klappt;-)
Nach meinem Zivildienst plane ich ein Studium in München über "erneuerbare Energien"
Zuguterletzt versuche ich einheimische Firmen zu unterstützen um gegen die durch den logistischen Aufwand umweltverschmutzenden multinationalen Firmen wie zb. MCDonalds zu protestieren.

Und ja ich weis! Ich rette damit keineswegs das Klima, aber ich denke es ist ein guter Anfang...

shorst
25.06.2009, 17:37
Böser böser Mc Donald;-)

Manche Feindbilder sind so billig wie ausgelutscht, ich würde mich freuen wenns etwas differenzierter ginge, nur sind dann die Lösungen auch nicht mehr so einfach.
Schau Dir mal zb. "We fed the World" an, dann weißt du was logistischen Aufwand umweltverschmutzenden multinationalen Firmen sind, wie du sagst, erstmal in der Nähe schauen

mr-barca
25.06.2009, 17:49
Böser böser Mc Donald;-)

Manche Feindbilder sind so billig wie ausgelutscht, ich würde mich freuen wenns etwas differenzierter ginge, nur sind dann die Lösungen auch nicht mehr so einfach.
Schau Dir mal zb. "We fed the World" an, dann weißt du was logistischen Aufwand umweltverschmutzenden multinationalen Firmen sind, wie du sagst, erstmal in der Nähe schauen

Danke für den Tipp;-)
Ich dachte nur, dass ich erst mal einen kleinen Anfang mit allgemeingültigen Fakten wage, aber natürlich wäre es schön wenn sich diese Diskussion auf ein vielschichtigeres Niveau heben würde / differenzierter werden würde;-)
Nur meine ich, dass hier nicht jeder gleich mit der Tür ins Haus fallen muss, sondern jeder noch so kleine Beitrag schon ein Erfolg wäre...
Aber du kannst ja gerne einen differenzierten Beitrag machen;-)

Ich denke es gibt unglaublich viele Ansätze wie man umweltfreundlicher leben kann und MCD soll nur ein Paradebeispiel sein um den Stein ins rollen zu bringen...

Vortex
25.06.2009, 18:20
Ich laufe jeden Morgen und MIttag von der Schule etwa 2,5km nach Hause ;)
Aber ich find das die Politik den Klimawandel ein bisschen spät entdeckt hat...
Eigentlich kann man den Klimawandel kaum noch aufhalten, wenn es so weiter geht wie jetzt... Die holzen den schönen Urwald ab und wundern sich das die Luft soo schlecht wird und danndie Ammies mit ihren riesen Karren :D
Man sollte doch klatt die schönen Benzinautos verbieten und dann briegt des auch was...Naja hoffe die Natur bleibt ncoh soo lange wie ich lebe soo schön wie jetzt :D

MFG Vortex

Hy!
25.06.2009, 18:21
Hallo, mache ebenfalls zur Zeit Zivildienst bzw. ein freies ökologisches Jahr. Ich versuche natürlich auch alltäglich ökologisch zu handeln, merke allerdings auch immer mehr dass man sich mit dem Thema gründlich auseinander setzen muss um auch wirklich das Richtige zu tun. Ein gutes Beispiel ist die Mülltrennungsgeschichte wozu ich gerade erst eine Doku gefunden und gesehen habe.

http://www.dokus4.me/index.php/2009/06/18/mullgeschafte-milliardenpoker-mit-dem-grunen-punkt-und-gelbem-sack/

Gruß Johannes

dingsbums
25.06.2009, 19:18
Ohne McDonald's verteidigen zu wollen, aber beziehen die nicht einen Großteil ihrer Zutaten aus Deutschland? Was natürlich kein Grund ist, sich dort zu ernähren ... aber weil es in einem Atemzug mit einheimischen Firmen genannt wurde.

Bei mir sind es vor allen Dingen die kleinen Sachen: Licht aus, weniger Wasser, ...

Ich gestehe: Ich fliege trotzdem mit dem Flieger in Urlaub - das ist mir einfach die Zeitersparnis wert.

Dafür nehme ich aber immer den Zug, wenn ich beruflich auf Tour muss - und das ist oft. Aber auch hier muss ich gestehen: Der Hauptgrund liegt darin, dass es einfach angenehmer ist, mit dem Zug statt im Auto zu reisen. Dass es auch umweltfreundlicher ist, ist eine nette Begleiterscheinung.

Meer Berge
25.06.2009, 19:36
besitze kein Auto, sondern fahre mit den öffentlichen Verkehrsmitteln und meinem Fahrrad ca. 40min zu meiner Zivistelle.
...
AUf das Auto versuche ich so oft wie möglich zu verzichten, was auch ganz gut klappt;-)

Heldentat! Solange ich kein Auto hatte, gelang es mir auch recht gut, darauf zu verzichten. Aber versuch das mal, wenn du es vor der Türe stehen hast, und wenn du für den Weg, den du mit dem Auto in einer halben Stunde zurücklegst, mit den Öffentlichen das Dreifache brauchst.


Zuguterletzt versuche ich einheimische Firmen zu unterstützen um gegen die durch den logistischen Aufwand umweltverschmutzenden multinationalen Firmen wie zb. MCDonalds zu protestieren.


Wir haben im Studium mal genauer untersucht, was es mit den Produkten aus der Umgebung auf sich hat. Und hatten uns dazu einen norddeutschen Joghurt aus der Nachbarschaft ausgeguckt. Und nicht schlecht gestaunt, dass der Joghurt zum Einfüllen in die Becher nach Italien gekarrt wurde, während die Aludeckel von irgendeinem anderen Kontinent kamen (hab ich vergessen). Dann wurde die ganze Palette wieder zurück chauffiert und als Joghurt direkt vom Bauern angeboten.
Genauso wie die "frischen" Nordseekrabben, die zwischendurch mal eben in Marokko oder Polen zum Pulen waren.

Das Vorhaben, solche Direktvermarkter zu unterstützen, ist natürlich löblich. Aber es ist oft kaum nachvollziehbar, was hinter den Kulissen passiert.


Dann stülpe ich mir auch mal einen Heiligenschein auf und erzähle euch von meinen Guten Taten:

Wenn das Ziel nicht zu weit, das Gepäck nicht zu sperrig und der Radweg dahin akzeptabel ist, lasse ich mein Auto gerne stehen.
Ich rette sicher einige Bäume, weil ich meine alte Rostschüssel bis zum Zerfallen fahre und darauf verzichte, Energie zu verbrauchen und Schadstoffe in die Welt zu bringen, weil ein neues Auto für mich produziert werden müsste.
Mein Kühlschrank ist seit Jahren aus. Eine echte Heldentat, nicht! Er war sowieso immer leer, weil ich lieber öfter einkaufe und die Sachen frisch esse. Außerdem ist das in einem Single-Haushalt, in dem Kochen nicht zu den Hobbys gehört auch etwas anderes als in einer Familienküche.
Ich habe kein Motorrad.
Ich besitze kein Flugzeug.
Ich kaufe mir (Outdoor-)Kleidung, von der ich hoffe, dass sie lange hält und ich nicht jedes Jahr wieder die Kinderarbeit in Indien fördern muss.
Ich verzichte freiwillig auf die Produktion und die Entsorgung eines Fernsehgerätes für mich.
Ich lüfte, indem ich das Fenster aufmache, und betreibe keine Klimaanlage.
Ich putze mein Auto nicht, um Wasser zu sparen.
Ich habe Pflanzen auf dem Balkon, die die Luft verbessern.
Im Urlaub bin ich fast immer zu Fuß, im Kajak oder per Rad unterwegs, nie im Campmobil!
Ich kaufe mir kein Plastikspielzeug.
Meine Merino-T-shirts unterstützen die neuseeländischen Schafe und schützen meine nähere Umwelt.
Ich bin auf eine Digitalkamera umgestiegen, um die umweltschädigenden Dia- und Papierbild-Produktionen zu minimieren.
Sollte ich noch mein Plastik-Kajak durch einen biologisch abbaubaren Einbaum ersetzen? Gibt es den schon für den Wildwasserbereich?


Ich hoffe, für alle anderen Daseinsbereiche kann ich noch viel von euch lernen! Ich bitte um eure aufklärende Hilfe!

Danke,
Meer Berge

shorst
25.06.2009, 19:51
Aber Meer Berge!

Ich rette sicher einige Bäume, weil ich meine alte Rostschüssel bis zum Zerfallen fahre und darauf verzichte, Energie zu verbrauchen und Schadstoffe in die Welt zu bringen, weil ein neues Auto für mich produziert werden müsste. viel zu hoher Spritverbrauch, neue Autos verbrauchen viel weniger

Meine Merino-T-shirts unterstützen die neuseeländischen Schafe und schützen meine nähere Umwelt. Was ist mit Mulesing?

Ich putze mein Auto nicht, um Wasser zu sparen.

Ich bewege mich gar nicht und spare so wertvolle Nahrungsmittel:bg:

mr-barca
25.06.2009, 19:53
@ Meer Berge: Danke, dass es jemanden wie dich gibt der das hier eigentlich gut gemeinte, mit wirklich lächerlich ironischen Kommentaren runterzieht...
so war das wirklich nicht gemeint, aber es ist echt toll deine Meinung zu diesem Thema zu wissen;-)
Ich meine nur warum schreibst du überhaupt etwas??
Um dich gut zu fühlen, weil du ja so viel toller bist?
Egal es bringt nichts sich über so resignierte Menschen wie dich aufzuregen...

shorst
25.06.2009, 20:01
Hallo Mr. Barca

bevor du dich übermäßig echauvierst und damit zur Klimaerwärmung beiträgst, zieh doch einfach mal in Betracht daß es hier Menschen gibt die sich schon etwas mehr als du mit dem Thema auseinander gesetzt haben, sich dessen Komplexität bewußt sind und daß was du hier als kleinen Anfang mit allgemeingültigen Fakten wage bezeichnest vielleicht gar nicht so feststehende Fakten sind. Eine gewiße Gelassenheit bei manchen Themen ist nicht gleich Resigniertheit, Dein Engagement in Ehren, aber dann solltest du schon etwas fundierter und sachlicher argumentieren, funktioniert besser

mr-barca
25.06.2009, 20:14
@ shorst

Natürlich bin ich mir im klaren, dass es hier Menschen gibt die ein viel größeres Hintergrundwissen mitbringen als viele andere... Jedoch ging es mir hier vor allem erst einmal um den sogenannten "guten Willen". Man kann fast immer ein Gegenargument finden, befasst man sich nur lang genug mit der Substanz. So kann ich sagen ich spar Sprit und fahr mit einem Elektroauto und dann kommst zb. du und machst mir auf freundliche Weise klar, dass ich deswegen noch lange nicht umweltfreundlich bin, weil der benötigte Strom zum Großteil ja noch mit fossilen Brennstoffen produziert wird.

So oder in der Art hatte ich mir das hier vorgestellt aber man muss doch nicht automatisch auf andere herunterschauen nur weil man selbst ein viel größeres, fundierteres Wissen zu haben glaubt als jemand anderes, der es aber im Grunde doch gut meint?

Ich denke man sollte dann auch mal etwas toleranter sein und nicht etwas lesen- abstempeln- und seinen Senf dazugeben....
Es gibt leider viel zu viele Menschen dieser Sorte, und ja auch ich lasse mich oft dazu verleiten.
Ich weis ja nicht ob du es schon weist, aber von Toleranz sprechen heutzutage eigentlich nur noch Hinterwäldler, der neue Begriff heißt Inklusion.
UNd ja auch ich habe den Begriff Toleranz benutzt, aber inkludiert werde ich hier ja nun wirklich nicht...

Hy!
25.06.2009, 20:20
Auf jeden Fall ist es nicht konstruktiv und das sollte dieser Thread doch eigentlich sein!

shorst
25.06.2009, 20:23
Ich weis ja nicht ob du es schon weist, aber von Toleranz sprechen heutzutage eigentlich nur noch Hinterwäldler

Jetzt könnte ich mich ja beleidigt fühlen und aufregen, oder ich mache mir die Mühe Dir zu erzählen daß man als Sozpädstudent ein ganz klein wenig überladen wird mit wechselnden politisch korrekten Begriffen, und daß deine Redeweise wenn du zb. von Menschen dieser Sorte sprichst nicht gerade für Toleranz wirbt.
Und Ironie, damit wirst du leben müssen, Lachen soll gesund sein, ebenso wie ein enspannter Umgang mit anderen Meinungen und Kritik

Berkanan
25.06.2009, 21:28
nur so ne kleine info;-):

"Sogenannte Energiesparlampen sparen wohl Strom, benötigen in der Herstellung jedoch andere Energiearten und Resourcen in hohem Masse. Die Herstellung erfolgt in Billiglohnländern und die Rohstoffgewinnung fordert Menschenopfer. Darunter auch Kinder.
Die Transportwege für Halbfabrikate und Rohstoffe führen oft um den halben Globus.
Die Industrie wittert ein Milliardengeschäft und unter dem Stichwort „Strom sparen“ kriechen ihr Umweltorganisationen und Bundesämter auf den Leim. Von gesundheitsschädigender Hochfrequenzstrahlung will, wie gewohnt, wenn es ums grosse Geld machen geht, niemand etwas wissen.Elektronik-Teil und Leuchtstoffröhrenteil gelten als Sondermüll und müssen entsprechend entsorgt werden. Der Leuchtstoffröhrenteil enthält zudem 5 Milligramm Quecksilber. Das ist zwar laut BAFU 100 mal weniger als bei einem Fieberthermometer, dafür sollen aber rund 10‘000 mal mehr Energiesparlampen produziert werden.
Die Elektronikteile werden wegen den fehlenden Umweltschutzauflagen vorwiegend in Entwicklungsländern produziert und dann als Halbfabrikate mit Billiganbietern auf dem Luft oder Seeweg nach Westeuropa transportiert.Die sogenannten Energiesparlampen erzeugen nicht nur Licht und Wärme wie die altbewährten Glühlampen, sondern im Elektronikteil auch noch einen beträchtlichen Teil an radiofrequenter Hochfrequenzstrahlung, wie sie einst von Langwellen- oder Mittelwellensendern ausgingen. Die Folgen in den Regionen, wo solche Sender stehen oder standen, sind seit Jahren bekannt. Schlafstörungen, Depressionen, Gelenk- und Gliederschmerzen sowie erhöhte Krebsraten.Die Strahlungsintensität einer sogenannten Energiesparlampe, welche über einem Ess- oder Arbeitstisch installiert ist, entspricht auf der Tischplatte unten gemessen etwa dem Mittelwellensender Beromünster in 2km Entfernung. (1.5-2.5V/m) Dieser Sender muss nächstes Jahr aus gesundheitlichen Gründen stillgelegt werden. Als Ersatz kommen jetzt in der Region Beromünster die Energiesparlampen.......
Neben diesem hochfrequenten Feld erzeugen die Energiesparlampen auch ein mehrfach höheres elektrisches 50 Hz-Wechselfeld als die gewöhnlichen Glühbirnen"........ (das ist nur so eine Kleinigket, die Ihr vieleicht wissen solltet)

derMac
25.06.2009, 21:48
nur so ne kleine info;-)
...
Nach so einem Text kann ich den Wunsch von mr-barca, Erneuerbare Energien zu studieren noch einmal bekräftigen, das ist der richtige Ansatz.

Mac

Gecko
25.06.2009, 21:56
Hallo ihr alle!

@Berkanan: Quellen für "Energiesparlampen fordern Menschenopfer" und "Energiesparlampen erhöhen Krebsraten wie MW-/LW-Sender"? Ich frage nicht aus Miesmacherei, sondern aus echtem Interesse. Vor zwei, drei Jahren habe ich mal mit zwei Mitbewohnern über mehrere Wochen hinweg nach Vor- und Nachteilen von E'sp'lampen (ich schone Ressourcen durch Buchstabensparen :D ) recherchiert, und wir sind uns nicht so ganz schlüssig geworden. Wir ham einfach keine abschließende, alles berücksichtigende Ökobilanz auf die Reihe gekriegt.

Was auch in Bezug auf viele andere Produkte und Produktalternativen oft mein Problem ist... Ich sach nur: Der Bioapfel aus Neuseeland:roll: Oder auch beim Auto: Klar, mistneue Karre verbraucht weniger Sprit. Aber, mal im Ernst: Wer kann denn durchrechnen, a) wievielmal weniger Sprit die neue Karre verbrauchen muss, damit der Energieaufwand für die Herstellung der Neuen (plus Entsorgung der alten) abgeglichen ist (die Herstellung der Neuen verbraucht ja auch immens viel Öl, Frischwasser, was auch immer ihr nehmen wollt) und b) zu welchem Zeitpunkt das Fall ist, wann also unter Berücksichtigung der Spriteinsparnis der Neuen die Alte abgestoßen werden kann?

Nun ja, ich fahre jetzt mal den Rechner runter, das senkt den Stromverbrauch. Und vielleicht sollte ich gleich bei Kerzenlicht lesen... - ach nee, shit, die Dinger sind ja aus Paraffin. Woraus wurde das gleich gemacht? Ach shit, Doppel-Nee, ist ja ein Nebenprodukt der Erdölverarbeitung, fällt also auf jeden Fall an. Dann isses egal, wenn ich das verwende. Oder?

Marcus,

der bei intensiver Beschäftigung mit dem Thema oft sehr verwirrt ist

mr-barca
25.06.2009, 22:48
@ Berkaran: Ja mit dem verwendetem Quecksilber hast du auf jeden Fall Recht. Vielleicht mindert aber der Fakt, dass das in Leuchtstofflampen verwendete Quecksilber nur 0,9% des gesamten Hg im deutschen Hausmüll ausmacht, deine Aussage etwas...
Aber das mit der Hochfrequenten Strahlung habe ich noch nicht gewusst:o
aber eigentlich logisch, dass die angeregten Gasatome nicht nur langwellige Strahlung aussenden...Hast du da mal ne konkrete Angabe wie viel Sievert man zb pro Stunde im Licht einer Energiesparlampe so in etwa abbekommt? Oder wie steht die Strahlung im Verhältnis zur kosmischen Hintergrundstrahlung? Dürfte ja nicht sonderlich viel sein??

derMac
25.06.2009, 22:57
Hast du da mal ne konkrete Angabe wie viel Sievert man zb pro Stunde im Licht einer Energiesparlampe so in etwa abbekommt?
Jetzt haben wir schon Strahlungsintensität, elektrische Feldstärke und Strahlendosis. Was kommt als nächstes? Die Bitte mit dem Studieren war wirklich ernst gemeint. ;-)

Mac

zhnujm
25.06.2009, 23:03
Ich verhalte mich garnicht umweltfreundlich....jedenfalls nicht was den aktuellen, schon bizarre Züge annehmenden CO2 Hype betrifft.

Ach ja, doch, ich heize mit Öl und produziere damit im Winter keinen stickigen Qualm der leider die letzten Jahre durch die umweltfreundlichen Holzverbrenner (CO2 neutral) in der Nachbarschaft immer mehr wird....
(ja ich weiss man kann Holz auch ordentlich verbrennen, nütz mir aber auch nix)

Serious Sam
25.06.2009, 23:10
Ich unternehme nichts, um meine Umwelt vorsätzlich zu schädigen. Aber ich unternehme auch nichts um sie zu retten, dafür weiß ich zuviel und habe schon zuviel gesehen.

Macht Euch doch nichts vor. Geld regiert die Welt und das wird sich auch so schnell nicht ändern.

Andreas

PS. Um mein Gewissen zu erleichtern überweise ich jährlich einen Betrag an den WWF.

mr-barca
25.06.2009, 23:17
Ich verhalte mich garnicht umweltfreundlich....jedenfalls nicht was den aktuellen, schon bizarre Züge annehmenden CO2 Hype betrifft.

Ach ja, doch, ich heize mit Öl und produziere damit im Winter keinen stickigen Qualm der leider die letzten Jahre durch die umweltfreundlichen Holzverbrenner (CO2 neutral) in der Nachbarschaft immer mehr wird....
(ja ich weiss man kann Holz auch ordentlich verbrennen, nütz mir aber auch nix)

Ich will dich nur mal aufklären:
Du weist hoffentlich, dass bei fast jeder oxidativen Verbrennung C02 entsteht, und nicht nur bei Treibstoff? Sprich: Mit Holz heizen ist eigentlich nicht umweltfreundlich, ich habe zwar keine konkreten Werte aber ich meine zu wissen, dass bei Holzverbrennungen sogar sehr viel C02 entsteht!
Man sagt nur deshalb Co2-neutral, weil die Menge die beim Verbrennen an Co2 freigesetzt wird, in etwa beim Wachstum des Baums davor in Sauerstoff umgewandelt worden ist!
desweiteren habe ich neulich gelesen, dass je nach Art des Verbrennens von Holz teilweise eine Feinstaubkonzentration nachgewiesen werden konnte, die sogar höher ist als die Feinstaubemissionen der in Deutschland zugelassenen Kraftfahrzeuge!

Edit:
Natürlich im Gegensatz zu Gas oder Öl ist Holz natürlich umweltfreundlicher;-) Aber es geht noch besser....

Chihab
25.06.2009, 23:22
Ohne McDonald's verteidigen zu wollen, aber beziehen die nicht einen Großteil ihrer Zutaten aus Deutschland? Was natürlich kein Grund ist, sich dort zu ernähren ... aber weil es in einem Atemzug mit einheimischen Firmen genannt wurde.



Die deutschen Fillialen ja, aber der Konzern dem McDOnalds gehört holzt den Regenwald weg (jetz mal ganz einfahc ausgedrückt)
das Problem ist, dass man, ginge es danach, kaum noch Sachen kaufen dürfte, auch keine Outdoorausrüstung, da der Konzern der hinter den Marken steht meist auch Geld mit unschönen Geschäften macht,

EIn Beispiel währen die belibten Fertiggerichte von Maggi. Maggi gehört NEstle und Nestle wird laut markenfirmen.com u.A. "International geächtete Vermarktungsmethoden bei Babynahrung, Ausbeutung und Kindersklaverei durch Rohstofflieferanten" vorgeworfen

ach ja: habt ihr euch schon mal erkundigt mit welchen Geschäften die Bank auf der euer Geld liegt Kohle macht? Ich überleg zur Zeit umzusteigen auf die Steyler Bank

sjusovaren
25.06.2009, 23:24
...Die sogenannten Energiesparlampen erzeugen nicht nur Licht und Wärme wie die altbewährten Glühlampen, sondern im Elektronikteil auch noch einen beträchtlichen Teil an radiofrequenter Hochfrequenzstrahlung, wie sie einst von Langwellen- oder Mittelwellensendern ausgingen. Die Folgen in den Regionen, wo solche Sender stehen oder standen, sind seit Jahren bekannt. Schlafstörungen, Depressionen, Gelenk- und Gliederschmerzen sowie erhöhte Krebsraten.Die Strahlungsintensität einer sogenannten Energiesparlampe, welche über einem Ess- oder Arbeitstisch installiert ist, entspricht auf der Tischplatte unten gemessen etwa dem Mittelwellensender Beromünster in 2km Entfernung. (1.5-2.5V/m) Dieser Sender muss nächstes Jahr aus gesundheitlichen Gründen stillgelegt werden. Als Ersatz kommen jetzt in der Region Beromünster die Energiesparlampen.......
Neben diesem hochfrequenten Feld erzeugen die Energiesparlampen auch ein mehrfach höheres elektrisches 50 Hz-Wechselfeld als die gewöhnlichen Glühbirnen"........ (das ist nur so eine Kleinigket, die Ihr vieleicht wissen solltet)


Studieren war wirklich ernst gemeint.
Hat Berkanan doch.
Ich zitiere mal aus der renommierten brigitte.de-Community (http://bfriends.brigitte.de/foren/politik-und-tagesgeschehen/110927-gluehlampenverbot.html)...


Die sogenannten Energiesparlampen erzeugen nicht nur Licht und Wärme wie die altbewährten Glühlampen, sondern im Elektronikteil auch noch einen beträchtlichen Anteil an radiofrequenter Hochfrequenzstrahlung, wie sie einst von Langwellen- oder Mittelwellensendern ausgingen. Die Folgen in den Regionen, wo solche Sender stehen oder standen, sind seit Jahren bekannt: Schlafstörungen, Depressionen, Gelenk- und Gliederschmerzen sowie erhöhte Krebsraten....

Die Strahlungsintensität einer sogenannten Energiesparlampe, welche über einem Eß- oder Arbeitstisch installiert ist, entspricht auf der Tischplatte unten gemessen etwa dem Mittelwellensender Beromünster in 2 km Entfernung. (1,5 - 2,5 V/m) Dieser Sender muß nächstes Jahr aus gesundheitlichen Gründen stillgelegt werden. Als Ersatz kommen jetzt in der Region Beromünster die Energiesparlampen ...

Neben diesem hochfrequenten Feld erzeugen die Energiesparlampen auch ein mehrfach intensiveres elektrisches 50 Hz-Wechselfeld als die gewöhnlichen Glühbirnen.
:roll:

Chihab
25.06.2009, 23:30
Ich verhalte mich garnicht umweltfreundlich....jedenfalls nicht was den aktuellen, schon bizarre Züge annehmenden CO2 Hype betrifft.


öh CO2 hype?

ICh mein ich bin jetzt nicht so das Genie was das Thema angeht, aber meiner Meinung nach sind sich doch so ziemlich alle Forscher einig, dass CO2 reduziert werden sollte (das da gleich etliche Firmen eine neue Möglichkeit zum Geldverkauf wittern is ne andre Sache)

ach ja was tu ich?
Ich hab seit jahren ein Uralt Nokia (noch nich mal Farbdisplay) und solang das funktioniert kauf ich kein neues weil die Herstellung eines Handys einen Ganzen HAufen Wasser verbraucht

sjusovaren
25.06.2009, 23:36
Ich will dich nur mal aufklären:
Du weist hoffentlich, dass bei fast jeder oxidativen Verbrennung C02 entsteht, und nicht nur bei Treibstoff? Sprich: Mit Holz heizen ist eigentlich nicht umweltfreundlich, ich habe zwar keine konkreten Werte aber ich meine zu wissen, dass bei Holzverbrennungen sogar sehr viel C02 entsteht!
Man sagt nur deshalb Co2-neutral, weil die Menge die beim Verbrennen an Co2 freigesetzt wird, in etwa beim Wachstum des Baums davor in Sauerstoff umgewandelt worden ist!

Na dann klär uns mal auf...
Fang bitte mit dem letzten Satz an.

mr-barca
25.06.2009, 23:42
Ich unternehme nichts, um meine Umwelt vorsätzlich zu schädigen. Aber ich unternehme auch nichts um sie zu retten, dafür weiß ich zuviel und habe schon zuviel gesehen.

Macht Euch doch nichts vor. Geld regiert die Welt und das wird sich auch so schnell nicht ändern.

Andreas

PS. Um mein Gewissen zu erleichtern überweise ich jährlich einen Betrag an den WWF.

Genau das meine ich, ich glaube auch nicht, dass wir von heute auf morgen die welt verändern können, da läuft einfach zu viel schief....
Aber ich denke, dass jeder für sich selbst verantwortlich ist und wenigstens versuchen könnte in seinem eigenen Alltag mit kleinen Dingen die welt ein kleines bischen voranzubringen..
Ich zitiere einfach mal Bonhoeffer: "Christliches Leben ist Leben im Vorletzten das auf das letzte wartet" Nein ich bin auch nicht streng gläubig und gehe auch nur an weihnachten in die Kirche aber ich denke das ist ein schöner Satz um zu zeigen, dass man nicht einfach alles hinnehmen sollte sondern sich auch wenn es nur Kleinigkeiten sind aufrappeln sollte und Dinge tun soll!
Fühlt man sich nicht besser wenn man für etwas eingetreten ist bzw etwas getan hat, wohinter man mit seiner ganzen Leidenschaft und Begeisterung steht? Ich denke Passivität hat in einer Demokratie sowieso nichts zu suchen!
Angesichts der Wahlbeteiligungen scheint mir aber unsere Gesellschaft ziemlich lahm...
Ich finde auf jeden Fall, dass es sich gut anfühlt für etwas zu kämpfen das man mag- egal wie aussichtslos es ist. Denn mir ist schon klar dass ich die Natur nicht erhalten werde nur weil ich bewusst einkaufe und mit dem Fahrrad anstatt dem Auto fahre.....
Ich weis auch nicht vielleicht liegt es ja auch an meiner Jugend, dass ich noch so motiviert und begeisterungsfähig bin aber ich bin der Meinung das wir davon viel zu wenig in den Industriestaaten haben. Entgegen böser Zungen behaupte ich auch, dass der Vergleich von Barack Obama mit einem Popstar
nichts schlimmes ist. Ich denke, dass Deutschland auch so etwas nötig hätte, eine Bewegung die Menschen aller Klassen und Farben mitreisen würde und diese lähmende bequeme Passivität vieler (nicht aller!) vertreiben würde.
Wofür leben wir denn?? Für Spass und Konsum?

egal so weit- so gut. Genug geschimpft^^
Zurück zum Thema:
Mich lässt die Frage nicht los wie die Hochfrequente Strahlung in Energielampen entstehen soll? Beim Übergang eines Elektrons auf ein Niedrigeres Energieniveau? Hat Hg überhaupt ausreichend hohe Niveaus??

mr-barca
25.06.2009, 23:46
Na dann klär uns mal auf...
Fang bitte mit dem letzten Satz an.

Wie bitte darf ich das verstehen?
Soll ich dir eine exotherme Reaktion aufstellen?

sjusovaren
26.06.2009, 00:10
Wie bitte darf ich das verstehen?
Soll ich dir eine exotherme Reaktion aufstellen?
Eine chemische Reaktionsgleichung wäre durchaus ein sinnvoller Weg sich der Sache zu nähern, ja. Du darfst es aber auch gerne in Worten ausdrücken.
Erklär doch einfach mal bitte genauer, wie du dir das vorstellst. Im Moment kann ich deine Schlußfolgerung nämlich nicht nachvollziehen...


Du weist hoffentlich, dass bei fast jeder oxidativen Verbrennung C02 entsteht, und nicht nur bei Treibstoff? Sprich: Mit Holz heizen ist eigentlich nicht umweltfreundlich, ich habe zwar keine konkreten Werte aber ich meine zu wissen, dass bei Holzverbrennungen sogar sehr viel C02 entsteht!
Man sagt nur deshalb Co2-neutral, weil die Menge die beim Verbrennen an Co2 freigesetzt wird, in etwa beim Wachstum des Baums davor in Sauerstoff umgewandelt worden ist!

"Nicht umweltfreundlich" aber "CO2-neutral"? Wie paßt das für dich zusammen?
Was bedeutet für dich "Nicht umweltfreundlich"? Woran machst du das fest?
Was bedeutet "CO2-neutral"? Was hat das mit Sauerstoff zu tun?
?

mr-barca
26.06.2009, 00:25
"Nicht umweltfreundlich" aber "CO2-neutral"? Wie paßt das für dich zusammen?
Was bedeutet für dich "Nicht umweltfreundlich"? Woran machst du das fest?
Was bedeutet "CO2-neutral"? Was hat das mit Sauerstoff zu tun?
?
Ok. Es tut mir Leid im Eifer des Gefechts eine logische Schlussfolgerung verloren habe, wie der genannte Beitrag zeigt^^
Ich meinte damit eigentlich nur, dass Holz an sich, würde man das Wachstum und die damit verbundene Photosynthese vernachlässigen, als Umweltschädlich abgestempelt werden könnte.
Jedoch meine ich unter Umweltfreundlich zu verstehen, nicht nur Co2-neutral zu handeln, sondern vielmehr sollte man bei den Mengen die auf unserer Wlet entstehen (Ich glaube ca 25.000 Milliarden Tonnen CO2 jährlich) nicht von UMweltschutz sprechen, wenn man CO2-neutral bleibt...
Man sollte vielmehr versuchen so viel CO2 zu sparen wie möglich, aber mir ist natürlich auch klar, dass das praktisch nicht möglich ist.
Ich will nur sagen, dass Holz verbrennen CO2 entstehen lässt- man muss es aber ja nicht verbrennen- oder nicht nur!
Es gibt neuderdings auch modernere CO2- kontraproduktive Anlagen, ich will nur sagen, dass mit Holz heizen nicht die beste Methode ist und bei der Menge mehr getan werden muss als neutral sein!
CO2-Neutralität ist zwar gut aber noch nicht gut genug...leider ich bin nämlich auch ein Fan der Feuerholz-atmosphäre.

Lürbker
26.06.2009, 00:52
Ich finde es gut das dieses wichtige Thema hier behandelt wird! Nur find ich es ein wenig fragwürdig, da hier wohl kaum einer (mich eingeschlossen) wirklich Ahnung von der Problematik hat. Ich studiere Energie und Umwelttechnik und was ich bis jetzt gelernt habe ist das in den Medien viele Dinge falsch dargestellt werden. Zum Beispiel werden immer wieder Photovoltaikanlagen für "sauberen" Strom angepriesen, beachtet man die Energie für den Herstellungsprozess solcher Zellen ist die Energiebilanz auch nicht mehr so toll. Nur durch diverse Subventionen können solche Anlagen hier in Deutschland errichtet werden. Für Staaten in Nordafrika sicherlich eine gute Möglichkeit das Land zu entwickeln. Und so verhält es sich bei den meisten Dingen. Letztlich entscheidet das Geld und die Politik.

Aber ich finde es super das sich hier Leute aktiv einsetzen, auch wenn man wohl kaum was verändert solange in Asien und anderen Teilen der Welt kaum auf sowas geachtet wird.

Sorry für diverse Satzbaufehler, ich war nie der Held in Deutsch

derMac
26.06.2009, 00:57
Mich lässt die Frage nicht los wie die Hochfrequente Strahlung in Energielampen entstehen soll? Beim Übergang eines Elektrons auf ein Niedrigeres Energieniveau? Hat Hg überhaupt ausreichend hohe Niveaus??
Ja, hat es. Die dabei entstehende elektromagnetische Strahlung nennt man auch UV-Strahlung (http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe#Gasentladung). Allerdings ging es wohl eher um die im Vorschaltgerät (http://de.wikipedia.org/wiki/Leuchtstofflampe#.E2.80.9EElektrosmog.E2.80.9C_und_elektromagnetische_Vertr.C3.A4glichkeit) entstehende elektromagnetische Strahlung.
Mac

Mr.Sunrise
26.06.2009, 01:20
Man sagt nur deshalb Co2-neutral, weil die Menge die beim Verbrennen an Co2 freigesetzt wird, in etwa beim Wachstum des Baums davor in Sauerstoff umgewandelt worden ist!
desweiteren habe ich neulich gelesen, dass je nach Art des Verbrennens von Holz teilweise eine Feinstaubkonzentration nachgewiesen werden konnte, die sogar höher ist als die Feinstaubemissionen der in Deutschland zugelassenen Kraftfahrzeuge!


Dazu muß man aber zusätzlich auch berücksichtigen, dass das CO2, welches bei verbrennen frei wird in jedem Fall freigesetzt wird. Verbrennt man das Holz nicht, dann verrottet es. Im Endefekt ist die freigesetzte Menge CO2 die gleiche - der Unterschied ist, man hat es beim heizen noch energetisch genutzt.

Mit der Feinstaubbelastung hast du Recht, die ist bei Holzheizungen deutlich größer als z.B. im Straßenverkehr bei einem einzelnen Fahrzeug. Das ist der Grund, warum für neue Holzöfen auch Filteranlagen vorgeschrieben werden sollen.
Allerdings scheint die Art und Weise wie Öfen beurteilt werden sollen - alte Öfen brauchen noch lange keinen Filter, neue dafür aber sofort - noch ziemlich sinnlos zu sein.

Gruß,
Daniel

sjusovaren
26.06.2009, 02:46
Ich meinte damit eigentlich nur, dass Holz an sich, würde man das Wachstum und die damit verbundene Photosynthese vernachlässigen, als Umweltschädlich abgestempelt werden könnte.
"Könnte", wenn man das Wachstum und die damit verbundene Photosynthese vernachlässigen "würde". Da stimme ich zu.
Aber warum sollte man dies vernachlässigen?
(Zwischenfrage: Welchen positiven Einfluß hat die Photosynthese denn deiner Ansicht nach in dieser Frage?)



Jedoch meine ich unter Umweltfreundlich zu verstehen, nicht nur Co2-neutral zu handeln, sondern vielmehr sollte man bei den Mengen die auf unserer Wlet entstehen ... nicht von UMweltschutz sprechen, wenn man CO2-neutral bleibt...
Man sollte vielmehr versuchen so viel CO2 zu sparen wie möglich,
Die Holzverbrennung ist also "CO2-neutral", aber das reicht dir nicht. Dir geht es um CO2-Einsparung.
Wo liegt für dich der Unterschied?



Ich will nur sagen, dass Holz verbrennen CO2 entstehen lässt-
Die Aussage ist für sich genommen chemisch nicht falsch, aber kommt es in Sachen Umweltschutz nicht eher auf die Bilanz an?



Man sagt nur deshalb Co2-neutral, weil die Menge die beim Verbrennen an Co2 freigesetzt wird, in etwa beim Wachstum des Baums davor in Sauerstoff umgewandelt worden ist!
Warum "in etwa"? Warum "Sauerstoff"?

Der Dreh- und Angelpunkt bleibt die Frage: Was verstehst du unter "CO2-neutral"?

Radfahrer
26.06.2009, 03:44
Zu den Energiesparlampen:

Ich habe mal den Tastkopf meines Oszilloskopes (versehentlich) auf einer Alufolienrolle abgelegt: Sägezahnspannung. Sehr starke Amplitude relativ zum Rest, der da durch die Luft fleuchte. Grundfrequenz ca. 16 kHz. Dabei weitaus stärker als eine alte Fernseher-Bildröhre. Weitaus! Was war es? Die Energiesparlampe im Nebenraum: Ausgeschaltet war nur noch ein leichtes 50 Hz-Säuseln übrig, wie üblich. Die Lampe ging dann umgehend in die Elektroschrott-Kiste zu den anderen chinesischen Schaltnetzteilen.:cool:

Ansonsten ist mir hier zuviel ;-);-);-);-) seitens des Threadstellers drin.
;-) Oder?
Worum geht es Dir eigentlich - mal ehrlich?

Klippenkuckkuck
26.06.2009, 06:49
Kohle ist auch CO2 neutral, war ja schließlich auch mal ein Baum (vor zig
millionen Jahren).
Also Heizung um paar Grad runterdrehen, warme Sachen anziehen und die CO2
Bilanz wird besser.

Klippenkuckkuck

Berkanan
26.06.2009, 07:13
@sjusovaren:

anscheinend studierst Du Brigitte, oder wie hast du den Artikel dort gefunden?
:hahaa:

Ich jedenfalls habe es Vom Schweizer Verband Elektosmog betroffener:

http://www.gigaherz.ch/1187/

Andreas L
26.06.2009, 07:21
Kohle ist auch CO2 neutral, war ja schließlich auch mal ein Baum (vor zig
millionen Jahren).
Also Heizung um paar Grad runterdrehen, warme Sachen anziehen und die CO2
Bilanz wird besser.

Klippenkuckkuck

Hier fehlt wichtiges Grundwissen: Es gibt auf dieser Welt 3 "Sorten" von Co2:

Die erste ist in der Atmosphäre - die zunehmende Menge macht Probleme in Hinsicht auf den Treibhauseffekt. Sollte nicht noch mehr werden, sollte abnehmen.

Die Zweite befindet sich im Umlauf - ist zum Teil gespeichert in Pflanzen. Egal ob diese Pflanzen nun verrotten oder verbrennen - das Co2, dass sie im Wachstum aus der Atmosphäre geholt haben, wird freigesetzt und dann wieder von nachwachsenden Pflanzen aufgenommen. Es befindet sich also "im Umlauf". Dadurch ist es für die Bilanz neutral - es sei denn, wir asphaltieren auch noch den Rest des Planeten - soll heissen, wir reduzieren die aktuelle Pflanzenmenge.

Die dritte "Sorte" ist seit Urzeiten "eingefroren": zum Beispiel in fossilem Holz, das nicht verrottet ist, sondern im Schlamm versunken. Diese "Holz"-Lagerstätten (Erdgas, Erdöl und Kohle) liegen meistens tief und abgeschlossen in der Erde. Deshalb ist dieses Co2 dem Umlauf entzogen und macht solange keine Probleme, solange wir es dort lassen. Was wir natürlich nicht tun - und deshalb haben wir diese Probleme, die wir haben.

Die Verbrennung von "aktuellem" Holz ist also als Co2 - neutral zu betrachten, die Verbrennung von fossilem Holz nicht. Heizen mit Erdgas, Kohle und Erdöl schadet der Co2-Bilanz genauso wie die petrochemische Herstellung von Kunststoff und Autofahren mit Benzin oder Erdgas. Autofahren mit Bio-Treibstoffen schadet nicht, wenn man von den Reifen absieht. Heizen mit Holz oder Biogas schadet ebenfalls nicht.

Andreas

Moonshiner
26.06.2009, 07:26
Dazu muß man aber zusätzlich auch berücksichtigen, dass das CO2, welches bei verbrennen frei wird in jedem Fall freigesetzt wird. Verbrennt man das Holz nicht, dann verrottet es. Im Endefekt ist die freigesetzte Menge CO2 die gleiche - der Unterschied ist, man hat es beim heizen noch energetisch genutzt.

Genau so ist es! Eine Pflanze nimmt im Laufe ihres Lebens CO2 auf und gibt es nach ihren Tod wieder ab. Unabhängig davon, ob sie verheizt wird, oder nicht. Dass sie während sie lebt auch noch CO2 in O2 umwandelt (mal mehr, mal weniger) hat damit überhaupt nichts zu tun.

Mit fossilen Brennstoffen ist es übrigens das gleiche: Das waren auch mal Pflanzen (und Tiere), die CO2 aufgenommen haben und nicht mehr dazu gekommen sind, es wieder abzugeben. Wenn wir also Öl verbrennen, stellen wir letztlich nur die Atmosphäre wieder her, die auf der Erde schon vor jahrtausenden von jahrmilliarden Jahren ;-) geherscht hat.
- Nur das die für Menschen (u.a.) ziemlich ungünstig ist. Für Pflanzen aber nicht. Die wachsen in CO2 Atmosphäre besser!



Mit der Feinstaubbelastung hast du Recht, die ist bei Holzheizungen deutlich größer als z.B. im Straßenverkehr bei einem einzelnen Fahrzeug.

Das ist zwar gesundheitstechnisch nicht schön, der Natur aber völlig egal. Feinstaub ist kein Klimakiller!
Ein zynischer Mensch könnte sogar sagen, dass es für die Natur besser wäre, wenn der eine oder andere Mensch an Lungenkrebs stirbt und ab diesem Zeitpunkt kein CO2 mehr produziert. Insofern ist eine Holzheizung umwelttechnisch villeicht nicht das Schlechteste ;-)

Moonshiner
26.06.2009, 07:36
Die Verbrennung von "aktuellem" Holz ist also als Co2 - neutral zu betrachten, die Verbrennung von fossilem Holz nicht.

Das kommt drauf an, welchen Zeitraum du betrachtest. Bezogen auf z. B. das Alter der Erde ist die Verbrennung von fossilen Brennstoffen durchaus "CO2-neutral". Viele Algen und Bakterien dürften sich darüber auch freuen.



Autofahren mit Bio-Treibstoffen schadet nicht, wenn man von den Reifen absieht. Heizen mit Holz oder Biogas schadet ebenfalls nicht.

Wenn du mal von der zur Herstellung, Lagerung, Transport, Reparatur, usw benötigen Energie und damit anfallendem CO2 und anderen Giftstoffen absiehst.

Andreas L
26.06.2009, 08:09
Wenn wir von einer Bilanz reden, meinen wir einen "IST"-Zustand. Denn Bilanz bezieht sich auf ein erzieltes Ergebnis - nicht auf einen Ablauf oder eine "geschichtliche" Entwicklung. Logischerweise bezieht sich eine Bilanz nicht auf einen Zeitraum, zu dem die "Firma" (der Mensch), für die die Bilanz erstellt wird, noch gar nicht existiert hat. Darüberhinaus sollte eine Co2-Bilanz am besten auf den Beginn der industrielllen Revolution beziehen - denn vorher gab es die Probleme, die wir heute haben nicht. (Solche Probleme kennen auch die Statistiker: wenn eine Statistik eine signifikante Erscheinung zeigt, dann muss man nur den Untersuchungsraum solange erweitern, bis sie verschwunden ist. So kann man fast alles vom Tisch bekommen. Und das wird auch so gehandhabt: zB bei der Häufigkeit von Krebserkrankungen in der Umgebung von Kernkraftwerken.)

Die Herstellung und Instandhaltung von Autos liesse sich Co2-neutral bewerkstelligen - wenn man das wollte. Nur bei den Reifen hätte man heute noch einige Probleme.

Das ist übrigens ein weiterer Punkt, in dem die Kernkraft viel zu positiv eingeschätzt wird: Wenn man in diesem Fall eine Bilanz aufstellt, dann ist zunächst mal die Erzeugung von Energie Co2-Neutral. Wenn man die Förderung und Aufbereitung der Brennstoffe insgesamt dazunimmt, sieht es schon etwas anders aus. Wenn man die (zum grössten Teil noch ungeklärte) Entsorgung dazunimmt, kann man eigentlich schon nicht mehr zuverlässig bilanzieren - eben wegen der vielen Unbekannten in diesem Bereich. Und der "Rückbau" der Anlagen ist eine weitere Unbekannte, die noch dazukommt.

Andreas

blitz-schlag-mann
26.06.2009, 08:53
Cooler Srät. Jeder hockt vor seinem solarbetriebenen Rechner im dunklen, kalten Kämmerlein und zeigt mit dem Finger auf andere, die dann nicht so "umweltfreundlich" sind :o
Dazwischen Abhandlungen über McDoof und Biotreibstoffe :popcorn:
Könnte doch glatt ins Laberforum verschoben werden.
Zum Thema: Ich beziehe Greenpeace Strom, bin Fördermitglied. Aber ich bin diese Woche doch 4 x mit dem Auto ins Büro gefahren (20 km einfachs Strecke), normalerweise nur 1 x Auto, 4 x Rad. Und ich hab Energiesparlampen im Haus, die ja nun doch nicht so toll sein sollen. Und nun?

azaun
26.06.2009, 09:23
M.E irrelevant, obwohl ich auch auf einen kleinen ökologischen Fußabdruck meinerseits (aber eigentlich weil es sich so ergibt) „stolz“ bin.
Wenn Mensch es nicht schafft wenigstens den Willen bzw. als deklariertes Ziel ein System anzustreben indem nicht alle 14 Jahre die Wirtschaft verdoppelt werden muss um zu funktionieren. Dadurch eine Wegwerf- und Bedarfsgesellschaft mit allen zur Verfügung stehenden psychologischen Tricks geschaffen wird (unter Zuhilfenahme der klügsten Köpfe) . Vernunft gegenüber diesem scheinbaren Naturgesetz weit hinten ansteht. Dann ist es m.E ein Kampf gegen Windmühlen und es fehlt am Essentiellen. Symptombekämpfung?
Just my 2 cents.

racoon-on-tour
26.06.2009, 09:31
Leider ist das mit dem "umweltfreundlich sein" oft auch eine Geld/ Zeitfrage.
Zum Beispiel kostet das Obst und Gemüse daß ich beim örtlichen Erzeuger kaufe (der Bauer um die Ecke) leider oft deutlich mehr als die Produkte, die bereits eine halbe Weltreise hinter sich haben. (Dafür schmecken mir die heimischen Produkte meist besser... ;-) )

Für den Weg zur Arbeit stehen mir drei Alternativen zur Verfügung:
1. Auto, ca. 15 Minuten Fahrzeit und kostet mich ca. 0,40 Cent Kraftstoff (die Abnutzung des Autos nicht berücksichtigt)
2. Bahn kombiniert mit zu Fuß gehen, ca. 1 Stunde!!! und Kosten von 2,40€
3. Fahrrad, ca. 30 Minuten Fahrzeit, keine Kosten (wenn man mal von den Nerven absieht, die es mich kostet, wenn ich auf der Landstraße ständig von irgendwelchen SUV-Fahrern fast in den Graben gedrängt werde)

Für mich ist das Fahrrad damit die kostengünstigste Alternative und die viertel Stunde, die ich früher Aufstehen muß, als wie wenn ich das Auto nehme, ist dann auch ok.
Muß zu meiner Schande aber gestehen, daß ich davon auch nur im Sommer Gebrauch mache.

Ist aber zumindest schon ein Anfang und ich denke, daß man mit so kleinen Schritten manchmal mehr bewirken kann, wie wenn man sich Stundenlang einen Kopf darüber macht, welches Leuchtmittel ich mir demnächst in die Lampe einsetze.
In manchen Ländern gibt es da mittlerweile sowieso keine Alternative mehr, da herkömmliche Glühbirnen einfach aus dem Handel genommen werden.

Der Thread richtet sich zwar in erster Linie an das Verhalten im Alltag (so ich das richtig verstanden habe), da ich aber auch mein "Outdoorleben" zum Alltag zähle, möchte ich da auch ein bis zwei Worte zu verlieren.

Nach langer Zeit bin ich dann doch von Gaskartuschen bzw. Benzin (hab früher einen Omnifuel mit mir rumgeschleppt) zu den nachwachsenden Rohstoffen gewechselt. Bin jetzt glücklicher Nutzer von Spiritus, bzw. Bio-Ethanol. Wie hier die CO2-Bilanz aussieht weiß ich natürlich nicht, aber auf den ersten Blick denke ich, daß ich zumindest weniger Müll produziere.
Die meisten Teile meiner Ausrüstung stelle ich mittlerweile selber her (MYOG sei Dank). Wo ich früher dann lieber defekte Sachen ausgetauscht habe, hab ich jetzt so die Möglichkeit den Schaden selber zu beheben. Wenn ich an die Berge von Ausrüstung denke, die ich in den letzten 20 Jahren verschlissen habe, ist das mal ein ganz anderer Ansatz von Umweltschutz. Weg von der Wegwerfmentalität hin zu wohldosiertem und überlegtem Konsum.
Was man gar nicht erst kauft, muß man nicht wegwerfen und muß in langer Sicht auch nicht produziert und transportiert werden.

Fernwanderer
26.06.2009, 09:40
Hat Berkanan doch.
Ich zitiere mal aus der renommierten brigitte.de-Community (http://bfriends.brigitte.de/foren/politik-und-tagesgeschehen/110927-gluehlampenverbot.html)...
Du liest Brigitte? :bg:

derMac
26.06.2009, 09:58
Ich jedenfalls habe es Vom Schweizer Verband Elektosmog betroffener:
Das macht es nicht wirklich besser, V/m ist die Einheit der elektrische Feldstärke (http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Feldst%C3%A4rke), nicht der Strahlungsintensität (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlungsintensit%C3%A4t). Bei solch elementaren Fehlern vergeht mir dann ehrlich gesagt die Lust, den Rest des Artikels zu diskutieren.

Mac

Andreas L
26.06.2009, 10:00
Cooler Srät. Jeder hockt vor seinem solarbetriebenen Rechner im dunklen, kalten Kämmerlein und zeigt mit dem Finger auf andere, die dann nicht so "umweltfreundlich" sind :o
Dazwischen Abhandlungen über McDoof und Biotreibstoffe :popcorn:
Könnte doch glatt ins Laberforum verschoben werden.
Zum Thema: Ich beziehe Greenpeace Strom, bin Fördermitglied. Aber ich bin diese Woche doch 4 x mit dem Auto ins Büro gefahren (20 km einfachs Strecke), normalerweise nur 1 x Auto, 4 x Rad. Und ich hab Energiesparlampen im Haus, die ja nun doch nicht so toll sein sollen. Und nun?


Also mal ehrlich: Wenn du Das da oben "Labern" nennst - ja, dann hast du recht. Also ab damit - ins Laberforum. Dort kann dann weiter "gelabert" werden. :grins:

Andreas

derMac
26.06.2009, 10:16
Heizen mit Erdgas, Kohle und Erdöl schadet der Co2-Bilanz genauso wie die petrochemische Herstellung von Kunststoff und Autofahren mit Benzin oder Erdgas. Autofahren mit Bio-Treibstoffen schadet nicht, wenn man von den Reifen absieht.
Könntest du den Teil mit der Kunststoffproduktion und der Reifenherstellung mal genauer erklären?

Mac

cast
26.06.2009, 10:19
ICh mein ich bin jetzt nicht so das Genie was das Thema angeht, aber meiner Meinung nach sind sich doch so ziemlich alle Forscher einig, dass CO2 reduziert werden sollte

Jo fast alle sind sich einig....:roll:
Wenn man Wissenschaftler fragt, werden sie immer im Brustton der tiefsten Überzeigung Ihre Theorien vertreten, warum auch nicht? Sie sind ja davon überzeugt.
Vor Gallileo Gallilei war auch jedermann davon überzeugt, daß die Erde eine Scheibe ist und wir der Mittelpunkt des Universums.

Also das Ganze mal nüchtern betrachten.
Wir sehen im Moment eine Erhöhung der Durchschnittstemperaturen, Fakt.
Wier lange sie anhält und wie hoch das Ganze geht weiss kein Mensch. Fakt.
Wissenschaftler sind zu dem Schluß gekommen, daß der Mensch dran Schuld ist.
Andere Möglichkeiten werden von den meisten ausgeschlossen... und da liegt das Problem.
Als nächstes sind es die gleichen Wisssenschaftler, die Hypothesen über die Entwicklung aufstellen, das nächste Problem.
Kein Mensch kennt alle Faktoren die das Klima bilden.
Also ist es unmöglich genaue Vorhersagen zu treffen.
Ginge auch gar nicht, da es noch keinen Computer gibt der alle bekannten Daten verarbeiten kann, geschweige denn welche die man noch gar nicht kennt.
Also werden Klimamodelle berechnet, die nur einen Teil der Bedingungen darstellen, deswegen gibts so viele verschiedene Prognosen.

Ein Paläoklimatologe hat es mal auf den Punkt gebracht.
"Kein Mensch kann genau sagen wie es zu Klima in der Vergangenheit kam, aber es gibt Kollegen die genau wissen wie es in der Zukunft kommt....."

Das heißt nicht, daß man so weiter macht wie bisher. Schadet ja nix wenn das neue Auto weniger verbraucht oder die Wohnung besser isoliert ist, aber wir werden sehen, daß das alles nur einen geringen Anteil an der Klimaentwicklung der Erde hat.

Unser Problem sind Politiker und Journalisten, die nur die Hälfte verstehen von dem was Wissenschaftler so los lassen und daraus dann Kapital schagen wollen in dem sie sich als große Klimaretter darstellen, wenn die KFZ Steuer verändert wird.
Alles Blödsinn, aber wohl der Lauf der Dinge....
Deswegen, kauft Energiesparlampen, meidet MacDoof und fahrt Fahrrad, schadet nix.
Aber dem Klima nutzt es garantiert nichts.

derMac
26.06.2009, 10:27
Wenn man Wissenschaftler fragt, werden sie immer im Brustton der tiefsten Überzeigung Ihre Theorien vertreten
Nö, die meisten die ich kenne verhalten sich nicht so.


Andere Möglichkeiten werden von den meisten ausgeschlossen

Auch falsch.


aber wir werden sehen, daß das alles nur einen geringen Anteil an der Klimaentwicklung der Erde hat.
Jetzt fängst du aber an, die Zukunft vorherzusagen. ;-)


Unser Problem sind Politiker und Journalisten, die nur die Hälfte verstehen von dem was Wissenschaftler so los lassen und daraus dann Kapital schagen wollen in dem sie sich als große Klimaretter darstellen, wenn die KFZ Steuer verändert wird.

Da stimm ich allerdings zu.

Mac

blitz-schlag-mann
26.06.2009, 10:32
Also mal ehrlich: Wenn du Das da oben "Labern" nennst - ja, dann hast du recht. Also ab damit - ins Laberforum. Dort kann dann weiter "gelabert" werden. :grins:

Andreas

Naja,
sicherlich gibt es auch hier einige qualifizierte Beiträge (qualifizierter als meiner...), aber von der Idee "seinen persönlichen Kampf gegen den Klimawandel zu schildern." ist doch wenig über.
Zum Thema Co2-neutrale Holzverbrennung kann ich als Laie nur sagen, dass es mich immer wieder wundert, wo diese Massen an Holz herkommen, die täglich aus den Wäldern geschleppt werden. Die Verwendung von Wurzeln und Totholz zur Pelletgewinnung soll ja auch nicht ganz unproblematisch sein...

Andreas L
26.06.2009, 10:35
Mac: Der Grösste Teil der "Kunststoffe" wird aus Erdöl hergestellt - und dabei wird fossiles Co2 freigesetzt. Dann nochmal bei der (thermischen) Beseitigung.

Vor einiger Zeit war ich bei einem Hochschul-Projekt, das sich unter Anderem damit befasste, herauszufinden, ob und in welchem Umfang man Kunststoff im Fahrzeugbau durch Bauteile aus nachwachsenden Rohstoffen ersetzten könnte. Das Ergebnis lief darauf hinaus, dass es da eine breite Palette von Möglichkeiten gäbe - die hatten auch einige beeindruckende Protptypen hergestellt (Armaturenverkleidungen, Stossstangen, Türen und Türverkleidungen, Karosserieteile usw. Daimler hatte Interesse angemeldet und auch den Sponsor gespielt). Allerdings seien die herkömmlichen Reifen so nicht zu ersetzen, wurde uns gesagt. Die machen bei der Entsorgung ja besondere Probleme.

Andreas

derMac
26.06.2009, 10:38
Mac: Der Grösste Teil der "Kunststoffe" wird aus Erdöl hergestellt - und dabei wird fossiles Co2 freigesetzt.
Gerade diese CO2-Freisetzung hätte ich ja gern erklärt, die erschließt sich mir als Nichtchemiker nämlich auf den ersten Blick nicht ganz.

Mac

Dani
26.06.2009, 10:40
die umwelt/natur kann man nicht retten. die ist auch noch da, wenn wir (menschen) schon lange ausgestorben sind.

machen wir (vorallem der faden-eröffner) uns nichts vor, es geht einzig darum eine für uns menschen akzeptable umwelt/natur zu erhalten.

reiner eigennutz. was aber auch normal ist, denn, wer entzieht sich selber schon die eigene lebensgrundlage?

also hört auf mit dem ganzen gesülze von der unzerstörten natur und ähnlichen schmarrn.

Andreas L
26.06.2009, 10:41
Naja,
sicherlich gibt es auch hier einige qualifizierte Beiträge (qualifizierter als meiner...), aber von der Idee "seinen persönlichen Kampf gegen den Klimawandel zu schildern." ist doch wenig über.
Zum Thema Co2-neutrale Holzverbrennung kann ich als Laie nur sagen, dass es mich immer wieder wundert, wo diese Massen an Holz herkommen, die täglich aus den Wäldern geschleppt werden. Die Verwendung von Wurzeln und Totholz zur Pelletgewinnung soll ja auch nicht ganz unproblematisch sein...

Das ist ein Problem, keine Frage. Die Wälder bei uns im Süden werden zZ regelrecht ausgeplündert - seit das Holz im direkten Vergleich so langsam das Preisniveau von Öl erreicht. Allerdings wächst ja auch was nach, auf den freigeschlagenen Flächen, und dort wird wieder Co2 gebunden.
Trotzdem ist das IMO einzige wirklich sinnvolle Konzept in der Richtung das, was die NAWARO-Leute verfolgen. Und natürlich müssen wir verhindern, dass noch mehr Regenwald abgeholzt wird.

Und dann muss man endlich mal zu der Erkenntnis kommen, dass es keine Rolle spielt, wieviel Energie wir BRAUCHEN, sondern, wieviel wir erzeugen können, ohne uns die Luft abzustellen.

Andreas

Andreas L
26.06.2009, 10:46
Mac: Wie wird Öl gefördert? Wie transportiert? Mit welcher Energie wird in den Raffinerien gearbeitet? Was für Strom treibt die Spritzgussmaschinen an? Man nimmt einen Teil der fossilen Energieträger, wandelt ihn in Energie um und veredelt damit einen anderen Teil. Wenn man das nicht berücksichtigt, stellt man doch die gleiche Milchmädchenrechnung auf, wie die Werbestrategen der Kernenergie. Oder?

Andreas

derMac
26.06.2009, 10:53
Mac: Wie wird Öl gefördert? Wie transportiert? Mit welcher Energie wird in den Raffinerien gearbeitet? Was für Strom treibt die Spritzgussmaschinen an? Man nimmt einen Teil der fossilen Energieträger, wandelt ihn in Energie um und veredelt damit einen anderen Teil. Wenn man das nicht berücksichtigt, stellt man doch die gleiche Milchmädchenrechnung auf, wie die Werbestrategen der Kernenergie. Oder?
Ich hätte es wissen müssen. :roll: Dein Argument war, dass Kunststoffe aus Erdöl nicht CO2-Neutral hergestellt werden können, weil bei ihrer Produktion (nicht bei der Energiebereitstellung) CO2 anfällt. Das mag für einige Kuststoffe stimmen, aber so allgemein leuchtet mir das eben noch nicht ein (hab aber auch nicht viel Ahnung davon). Dein Argument geht also völlig am Thema vorbei, weil man die Energiebereitstellung auch CO2-neutral gestalten könnte.

Mac

nebulos
26.06.2009, 10:55
Allerdings seien die herkömmlichen Reifen so nicht zu ersetzen, wurde uns gesagt. Die machen bei der Entsorgung ja besondere Probleme.


Ich hätte gedacht das gerade die Reifen , die soweit ich weiss aus Kautschuk bestehen am wenigsten problematisch sind , hast du eine Ahnung warum das so ist?


Gerade diese CO2-Freisetzung hätte ich ja gern erklärt, die erschließt sich mir als Nichtchemiker nämlich auf den ersten Blick nicht ganz.

Auch ist zu beachten das ein sicherlich nicht zu verachtender teil diese Kunststoffe irgendwann in der Müllverbrennungsanlage endet.

lg

Andreas L
26.06.2009, 11:13
:o Ja, aus syntetischem Kautschuk, der aus Kohlenwasserstoffen hergestellt wird. Dann noch mit Russ vermengt und "gebacken". Der natürliche Kautschuk ist wohl inzwischen viel zu hochwertig - da macht man teure Gesundheits-Matratzen, Kondome und ähnliche Hygiene-Produkte daraus - soviel ich weiss.

Andreas

cast
26.06.2009, 11:19
Nö, die meisten die ich kenne verhalten sich nicht so.

Nicht wenn sie sich mit dir unterhalten, aber wenn es politisch wird und es um Fördergelder für Ihre Forschung geht...



Zitat:
aber wir werden sehen, daß das alles nur einen geringen Anteil an der Klimaentwicklung der Erde hat.

Jetzt fängst du aber an, die Zukunft vorherzusagen.

:bg: Genau.
Ich habe nicht mit Rechnern zu tun.
Ich mußte mich im Studium mit der Entwicklung des Klimas der letzten wenigstens 500 Millionen Jahre auseinandersetzen.
Was wir im Moment erleben ist so nebensächlich, im Vergleich zu vergangenen Klimaschwankungen, die garantiert nicht vom Menschen verursacht waren, daß es sich kaum lohnt darüber Gedanken zu machen.
Wir werden es nicht ändern.

Ändert nix an der Tatsache, daß man darüber nachdenken kann wie man durch Einsparungen ein paar Dinge in seiner Umgebung verbessern kann.

nebulos
26.06.2009, 11:20
:o Ja, aus syntetischem Kautschuk, der aus Kohlenwasserstoffen hergestellt wird. Dann noch mit Russ vermengt und "gebacken". Der natürliche Kautschuk ist wohl inzwischen viel zu hochwertig - da macht man teure Gesundheits-Matratzen, Kondome und ähnliche Hygiene-Produkte daraus - soviel ich weiss.

Andreas

Da hab ich wieder mal schneller geschrieben als gedacht. Laut wiki ca. 10,4 mill tonnen Synt. kautschuk (ca. 60% von gesammtkautschuk), das sind enorme Mengen.
Danke

Andreas L
26.06.2009, 11:20
Ich hätte es wissen müssen. :roll: Dein Argument war, dass Kunststoffe aus Erdöl nicht CO2-Neutral hergestellt werden können, weil bei ihrer Produktion (nicht bei der Energiebereitstellung) CO2 anfällt. Das mag für einige Kuststoffe stimmen, aber so allgemein leuchtet mir das eben noch nicht ein (hab aber auch nicht viel Ahnung davon). Dein Argument geht also völlig am Thema vorbei, weil man die Energiebereitstellung auch CO2-neutral gestalten könnte.

Mac

Nein, Mac - mein Argument war, dass die Rohstoffe zur Kunststoffproduktion nicht: gefördert, transportiert, aufbereitet und verarbeitet werden können, ohne dass in hohem Mass fossiles Co2 freigesetzt wird. Zum Schluss wird dann zusätzlich noch das ganze im Rohstoff gebundene fossile Co2 freigesetzt, wenn die Konsumgüter aus Kunststoff in der Müllverbrennungsanlagen angekommen sind. Insofern geht mein Argument absolut nicht am Thema vorbei. Was vorbeigeht, ist deine Art der Argumentation. Das hatten wir jetzt schon mehrfach - und weil ich deinen Affen nicht füttern will, werde ich auf dieser Ebene mit dir nicht weiterdiskutieren. :grins:

Schönen Tag noch:

Andreas

derMac
26.06.2009, 11:25
Nicht wenn sie sich mit dir unterhalten, aber wenn es politisch wird und es um Fördergelder für Ihre Forschung geht...
Ok, so kann ich schon eher zustimmern. :grins:


Ich mußte mich im Studium mit der Entwicklung des Klimas der letzten wenigstens 500 Millionen Jahre auseinandersetzen.
Was wir im Moment erleben ist so nebensächlich, im Vergleich zu vergangenen Klimaschwankungen, die garantiert nicht vom Menschen verursacht waren, daß es sich kaum lohnt darüber Gedanken zu machen.
Wir werden es nicht ändern.
Die letzte Schlussfolgerung halte ich für nicht zulässig. ;-)


Ändert nix an der Tatsache, daß man darüber nachdenken kann wie man durch Einsparungen ein paar Dinge in seiner Umgebung verbessern kann.

Man sollte IMHO vor allem darüber nachdenken, wie man grundlegende Dinge verändern kann und wo man genau hin will. Das bisschen "rumpfuschen" (sorry) ohne wirklichen Plan in seiner Umgebung wird tatsächlich kaum Einfluss auf irgendwas haben (außer auf das eigene Gewissen).

Mac

derMac
26.06.2009, 11:27
Nein, Mac - mein Argument war, dass die Rohstoffe zur Kunststoffproduktion nicht: gefördert, transportiert, aufbereitet und verarbeitet werden können, ohne dass in hohem Mass fossiles Co2 freigesetzt wird. Zum Schluss wird dann zusätzlich noch das ganze im Rohstoff gebundene fossile Co2 freigesetzt, wenn die Konsumgüter aus Kunststoff in der Müllverbrennungsanlagen angekommen sind.
Das gilt alles für nicht erdölbasierte Kunststoffe bis auf die Müllverbrennung (die nicht zwingend ist) auch. :roll:

Mac

Blueface
26.06.2009, 11:29
Das hatten wir jetzt schon mehrfach - und weil ich deinen Affen nicht füttern will, werde ich auf dieser Ebene mit dir nicht weiterdiskutieren.

Ach bitte doch weitermachen! Eure Verbalschlachten gehören zu den unterhaltsamsten Beiträgen hier. Irgendwann muss ich Euch bei mal bei einem der Treffen live kennen lernen :bg: Irgendwie interessiert mich der Mensch hinter der Rhetorik...
(Wenn da einer ist, und ihr nicht in Wirklichkeit nur Dialektik-Bots mit "Adorno 2.0-Software" und "Habermas-Update" seid) :baetsch:

derMac
26.06.2009, 11:34
Ach bitte doch weitermachen! Eure Verbalschlachten gehören zu den unterhaltsamsten Beiträgen hier. Irgendwann muss ich Euch bei mal bei einem der Treffen live kennen lernen :bg: Irgendwie interessiert mich der Mensch hinter der Rhetorik...
(Wenn da einer ist, und ihr nicht in Wirklichkeit nur Dialektik-Bots mit "Adorno 2.0-Software" und "Habermas-Update" seid) :baetsch:
Warum denkst du, das ich nach solchen Beiträgen wie deinem noch weiterschreiben sollte? :roll:

Mac

Flachlandtiroler
26.06.2009, 11:36
Könnte doch glatt ins Laberforum verschoben werden.

[x] erledigt.

Gruß, Martin

cast
26.06.2009, 11:37
Man sollte IMHO vor allem darüber nachdenken, wie man grundlegende Dinge verändern kann und wo man genau hin will.

Das ist die Frage. Aber mit dem Klima hat das nix zu tun.
Die Frage ist doch ob das System Erde durch uns zu manipulieren ist.
Im übrigen dient Klimaschutz nicht der Erde, der Natur ist es völlig egal wie das Klima auf unserer Erde aussieht, die passt sich an.
Es ist ein rein ökonomisches Problem.
Kann der Mensch sich die Umstellung leisten, sprich die Schutzmaßnahmen finanzieren?

Blueface
26.06.2009, 11:39
Warum denkst du, das ich nach solchen Beiträgen wie deinem noch weiterschreiben sollte? :roll:

Hmm...ist das jetzt irgendwie falsch angekommen. :o Hatte zwar bewusst ein wenig Ironie reingesetzt aber ich meinete das durchaus ernst. Wenn Ihr zwei diskutiert ist das immer spannend und oft lehrreich. Die Aussage war in keinster Weise als Verunglimpfung gedacht. Fände es ernsthaft schade, wenn ich keine Dispute zwischen Euch mehr lesen könnte, weil ihr euch "virtuell" aus dem Weg geht.

Andreas L
26.06.2009, 11:59
Das gilt alles für nicht erdölbasierte Kunststoffe bis auf die Müllverbrennung (die nicht zwingend ist) auch. :roll:
Mac

Wie hoch ist den der Anteil "nicht erdölbassierender Kunststoffe" in der Weltproduktion? 10 Prozent? Und wieviel von unserem Kunststoffabfall wird letztendlich nicht verbrannt?

Aber das wars dann für mich, aus dem LABERFORUM halte ich mich raus. Ansonsten: siehe meine Signatur. :grins:

Andreas

Berkanan
26.06.2009, 12:42
http://warum-wir-krank-werden.ch/533578995c0b71701/index.html
:ignore:


http://blog.zeitenwende.ch/oekologie/co2-unbequeme-wahrheit-oder-bequeme-luege/
:ignore:

derMac
26.06.2009, 12:48
Wie hoch ist den der Anteil "nicht erdölbassierender Kunststoffe" in der Weltproduktion? 10 Prozent? Und wieviel von unserem Kunststoffabfall wird letztendlich nicht verbrannt?
Strohmann. :grins:

Mac

Serious Sam
26.06.2009, 13:03
Ich glaube, es ist nicht möglich, als Mensch auf der Erde zu leben ohne die Umwelt zu schädigen. Folglich ist nur derjenige Mensch umweltverträglich, der nie geboren wurde.

Das wichtigste was jeder Mensch, speziell in Industrienationen, tun kann ist, keine Kinder in die Welt zu setzen.

Aber immer dann, wenn es an den Geldbeutel oder gegen die eigenen persönlichen Interessen geht, ist Schluss mit Umweltschutz.


Andreas

Chihab
26.06.2009, 13:43
Dazu muß man aber zusätzlich auch berücksichtigen, dass das CO2, welches bei verbrennen frei wird in jedem Fall freigesetzt wird. Verbrennt man das Holz nicht, dann verrottet es. Im Endefekt ist die freigesetzte Menge CO2 die gleiche - der Unterschied ist, man hat es beim heizen noch energetisch genutzt.

Mit der Feinstaubbelastung hast du Recht, die ist bei Holzheizungen deutlich größer als z.B. im Straßenverkehr bei einem einzelnen Fahrzeug. Das ist der Grund, warum für neue Holzöfen auch Filteranlagen vorgeschrieben werden sollen.
Allerdings scheint die Art und Weise wie Öfen beurteilt werden sollen - alte Öfen brauchen noch lange keinen Filter, neue dafür aber sofort - noch ziemlich sinnlos zu sein.

Gruß,
Daniel

Dennoch wäre Holz dem Erdöl vorzuziehen, da es bei Holz möglich ist nachhaltig zu wirtschaften, während Erdöl sich zwar auch selbst erneuert, aber dafür viel zu lange braucht. Außerdem verursacht die Gewinnung von Erdöl doch schon mehr Dreck als die von Holz.

Mr.Sunrise
26.06.2009, 13:48
Natürlich ist Holz aus deisem CO2 neutralen Gedanken heraus dem Erdöl vorzuziehen.
Habe mit meinem Posting ja auch überhaupt nichts gegenteiliges behauptet!

Gruß,
Daniel

Chihab
26.06.2009, 13:49
[QUOTE=Moonshiner;507162]Das kommt drauf an, welchen Zeitraum du betrachtest. Bezogen auf z. B. das Alter der Erde ist die Verbrennung von fossilen Brennstoffen durchaus "CO2-neutral". Viele Algen und Bakterien dürften sich darüber auch freuen.
/QUOTE]

jep, aber ich denk es geht uns jetzt hier nicht nur um die Erde, sondern auch ein Bischen um uns. Die Klimaveränderugn die entstehen würd wenn wir dieses ganze CO2 freisetzen würde die Erde nciht vernichten und die Menschheit vermutlich auch nicht ausrotten, aber die Umstellung könnte doch ungemütlich werden.

Chihab
26.06.2009, 13:58
Das ist übrigens ein weiterer Punkt, in dem die Kernkraft viel zu positiv eingeschätzt wird: Wenn man in diesem Fall eine Bilanz aufstellt, dann ist zunächst mal die Erzeugung von Energie Co2-Neutral. Wenn man die Förderung und Aufbereitung der Brennstoffe insgesamt dazunimmt, sieht es schon etwas anders aus. Wenn man die (zum grössten Teil noch ungeklärte) Entsorgung dazunimmt, kann man eigentlich schon nicht mehr zuverlässig bilanzieren - eben wegen der vielen Unbekannten in diesem Bereich. Und der "Rückbau" der Anlagen ist eine weitere Unbekannte, die noch dazukommt.


Ich kenne einen der früher mal bei Kernkraftwerken mitgearbeitet hat und meit das zahlt sich gar nicht aus. Uran ist ebenfalls nur in begrenzten mengen vorhanden, um die Endlager langfristig zuschützen fehlen die Pläne und Mittel und würde man in die Erforschung alternativer Energiemöglichkeiten so viel Geld stecken wie in den letzten 50 Jahren in die Kernforschung, dann würde man das Problem wohl lösen können.
Also ich kenn mich da nciht aus, kann nur sagen was der gesagt hat.

Aber ich habe mich mit Hans Jonas beschäftigt. Er ist zwar nicht ganz unumstritten aber sein erweiterter Kantscher Imperativ ("Handle so das die Folgen deiner Handlungen verträglich sidn mit der Pemranenz echten menschlichen Lebens auf Erden"), der die moralische Verpflichtung auch auf kommende Generationen ausdehnt hat doch was für sich. Und seine Heuristik der Furcht (Grundaussage: bei mehreren Prognosen ist grundsätzlich der schlechtesten zu glauben, bis diese wiederlegt wurde) sollte mal von den Politischen Verantwortlichen studiert werden.

Die Umweltverschmutzung wird zwar Menschliches Leben nicht unmöglich machen, aber doch erschweren. Wir können hier ja echtes Leben mit Leben in würde gleichsetzen (das haben allerdings bereits jetzt viele nciht)

sjusovaren
26.06.2009, 15:14
@sjusovaren:

anscheinend studierst Du Brigitte, oder wie hast du den Artikel dort gefunden?
:hahaa:

Ich jedenfalls habe es Vom Schweizer Verband Elektosmog betroffener:

Wenn man ein paar Sätze aus deinem Geschreibsel per Google sucht, bekommt man so etliche Treffer. ;-)
Und leider jetzt auch hier.
Was für Quark einfach so weitererzählt wird, als würde es durchs Wiederholen irgendwie an Substanz gewinnen. :roll:

Andreas L
26.06.2009, 15:49
Strohmann. :grins:

Mac


Erbsenzähler. :grins: (immer noch kein Knuuutsch-Smiley! :roll:)

Andreas

derMac
26.06.2009, 16:29
Erbsenzähler. :grins: (immer noch kein Knuuutsch-Smiley! :roll:)
Ich will nicht abgeknutscht werden sondern einfach eine Antwort auf meine völlig unvoreingenommenen gemeinten Fragen (siehe Post 48 und 53). :roll: Dabei wollte ich eigentlich nicht wissen, dass bei praktisch jeder Produktion von irgendwas die notwendige Energie heute großteils aus nicht erneuerbaren Quellen kommt. Das ist mir klar, aber kein spezielles Problem der Kunststoff- und Reifenproduktion. Wo liegt also das spezielle Problem dieser beiden Produktgruppen in Bezug auf CO2-Neutralität?

Die Behauptung des Erbsenzählens ist übrigens auch schon wieder ein Strohmannargument. ;-)

Mac

skullmonkey
26.06.2009, 18:21
Da, mein ekologischer Rucksack á la MIPS + Vergleich zum Europäischen Durchschnitt:

http://img.photobucket.com/albums/v645/Habichtshorst/Picture1.png

Gemacht bei http://www.onedidit.com/, damit kann man dann mal objektiv Vergleichen wer wieviel macht. Bin gespannt ob hier einer ist der mich unterbieten kann!

Bin Unternehmensberater in Umweltmanagement, habe Corporate Environmental Management studiert, selbstständig (http://www.korpiconsulting.com/). Kein Auto, kein Führerschein. Vegetarier (Fisch-Eier-Milch ess' ich) seit 2001. 100% ökologischer Strom. Passende Wohnung (ein Mensch braucht 25m2 zum leben, zusammen mit der Freundin haben wir nun eine 55m2 Wohnung, also etwas drüber) mit vielen Fenstern = brauch weniger Strom für die Energiesparlampen. Immer öffentliche Verkehrsmittel.

Die eingangs erwähnte "We Feed The World" (gibts komplett auf Youtube zu sehen, btw) Doku ist sehr gut gemacht, und auf Deutsch - kommt aus Österreich. HOME von Yann Arthur-Bertrand war auch nett gemacht, obwohl die beste Doku in dieser Kategore an die Schwedische Doku "The Planet (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Planet)" geht.

Serious Sam
26.06.2009, 18:56
Da, mein ekologischer Rucksack á la MIPS + Vergleich zum Europäischen Durchschnitt:

Deinen Rucksack sehe ich nicht :(

skullmonkey
26.06.2009, 19:01
Deinen Rucksack sehe ich nicht :(

Hmmmm, ich seh Ihn, aber ich hab Ihn auch auf meiner Webseite (http://www.hikinginfinland.blogspot.com) abgebildet, auf der rechten seite, etwas runter scrollen.

/edit: Hab's mal geändert, siehst Du es nun?

Serious Sam
26.06.2009, 19:27
Jau, nun sehe ich's auch. :D

Und damit Du weißt wie es zum Durchschnitt von 32.665 kommt, verrate Ich Dir mal mein ekologisches Ergebnis = 57.998


Andreas

derMac
26.06.2009, 21:20
100% ökologischer Strom.
Mit deiner Ausbildung ist dir aber sicher klar, dass das nicht viel mehr als ne Willensbekundung ist. ;-)

Mac

Randonneur
26.06.2009, 22:45
Also ich muss sagen, dass ich die onedidit.com webpage recht albern finde. Die Groesse und der Verbrauch des Autos haben natuerlich keinen Einfluss auf das Ergebnis nur die Kilometer. Und die sogannten Ratschlaege sind nicht gerade brauchbar. "Verzichten sie im Urlaub auf Busreisen", ich fahre mit dem Bus zur Arbeit:bg:.

barleybreeder
26.06.2009, 23:06
Esse Fleisch, fahre Auto, hab dauern techn Geräte am Laufen, null Ökostrom, eigene Bude .... macht angenehme 14.500...;-)

derMac
26.06.2009, 23:20
Also ich muss sagen, dass ich die onedidit.com webpage recht albern finde.
Objektiv :oldman:

Mac

Andreas L
27.06.2009, 09:50
Ich will nicht abgeknutscht werden sondern einfach eine Antwort auf meine völlig unvoreingenommenen gemeinten Fragen (siehe Post 48 und 53). :roll: Dabei wollte ich eigentlich nicht wissen, dass bei praktisch jeder Produktion von irgendwas die notwendige Energie heute großteils aus nicht erneuerbaren Quellen kommt. Das ist mir klar, aber kein spezielles Problem der Kunststoff- und Reifenproduktion. Wo liegt also das spezielle Problem dieser beiden Produktgruppen in Bezug auf CO2-Neutralität?

Die Behauptung des Erbsenzählens ist übrigens auch schon wieder ein Strohmannargument. ;-)

Mac

MAC: Grubenhund! Ich würde jetzt als Antwort gerne dieses Geräusch machen, das der (angeblich) sprechende Hund bei Loriot macht, als der Interviewer anzweifelt, dass der Hund wirklich sprechen kann. Ich finde halt keine schriftliche Entsprechung dafür - und wir sind ja hier nun mal in einem rein visuellen Medium.

Ansonsten: verweise ich auf meine Signatur!

Schönes WE!
Andreas (bekennender Strohmann!)

skullmonkey
27.06.2009, 10:20
Also ich muss sagen, dass ich die onedidit.com webpage recht albern finde.

Die Seite ist gut gemacht, und soll normalen Menschen eine Idee geben wie groß Ihr ekologischer Rucksack ist, und kleine, einfach zu implementierende Ideen wie man Ihn verkleinern kann. Wenn man in den Urlaub fliegt, kann man die Stadt auch zu Fuss erkunden und nicht im Sightseeing Bus ;)


Mit deiner Ausbildung ist dir aber sicher klar, dass das nicht viel mehr als ne Willensbekundung ist. ;-)

Ich setze mich damit ein, das erneuerbare Energien im Finnischen Energie Mix an Wichtigkeit gewinnen, sowie das kein CO2 während der Produktion in die Atmosphäre geblasen wird. Das Windturbinen, PV/ Solaranlagen und Hydropower Plants nicht aus Holz, Sand und Lehm sind, ist mir vollkommen bewusst.


Esse Fleisch, fahre Auto, hab dauern techn Geräte am Laufen, null Ökostrom, eigene Bude .... macht angenehme 14.500...;-)

Tonnen oder kg? Ohne Bild glaube ich nix ;P

Noch ein sehr empfehlensertes Buch ist Cradle to Cradle von McDonough und Braungart. Das ist mMn die Zukunft, oder sollte es sein wenn wir weiterhin ein lebenswertes Leben auf dem Planten leben wollen.

Randonneur
27.06.2009, 12:39
@skullmonkey: Ich danke fuer die Belehrung, dass ich mich taeusche.:bg: Aber irgendwie verstehe ich nicht, dass es keine Rolle spielt welches Auto man faehrt. Warum keinen Kaese zu essen einen wesentlichen Beitrag zur Erhaltung unserer Erde darstellt waerend ein Reduzieren der Heiztemperatur im Winter in den Ecoactions nicht zu finden ist. Zu mehr Beispielen fehlt mir die Lust.

Ich haenge auch immer noch der altmodischen Vorstellung an, dass poppiges Design nicht schadet aber man trotzdem einen guten Inhalt braucht.

derMac
27.06.2009, 12:53
Ansonsten: verweise ich auf meine Signatur!
Irgendwie war mir leider von Anfang an klar, dass ich keine Antwort bekommen würde, wie fast immer halt. Dabei hätte mich das wirklich interessiert, vll. kann das ja jemand anders beantworten.

Mac

derMac
27.06.2009, 12:56
Ich setze mich damit ein, das erneuerbare Energien im Finnischen Energie Mix an Wichtigkeit gewinnen
Ja, genau, aber du nutzt nicht 100% Ökostrom. Woraus die Anlagen gebaut ist dabei eigentlich erst mal egal.

Mac

jaakob
27.06.2009, 12:57
@skullmonkey: Ich danke fuer die Belehrung, dass ich mich taeusche.:bg: Aber irgendwie verstehe ich nicht, dass es keine Rolle spielt welches Auto man faehrt. Warum keinen Kaese zu essen einen wesentlichen Beitrag zur Erhaltung unserer Erde darstellt waerend ein Reduzieren der Heiztemperatur im Winter in den Ecoactions nicht zu finden ist. Zu mehr Beispielen fehlt mir die Lust.

Ich haenge auch immer noch der altmodischen Vorstellung an, dass poppiges Design nicht schadet aber man trotzdem einen guten Inhalt braucht.

Ich hänge mich hier mal rein...
Diese Homepages zielen nicht auf Leute ab, die schon relativ umfangreiches Wissen zu dem Problem haben- Stell dir mal vor, wieviele Variablen deine Umweltbilanz beeinflussen...
Man versucht die Leute niedrigschwellig abzuholen und erstmal ein Bewusstsein für die Problematik zu schaffen. Viele Leute haben einfach keine Ahnung und keine Lust. Poppiges Design und unkomplizierte Ansagen funktionieren da einfach besser als ein Unendlcih langer Fragebogen mit einer zig Seiten langen Auswertung....
jaakob

skullmonkey
27.06.2009, 13:19
Ja, genau, aber du nutzt nicht 100% Ökostrom. Woraus die Anlagen gebaut ist dabei eigentlich erst mal egal.

Doch, ich benutzen 100% Ököstrom, zertifiziert (ich zertifiziere solche Anlagen selbst, weiss also wovon ich rede). Auf mehr Details einzugehen fehlt mir nun die Muse.


@skullmonkey: Ich danke fuer die Belehrung, dass ich mich taeusche.:bg: Aber irgendwie verstehe ich nicht, dass es keine Rolle spielt welches Auto man faehrt. Warum keinen Kaese zu essen einen wesentlichen Beitrag zur Erhaltung unserer Erde darstellt waerend ein Reduzieren der Heiztemperatur im Winter in den Ecoactions nicht zu finden ist. Zu mehr Beispielen fehlt mir die Lust.

Ich haenge auch immer noch der altmodischen Vorstellung an, dass poppiges Design nicht schadet aber man trotzdem einen guten Inhalt braucht.

Sicher spielt es eine Rolle was für ein Auto jemand fährt, aber da würden wieder X Faktoren mit dazukommen die berechnet werden müssen. Und wie jaakob richtig festgestellt hat, zielt die Seite auf die Interessierten, aber un-informierten ab. Das Sie den Informierten nicht viel aufzeigen kann stelle ich garnicht in Frage, aber für die un-informierten ist es ein guter Schritt erstmal ein wenig was über Ihren Verbrauch zu lernen.

Auch die Eco-actions finde ich aus diesem Blickwinkel sehr gut. Gleichungen über Käse mag ich nun auch nicht aufstellen, aber da wir grad 25°C haben sehe ich keinen Sinn eine Eco-action für den Winter zu haben (Mal abgesehen davon das Häuser hier wesentlich besser isoliert sind, und meist mit "lokaler Wärme" (local heating) beheizt werden).

derMac
27.06.2009, 13:27
Auf mehr Details einzugehen fehlt mir nun die Muse.
Na dann will ich deinen Elfenbeinturm mal nicht umschubsen.

Mac

Randonneur
27.06.2009, 13:53
@jaakob: Wenn die Leute keine Ahnung haben kommst Du ihnen mit "Iss keinen Kaese mehr" oder damit, dass sie sich vielleicht eher das naechste Mal ein kleineres Auto kaufen sollen?

Na klar muss man Sachen auch vereinfacht darstellen, aber man muss sie geeignet vereinfachen. Sonst nuetzt man der Sache nicht wirklich.

skullmonkey
27.06.2009, 13:54
Na dann will ich deinen Elfenbeinturm mal nicht umschubsen.

Mac, Deine "Argumente" sind vollkommen unausgereift. Eigentlich will ich mich nicht auf solche Spielchen einlassen, aber bitte sehr, hier ein wenig mehr Informationen:

http://www.norppaenergia.fi/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Norppaenergia-merkki

Kannst Dich ja mal ein wenig einlesen.

Was meinen 100%igen Ökostrom angeht, wie kommst Du darauf das er keiner ist? Weisst Du vll etwas, was ich nicht weiss? Vll das der Strom nur ins Netz eingespeist wird aber nicht mit absoluter Sicherheit bei mir aus der Steckdose kommt? Das zwischen 2 - 8% während des Transports flöten gehen? Das der meiste Strom in Finnland atomarer Herkunft ist?


@jaakob: Wenn die Leute keine Ahnung haben kommst Du ihnen mit "Iss keinen Kaese mehr" oder damit, dass sie sich vielleicht eher das naechste Mal ein kleineres Auto kaufen sollen?

Na klar muss man Sachen auch vereinfacht darstellen, aber man muss sie geeignet vereinfachen. Sonst nuetzt man der Sache nicht wirklich.

Was ist der Deutschen liebstes Spielzeug? Was ist einfacher, einmal keinen Käse kaufen, oder in ein neues Auto investieren (in D im Moment, dank Abf#ckprämie, wohl letzteres)? Wenn dies Deiner Meinung nach nicht geeignet dargestellt, ist, kennst Du eine bessere Möglichkeit (Meine ich nun im Ernst, würde mich interessieren)?

derMac
27.06.2009, 14:07
Mac, Deine "Argumente" sind vollkommen unausgereift.
Ich hab doch bisher gar keine Argumente gebraucht. ;-) Dein von mir zitierter Satz klang nämlich nicht so, als wolltest du welche hören.


Was meinen 100%igen Ökostrom angeht, wie kommst Du darauf das er keiner ist? Weisst Du vll etwas, was ich nicht weiss? Vll das der Strom nur ins Netz eingespeist wird aber nicht mit absoluter Sicherheit bei mir aus der Steckdose kommt? Das zwischen 2 - 8% während des Transports flöten gehen? Das der meiste Strom in Finnland atomarer Herkunft ist?
Was den Strom angeht, welchen du nutzt um mit mir hier zu kommunizieren, so ist der garantiert nicht 100% Öko. ;-) Auch der Strom der zur Herstellung deines Computer genutzt wurde ist sicher nicht 100% Öko. Das kann man jetzt beliebig lang fortsetzen. Das Problem ist nämlich, dass niemand extra für die eine Windrad, einen Staudamm oder ähnliches baut. Wenn du Ökostrom kauft, kaufst du welchen von Anlagen, die schon da sind. Die haben halt vorher jemand anderen beliefert, der dann eben keinen Ökostrom mehr nutzt. Mit deinem expliziten Kauf von Ökostrom bekräftigst du nur deinen Wunsch, dass du in Zukunft gern mehr so Anlagen hättest. Wenn du von einem Anbieter kaufst, der die Anlagen auch direkt baut, dann gibst du ihm sogar die finanziellen Mittel für den Bau zukünftiger Anlagen. Das seh ich alles durchaus positiv, aber es ist was anderes als: ich nutze 100% Ökostrom. ;-)

Mac

Jogi
27.06.2009, 19:36
Was den Strom angeht, welchen du nutzt um mit mir hier zu kommunizieren, so ist der garantiert nicht 100% Öko. ;-) Auch der Strom der zur Herstellung deines Computer genutzt wurde ist sicher nicht 100% Öko. Das kann man jetzt beliebig lang fortsetzen. Das Problem ist nämlich, dass niemand extra für die eine Windrad, einen Staudamm oder ähnliches baut. Wenn du Ökostrom kauft, kaufst du welchen von Anlagen, die schon da sind. Die haben halt vorher jemand anderen beliefert, der dann eben keinen Ökostrom mehr nutzt. Mit deinem expliziten Kauf von Ökostrom bekräftigst du nur deinen Wunsch, dass du in Zukunft gern mehr so Anlagen hättest. Wenn du von einem Anbieter kaufst, der die Anlagen auch direkt baut, dann gibst du ihm sogar die finanziellen Mittel für den Bau zukünftiger Anlagen. Das seh ich alles durchaus positiv, aber es ist was anderes als: ich nutze 100% Ökostrom. ;-)

Mac

Hei Mac,
ich verstehe Deine Argumentation noch nicht. Ich z.B. beziehe meinen Strom von EWS (http://www.ews-schoenau.de/), die hatten 2007 eine Mix 93,3 % Erneuerbare Energien und 6,7 % Kraft-Wärme-Kopplung (siehe hier (http://www.ews-schoenau.de/sauberer-strom/stromherkunft.html)). Sind 100 %, oder? Das der Strom, der aus meiner Steckdose kommt, einfach nur Strom ist, ist natürlich klar. Das viele Güter, die konsumiere, nicht mir Ökostrom hergestellt wurden, ist auch klar (obwohl ich fast nur noch Ritter Sport (http://www.ews-schoenau.de/ews/referenzen/layer-vorgestellt/alfred-ritter-gmbh-cokg.html) esse ;-). Also ist der Strom, den ich direkt nutze, zu 100% Öko, aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.
Was mir aber eh noch wichtiger ist, als 100% Ökostrom zu nutzen: Ich bezahle 100% Ökostrom und 0% Atomstrom.
Ich gespannt auf Deine Erklärung.
LG Yogi

Werteverfall
27.06.2009, 19:43
Bin gespannt ob hier einer ist der mich unterbieten kann!

ja spielen wir "wer hat den größten?" ... :ignore:
immer wieder witzig manche Kommentare

Jaerven
27.06.2009, 20:25
Bin gespannt ob hier einer ist der mich unterbieten kann!

Klar. Ich.

45 Jahre, kein Auto, kein Führerschein und angele selbst :baetsch:

Randonneur
27.06.2009, 20:27
@Werteverfall: Nein, wir spielen wer hat den kleinsten? :bg:

derMac
27.06.2009, 21:23
Hei Mac,
ich verstehe Deine Argumentation noch nicht. Ich z.B. beziehe meinen Strom von EWS (http://www.ews-schoenau.de/), die hatten 2007 eine Mix 93,3 % Erneuerbare Energien und 6,7 % Kraft-Wärme-Kopplung (siehe hier (http://www.ews-schoenau.de/sauberer-strom/stromherkunft.html)). Sind 100 %, oder? Das der Strom, der aus meiner Steckdose kommt, einfach nur Strom ist, ist natürlich klar. Das viele Güter, die konsumiere, nicht mir Ökostrom hergestellt wurden, ist auch klar (obwohl ich fast nur noch Ritter Sport (http://www.ews-schoenau.de/ews/referenzen/layer-vorgestellt/alfred-ritter-gmbh-cokg.html) esse ;-). Also ist der Strom, den ich direkt nutze, zu 100% Öko, aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.
Was mir aber eh noch wichtiger ist, als 100% Ökostrom zu nutzen: Ich bezahle 100% Ökostrom und 0% Atomstrom.
Wie du schon schriebst, bezahlst du für Strom der aus regenerativen Energien hergestellt wird. Du beziehst aber deinen Strom aus dem Stromnetz, so wie die meisten anderen auch. Du kaufst mir also den Ökostrom weg, beziehst aber praktisch gesehen deinen Strom aus dem gleichen Netz wie ich. ;-)
In Deuschland wurden 2008 ca. 14,8 % des Stroms aus regenerativen Energien erzeugt und ins Stromnetz eingespeist. Erzeugt wird immer exakt so viel wie verbraucht wird und die Stromerzeugungs"geräte" sind zwingend auch schon da. Für die ökologisch wichtige Gesamtbilanz ist völlig egal, ob jeder in D Strom mit 14,8 % Ökoanteil kauft oder ob einige wenige welchen mit 100% kaufen und der Rest dann "schlechter" dasteht (denn er kann nur noch Nichtökostrom kaufen). Je weniger Nichtökostrom du direkt nutzt, desto mehr nutzt du indirekt. Ich seh da keinen Grund sich besser zu fühlen und auf den eigenen 100 % zu bestehen. ;-)
So völlig egal ist allerdings der Kauf von Ökostrom auch nicht, weil du damit eben - je nach dem wo du kaufst - die zukünftige Entwicklung bei der Elektroenergieerzeugung ideell und eventuell auch materiell beeinflusst.

Mac

Werteverfall
27.06.2009, 21:35
@ Randonneur

:bg::bg::bg:

Jogi
27.06.2009, 21:57
Wie du schon schriebst, bezahlst du für Strom der aus regenerativen Energien hergestellt wird. Du beziehst aber deinen Strom aus dem Stromnetz, so wie die meisten anderen auch. Du kaufst mir also den Ökostrom weg, beziehst aber praktisch gesehen deinen Strom aus dem gleichen Netz wie ich. ;-)
Ok - physikalisch ist das klar. Marktwirtschaftlich jedoch nicht, wie Du ja weiter unten geschrieben hast.



In Deuschland wurden 2008 ca. 14,8 % des Stroms aus regenerativen Energien erzeugt und ins Stromnetz eingespeist. Erzeugt wird immer exakt so viel wie verbraucht wird und die Stromerzeugungs"geräte" sind zwingend auch schon da. Für die ökologisch wichtige Gesamtbilanz ist völlig egal, ob jeder in D Strom mit 14,8 % Ökoanteil kauft oder ob einige wenige welchen mit 100% kaufen und der Rest dann "schlechter" dasteht (denn er kann nur noch Nichtökostrom kaufen). Je weniger Nichtökostrom du direkt nutzt, desto mehr nutzt du indirekt.

Wenn aber mehr Menschen ihren Verbrauch zu "100%" als Ökostrom beziehen würden, wären der Gesamtanteil ja nun auch höher...



Ich seh da keinen Grund sich besser zu fühlen und auf den eigenen 100 % zu bestehen. ;-)

Nein und ja. Ich fühle mich besser, wenn ich meinen bescheiden Beitrag leisten kann und vor allen, wenn ich meine Kohle nicht Konzernen in den Rachen werfe, deren Geschäftsgebaren und deren Produkte ich ablehne. Die Prozente sind in der Tat geschenkt, da man sich dem Ideal des umweltfreundlichen Lebens eh nur annähern kann. Die Frage ist halt, wie weit man sich nähert.



So völlig egal ist allerdings der Kauf von Ökostrom auch nicht, weil du damit eben - je nach dem wo du kaufst - die zukünftige Entwicklung bei der Elektroenergieerzeugung ideell und eventuell auch materiell beeinflusst.
Mac
Also ganz und gar nicht egal.

Btw: Worin versuchst Du Deinen Beitrag zu leisten?

derMac
27.06.2009, 22:21
Wenn aber mehr Menschen ihren Verbrauch zu "100%" als Ökostrom beziehen würden, wären der Gesamtanteil ja nun auch höher...
Mehr Ökostrom als erzeugt aktuell erzeugt wird kann kann man aber nicht kaufen. Du hast nur das Glück, dass es für dich noch reicht. ;-)


Nein und ja. Ich fühle mich besser, wenn ich meinen bescheiden Beitrag leisten kann und vor allen, wenn ich meine Kohle nicht Konzernen in den Rachen werfe, deren Geschäftsgebaren und deren Produkte ich ablehne. Die Prozente sind in der Tat geschenkt, da man sich dem Ideal des umweltfreundlichen Lebens eh nur annähern kann. Die Frage ist halt, wie weit man sich nähert.
Den Einsatz will ich dir ja nicht nehmen, ich bin halt nur ein Fan von Realismus. Und die Frage der Fragen ist, was das Ideal ist. :baetsch:


Btw: Worin versuchst Du Deinen Beitrag zu leisten?
Wenn ich mal was versuche (was ich viel zu selten tue) dann versuche ich hauptsächlich meinen Energieverbrauch senken. (Ja, ich weiß, Energie kann man nur wandeln, aber für den Zweck hier passt das Wort ausreichend.)

Mac

Serious Sam
28.06.2009, 18:52
.....Kein Auto, kein Führerschein. Vegetarier (Fisch-Eier-Milch ess' ich) seit 2001. 100% ökologischer Strom. Passende Wohnung (ein Mensch braucht 25m2 zum leben, zusammen mit der Freundin haben wir nun eine 55m2 Wohnung, also etwas drüber) mit vielen Fenstern = brauch weniger Strom für die Energiesparlampen. Immer öffentliche Verkehrsmittel......

Machst Du das wirklich alles aus Umweltschutzgründen oder stecken da auch andere Gründe hinter? Z.B. weil Wohnraum so teuer ist und sich ein Auto gegen öffentl. Verkehsmittel in Eurem Fall nicht rechnet. Das klingt bei Dir, als würdest Du es als Deine Lebensaufgabe betrachten, so wenig Energie wie möglich zu verbrauchen.

Letztes Jahr, während der hohen Heizölpreise, hatte ich überlegt mein Haus besser zu dämmen. Das war aber eine reine Kosten/Nutzenrechnung. Bei den momentan wieder gesunkenen Preisen habe ich die Renovierung auf unbestimmte Zeit verschoben.

Andreas

Chihab
28.06.2009, 19:44
Wo und unter welchen Bedingungen werden denn normale Glühlampen hergestellt? Sind die so viel besser als Energiesparlampen?

skullmonkey
29.06.2009, 11:03
Machst Du das wirklich alles aus Umweltschutzgründen oder stecken da auch andere Gründe hinter? Z.B. weil Wohnraum so teuer ist und sich ein Auto gegen öffentl. Verkehsmittel in Eurem Fall nicht rechnet. Das klingt bei Dir, als würdest Du es als Deine Lebensaufgabe betrachten, so wenig Energie wie möglich zu verbrauchen.

Letztes Jahr, während der hohen Heizölpreise, hatte ich überlegt mein Haus besser zu dämmen. Das war aber eine reine Kosten/Nutzenrechnung. Bei den momentan wieder gesunkenen Preisen habe ich die Renovierung auf unbestimmte Zeit verschoben.

Andreas

Hmmm, wir haben eine extrem teure Wohnung, wir könnten mit dem gleichen Geld wohl auch ein Reihenhaus oder eine größere Wohnung mieten, aber diese hier ist einfach klasse - 150m vom See entfernt (ich angel, ist also ideal) und auch die "Grünanlage" fängt hinterm Haus an, während es keine 10 min. ins Zentrum ist, zu Fuss. Auto, da hast Du recht, rechnet sich in dem Fall nicht wirklich, auch wenn die Öffentlichen immer teurer werden (da würde sich das Auto zB schon rechnen; wenn die Freundin und ich zB die 150 km nach Helsinki fahren sind das hin und zurück mit der Bahn fast 100€ für uns beide, Auto wäre da erheblich billiger).

Vll ist nun aber für Dich ein guter Zeitpunkt in die Isolierung zu investieren. Die Preise steigen mit Sicherheit wieder in der Zukunft, und dann denken viele "Nun Isolier ich!". Damit geht die Nachfrage hoch, und das heißt für Dich längere Wartezeit (= Du zahlst länger mehr fürs Öl) und evtl. steigende Preise für die Isolierung. Wohingegen Du nun die Isolierung evtl. ganz günstig bekommst, weil nicht so viel nachfrage danach herrscht. Finally, je früher Du isolierst desto früher hat sich die Isolierung bezahlt gemacht und desto mehr kannst Du sparen ;)

Lebensaufgabe, nun ja. Ich versuche so wenig Energie wie möglich zu verbrauchen, das stimmt, aber sehe es nicht als meine Lebensaufgabe an - dazu gehe ich zB zu gerne in meine Sauna. Doch dort wo ich bewusst sparen kann, spare ich.

@Mac, stimmt, mein Ökostrom kommt nicht zu 100% bei mir aus der Steckdose, dachte das wäre klar. Was ich allerdings meinte ist, das ich für 100% Ökostrom zahle, wie auch Jogi. Die Gedanken dahinter sind gleich: Die Nachfrage wird erhöht, welches dann auch das Angebot erhöhen wird.

btw, ich zahle für meinen Ökostrom weniger wie ich für den Atomstrom zahlen würde. Wenn Sie [Finnische Regierung] nun zB die 6 Mrd die sie in unser fünften Atommeiler investieren in erneuerbare energien investiert hätten, wären wir mit Sicherheit besser weg was die 20-20-20 Agenda angeht, hätten kein Problem mit Endlagern und fertig wären Sie sicher auch schon =)

Carsten010
29.06.2009, 11:15
Ich hab jetzt nur ein bisschen über den Thread gelesen.

Meiner Meinung nach hilfts immer extrem umweltfreundlicher zu sein,
wenn ein finanzieller Anreiz dahintersteckt. Das ist doch bei den allermeisten
Dingen das Kalkül, oder?

Hat in diesem Zusammenhang schon jemand dieses Buch gelesen und kann
was dazu sagen?

50 einfache Dinge, die Sie tun können, um die Welt zu retten und wie Sie dabei Geld sparen (http://www.amazon.de/gp/product/3453685156?ie=UTF8&tag=kiss0d&linkCode=xm2&camp=1638&creativeASIN=3453685156)

Bis bald

Carsten010

derMac
29.06.2009, 11:32
@Mac, stimmt, mein Ökostrom kommt nicht zu 100% bei mir aus der Steckdose, dachte das wäre klar. Was ich allerdings meinte ist, das ich für 100% Ökostrom zahle, wie auch Jogi. Die Gedanken dahinter sind gleich: Die Nachfrage wird erhöht, welches dann auch das Angebot erhöhen wird.
Du hattest die 100% in Zusammenhang mit deinem "Ökorucksack" geschrieben und genau da stimmen sie eben nicht, da hast du eben keine 100%. Es ist nicht mal so ganz sicher, ob der gesamtgesellschaftlich beste Weg darin besteht, dass alle Privatleute zwanghaft Ökostrom kaufen und somit der Ökostromerzeugung ihren Lastgang aufzwängen. Manche Dinge sind in Gemeinschaft besser zu lösen, auch wenn man sich dann keinen "ich bin 100% öko"-Sticker anheften darf. ;-) Ob die Gesellschaft so eine Gemeinschaftlösung hinbekommt ist natürlich ne andere Frage...

Mac

skullmonkey
29.06.2009, 11:54
Ich denke es wäre eine absolut gute Lösung wenn mehr und mehr Privatkonsumer den Stromerzeugern mehr Nachfrage ausdrängen würden! Die Ökostromanbieter erhöhen ja so oder so Ihr Angebot und investieren in neue Windfarmen, biogas, etc. pp. Es sind die normalen Energieanbieter welche Ihr Angebot in diesem Bereich ausbauen müssen.

Zudem denke ich das der Endkonsumer nur ein kleiner Punkt in diesem System ist, und Business sowie Regierungen dort Wegpunkte setzen müssen. Das sind die großen Verbraucher, bei denen es sich auch mehr auszahlt (in € sowie CO2 Einsparungen) als zB bei Dir und mir (wir sparen zB um die 40€ pro Jahr mit meinem Ökostrom).

@Carsten: Hab ähnlich Bücher gelesen und muss sagen, ja, sinnvoll, aber Du kriegst die gleichen Infos + mehr auch kostenlos aus dem Internet.

Hy!
29.06.2009, 14:39
Für die Strom-Diskusion gibts hier einen interessanten Artikel:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,632644,00.html

Gruß Johannes

hugsforhikers
29.06.2009, 16:53
Jo fast alle sind sich einig....:roll:
Wenn man Wissenschaftler fragt, werden sie immer im Brustton der tiefsten Überzeigung Ihre Theorien vertreten, warum auch nicht? Sie sind ja davon überzeugt.
Vor Gallileo Gallilei war auch jedermann davon überzeugt, daß die Erde eine Scheibe ist und wir der Mittelpunkt des Universums.

Also das Ganze mal nüchtern betrachten.
Wir sehen im Moment eine Erhöhung der Durchschnittstemperaturen, Fakt.
Wier lange sie anhält und wie hoch das Ganze geht weiss kein Mensch. Fakt.
Wissenschaftler sind zu dem Schluß gekommen, daß der Mensch dran Schuld ist.
Andere Möglichkeiten werden von den meisten ausgeschlossen... und da liegt das Problem.
Als nächstes sind es die gleichen Wisssenschaftler, die Hypothesen über die Entwicklung aufstellen, das nächste Problem.
Kein Mensch kennt alle Faktoren die das Klima bilden.
Also ist es unmöglich genaue Vorhersagen zu treffen.
Ginge auch gar nicht, da es noch keinen Computer gibt der alle bekannten Daten verarbeiten kann, geschweige denn welche die man noch gar nicht kennt.
Also werden Klimamodelle berechnet, die nur einen Teil der Bedingungen darstellen, deswegen gibts so viele verschiedene Prognosen.

Alle von dir angesprochenen Unsicherheitsfaktoren (und noch etliche weitere) sind im IPCC-Bericht transparent kommuniziert. Den Wissenschaftlern ist hier kein Vorwurf zu machen, sondern den Medien (hast du ja schon angedeutet).

Zum Glück gabs hier allerdings noch nicht den allseits beliebten Satz "wie sollen die denn das Klima vorhersagen, wenn die nicht mal beim Wetter von morgen richtig liegen". Ähnlich wie die Klimatologie wird auch der Treibhauseffekt in Medien oft fundamental missverstanden (bestes Beispiel Klaus Töpfer auf der Rückseite des Covers vom "Atlas der Globalisierung - Klima spezial" - sonst sehr gut das Heft).

Um die Sache kurz und knackig auf den Punkt zu bringen und anstatt mit meinem eigenen Geschreibsel zu nerven, hier ein paar Links zum Thema für diejenigen, die es interessiert:
Einer der besten Seiten über Klimawandel allgemein:
realclimate.org (http://www.realclimate.org)

Links zum Thema "Wissenschaftlichkeit"/ "Vorhersage" spezieller:
Climate change: A guide for the perplexed (http://www.newscientist.com/article/dn11462)

Climae Change Challenge - Summary of the Debate (http://www.nerc.ac.uk/about/consult/debate/climatechange/summary.asp)

Skeptical Science (http://www.skepticalscience.com/) (Hier besonders interessant der Link There is no consensus? (http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm))

Anti-global heating claims - a reasonably thorough debunking (http://www.scholarsandrogues.com/2007/07/23/anti-global-heating-claims-a-reasonably-thorough-debunking/)

:)

hugsforhikers
29.06.2009, 16:58
Ich mußte mich im Studium mit der Entwicklung des Klimas der letzten wenigstens 500 Millionen Jahre auseinandersetzen.
Was wir im Moment erleben ist so nebensächlich, im Vergleich zu vergangenen Klimaschwankungen, die garantiert nicht vom Menschen verursacht waren, daß es sich kaum lohnt darüber Gedanken zu machen.
Wir werden es nicht ändern.

Da hast du recht. Mit Blick auf die letzten 500 Millionen Jahre ist es tatsächlich nebensächlich. Der Planet wirds überleben. Fragt sich, ob das auch für alle Arten gilt.

Ps. Damit will ich auf keinen Fall in die "Wir werden alle sterben"-Hysterie einschlagen, aber bei so einem Argument konnte ich es mir nicht verkneifen. So kann man auch Atomkriege rechtfertigen. ;-)

derMac
29.06.2009, 17:13
Da hast du recht. Mit Blick auf die letzten 500 Millionen Jahre ist es tatsächlich nebensächlich. Der Planet wirds überleben. Fragt sich, ob das auch für alle Arten gilt.

Ps. Damit will ich auf keinen Fall in die "Wir werden alle sterben"-Hysterie einschlagen, aber bei so einem Argument konnte ich es mir nicht verkneifen. So kann man auch Atomkriege rechtfertigen. ;-)
Eigentlich geht die Antwort nicht direkt an dich, passt aber hier prima: Mit Bezug auf die Natur kann man gar nichts rechtfertigen. :oldman:

Mac

Radfahrer
29.06.2009, 18:26
Eigentlich geht die Antwort nicht direkt an dich, passt aber hier prima: Mit Bezug auf die Natur kann man gar nichts rechtfertigen. :oldman:

Mac


Aha. Warum?:bg:;-)

derMac
29.06.2009, 19:04
Aha. Warum?:bg:;-)
Oje, tut mir leid, wollte diesen Thread nicht kaputt machen, dass gehört eigentlich in den Katzenthread (http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=33115). Bitte hier ignorieren und bei Interesse dort weitermachen.

Mac

Radfahrer
29.06.2009, 21:52
Oje, tut mir leid, wollte diesen Thread nicht kaputt machen, dass gehört eigentlich in den Katzenthread (http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=33115). Bitte hier ignorieren und bei Interesse dort weitermachen.

Mac

Na dann lassen wir den Thread mal heile.:D
Obwohl ich der Meinung bin, dass man da schon differenzieren sollte.
In Bezug auf die Natur lassen sich durchaus ein paar Sachen rechtfertigen.
Kommt auf den Standpunkt/die eigene Lage an.
Das hat aber weniger was mit Moral, als möglicherweise mit Vernunft zu tun (aber bitte jetzt nicht den alten Kant rauskramen).


Den Katzenthread möchte ich mir erstmal bitte nicht antun.:bg:
Edit: Da Textwüste.

derMac
29.06.2009, 22:33
Na dann lassen wir den Thread mal heile.:D
..-
Den Katzenthread möchte ich mir erstmal bitte nicht antun.:bg:
Klick (http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=34243)

Sapmi
29.06.2009, 22:43
Also ich halte mich nicht für sonderlich umweltfreundlich, versuche aber auch, nicht unnötig umweltfeindlich zu sein.



Ich gestehe: Ich fliege trotzdem mit dem Flieger in Urlaub - das ist mir einfach die Zeitersparnis wert.


Das tu ich auch. Wegen der Zeit UND des Geldes. Allerdings mach ich bei Flugreisen im Allgemeinen auch recht lange Urlaub, also keine Wochenend-Shopping-Flüge oder so. :bg:




Für den Weg zur Arbeit stehen mir drei Alternativen zur Verfügung:
1. Auto, ca. 15 Minuten Fahrzeit und kostet mich ca. 0,40 Cent Kraftstoff (die Abnutzung des Autos nicht berücksichtigt)
2. Bahn kombiniert mit zu Fuß gehen, ca. 1 Stunde!!! und Kosten von 2,40€
3. Fahrrad, ca. 30 Minuten Fahrzeit, keine Kosten (wenn man mal von den Nerven absieht, die es mich kostet, wenn ich auf der Landstraße ständig von irgendwelchen SUV-Fahrern fast in den Graben gedrängt werde)

Für mich ist das Fahrrad damit die kostengünstigste Alternative und die viertel Stunde, die ich früher Aufstehen muß, als wie wenn ich das Auto nehme, ist dann auch ok.
Muß zu meiner Schande aber gestehen, daß ich davon auch nur im Sommer Gebrauch mache.



So ähnlich sieht's bei mir aus, wenn man bei Punkt 2 die Bahn durch den Bus ersetzt und bei Punkt 3 die Rückfahrt (Steigung) um 15 Minuten verlängert. ;-) Da es morgens folglich bergab geht, bin ich in den etwas kälteren Monaten auch nicht so dafür zu haben, aber im Hochsommer ist es z. T. auch wieder zu heiß und zu schwül (für die Heimfahrt). Also das letzte Mal bin ich vorigen Dienstag zur Arbeit geradelt. Aber selbst wenn das Wetter passt, geht's auch nicht immer, z. B. wenn ich nach Feierabend noch was zu erledigen habe, z. B. unterwegs einkaufen (wohne hier etwas außerhalb). Naja, und klar, der innere Schweinehund. Obwohl das Radeln ja nicht nur für die Umwelt, sondern auch für die Gesundheit (Pumpe, Venen, etc.) gesund ist. ;-)

Nun kann man natürlich sagen, dass es eine umweltfeindliche Entscheidung war, in eine Gegend zu ziehen (in Waldnähe, Ruhe und gute Luft und so), wo ich auf's Auto angewiesen bin. Aber da geht mir mein eigenes Wohlbefinden eben doch vor, sorry. :p

Aber insgesamt versuche ich seit vielen Jahren ganz klar, unnötige Autofahrten zu vermeiden. Z. T. natürlich auch aus finanziellen Gründen, aber nicht nur.
Überhaupt mag ich auch unabhängig vom Kontostand keine unnötige Verschwendung. Das ist schon seit längerem bei mir wirklich voll und ganz verinnerlicht. Es geht mir z. B. total gegen den Strich, irgendwelche Sachen wegzuwerfen, die noch (mal) verwendbar sind. Also alles mögliche, was weiß ich: Tüten z. B., oder Papier (Rückseiten von einseitig bedrucktem). Immerhin hab ich mittlerweile im Büro gewisse Papiersparmaßnahmen durchsetzen können, das ist schon viel wert.
Zu anderen Papiersorten ;-) : Toilettenpapier gibt's natürlich nur in Recycling-Qualität und Papiertaschentücher nach Möglichkeit auch, und Küchentücher und so.
(Trink-)Wasserverschwendung versuche ich auch zu vermeiden.
Naja, und sich ständig irgendwas neu kaufen, nur weil's was moderneres gibt, obwohl das alte Teil noch geht/funktioniert, ist auch nicht mein Ding. Hier natürlich auch wieder z. T. aus Geldgründen, aber nicht nur.




Das wichtigste was jeder Mensch, speziell in Industrienationen, tun kann ist, keine Kinder in die Welt zu setzen.


Wie schön, dass das jemand angesprochen hat. Ja, in diesem Punkt bin ich auch sehr umweltfreundlich.

Aber insgesamt: naja. Allein schon diese Art von Freizeit-Internet-Nutzung wie wir sie auch genau hier betreiben, ist ja auch eine ziemliche Verschwendung (aber nicht unnötig :grins:)

hugsforhikers
29.06.2009, 22:48
kann mir das jemand mit den kindern in industrieländern mal genauer erklären?
das klingt nach einem ganz alten schuh...

Nammalakuru
29.06.2009, 23:30
:popcorn:

Ich bin positiv erschrocken wie solche Threads hier mittlerweile abgehandelt werden. Dem anfänglichem Pseudo-Gutmenschentum mit plakativem Aktionnismus ist die realistischere Ich-weiss-dass-ich-nichts-weiss Einstellung gewichen. So traurig und wenig zielführend letzteres auch sein: Man hat zumindest beim Konsum doch realit betrachtet erheblichen Informationsmangel - wenn auch mit Ausnahmen. Hier ist man höchstens klimafreundlich per Etikett.

Bleibt der Verhaltenshebel: Denke hier ist das Grós der hier Anwesenden auf der richtigen Spur. Hierzu zähle ich mich auch mal - ist auch immer ne Sache der Erziehung. Wobei jede Lebensituation natürlich für sich betrachtet werden muss. Bspw. brauch ich in der Stadt kein Auto - auf dem Land i.d.R. schon etc. pp.

Ist letztenendes auch ne Sache der Priorisierung. Ich kann jetzt auch sagen, dass ich selbst längere Strecken in Deutschland mit der Bahn (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,629267,00.html) fahre und nicht fliege, da ich das Klima schützen will. Eigentlich mache ich es aber weil ich a) bahnfahren entspannter finde und ich b) nicht so oft das Verkehrsmittel wechseln muss. Umwelt oder Klimaschutz in Reinkultur findet man imho kaum. Es funktioniert nur wenn ein konkreter Nutzen damit verbunden ist. Der Nutzen "Klimaschutz" lässt sich nicht internalisieren. Es gibt kein unmittelbares Ergebnis meiner Anstrengung. Meine Anstrengungen kommen langfristig für mich kaum bis gar nicht spürbar einer Allgemeinheit zugute. So tickt der Mensch leider nicht.

Soll nicht heissen, dass es nicht Mittel und Wege zum Klimaschutz gibt. Sowas muss imho gesellschaftlich gelöst werden und z.B. die Politik kann hier Anreize schaffen wie bspw. hohe Steuern auf Kraftstoffe, Subvention auf Modernisierungen (Dämmung etc.) ... da gibt es sicher noch etliche weitere Beispiele. Wichtig ist halt immer, dass Klimaschutz an einen konkreten Nutzen geknüpft wird und wenn es mein gesundheitliches Wohlbefinden bei Bioobst ist oder die Ersparnis wegen nicht gefahrener Kilometer ;-)

my2cents
Nam

derMac
29.06.2009, 23:40
Dem anfänglichem Pseudo-Gutmenschentum mit plakativem Aktionnismus ist die realistischere Ich-weiss-dass-ich-nichts-weiss Einstellung gewichen.
Wo liest du das denn raus? :o

Mac

Nammalakuru
29.06.2009, 23:48
Wo liest du das denn raus? :o

Mac

... es mag meiner selektiven Wahrnehmung geschuldet sein :grins: ... aber zu Beginn dieses Thread hatte ich schon diesen Eindruck z.B. bei der Diskussion um die ESL. Nun gut, dann mach ich hier wohl allein den vermeintlichen bad boy. Aber in dem Wissen, dass ich mal wieder nur Anfang und Ende quergelesen habe nehme ich es gerne zurück und behaupte das Gegenteil ... d.h. Nein, dazu müsste ich mir streng genommen ja auch die vollen 7 Seiten durchlesen. :bg:

Wir sollten ein Forumsteam haben, dass bei > 3 Seiten Threadlänge eine Summery im zweiten Posting verfasst :grins:

Jaerven
29.06.2009, 23:53
OT:Wir sollten ein Forumsteam haben, dass bei > 3 Seiten Threadlänge eine Summery im zweiten Posting verfasst

Mach ich wenn ich einen Therapeuten und psychologische Unterstützung bekomme.
Sowie genügend Psychopharmaka, Beruhigungsmittel, Aufputschmittel, je nach dem... sowie eine finanzielle Unterstützung bei dadurch verursachter Berufsunfähigkeit und Frühberentung.
:grins:

Nammalakuru
29.06.2009, 23:55
Mach ich wenn ich einen Therapeuten und psychologische Unterstützung bekomme.
Sowie genügend Psychopharmaka, Beruhigungsmittel, Aufputschmittel, je nach dem... sowie eine finanzielle Unterstützung bei dadurch verursachter Berufsunfähigkeit und Frühberentung.
:grins:

Kein Problem - ich stelle einen entsprechenden Antrag beim Vorstand! :bg:

Randonneur
30.06.2009, 00:01
@fab.i.am: Das heisst, dass Leute mit Kindern sich einen Dreck um die Welt kuemmern. Anders als Leute, die sich teure Wohnung in bester Lage leisten, und daher besonders umweltfreundlich leben. :bg:

Randonneur
30.06.2009, 00:06
@Jaerven: Das wird sich kein Therapeut antun. :bg:
Ausserdem braeuchten wir dann fuer jedes Summary einen eigenen Thread um die Formulierungen zu diskutieren.

jaakob
30.06.2009, 00:17
Wo liest du das denn raus? :o

Mac

Ich muss sagen, dass mich Nams Gefühl auch öfters beschlichen hat. Man ist schnell bei der Hand mit Argumenten, die Engangement relativieren.
Beispiel: Selbst wenn es letztendlich richtig ist, dass der 100% ÖkoStrom so nicht stimmt, wurde hier vielmehr betont was denn daran nicht öko ist, als was daran gut und wichtig ist.
So liefert man eben Rechtfertigungen (natürlich nicht für perfekte Menschen)...
jaakob

bergjunge
30.06.2009, 00:23
Das wichtigste was jeder Mensch, speziell in Industrienationen, tun kann ist, keine Kinder in die Welt zu setzen.




absolut richtig, aber natürlich nicht nur in den industrienationen, sondern auf der ganzen welt...

Sternenstaub
30.06.2009, 00:27
und ja, die ganze sonstige Natur wird uns dann danken, wenn wir kinderlos dahin scheiden.
Bis auf alle Haustierrassen und natürlich die Spezies Mensch generell dann. :ignore:

Ran, du weißt aber, das du ein geradezu enormer Umweltfrevler bist? :o

Randonneur
30.06.2009, 00:27
@bergjunge: Wir koennten das erweitern: Das Wichtigste was jeder Mensch tun kann ist sofort Selbstmord zu begehen, dann geht es noch schneller.

Kann irgendjemand mal begruenden warum man keine Kinder haben soll?

Randonneur
30.06.2009, 00:29
@Sternenstaub: Ich werde mich gleich in die Ecke stellen und tuechtig schaemen.

Sternenstaub
30.06.2009, 00:30
das hoffe ich doch! Wie gut, dass ich mich nur zur Hälfte schämen muss...grins

wesen
30.06.2009, 00:58
Kann irgendjemand mal begruenden warum man keine Kinder haben soll?

Ich mutmaße mal, dass das eine gemäßigte Variante der Position, zur Rettung der "Natur" sei die Ausrottung der Menscheit erforderlich, ist.

(Die Gänsefüßchen deshalb, weil aus meiner Sicht auch Menschen Teile der Natur sind.)

Ich bin übrigens dagegen. Wer, wenn nicht Menschen, könnte sonst den Japanknöterich an der Übernahme der Weltherrschaft hindern? :p

Jaerven
30.06.2009, 01:01
Wer, wenn nicht Menschen, könnte sonst den Japanknöterich an der Übernahme der Weltherrschaft hindern?
Da sagst Du was.... :( ich kämpfe wöchentlich gegen ihn. Mit Spaten und Motorsense...gibt es da kein hartes GIFT gegen? Ok. nicht sehr umweltfreundlich...

sjusovaren
30.06.2009, 01:02
Wer, wenn nicht Menschen, könnte sonst den Japanknöterich an der Übernahme der Weltherrschaft hindern? :p
Das Indische Springkraut! :bg:

derMac
30.06.2009, 01:07
Ich muss sagen, dass mich Nams Gefühl auch öfters beschlichen hat. Man ist schnell bei der Hand mit Argumenten, die Engangement relativieren.
Du meinst Engagement ist gut, einfach weil es Engagement ist?

Beispiel: Selbst wenn es letztendlich richtig ist, dass der 100% ÖkoStrom so nicht stimmt, wurde hier vielmehr betont was denn daran nicht öko ist, als was daran gut und wichtig ist.
Ähm, ich hab schon geschrieben was daran IMHO gut ist. Das ist halt nicht das, was viele auf den 1. Blick denken. Und ich hatte gehofft, dass man sich mit der Erkenntnis auf den "guten" Teil konzentriert. Ich halte eben nicht viel von so Geschichten wie dem Ökorucksack, weil die mit ihren starken Vereinfachungen schnell nach hinten losgehen.

So liefert man eben Rechtfertigungen (natürlich nicht für perfekte Menschen)...
Menschen finden immer Rechtfertigungen für irgendwas. Da dürfte man gar nichts mehr sagen. ;-)

Mac

Randonneur
30.06.2009, 06:45
Also ich moechte schon ganz gerne wissen ob Dinge, die ich tue weil ich denke, dass sie der Umwelt helfen, auch wirklich helfen. Da habe ich es gerne wenn Leute ueber Sachen diskutieren. Im uebrigen sind die meisten Dinge nicht einfach.

Ein typisches Problem: Es gibt fair produziertes, biologisch angebautes Obst aus anderen Kontinenten. Kaufe ich das nicht, weil zu seinem Transport mehr Energie verbraucht wird? Oder kaufe ich es um den Menschen in der entsprechen Region zu helfen und Anreiz fuer eine Ausweitung solcher Produktion zu schaffen?

jaakob
30.06.2009, 08:53
Du meinst Engagement ist gut, einfach weil es Engagement ist?

Ähm, ich hab schon geschrieben was daran IMHO gut ist. Das ist halt nicht das, was viele auf den 1. Blick denken. Und ich hatte gehofft, dass man sich mit der Erkenntnis auf den "guten" Teil konzentriert. Ich halte eben nicht viel von so Geschichten wie dem Ökorucksack, weil die mit ihren starken Vereinfachungen schnell nach hinten losgehen.

Menschen finden immer Rechtfertigungen für irgendwas. Da dürfte man gar nichts mehr sagen. ;-)

Mac
Hi
Ich denke, du hast mein Posting in eine etwas andere Richtung interpretiert als ich es meinte=)
Engagement ist kein Selbstzweck. Es ist aber auch nicht sinnvoll nur etwas zu machen, wenn man absolut sicher ist, zu 100% das richtige zu tun. Unserer Umwelt ist es möglicherweise vollkommen egal wieviel CO2 wir ausstoßen, die Reduktion von Resourcenverbrauch ist aber immer vernnftig. Der Ökostrom den ich beziehe ist ziemlich schlecht (altes Kraftwerk, wenig Neuinvestition), aber es läuft in eine bessere Richtung als neue Kohlekraftwerke.

Jedes Menschheitsproblem, ist unüberschaubar kompliziert, aber grade im Umweltbereich gibt es einige ANsätze wo man sehr wenig bei "falsch machen kann"... Natürlich kann man da kritisch drüber reden, aber es wirkte hier teilweise wirklich so als wären alle Handlungsögilchkeiten eh mies, und man sollte es am besten lassen. Da spricht aber sowieso schon einiges dafür (es ist billiger, bequemer und funktioniert ja schon immer so), deshalb sollte man Menschen nicht noch darin bestärken.
jaakob

Jogi
30.06.2009, 08:53
Natürlich will man wissen, ob dass, was man tut auch was bringt. Und Engagement ist natürlich auch nicht gut, einfach weil es Engagement ist. Ich halte auch nur noch sehr bedingt was von plakativen Feigenblatt-Aktionen wie "5-Minuten Licht aus" etc. (außer das auch bildungsfernen Menschen das Thema mal "serviert" wird). Aber ich kann nicht Umweltwissenschaften und Physik studieren, nur damit ich mir gaaanz sicher bin, dass z.B. "Ökostrom" was bringt. Ein bisschen Vertrauen in die Quellen, die man sich in der Tat kritische wählen sollte, braucht man schon.

Und ähnlich wie Jaakob habe auch ich das Gefühl, dass her immer sehr schnell ein Haar in der Suppe gefunden wird. Das dient imho dazu, seine eigene Untätigkeit mit einem "ich weiß, dass sich nichts weiß" vor sich und den anderen zu entschuldigen. Und weil dann der Ökostrom ja nicht "100% Öko" ist, spart man dann lieber weiter ein paar Cent, bezieht schön weiter seine Atomstrom und behält seinen Hintern schön da wo er vorher auch schon war. Konstruktive Vorschläge sucht man allerdings vergeblich.
Aber vielleicht schraubt man wenigsten ein paar Energiesparlampen ein, damit man sich dann doch nicht ganz so schlecht fühlt.

Das so Geschichten wie der "Ökorucksack, -Fußabdruck" und was es alles gibt, stark vereinfacht sind, ist ja immanent. Wie will man den sonst den Leuten dieses in der Tat komplexe Thema näherbringen? Aber dass das gleich "nach hinten losgeht" kann ich nicht erkennen. Das ist grob vereinfacht, aber wie will man das sonst dem "gemeinen Deutschen" verklickern?
Aber, nichts genaues weiß man nicht, machen wir mal schön alle so weiter wie bisher, denn „et hätt noch immer jut jejange“. Und man kann ja eh nichts machen: "Sowas muss gesellschaftlich gelöst werden und z.B. die Politik kann hier Anreize schaffen". Das ist natürlich ein sanftes Ruhekissen, denn warum sollte "die Gesellschaft" und "die Politik" das tun? Kostet doch nur Wählerstimmen.

Und die paar Ökospinner, die einem mit ihrem Generve den Tag (und den Konsum) versauen sind doch eh alles "Pseudo-Gutmenschen", die garantiert auch ihre Öko-Leiche im Keller haben! Ha, der da ist schon mal geflogen! Oder fährt ein altes Auto. Dann kann man den Rest doch auch vergessen.

Schönen Tag und viel Vergnügen bei dem Leben Ihrer Wahl.

Sapmi
30.06.2009, 09:36
Kann irgendjemand mal begruenden warum man keine Kinder haben soll?

Dass man keine Kinder haben solle, hat ja keiner behauptet, das wäre ja auch Quatsch. Die Aussage entstand ja aus der Erkenntnis, dass jeder Mensch die Umwelt irgendwie "belastet", d.h. ein neuer Mensch ist auch wieder eine "Belastung" für die Umwelt, usw. Also rein rechnerisch gesehen.
Klar gilt das nicht nur für Industrienationen, nur fällt es dort oftmals am meisten auf - wegen der extrem hohen Bevölkerungsdichte wie z. B. in diesem unserem Lande....

Jocki
30.06.2009, 09:49
Ich hab mir ein fettes SUV gekauft das ordentlich Sprit rausballert- weil der so teuer ist fahr ich jetzt viel mehr Fahrrad wie früher als ich noch nen sparsamen Kleinwagen hatte.

Vielleicht ist unser "umweltschädigendes" Verhalten eine reine Regulierungsfunktion der Natur. Nachdem Pest und Cholera keinen durchschlagenden Erfolg mehr haben, muss wohl auf andere Art und Weise die Bevölkerungsexplosion gestoppt werden um die Ressourcen zu schützen.

derMac
30.06.2009, 10:37
Es ist aber auch nicht sinnvoll nur etwas zu machen, wenn man absolut sicher ist, zu 100% das richtige zu tun.
Natürlich nicht, weil man es nie zu 100% wissen kann. Ich bin auch nicht für Untätigkeit sondern für regelmäßiges hinterfragen des tuns.


Jedes Menschheitsproblem, ist unüberschaubar kompliziert, aber grade im Umweltbereich gibt es einige ANsätze wo man sehr wenig bei "falsch machen kann"... Natürlich kann man da kritisch drüber reden, aber es wirkte hier teilweise wirklich so als wären alle Handlungsögilchkeiten eh mies, und man sollte es am besten lassen. Da spricht aber sowieso schon einiges dafür (es ist billiger, bequemer und funktioniert ja schon immer so), deshalb sollte man Menschen nicht noch darin bestärken.
Ja, einige vertreten diese Meinung, da musst du dann halt Gegenargumente bringen. ;-) Aber es ist ja IMO nicht der Grundtenor des Threads.


Natürlich will man wissen, ob dass, was man tut auch was bringt. Und Engagement ist natürlich auch nicht gut, einfach weil es Engagement ist. Ich halte auch nur noch sehr bedingt was von plakativen Feigenblatt-Aktionen wie "5-Minuten Licht aus" etc. (außer das auch bildungsfernen Menschen das Thema mal "serviert" wird). Aber ich kann nicht Umweltwissenschaften und Physik studieren, nur damit ich mir gaaanz sicher bin, dass z.B. "Ökostrom" was bringt. Ein bisschen Vertrauen in die Quellen, die man sich in der Tat kritische wählen sollte, braucht man schon.
Genau so.


Und ähnlich wie Jaakob habe auch ich das Gefühl, dass her immer sehr schnell ein Haar in der Suppe gefunden wird. Das dient imho dazu, seine eigene Untätigkeit mit einem "ich weiß, dass sich nichts weiß" vor sich und den anderen zu entschuldigen.
Nö. Ich versuche Engagement in die "richtige" Richtung zu lenken, wobei im Lenkungsprozess gemeinerweise das richtig erst noch bestimmt werden muss. Meine eigene Untätigkeit ist mir bewusst und ich versuche nicht sie zu entschuldigen.


Und weil dann der Ökostrom ja nicht "100% Öko" ist, spart man dann lieber weiter ein paar Cent, bezieht schön weiter seine Atomstrom und behält seinen Hintern schön da wo er vorher auch schon war. Konstruktive Vorschläge sucht man allerdings vergeblich.
Gegenargument: Es ist ja so schön einfach sein Gewissen mit 100% Öko zu beruhigen, dass man gar nicht mehr drüber nachdenken muss, ob das wirklich so 100% toll ist, was man da tut. ;-)


Das so Geschichten wie der "Ökorucksack, -Fußabdruck" und was es alles gibt, stark vereinfacht sind, ist ja immanent. Wie will man den sonst den Leuten dieses in der Tat komplexe Thema näherbringen?
Durch Diskussionen wie diese. ;-)
Ich halte gar nicht von: Die Leute sind mehrheitlich dumm und deshalb bekommen sie von mir jetzt eine schlichte und eigentlich nicht korrekte Vorgabe weil sie nur die verstehen. Das ist historisch langfristig immer schief gegangen.


Aber dass das gleich "nach hinten losgeht" kann ich nicht erkennen. Das ist grob vereinfacht, aber wie will man das sonst dem "gemeinen Deutschen" verklickern?
Zählst du nicht zu den "gemeinen Deutschen"? Die Rucksackseite wurde hier im Forum mit "objektiv" beworben, da muss sie sich dran messen lassen. Wenn dann sehr schnell Zweifel aufkommen, wird das Gegenteil vom gewünschten erreicht.


Aber, nichts genaues weiß man nicht, machen wir mal schön alle so weiter wie bisher, denn „et hätt noch immer jut jejange“.
Unterstellung. ;-)


Und man kann ja eh nichts machen: "Sowas muss gesellschaftlich gelöst werden und z.B. die Politik kann hier Anreize schaffen". Das ist natürlich ein sanftes Ruhekissen, denn warum sollte "die Gesellschaft" und "die Politik" das tun? Kostet doch nur Wählerstimmen.
Ich bin aber tatsächlich der Meinung, dass das nur gesamtgesellschaftlich lösbar ist. ;-) Wenn du jetzt meinst, daraus folgere man solle gleich gar nichts tun, ist das nur deine perönliche Meinung.


Und die paar Ökospinner, die einem mit ihrem Generve den Tag (und den Konsum) versauen sind doch eh alles "Pseudo-Gutmenschen", die garantiert auch ihre Öko-Leiche im Keller haben! Ha, der da ist schon mal geflogen! Oder fährt ein altes Auto. Dann kann man den Rest doch auch vergessen.
Das Problem ist, das es tatsächlich einige "Ökospinner" gibt, die offensichtlich keine Ahnung haben wovon sie reden. Und dann gibt es noch "Ökodogmatiker" und mit Dogmatikern komm ich auch nicht klar.

Mac

Gassan
30.06.2009, 11:01
Ich kann nicht von mir behaupten dass ich ein guter Mensch wäre, auch wenn ich es versuche.
Also Fakt ist, dass ich kein Auto habe und den Müll trenne und an und für sich wenig Müll verbrauche.
Zumindest im Sommer versuche ich auch möglichst wenig Fleisch zu essen.
Ich habe auch Gemüse und Obst angepflanzt und will vielleicht auch ein paar Hühner haben. Früher als wir alles selbst produziert haben, da waren wir wirklich umweltfreundlich, aber jetzt kommt es halt einfach vor dass man mal mit Freunden unterwegs ist und nach Mac Donalds geht oder sich mal ein paar Nike Schuhe gönnt.
Und bei den meistne Frauen kommt so ein übertriebenes Ökogehabe auch nicht an.

Ich träume zwar im moment nur davon aber irgendwann will ich wieder einen Hof in den Karpaten haben, wo ich mit meiner Frau lebe und alles produziere was ich brauche...

Christian J.
30.06.2009, 11:26
Und bei den meistne Frauen kommt so ein übertriebenes Ökogehabe auch nicht an.

Ich träume zwar im moment nur davon aber irgendwann will ich wieder einen Hof in den Karpaten haben, wo ich mit meiner Frau lebe und alles produziere was ich brauche...

Stehen diese beiden Sätze nicht im Widerspruch zueinander? Wenn Dir das "Ökogehabe" so wichtig ist, dann such Dir die entsprechende Partnerin. Ich könnte auch mit niemandem zusammenleben, der Inlandsflüge nutzt, ständig Auto fährt, immer das Licht anlässt, Fleisch in rohen Mengen isst etc: Und deswegen tue ich das auch nicht.

Philipp
30.06.2009, 11:43
:bg: Genau.
Ich habe nicht mit Rechnern zu tun.
Ich mußte mich im Studium mit der Entwicklung des Klimas der letzten wenigstens 500 Millionen Jahre auseinandersetzen.
Was wir im Moment erleben ist so nebensächlich, im Vergleich zu vergangenen Klimaschwankungen, die garantiert nicht vom Menschen verursacht waren, daß es sich kaum lohnt darüber Gedanken zu machen.
Wir werden es nicht ändern.

Dann hast Du aber im Studium so etwas elementares wie z.B. den zeitlichen Maßstab nicht begriffen. Dein Einwand (von Argumentation will ich nicht reden) gleicht jener derer, die sagen, "ist doch alles ganz natürlich, in der Trias/im Silur/im blabla war's doch auch viel wärmer." :o
Unterstellt man solchen Einwendern mal keine Böswilligkeit und gesuchte Störung der Diskussion durch Verwässerung des Themas, dann muß man wenigstens von vollständiger Ahnungslosigkeit ausgehen - was sie für die Teilnahme an der Klimadiskussion nicht besser qualifiziert.

Natürlich ist das Weltklima immer dabei, sich zu verändern, und natürlich war es zu anderen Zeiten auch mal (viel) wärmer. Nur ist das Weltklima im geologischen Zeitrahmen auch und insbesondere von - teilweise miteinander interagierenden - Parametern wie Verteilung der Kontinente, Entwicklung der Lebewelt, Vulkanismus, Subduktionsraten, Erosions- und Sedimentationsraten, Zusammensetzung der Atmosphäre u.v.m. abhängig.

Diese Parameter laufen allerdings in zeitlichen Rahmen ab, die für uns heute letztendlich irrelevant sind. Die derzeit beobachtete klimatische Entwicklung verläuft dazu im Vergleich rasend schnell und dürfte relativ unabhängig von den o.g. Einflußgrößen sein. Abgesehen natürlich von der Atmosphärenzusammensetzung natürlich, auf die der Mensch unleugbar seit ca. 200 Jahren einen erheblichen Einfluß nimmt, was Deine unten noch mal zitierte Aussage zumindest zweifelhaft erscheinen läßt.


Wir werden es nicht ändern.

Es sei vielleicht noch anzumerken, daß die derzeitige Klimasituation mit vereisten Polkappen und dementsprechend gut durchlüfteten Ozeanen zwar ein Sonderfall ist, allerdings unsere menschliche Existenz enorm vereinfacht oder unser Massenauftreten vielleicht sogar erst ermöglicht hat. Diesen Zustand aufrechtzuerhalten ist in unser aller Interesse (kapieren die Prediger der Gleichgültigkeit leider nicht).

Gruß, Philipp

Jogi
30.06.2009, 13:16
Ich bin auch nicht für Untätigkeit sondern für regelmäßiges hinterfragen des tuns.




Ich versuche Engagement in die "richtige" Richtung zu lenken, wobei im Lenkungsprozess gemeinerweise das richtig erst noch bestimmt werden muss. Meine eigene Untätigkeit ist mir bewusst und ich versuche nicht sie zu entschuldigen.

Mac

Dann hinterfrage doch mal Deine Untätigkeit. Aber Du musst ja erst noch im Lenkungsprozess die "richtige" Richtung bestimmen...
Wenn das keine Entschuldigung ist?

derMac
30.06.2009, 13:48
Dann hinterfrage doch mal Deine Untätigkeit.
Mach ich ständig.

Aber Du musst ja erst noch im Lenkungsprozess die "richtige" Richtung bestimmen...
Das "aber" ist in dem Satz zu viel.

Wenn das keine Entschuldigung ist?
Ohne das aber nicht. ;-)

Mac

Gassan
30.06.2009, 14:42
Stehen diese beiden Sätze nicht im Widerspruch zueinander? Wenn Dir das "Ökogehabe" so wichtig ist, dann such Dir die entsprechende Partnerin. Ich könnte auch mit niemandem zusammenleben, der Inlandsflüge nutzt, ständig Auto fährt, immer das Licht anlässt, Fleisch in rohen Mengen isst etc: Und deswegen tue ich das auch nicht.

In der Balz gelten andere Regeln als in der bereits bestehenden Beziehung.

Es kommt nicht gerade cool, wenn du nur in Birkenstock rumläufst, sagst: meine Suppe esse ich nicht, und sowieso jeder Disco oder Menschenversammlung fernbleibst weil das eh dekadentes Pack ist.

Jetzt mal im ernst, diese Hippies sind doch ziemlich Weltfremde Spinner. Ich möchte eine Frau die auch spaß im Leben hat und nicht 100% ihrer Zeit dem umweltschutz widmet.

Radfahrer
30.06.2009, 14:49
In der Balz gelten andere Regeln als in der bereits bestehenden Beziehung.

Es kommt nicht gerade cool, wenn du nur in Birkenstock rumläufst, sagst: meine Suppe esse ich nicht, und sowieso jeder Disco oder Menschenversammlung fernbleibst weil das eh dekadentes Pack ist.

Jetzt mal im ernst, diese Hippies sind doch ziemlich Weltfremde Spinner. Ich möchte eine Frau die auch spaß im Leben hat und nicht 100% ihrer Zeit dem umweltschutz widmet.


Wie kommst Du darauf, dass "Hippies" keinen Spass im Leben hätten?

Gassan
30.06.2009, 14:55
Wie kommst Du darauf, dass "Hippies" keinen Spass im Leben hätten?

Weil ich schon einige getroffen habe bzw. auch gezwungen war einige Zeit mit ihnen zu verbringen.
Es war alles schlecht was die böse Gesellschaft gemacht hat und man hat fast Deppressionen bekommen weil sie die ganze Zeit alles am schwarzsehen waren.

gut mancher mag dieses Emogehabe als Spaß empfinden. Mit meinen Vorstellungen von Spaß und Lebensfreude kann das allerdings nicht korrelieren.

Radfahrer
30.06.2009, 15:17
Weil ich schon einige getroffen habe bzw. auch gezwungen war einige Zeit mit ihnen zu verbringen.
Es war alles schlecht was die böse Gesellschaft gemacht hat und man hat fast Deppressionen bekommen weil sie die ganze Zeit alles am schwarzsehen waren.

gut mancher mag dieses Emogehabe als Spaß empfinden. Mit meinen Vorstellungen von Spaß und Lebensfreude kann das allerdings nicht korrelieren.


Ich kenne noch so einen "Alt-Öko", der sich seinen Lebensentwurf auf dieser Hippie-Generation aufgebaut hat - der ist mittlerweile so um die Mitte Fünfzig.
Der macht mir aber gar keinen so unglücklichen Eindruck, ne Frau hat der auch, obwohl die da im Laufe der Jahre öfter mal wechselten. ;-)
Ja, der hat auch Freunde, Einige. Da wird eben auch viel über gesellschaftliche Tendenzen, Umwelt und so geredet. Aber nicht nur.

Gut, wenn ich den jetzt in den McDoof schleifen würde und anschließend mit dem auf eine VIP-Loungeparty gehen wollte, anschließend mit dem noch im SUV durch die Innestadt heizen wollte um Germanys-Next-Topmodells anzubaggern, dann würde der auch irgendwann ziemlich anfangen zu meckern.:bg:

Ich glaube nicht, dass man da so einfach drüberkämmen kann.
So ein pauschales Urteil ist doch Quatsch, oder?
Wenn er sich dabei wohl fühlt, warum sollte er dann keinen Spass am Leben haben?

(Edit: Nur um es klarzustellen: Nein, ich habe keinen SUV, igitt.:D)

Andreas L
30.06.2009, 15:43
Gassan: Ich bin auch so einer. Mitte 50, wild gelebt, erst Drogenerfahrungen, dann Zivildienst mit sogenannten "Schwer Erziehbaren", dann ehrenamtlich bei der Drogenhilfe. Immer noch links, Vegetarier, Bergsteiger, Nicht-Auto-Fahrer, Freiberufler, seit bald 30 Jahren mit derselben Frau zusammen - und das ohne Trauschein. Meinen Freundeskreis würde ich nicht gegen deinen tauschen wollen und ganz sicher nicht gegen dich. :bg:
Ich bin trotzdem immer wieder fassungslos, wenn ich sowas wie dein "Geschreibsel" lese. Das ist das, was solche Leute wie du am besten können: Urteilen über Dinge, von denen sie nicht den Hauch einer Ahnung haben. :bg: Würde ich so über dich und deinesgleichen urteilen, dann würdest DU an der Decke kleben, wie weiland das HB-Männchen (aber das kennst du wahrscheinlich auch nicht). Ich spar mir alles weitere und wünsche viel Spass auf der Balz und beim Viehhüten. :bg:

Andreas

hotdog
30.06.2009, 15:49
Lasst ihm doch seine Vorurteile... ;-)

Christian J.
30.06.2009, 16:59
Na nun hackt mal nicht auf ihm rum (ok, ich hab damit angefangen! :bg:)

Gassan
30.06.2009, 17:18
Gassan: Ich bin auch so einer. Mitte 50, wild gelebt, erst Drogenerfahrungen, dann Zivildienst mit sogenannten "Schwer Erziehbaren", dann ehrenamtlich bei der Drogenhilfe. Immer noch links, Vegetarier, Bergsteiger, Nicht-Auto-Fahrer, Freiberufler, seit bald 30 Jahren mit derselben Frau zusammen - und das ohne Trauschein. Meinen Freundeskreis würde ich nicht gegen deinen tauschen wollen und ganz sicher nicht gegen dich. :bg:
Ich bin trotzdem immer wieder fassungslos, wenn ich sowas wie dein "Geschreibsel" lese. Das ist das, was solche Leute wie du am besten können: Urteilen über Dinge, von denen sie nicht den Hauch einer Ahnung haben. :bg: Würde ich so über dich und deinesgleichen urteilen, dann würdest DU an der Decke kleben, wie weiland das HB-Männchen (aber das kennst du wahrscheinlich auch nicht). Ich spar mir alles weitere und wünsche viel Spass auf der Balz und beim Viehhüten. :bg:

Andreas

Olala... alles klar dann leg mal los über mich und meinesgleichen, Konstruktive Kritik ist nicht nur willkommen, ich wünsche sie mir sogar ;)

Ist aber echt nice... du würdest nicht mit meinem Freundeskreis tauschen... na aber hab ich denn hier etwas von ihm preisgegeben? Wie war das mit dem Urteilen über Dinge von dnene man nicht mal einen Hauch einer Ahnung hat?

bergjunge
30.06.2009, 17:30
@bergjunge: Wir koennten das erweitern: Das Wichtigste was jeder Mensch tun kann ist sofort Selbstmord zu begehen, dann geht es noch schneller.

Kann irgendjemand mal begruenden warum man keine Kinder haben soll?

naja, es wurde ja schon gesagt und ich denke eigentlich bist du dir darüber ja auch im klaren. es gibt einfach zu viele menschen...

aber natürlich wäre das lediglich eine "symptombehandlung". der fehler liegt im menschlichen verstand verankert, sonst würde sich dasselbe genauso wiederholen.
vielleicht ist aber dieser katastrophale zustand des verstandes notwendig, damit sich das bewußtsein befreien kann?
je instabiler ein system, desto eher und massiver kann eine veränderung (zugunsten einer höheren ebene) ablaufen...

derMac
30.06.2009, 17:36
naja, es wurde ja schon gesagt und ich denke eigentlich bist du dir darüber ja auch im klaren. es gibt einfach zu viele menschen...
Nach welchem Maßstab?


aber natürlich wäre das lediglich eine "symptombehandlung". der fehler liegt im menschlichen verstand verankert
Welcher Fehler?


vielleicht ist aber dieser katastrophale zustand des verstandes notwendig, damit sich das bewußtsein befreien kann?
Befreien wovon?


je instabiler ein system, desto eher und massiver kann eine veränderung (zugunsten einer höheren ebene) ablaufen...
was ist eine höhere Ebene? Speziell: woran misst du höher?

Mac

Sapmi
30.06.2009, 17:47
Ich glaube nicht, dass man da so einfach drüberkämmen kann.
So ein pauschales Urteil ist doch Quatsch, oder?


Sehr richtig. Das sind Pauschalurteile ja letztendlich immer, aber gerade bei den Begriff "Hippie" fällt mir spontan auch ein alles andere als spaßloses Klischee ein. :bg: War also vielleicht einfach auch in der Vokabel vergriffen, neben der Pauschalisierung. ;-)

Übrigens bin ich selbst alles andere als Hippie, aber bei McDoof :kotz: kriegen mich auch keine 10 Pferde rein, und SUV und der andere Kram sind auch nicht meine Welt.

hugsforhikers
30.06.2009, 17:59
es gibt einfach zu viele menschen...

woran machst du das fest?

so pauschal ist diese behauptung keinesfalls haltbar.

Andreas L
30.06.2009, 18:10
Olala... alles klar dann leg mal los über mich und meinesgleichen, Konstruktive Kritik ist nicht nur willkommen, ich wünsche sie mir sogar ;)

Ist aber echt nice... du würdest nicht mit meinem Freundeskreis tauschen... na aber hab ich denn hier etwas von ihm preisgegeben? Wie war das mit dem Urteilen über Dinge von dnene man nicht mal einen Hauch einer Ahnung hat?

:bg: ...ich schlag vor, du liest einfach meinen Satz, auf den du dich beziehst, noch mal ... :bg:
Und loslegen werd ich nicht. Ich bin sehr friedlich, solange ich mich nicht angepisst fühle ... :bg:

Andreas

PS: Hot dog und Christian: ja, ok - ich weiss schon, ihr habt recht.

Gassan
30.06.2009, 18:14
Jo Leute, wir müssen das nicht in Boshaftigkeiten ausarten lassen.

Wenn sich jemand durch meine Bezeichnung auf die Füße getreten fühlt, dann tut mir das leid.

vielleicht habe ich mich ja einfach nur falsch ausgedrückt...

...Was ich sagen wollte, ist, man soll sich nicht verschließen wie diese, anscheinende waren es keine echten Hippies sondern nur so gutmenschliche Miesepeter... kann ja alles sein.

Ich meine ich bin selbst in der Natur aufgewachsen, wie vielleicht nur wenige von euch. Und ich habe wirklich eine Menge Zeit dort verbracht udn werde es auch weiter tun.
Die Natur macht den Großteil meines Lebensinhaltes aus und ist für mich ganz gewiss viel mehr als ein Hobby.
Aber trotz allem sollte man auch mal über den Tellerrand schauen.
Früher habe ich Städte auch gehasst. Schon nur wegen der Luft, (gut daran werd ich mich wohl nie gewöhnen) aber wenn man dann ein wenig da hineingeführt wird erkennt man, dass man eigentlich ne Menge da machen, erleben und lernen kann. Und wenn es nicht Überhand nimmt, kann man sich auch ruhig mal Umweltmäßige Sünden erlauben.

Wobei ich mich frage ob die meisten nicht zu Mc Donalds und co. gehen weil es ihnen einfach nicht schmeckt oder nur aus Prinzip.
Klar, sowas ist kein Sterne restaurant, das erwartet auch keiner. Aber so schlimm eschmecken tut es jetzt auch nicht.
Und für die die damit echt nichts anfange nkönnen hab ich nen Tip. Subway hat wirklich nur frische Zutaten und dort kann man sich auch Problemlos völlig Vegetarische Sandwitches machen lassen.

Also wir sollten uns wieder vertragen Leute nicht wahr ?

hugsforhikers
30.06.2009, 18:29
auch wenn ich nicht direkt angesprochen war: ich gehe prinzipiell nicht zu mcdonald's oder ähnlichen fastfood-ketten obwohl ich weder vegetarier bin und mir das "essen" wohl auch schmecken würde.

allerdings habe ich mich damit auseinandergesetzt, wie heutzutage fleisch produziert wird und welche konsequenzen das hat. und nein, damit meine ich nicht unglückliche kühe, sondern massive globale verteilungsungerechtigkeiten, ökologische konsequenzen etc. pp.
polemsich ausgedrückt: unter unserem absolut übertriebenen und irrsinnigen fleischkonsum, der nur möglich ist durch die irrationalsten massenproduktionsweisen, hat die nahrungsmittelproduktion von menschen in ärmeren ländern zu leiden, während unsere herzen am billigen fleisch verfetten.

derMac
30.06.2009, 18:38
und nein, damit meine ich nicht unglückliche kühe, sondern massive globale verteilungsungerechtigkeiten, ökologische konsequenzen etc. pp.
polemsich ausgedrückt: unter unserem absolut übertriebenen und irrsinnigen fleischkonsum, der nur möglich ist durch die irrationalsten massenproduktionsweisen, hat die nahrungsmittelproduktion von menschen in ärmeren ländern zu leiden, während unsere herzen am billigen fleisch verfetten.
Polemisch gefragt: Wenn wir alle aufhören Fleisch zu essen gibt es keine Verteilungsungerechtigkeiten mehr und alle werden automatisch satt?

Mac

Gassan
30.06.2009, 18:46
auch wenn ich nicht direkt angesprochen war: ich gehe prinzipiell nicht zu mcdonald's oder ähnlichen fastfood-ketten obwohl ich weder vegetarier bin und mir das "essen" wohl auch schmecken würde.

allerdings habe ich mich damit auseinandergesetzt, wie heutzutage fleisch produziert wird und welche konsequenzen das hat. und nein, damit meine ich nicht unglückliche kühe, sondern massive globale verteilungsungerechtigkeiten, ökologische konsequenzen etc. pp.
polemsich ausgedrückt: unter unserem absolut übertriebenen und irrsinnigen fleischkonsum, der nur möglich ist durch die irrationalsten massenproduktionsweisen, hat die nahrungsmittelproduktion von menschen in ärmeren ländern zu leiden, während unsere herzen am billigen fleisch verfetten.

Darum sag ich doch dass es nicht Überhand nehmen soll. Ich bin vielleicht ein oder 2 mal im Monat bei solchen Fastfoodläden und das ist echt nicht viel.

Im Sommer esse ich zum Beispiel eh so gut wie kein Fleisch, aber dafür hab ich mir dann zu Weihnachten nen fetten Braten verdient.

hugsforhikers
30.06.2009, 19:11
Polemisch gefragt: Wenn wir alle aufhören Fleisch zu essen gibt es keine Verteilungsungerechtigkeiten mehr und alle werden automatisch satt?

polemische antwort: das war nicht polemisch sondern einfach nur doof. ;)

lustiges spiel.

Andreas L
30.06.2009, 19:25
Polemisch gefragt: Wenn wir alle aufhören Fleisch zu essen gibt es keine Verteilungsungerechtigkeiten mehr und alle werden automatisch satt?

Mac


:bg::bg: Mac: Machst jetzt Du den "Strohmann"? :bg::bg: (immer noch kein Knuutsch-Smiley!)

Andreas

bergjunge
30.06.2009, 19:33
Nach welchem Maßstab?
nun, da ich das geschrieben habe, schon meiner ansicht nach. kriterien wären für mich zb. flächennutzung bzw. versiegelung, bevölkerungsdichte, artensterben/biodiversitätsverlust direkt oder indirekt durch menschliche aktivitäten ausgelöst (ist ja sonst eher die ausnahme, das so etwas durch lebewesen passiert, meist sind doch abiotische faktoren ursächlich, denke ich), ressourcenverbrauch, umweltverschmutzung, etc.
aber du hast recht, das ist selbstverständlich sehr subjektiv...




Welcher Fehler?
schau dich mal um...bzw. worum gehts in dem thread? ;-)



Befreien wovon?
wie oben erwähnt, vom verstand natürlich. die identifikation mit diesem erzeugt dieses falsche selbst, der einen nicht das sein erkennen lässt. seit unserer kindheit bauen wir diese komplexe, kranke system auf und bemerken es nicht.
anstatt zu tun was er sollte - ein gutes praktisches werkzeug sein, dass im besten fall klar scharf und präzise arbeitet und nach gebrauch (zb. lösung des problems xy) wieder eingefahren wird und ruhe gibt, benutzen nicht wir ihn, sondern er uns. das erschafft diese ganzen konflikte, die (scheinbare) getrenntheit, urteile, vorstellungen usw. er erschafft die illusion, dass es dich "getrennt" vom rest gibt - den "anderen". woraus wiederum zahlreiche probleme resultieren...
hast du schon jemals auch nur eine sekunde erlebt, in der die stimme in deinem kopf nicht unaufhörlich plappert? kannst du dich von den endlosen litaneien befreien und einfach sagen stop? die sich um nichtexistente probleme kreist, wunschträume auslebt, seien sie guter oder zb. gewalttätiger natur? diese ständigen wiederholungen und unnötigen sorgen, ängste, die verteidigungen und anschuldigungen usw? hast du dich noch nie von innen beobachtet? (und dieses "dich", womit du dich beobachten kannst, ist nicht dein verstand! das ist der erste schritt zur "befreiung"...)
du hast keine wahl, er benutzt dich und du identifizierst dich mit ihm, ohne zu merken wie versklavt du bist...
eigentlich sollten wir hier einen neuen thread erstellen...:bg:



was ist eine höhere Ebene? Speziell: woran misst du höher?
das war ein beispiel aus der chemie, wo "bewiesen" wurde, dass instabile systeme eher die chance haben sich auf ebenen mit höherem organisationsgrad oder ordnung zu entwickeln. aber natürlich können sie auch zusammenbrechen...:bg:
ich habe das eher gefühlsmäßig auf unsere situation übertragen...



ps. das "du" hätte ich vielleicht eher allgemein in "man" umändern können, denn das betrifft uns alle...

derMac
30.06.2009, 21:28
polemische antwort: das war nicht polemisch sondern einfach nur doof. ;)
Nein, eine logische Schlussfolgerung aus dem von dir geschriebenen, "doof" überspitzt.

Mac

hugsforhikers
30.06.2009, 21:35
Nein, eine logische Schlussfolgerung aus dem von dir geschriebenen, "doof" überspitzt.

Mac

mit keinem wort habe ich das auch nur angedeutet, nicht mal polemisch. da interpretierst du etwas in meinen beitrag, das nicht da ist.
ich schrieb, dass unser irrsinniger fleischkonsum gravierende sozioökonomische konsequenzen in anderen ländern hat (hauptsächlich dort, wo die nahrung für unser mastvieh herkommt).
nirgendwo habe ich erwähnt, noch polemisiert, dass unser fleischkonsum die eine ursache für ungerechtigkeit ist.

deine antwort ist ein klassischer induktiver fehlschluss. ;-)

derMac
30.06.2009, 21:43
nun, da ich das geschrieben habe, schon meiner ansicht nach. kriterien wären für mich zb. flächennutzung bzw. versiegelung, bevölkerungsdichte, artensterben/biodiversitätsverlust direkt oder indirekt durch menschliche aktivitäten ausgelöst (ist ja sonst eher die ausnahme, das so etwas durch lebewesen passiert, meist sind doch abiotische faktoren ursächlich, denke ich), ressourcenverbrauch, umweltverschmutzung, etc.
aber du hast recht, das ist selbstverständlich sehr subjektiv...
Vor allem ist das verdammt unscharf und vage. Und wie du richtig schreibst sind das Kriterien, aber die Brauchen einen Maßstab. Ich würde gern wissen, was du als Maßstab siehst. ;-)


schau dich mal um...bzw. worum gehts in dem thread? ;-)
Darum, was wir für die Umwelt tun? Aber wo ist der Fehler deiner Meinung nach.



wie oben erwähnt, vom verstand natürlich. die identifikation mit diesem erzeugt dieses falsche selbst, der einen nicht das sein erkennen lässt. seit unserer kindheit bauen wir diese komplexe, kranke system auf und bemerken es nicht.
anstatt zu tun was er sollte - ein gutes praktisches werkzeug sein, dass im besten fall klar scharf und präzise arbeitet und nach gebrauch (zb. lösung des problems xy) wieder eingefahren wird und ruhe gibt, benutzen nicht wir ihn, sondern er uns. das erschafft diese ganzen konflikte, die (scheinbare) getrenntheit, urteile, vorstellungen usw. er erschafft die illusion, dass es dich "getrennt" vom rest gibt - den "anderen". woraus wiederum zahlreiche probleme resultieren...
hast du schon jemals auch nur eine sekunde erlebt, in der die stimme in deinem kopf nicht unaufhörlich plappert? kannst du dich von den endlosen litaneien befreien und einfach sagen stop? die sich um nichtexistente probleme kreist, wunschträume auslebt, seien sie guter oder zb. gewalttätiger natur? diese ständigen wiederholungen und unnötigen sorgen, ängste, die verteidigungen und anschuldigungen usw? hast du dich noch nie von innen beobachtet? (und dieses "dich", womit du dich beobachten kannst, ist nicht dein verstand! das ist der erste schritt zur "befreiung"...)
du hast keine wahl, er benutzt dich und du identifizierst dich mit ihm, ohne zu merken wie versklavt du bist...
eigentlich sollten wir hier einen neuen thread erstellen...:bg:

Ich versteh kein Wort. Was ist für dich Verstand im Gegensatz zu Bewusstsein? (Ja, ich kann die Stimme ausschalten, aber nicht beliebig lange.)


das war ein beispiel aus der chemie, wo "bewiesen" wurde, dass instabile systeme eher die chance haben sich auf ebenen mit höherem organisationsgrad oder ordnung zu entwickeln. aber natürlich können sie auch zusammenbrechen...:bg:
ich habe das eher gefühlsmäßig auf unsere situation übertragen...
Die Frage ist, was du im gesellschaftlichen Maßstab als höher bewerten würdest und warum.

Mac

derMac
30.06.2009, 21:49
mit keinem wort habe ich das auch nur angedeutet, nicht mal polemisch. da interpretierst du etwas in meinen beitrag, das nicht da ist.
ich schrieb, dass unser irrsinniger fleischkonsum gravierende sozioökonomische konsequenzen in anderen ländern hat (hauptsächlich dort, wo die nahrung für unser mastvieh herkommt).
nirgendwo habe ich erwähnt, noch polemisiert, dass unser fleischkonsum die eine ursache für ungerechtigkeit ist.

deine antwort ist ein klassischer induktiver fehlschluss. ;-)
Dann hatte der 2. Teil deiner Aussage mit dem 1. überhaupt nichts zu tun? Ok, das war mit tatsächlich nicht klar. Dann muss ich meine polemische Frage so formulieren:
Wenn wir aufhören Fleisch zu essen werden alle automatisch satt?

Mac

hugsforhikers
30.06.2009, 22:05
Wenn wir aufhören Fleisch zu essen werden alle automatisch satt?

um mich nicht zu wiederholen verweise ich einfach auf meinen letzten beitrag. :)

das spiel mit den umkehrschlüssen macht sicher großen spaß, aber ich mag einfach nicht mitspielen. ;-)

damit andere auch etwas von dem beitrag haben: mato grosso, brasilien, ist beispielsweise ein relativ armer bundesstaat. dort wird massiv die rodung des regenwaldes betrieben und die so entstandene fläche mit kunstdünger behandelt um soja anzubauen. doch das soja kommt nicht in die küchen der dortigen, hungernden brasilianer, sondern in die mäuler des europäischen mastviehs.
anderes beispiel: für ein kilo rindfleisch werden in der produktion 13.000 liter wasser benötigt.
naja, globalisierungskritik zweite klasse. ;-)

um die stimmung etwas aufzuheitern: hagen rether - die wahrheit über fleisch. (http://www.youtube.com/watch?v=sHNY1Xt-Y-o)

shorst
30.06.2009, 22:16
doch das soja kommt nicht in die küchen der dortigen, hungernden brasilianer, sondern in die mäuler des europäischen mastviehs.

Ich dachte mir schon das du was gegen Vegetarier hast, aber das geht zu weit!

derMac
30.06.2009, 22:27
das spiel mit den umkehrschlüssen macht sicher großen spaß, aber ich mag einfach nicht mitspielen. ;-)
Ähm, das mit dem Ursache-Wirkungs-Prinzip ist dir aber schon klar. Du scheinst irgendwie sagen zu wollen, dass das Eine zwar die Ursache des Anderen ist, aber eine Änderung des Einen nicht zur Änderung des Anderen führt? Oder versteh ich dich immer noch völlig falsch.


damit andere auch etwas von dem beitrag haben: mato grosso, brasilien, ist beispielsweise ein relativ armer bundesstaat. dort wird massiv die rodung des regenwaldes betrieben und die so entstandene fläche mit kunstdünger behandelt um soja anzubauen. doch das soja kommt nicht in die küchen der dortigen, hungernden brasilianer, sondern in die mäuler des europäischen mastviehs.
Sag ich doch, und wenn ich aufhören würde Fleisch zu essen, würde es in den Küchen der Brasilianer landen und (fast) alles wäre gut.


anderes beispiel: für ein kilo rindfleisch werden in der produktion 13.000 liter wasser benötigt.
Genau, und irgendwann ist das Wasser dann alle. ;-)

Mac

hugsforhikers
30.06.2009, 22:36
Ähm, das mit dem Ursache-Wirkungs-Prinzip ist dir aber schon klar. Du scheinst irgendwie sagen zu wollen, dass das Eine zwar die Ursache des Anderen ist, aber eine Änderung des Einen nicht zur Änderung des Anderen führt? Oder versteh ich dich immer noch völlig falsch.
du versuchst da auf biegen und brechen eine kausalität oder einen automatismus zu erkennen, den ich nie im sinn hatte oder habe. aber vielleicht bin ich es auch, der dich nicht versteht.
wie du dir denken kannst, können menschen auch nicht nur von soja leben (wenn sie denn wollen würden). ich beschreibe einen von x gründen, für diesen einen grund führe ich ein beispiel an. wenn man den einen grund nun eliminiert, dann gibt es noch genau x-1 andere gründe, die relevant sind. ;-)

wenn du deine anmerkung so formulieren würdest: wenn wir unseren eigenen fleischkonsum und die aktuelle produktionsweise von nahrungsmitteln überdenken würden, hätten manche menschen eine chance mehr, bestimmten abhängigkeitsverhältnissen zu entgehen (eine chance mehr, satt zu werden), dann bin ich ganz bei dir.

derMac
30.06.2009, 22:53
ich beschreibe einen von x gründen, für diesen einen grund führe ich ein beispiel an. wenn man den einen grund nun eliminiert, dann gibt es noch genau x-1 andere gründe, die relevant sind. ;-)
Deshalb habe ich meine Frage ja auch polemisch genannt, weil der absolute Anteil übertrieben ist. Aber ich will eigentlich darauf hinweisen, dass ich auch den relativen Anteil für falsch halte.


wenn du deine anmerkung so formulieren würdest: wenn wir unseren eigenen fleischkonsum und die aktuelle produktionsweise von nahrungsmitteln überdenken würden, hätten manche menschen eine chance mehr, bestimmten abhängigkeitsverhältnissen zu entgehen (eine chance mehr, satt zu werden), dann bin ich ganz bei dir.
Das Problem ist, dass mein Fleischkonsum nicht die Ursache ist. (Und ich würde auch so argumentieren, wenn ich kein Fleisch essen würde.) Die Abhängigkeitsverhältnisse haben ganz andere Ursachen als meinen Fleischkonsum und wenn du was ändern willst, musst du diese Ursachen ändern. Mit der Änderung der Fleischkonsums bleiben die Ursachen aber bestehen und die Leute werden weiter hungern. Das fände ich verschwendete Kraft.

Mac

hugsforhikers
30.06.2009, 22:58
da ich dir an diesem punkt nicht mehr fundamental widersprechen würde, wünsche ich an dieser stelle eine gute nacht. ;-)

Moonshiner
01.07.2009, 22:35
@Mac: Auch wenn ich deine Motivation nicht im geringsten nachvollziehen kann. (Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass du Spass daran hast.) Ich bewundere deinen analytischen Verstand. Manchmal kann ich sogar ein bischen von dir lernen. -Nicht viel, aber immerhin...

derMac
02.07.2009, 00:07
@Mac: Auch wenn ich deine Motivation nicht im geringsten nachvollziehen kann.
Langeweile.

Mac

skullmonkey
02.07.2009, 09:42
Nochmal zum Thema Ökostrom: klick (http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/verbraucher-sind-ganz-wild-auf-oekostrom/).


Im vergangenen Jahr haben 2,1 Millionen Haushalte und fast 150.000 Gewerbebetriebe in Deutschland ein grünes Stromprodukt bezogen. Im Vergleich zum Vorjahr lag der Anstieg bei den Privatkunden bei satten 90 Prozent, bei den Gewerbekunden stieg die Kundenzahl sogar auf mehr als das Doppelte.

und


Eine Motivation zum Wechsel des Stromanbieters dürfte für viele der Kunden auch der Preis sein. Denn fast überall in Deutschland bieten heute Ökostromer ihre Energie zu einem günstigeren Preis an als der Grundversorger mit seinem Standardtarif. "Legt man einen Jahresverbrauch von 4.000 Kilowattstunden zugrunde, kann die Ersparnis bis zu 384 Euro betragen", rechnet Köpke vor.

Das sind doch mal positive Nachrichten! Vor allem der letzte Punkt ist mMn wichtig, da immer noch die Meinung herrscht Ökostrom wäre teurer.

derMac
02.07.2009, 10:37
Vor allem der letzte Punkt ist mMn wichtig, da immer noch die Meinung herrscht Ökostrom wäre teurer.
Ökostrom ist pauschal weder teuer noch billig. Vielmehr hängt es von der konkreten Stromerzeugung ab. Wasserkraft ist z.B. im allgemeinesn so günstig, dass sie sich auch ohne Ökolabel sehr gut verkauft, Solarenergie ohne Förderung schon weniger. Die in Deutschland stattfindende Förderung von Ökostrom muss man natürlich fairerweise in den Preis einrechnen. Sie verteilt sich nur gesamtgesellschaftlich, was ich gar nicht so falsch finde.

Mac

Thorsteen
02.07.2009, 12:37
Hallo!

Naja 4000 Kw/h ist ja nicht viel, knalle ich heute bestimmt wieder durch die Leitungen. :grins:
Bei den Summen würde es sich lohnen wenn mein Arbeitgeber auf Ökostrom umsteigt, dann hätte man die 384€ jeden Tag gespart und noch mehr. Ob er mir das dann jeden Monat überweist? :grins:


Torsten

Randonneur
02.07.2009, 14:56
Kilowattstunden sind kWh. Auch wenn Stundenkilometer km/h sind.

xe3tec
03.07.2009, 21:16
eigentlich kommt man doch am ende des themas auf eines und zwar:
es gibt einfach zuviele menschen ;-)

all die probleme wären nicht da wären wir nicht soviele...wir sind schmarotzer

Radfahrer
03.07.2009, 22:20
eigentlich kommt man doch am ende des themas auf eines und zwar:
es gibt einfach zuviele menschen ;-)

all die probleme wären nicht da wären wir nicht soviele...wir sind schmarotzer

..und, wie klären wir das jetzt?;-)

xe3tec
03.07.2009, 22:34
wenn ich dazu gedanken äußern würde, dann würdet ihr mich nicht mehr lieb haben :baetsch:

Radfahrer
03.07.2009, 22:49
Ich hoffe, dass Du das nicht ernst meinst. :o

Meer Berge
03.07.2009, 22:53
Wieso? Ich meine, dass das Problem darin besteht, dass es zu viele Menschen gibt, das ist doch eigentlich klar, oder!? Auch wenn man sich selbst nicht gerne als den Störfaktor sieht - "Wer im Mittelpunkt steht, steht allen im Weg."

xe3tec
03.07.2009, 23:13
doch ich meine das ernst

immerhin sind wir ja der auslöser des problems, und idR packt man das problem an der wurzel, was ergo wir wären

ideen gibts genug...un das ganze muss nicht blutig sein

sjusovaren
03.07.2009, 23:21
...wir sind schmarotzer

...wenn ich dazu gedanken äußern würde, dann würdet ihr mich nicht mehr lieb haben
Lern erst einmal, dich selbst lieb zu haben.


Ernsthaft, du vereinfachst die Dinge in einer gefährlichen Art und Weise.

xe3tec
03.07.2009, 23:25
Lern erst einmal, dich selbst lieb zu haben.


Ernsthaft, du vereinfachst die Dinge in einer gefährlichen Art und Weise.

ich hab mich ganz doll lieb :bg: :baetsch:

sicher vereinfache ich, aber zur zeit siehts leider so aus oder? wenn der planet leer is gehts zum nächsten :bg:

liegt nicht unbedingt am menschen an sich, eher an der masse, wie gesagt

Radfahrer
03.07.2009, 23:33
sjusovaren, Du sprichst mir aus der Seele...

xe3tec
03.07.2009, 23:36
komm lieber aufen punkt und sag warum meine aussage so "schlimm" ist
jedenfalls bringst dus so rüber

Radfahrer
03.07.2009, 23:36
Wieso? Ich meine, dass das Problem darin besteht, dass es zu viele Menschen gibt, das ist doch eigentlich klar, oder!? Auch wenn man sich selbst nicht gerne als den Störfaktor sieht - "Wer im Mittelpunkt steht, steht allen im Weg."


Ich meinte: Wenn xe3tec sagt, dass wir Ihn dann nichtmehr lieb hätten, dann muss das schon ein ziemlich finsterer Gedanke gewesen sein.

xe3tec
03.07.2009, 23:39
Ich meinte: Wenn xe3tec sagt, dass wir Ihn dann nichtmehr lieb hätten, dann muss das schon ein ziemlich finsterer Gedanke gewesen sein.

dahinter warn smilie, der sollte leichte ironie kennzeichnen, ich schenk dir zu weihnachten eine tüte empathie :baetsch:
außerdem sagte ich "muss nicht blutig sein"

Radfahrer
03.07.2009, 23:57
Die Tüte Empathie darfste erstmal behalten.

Was heißt denn: "muss nicht blutig sein"?

Und wie soll ich das deuten?:


doch ich meine das ernst

xe3tec
04.07.2009, 00:04
Die Tüte Empathie darfste erstmal behalten.

Was heißt denn: "muss nicht blutig sein"?

Und wie soll ich das deuten?:

ich versteh nich so ganz wo das problem ist^^

das sollte bedeuten das ich das so meine wie ichs sagte, weil du ja sagtest

Ich hoffe, dass Du das nicht ernst meinst.

weil du wahrscheinlich das falsche dachtest, aufgrund einer missinterpretation

und das andere statement sollte auch nochmals verdeutlichen das man das problem auch unblutig lösen kann, also die dezimierung

Radfahrer
04.07.2009, 00:10
weil du wahrscheinlich das falsche dachtest, aufgrund einer missinterpretation

und das andere statement sollte auch nochmals verdeutlichen das man das problem auch unblutig lösen kann, also die dezimierung

Und wie passt das damit zusammen, dass wir Dich dann nichtmehr lieb hätten?

Serious Sam
04.07.2009, 00:17
Aus meiner Sicht ist Geburtenkontrolle der einzig Weg, wenn die Menschheit es wirklich ernst meinen würde.

Aber keine Sorge, es meint niemand ernst. :(


Bevor jemand auf falsche Gedanken kommt. Oberste Priorität muss der Erhalt aller Rassen sein!

Andreas

Roene
04.07.2009, 00:25
und das andere statement sollte auch nochmals verdeutlichen das man das problem auch unblutig lösen kann, also die dezimierung

Ich würde gerne mal wissen, wovon du genau redest..?

Wenn du von einer natürlichen Dezimierung sprichtst, okay... das passierte und passiert bei Überbevölkerung ständig im Pflanzen- oder Tierreich (wozu der Mensch ja auch gehört) - durch den Mangel an Ressourcen (Lebensraum, Nahrung, Wasser, etc.) oder Krankheiten.

Wenn du von einer gezielten Dezimierung sprichst, dann klingt das in meinen Ohren nach Völkermord, der leider auch heute noch beim Kampf um Macht (=Kontrolle über Ressourcen) ständig stattfindet. Auch dieser geschah und geschieht oft unblutig (Beispiele brauche ich wohl nicht nennen). Ich hoffe für dich, dass du nicht dies damit gemeint hast.

Roene


P.S. Auch eine weltweite Geburtenkontrolle kommt Völkermord sehr nahe (ich weiß, harte Worte). Aber wer bitte entscheidet, welches Volk sich noch vermehren darf und welches nicht?!!

Andreas L
04.07.2009, 08:15
P.S. Auch eine weltweite Geburtenkontrolle kommt Völkermord sehr nahe (ich weiß, harte Worte). Aber wer bitte entscheidet, welches Volk sich noch vermehren darf und welches nicht?!!

Völlig richtig. Nur wird "nichts tun" fast zwangsläufig zum selben Ergebniss führen. Nur, dass es dann ausserhalb jeder Kontrolle abläuft. :o

Andreas

xe3tec
04.07.2009, 08:51
@radfahrer: das war doch nich so ernst gemeint ;)

@Roene: wenn alle gleich limitert werden wäre es gerechter? ich versteh was du meinst, allerdings passiert schlimmeres wenn man nix macht, wie andreas L. schon sagte

also bevor wir uns an ner moralischen frage aufhängen sollte man vielleicht lieber handeln bevor schlimmeres passiert, was zwangsläufig so kommen wird und auch schon gang und gebe ist, wenngleich es natürlich ist! also z.B. kampf um nahrungsmittel etc etc

die frage ist ob wir natürlich bleiben wollen, dafür grausames ertragen müssen, oder wir einschreiten mit unserer intelligenz und das problem auf unnatürlichem weg aber "besser" lösen

Serious Sam
04.07.2009, 09:07
....Aber wer bitte entscheidet, welches Volk sich noch vermehren darf und welches nicht?!!

Ich sagte doch "Oberste Priorität muss der Erhalt aller Rassen sein!"


Andreas

skullmonkey
04.07.2009, 10:40
Die weltweiten Geburtenkontrolle des homo sapiens wäre in der Tat eine sehr gute Möglichkeit den Erhalt (fast) aller Rassen zu bewerkstelligen. Allerdings wird man diesen Ansatz mit Sicherheit nie bewerkstelligen können - bald sind wir 7 Mrd, und in 2050 sind wir fast 9 Mrd, Tendenz weiter steigend.

Das Problem bei diesem Ansatz ist auch, das die meisten sich selbst noch nicht als Ursache des Problems sehen.

jaakob
04.07.2009, 11:04
Uiuiui
hier gehts ja richtig ab.

Erstmal möchte ich darauf hinweisen, dass man heutzutage eigentlich vermeiden sollte von Rassen zu sprechen- das ist einfach ein Konstrukt was nicht so richtig gut funktioniert um Menschen zu beschreiben. Die Konnotationen sie das auslöst verursachen grade im Zusammenhang mit Geburtenkontrolle /Dezimierung der Menschheit Magenschmerzen bei mir (es hat hier niemand was konkretes gesagt aber...).

Als nächstes finde ich das die Idee schon am falschen Ende des Problems ansetzt. "Wir leben so, dass wir drei Planeten verbrauchen" Flogerung "Wenn wir ein Drittel von uns abschaffen gehts munter weiter".
Das ist IMO "zu einfach". Man sollte am Ressourcenverbrauch ansetzen und nicht an der Zahl der Menschen. Nachhatligkeit ist für mich das zentrale Wort. Wenn man die zuende denkt lösen sich die meisten Probleme mit. Nachhaltigkeit ist ein dreigliedriger Begriff:
Ökologische Nachhaltigkeit (Ressourcengebrauch, der die Umwelt weiterbestehen lässt), Soziale Nachhaltigkeit (z.B. Produktionsbedingungen, die für alle einen gleichen Standart zulassen) Ökonomische Nachhaltigkeit (Ermöglichen des Weiterbestands in wirtschaftlicher Hinsicht).

Nur noch ein kleines Beispiel für die Menschheitsdezimierung (die formulierung ist echt grenzwertig): In sehr vielen höherentwickelten Gesellschaften zeigt sich der folgende Effekt- desto reicher die Leute werden, desto weniger Kinder machen sie.

Mir ist klar, dass das keine einfache Lösung ist und deutlich abstraker und schwieriger ist, als "die meisten Menschen abschaffen". Aber sie verursacht zum ersten viel weniger Probleme mit Menschenrechten etc. zum weiten geht man so das Problem an der Wurzel an und nicht irgendwo in der Mitte.
Und ganz pragmatisch- Geburtenkontrolle wirkt sich ganzganz langsam aus ist unglaublich schwierig durchzusetzen und ist ein ganz oder garnicht problem- Nachhaltige WIrtschaftsformen, kann man auch Stück für Stück etablieren.

so- jetzt erstmal Frühstücken
jaakob

xe3tec
04.07.2009, 11:14
einfach der natur nachmachen, dann wäre das auch alles kein problem

aber was bringt dir deine ressourcenkontrolle wenns immer mehr menschen gibt? und du glaubst ja selbst nicht das wir alle solange teilen damit immer mal jemand noch was bekommt und wir am ende jeder nur noch ganz wenig haben

das funktioniert doch heute schon nicht ;)

jaakob
04.07.2009, 12:24
einfach der natur nachmachen, dann wäre das auch alles kein problem

aber was bringt dir deine ressourcenkontrolle wenns immer mehr menschen gibt? und du glaubst ja selbst nicht das wir alle solange teilen damit immer mal jemand noch was bekommt und wir am ende jeder nur noch ganz wenig haben

das funktioniert doch heute schon nicht ;)

Es geht wie gesagt nicht um Ressourcenkontrolle, sondern um Nachhaltigkeit.

Heute wird eben nicht geteilt, heute kriegen wir (der Westen/die Industrieländer...) alles, der Rest der Welt quasi nichts.
Das Problem ist nicht, das "zu wenig da ist", sondern, dass eine kleine Elite jegliches Maß verloren hat, unglaublich viele Rssourcen vernichtet und auf nichts verzichten will. Wenn man gleicher verteilen würde und gleichzeitig weniger verbrauchen, könnte man viele Probleme gleichzeitig damit lösen. Sei es die Bevölkerungsexplosion in den ärmsten Ländern oder auch die Umweltzerstörung.
Ich bin der Meinung, dass wir nie wieder "zurück zur Natur" können, dass also jede nachhaltige Lösung eine "High-Tech" Lösung sein muss (z.B. Energiegewinnung durch Holzverbrennung ist nicht machbar, wir nehmen Photovoltaik...).
Kein Mensch kann abschätzen, wie viele Menschen die Erde nachhaltig versorgen kann, aber (wie schon gesagt) ist es de falsche Ansatz einfach zu behaupten, dass es zu viele sind und man so "alle Probleme" lösen könne.

jaakob

xe3tec
04.07.2009, 12:41
hast schon recht, nur leider wird es so niemals umgesetzt weil wir egoisten sind und einige viel daran setzen würden das man status quo nicht ändert

es ist die beste lösung ja, aber umsetzbar 0 :(

es sind zuviele menschen wenn wir beim alten system bleiben, so meinte ich das

Serious Sam
04.07.2009, 14:03
Kein Mensch kann abschätzen, wie viele Menschen die Erde nachhaltig versorgen kann….

Kommt darauf an, ob bei dieser Rechnung auch das Überleben anderer Lebensformen eingeplant ist. Da leider schon zu viele Spezies verdrängt oder ausgerottet wurden, halte ich die bereits vorhanden Anzahl der Menschen für zu hoch.


… aber (wie schon gesagt) ist es de falsche Ansatz einfach zu behaupten, dass es zu viele sind und man so "alle Probleme" lösen könne.

Ich habe nie behauptet, dass Geburtenkontrolle die Lösung aller Probleme ist. Für mich ist sie nur der unvermeidliche Kern einer möglichen und moralisch vertretbaren Lösung.



Andreas

Sapmi
04.07.2009, 14:19
Ich bin der Meinung, dass wir nie wieder "zurück zur Natur" können, dass also jede nachhaltige Lösung eine "High-Tech" Lösung sein muss

"High Tech" ist auch Natur. Genau genommen ist alles Natur. Alle Lebewesen sind Teil der Natur, und alles, was diese Lebewesen entwickeln (z. B. Spinnennetz, Autobahn), um sich das Leben leichter zu machen (oder dies zu versuchen), ist folglich auch Natur. :p

Zur Überbevölkerung: Das ist ganz klar ein großes Problem und eigentlich wäre es wirklich günstig, wenn, auch allein schon in D, die Geburtenraten etwas sinken bzw. zumindest nicht steigen würden (auch wenn diverse bräunliche Politiker das Gegenteil behaupten, aber dass diese Rechnung nicht aufgeht, liegt ja klar auf der Hand). Trotzdem wäre ich gegen eine Geburtenkontrolle "von oben", sowas geht mri einfach prinzipiell gegen den Strich. Ja, ich weiß, es gibt einige, leider recht viele Eltern, die sich besser einen anderen Lebensinhalt gesucht hätten, als Kinder in die Welt zu setzen; unverantwortliche Menschen, völlig unfähig, einem Kind das Nötigste zu geben (nein, ich meine kein Geld ;-) ), und damit meine ich natürlich nicht nur diejenigen, deren Babies in der Tiefkühltruhe landen. Aber kann man sowas reglementieren? Ich denke trotz allem, dass diese Entscheidung jedem Menschen selbst überlassen werden sollte. Ich möchte ja auch umgekehrt nicht gezwungen werden, gegen meinen Willen ein Kind auszutragen. Also was soll das. Wenn nun, sagen wir mal jede Frau das Recht bekäme, 2 Kinder zu produzieren, dürfte ich als kinderlose Frau dann meine Rechte an eine oder zwei andere Frauen verkaufen, damit die Bilanz am Ende wieder stimmt? Ist doch völlig grotesk.
Nein, ich denke eher, dass die NATUR sich in irgendeiner Weise der Sache annimmt. Dass in überbevölkerten Regionen (ich meine jetzt nicht sowas wie Afrika, sondern überbevölkert vom Platz her, wie eben hier in D) die Geburtenraten im Allgemein niedriger sind als in dünnbesiedelteren Gegenden, halte ich z. B. für logisch. Wenn sich die Leute ständig gegenseitig auf die Füße treten und gebietsweise sogar noch übereinandergestapelt (Wohn-Hochhäuser) werden müssen, macht das die Menschen zum einen aggressiver (in manchen Ländern schlagen sie sich dann eben mit wachsender Begeisterung gegenseitig die Köpfe ein - dezimiert auch die Weltbevökerung), zum anderen kann einem da die Lust auf Nachwuchs vergehen, bzw. evtl. kommt sie gar nicht erst auf, weil man sowieso nicht den Eindruck hat, dass das Leben besonders schön und somit "schenkenswert" ist.
Naja, dann gäbe es da noch diverse Seuchen, die sich bei einer großen Weltbevölkerung auch prima ausbreiten können. Oder eben sog. Naturkatastrophen. Es ist nun mal Fakt: Die Natur trägt nur so viele Menschen (oder auch Vetreter jeder sonstigen Lebewesen-Art), wie sie vertragen kann.

Meer Berge
04.07.2009, 14:49
Nur so´n BrainStorming, wertungsfrei

Populationskontrolle im Tierreich

- unfruchtbar werden, sexuelle Abstinenz, vermehrte Homosexualität bzw. Bisexulität, Wechsel des Geschlechts; Selbstbefruchtung bei sehr geringer Populationsdichte
- Intervalle von Geburten den Gegebenheiten anpassen
- Nachkommen auffressen, verhungern lassen
- weniger/mehr Nachkommen zeugen
- verhungern
- Auswandern eines Teiles der Population, suchen eines neuen Reviers
- kommen sich zwei Populationen derselben Art zu nahe, bekämpfen sie sich, bis das Revier für beide Gruppen wieder ausreicht
- vermehrt Krankheiten durch Bevölkerungsdichte
- Fortpflanzungsmonopol von Leittieren/Königin
- Gleichgewicht zwischen Fressen, Gefressen werden und Nahrung
- Gemeinwohl über Einzelschicksal
- Zunahme von Aggression und Dezimierung oder Verjagung durch Kämpfe




bei „Ur-„Völkern (z.B. Eskimo/Inuit), die täglich für das Überleben ihrer Gruppe arbeiten müssen

- Rituale und Tabus zur Verhinderung von zu vielen Nachkommen, wenn die Versorgung nicht gesichert werden kann; anderenfalls Rituale zum Forcieren von Geburten
- Auswandern eines Teiles der Gruppe
- wer nichts beitragen kann, geht (auf´s Eis/in die Berge, heute Selbstmord)
- Dezimierung durch Krankheiten, Seuchen durch Enge/Hygieneprobleme
- Gemeinwohl über Einzelschicksal
- gegenseitiges Bekämpfen bei Revierstreitigkeiten



Aber wir sind ja zivilisiert und können das „natürlich“ besser! ???

Andreas L
04.07.2009, 15:44
Meer Berge: Interessante Liste. Was du bei den Tieren vergessen hast ist Geburtenkontrolle durch Resorption, bei den Menschen Empfängnisverhütung und Abtreibung (Ja, kannten viele Naturvölker, vor allem Nomaden).

Sapmi: Stammt dieser "Natur-Begriff" von dir oder woher hast du ihn? Würd mich interessieren.

Andreas

Sapmi
04.07.2009, 16:24
Was du ...vergessen hast ist ....., bei den Menschen Empfängnisverhütung und Abtreibung (Ja, kannten viele Naturvölker, vor allem Nomaden).

Wollte ich auch gerade sagen. Unfruchtbarkeit nimmt ja bei den Menschen in Industrieländern auch zu, hab ich mal irgendwo gelesen, und Homosexualität gibt's auch.



Sapmi: Stammt dieser "Natur-Begriff" von dir oder woher hast du ihn? Würd mich interessieren.


Du meinst die Definition, dass alles Natur ist? Die hab ich aus meinem eigenen Kopf, ja.

Andreas L
04.07.2009, 17:20
Ja , gut, warum auch nicht? Ich meine, wenn du Atombomben für Natur" hälst, hast du ein paar Probleme weniger. Aber in einer Diskussion sollten wir uns vielleicht doch eher an die allgemeinübliche Bedeutung der Begriffe halten - sonst wäre es besser, wenn wir es lassen würden.

Also: "Natur (lat.: natura, von nasci „entstehen, geboren werden“, grch. semantische Entsprechung φύσις, physis, vgl. „Physik“) bezeichnet alles, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.
(...)
In westlichen Kulturkreisen wird mit Natur im Allgemeinen das bezeichnet, was nicht vom Menschen geschaffen wurde.

Ob der Mensch selbst zur Natur gehört oder nicht, ist bereits nicht mehr gesellschaftlicher Konsens. Natur ist nach einer verbreiteten Auffassung das Gegenteil von Kultur." Usw usf.

OK?

Andreas

Sapmi
04.07.2009, 17:58
OK?



Den Inhalt hab ich verstanden, aber dass der Mensch nicht Teil der Natur sein soll, widerspricht auf der ganzen Linie meinem Weltbild und meiner Überzeugung. Aber es gibt ja auch Leute, die an den einen oder anderen Gott, Adam und Eva oder sonstiges glauben. Ist also jedem selbst überlassen. Nur bin ich der Meinung, dass viele negative Entwicklungen aus einer solchen Haltung, die also den Menschen vom Rest der Natur abspaltet, resultieren.



Ich meine, wenn du Atombomben für Natur" hälst, hast du ein paar Probleme weniger.

Darum geht es doch überhaupt nicht. Wenn ich sage, dass alles, was Lebewesen machen, in der Hoffnung, sich das Leben zu erleichtern, jeweils ein natürlicher Prozess ist, heißt das doch noch lange nicht, dass ich alle Errungenschaften ok finde. Es kann ja auch mal sein, dass irgendwo was aus dem Ruder läuft, aber der Grundgedanke der ganzen Entwicklung einer Art, und eben auch der Gattung Mensch, ist die Sicherung des Überlebens (Futter ranschaffen, sich vor Gefahren schützen) und die Arterhaltung, und das alles bitte mit dem geringstmöglichen Aufwand (siehe auch das Beispiel Spinnennetz). So hat sich doch die ganze Technik weiterentwickelt. Nur irgendwann kann das Ganze auch mal kippen, z. B. wenn sich irgendwelche Leute zu sehr in den Gedanken reinsteigern, dass der Mächtigste das meiste "Futter" kriegt (oder die meisten Weibchen befruchten darf) und dann nur noch blind und zerstörerisch um Macht gekämpft wird usw. Wenn's ganz dumm kommt, wird eine solche Spezies dann eben von der "Natur" aussortiert, d.h. stirbt irgendwann aus, weil so nicht mehr lebensfähig oder nützlich für das Ganze. Ist ja mit anderen Arten schon zur Genüge passiert bzw. passiert auch noch sehr regelmäßig.
Ja, ich weiß, ist sehr philosophisch. ;-)

Nammalakuru
04.07.2009, 18:16
:popcorn: Hat noch jemand das Gefühl das der Thread grade leicht vom Ursprungsthema abweicht? Dann ist ja gut. :grins:

derjoe
04.07.2009, 18:25
boa - war ja klar, daß der Thread so lang wird... . War echt viel zu lesen.

Was mir hier ein bißchen fehlt sind gute Tips für den Alltag und es wird viel Halbwissen breitgetreten (tlw. natürlich auch von mir...:ignore:). Ausschweifende Theorien breitzutreten ist auch interessant und angebracht, hilft aber den meisten wohl wenig weiter... .

[Klugscheißermodus on] Vorweg noch was zu Kunststoffen: wer behauptet, daß Kunststoffe umweltschädlich seien, kennt sich meistens nicht mit der Materie aus, jedenfalls gilt das nur teilweise. Viele Kunststoffe sorgen nämlich für Umweltschutz, weil deren Alternativen wesentlich schädlicher sind!
Immerhin wird ein Großteil der Kunststoffe nicht aus Erdöl selbst hergestellt sondern aus einem Nebenprodukt, daß bei der Raffinierung anfällt und auch anderweitig gewonnen werden könnte, z.B. aus der Natur. Das sind die Polyolefine, also PE und PP. Fast alle Tüten und Verpackungen in Masse werden mit diesen Kunststoffen realisiert. Schädliche Kunststoffe sind vor allem Duroplaste, PVC, PU... . So, mußte mal gesagt werden, [Klugscheißermodus off]

Ich habe hier mal ein paar Sachen die ich erwähnenswert finde, ihr kennt sicherlich noch viele Alltagsnahe wertvolle Infos:
- Wahl der Fortbewegungsmittel (schon breitgetreten)
- arbeitsnaher Wohnort (fühlen sich manche mehr Öko weil sie auf dem Land wohnen, aber jeden Tag weitere Strecken zur Arbeit gondeln???)
- 1-2 Minuten duschen reichen aus!
- Energiesparlampen da, wo sie nicht stören (habe ich nicht im Wohnzimmer und bleibe dabei ;-)) oder wenigstens Dimmer mit geringer Verlustleistung
- wenig heizen
- möglichst wenige Klamotten kaufen (ein Baumwoll T-Shirt verschlingt ca. 1.000-2.000 Liter in der Produktion!!!)
- die Eitelkeit kostet immens viel Energie, Ressourcen, Geld (Auto häufig waschen, Klamotten, ständig was Neues kaufen...)
- 100km Fliegen verbraten pro Passagier 3-4 Liter (anstatt 1 mal um die halbe Welt fliegen kann ich da aber ganz schön viel mit meinem Moped rumgurken)
- auch die Bahn hat eine bescheidene Ökobolanz wenn es um die Passagierbeförderung geht, mit Diesellok tlw. schlechter als mit eigenem Kfz!
-...

Ich bin kein Öko, mache auch viele Sachen von denen ich weiß daß ich ohne umweltfreundlicher wäre, aber mit ein paar einfachen Infos kommt man der Umwelt einfach und schnell entgegen weil es einem einfacher fällt darauf zu verzichten wenn man den Schaden vor Augen hat... .

netter Link: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Diagramm_Logarithmische_Darstellung_des_virtuellen_Wasserverbrauchs_fuer_verschiedene_Alltagsgueter.jpg&filetimestamp=20090208124130

Andreas L
04.07.2009, 18:58
Den Inhalt hab ich verstanden, aber dass der Mensch nicht Teil der Natur sein soll, widerspricht auf der ganzen Linie meinem Weltbild und meiner Überzeugung. Aber es gibt ja auch Leute, die an den einen oder anderen Gott, Adam und Eva oder sonstiges glauben. Ist also jedem selbst überlassen. Nur bin ich der Meinung, dass viele negative Entwicklungen aus einer solchen Haltung, die also den Menschen vom Rest der Natur abspaltet, resultieren.

Was "Natur" im Wesentlichen bedeutet, hat nix mit deinem Weltbild oder deiner Religion zu tun. Die Bedeutung von Natur ist ein gesellschaftlicher kultureller Konsens. (Anners würde man ja auch keinen Schritt mehr weiter kommen ...:grins:)


Darum geht es doch überhaupt nicht. Wenn ich sage, dass alles, was Lebewesen machen, in der Hoffnung, sich das Leben zu erleichtern, jeweils ein natürlicher Prozess ist, heißt das doch noch lange nicht, dass ich alle Errungenschaften ok finde. Es kann ja auch mal sein, dass irgendwo was aus dem Ruder läuft, aber der Grundgedanke der ganzen Entwicklung einer Art, und eben auch der Gattung Mensch, ist die Sicherung des Überlebens (Futter ranschaffen, sich vor Gefahren schützen) und die Arterhaltung, und das alles bitte mit dem geringstmöglichen Aufwand (siehe auch das Beispiel Spinnennetz). So hat sich doch die ganze Technik weiterentwickelt. Nur irgendwann kann das Ganze auch mal kippen, z. B. wenn sich irgendwelche Leute zu sehr in den Gedanken reinsteigern, dass der Mächtigste das meiste "Futter" kriegt (oder die meisten Weibchen befruchten darf) und dann nur noch blind und zerstörerisch um Macht gekämpft wird usw. Wenn's ganz dumm kommt, wird eine solche Spezies dann eben von der "Natur" aussortiert, d.h. stirbt irgendwann aus, weil so nicht mehr lebensfähig oder nützlich für das Ganze. Ist ja mit anderen Arten schon zur Genüge passiert bzw. passiert auch noch sehr regelmäßig.
Ja, ich weiß, ist sehr philosophisch. ;-)

Ja, aber: Wir sind nicht "das Ganze", wir sind nur ein Teil davon.


:popcorn: Hat noch jemand das Gefühl das der Thread grade leicht vom Ursprungsthema abweicht? Dann ist ja gut. :grins:

Nö - wieso?



[Klugscheißermodus on] Vorweg noch was zu Kunststoffen: wer behauptet, daß Kunststoffe umweltschädlich seien, kennt sich meistens nicht mit der Materie aus, jedenfalls gilt das nur teilweise. Viele Kunststoffe sorgen nämlich für Umweltschutz, weil deren Alternativen wesentlich schädlicher sind!
Immerhin wird ein Großteil der Kunststoffe nicht aus Erdöl selbst hergestellt sondern aus einem Nebenprodukt, daß bei der Raffinierung anfällt und auch anderweitig gewonnen werden könnte, z.B. aus der Natur. (...)

Ja, werden sie aber nicht, und zwar aus bekannten Gründen. Und deshalb schlagen sie bei der Co2 Bilanz ins Kontor. (KÖNNTE ! :o:grins:)


Ich bin kein Öko, ...

ECHT?:o (tschuldigung, aber der musste sein :grins:)

Schönes WE und: schohn den Knochen.

Andreas

sjusovaren
04.07.2009, 19:01
"High Tech" ist auch Natur. Genau genommen ist alles Natur. Alle Lebewesen sind Teil der Natur, und alles, was diese Lebewesen entwickeln (z. B. Spinnennetz, Autobahn), um sich das Leben leichter zu machen (oder dies zu versuchen), ist folglich auch Natur. :p

Du meinst die Definition, dass alles Natur ist? Die hab ich aus meinem eigenen Kopf, ja.
Laß dich nicht irritieren. Du liegst auf einer Linie mit der modernen Biologie. ;-)
Auch wenn "Natur" kein scharf definierter Fachbegriff ist und insofern eher schwammig verwendet wird. Aber von der hier geäußerten Vorstellung, "Natur" und "Kultur" trennen zu wollen, oder gar einander gegenüberzustellen, ist man längst abgekommen. Geht auch gar nicht anders.
Wenn man die biologische Entwicklung des Menschen evolutionär betrachtet, führt kein Weg daran vorbei, dabei auch die kulturellen und technologischen Aspekte zu berücksichten. Das sind schließlich zentrale Teile des Menschseins, die auf unser Leben und Überleben Einfluß nehmen und umgekehrt auch durch unsere ererbten Anlagen mitbestimmt werden. Ein untrennbares Wechselspiel.
Wenn ein Mensch nicht Teil der Natur wäre, dann also etwas Unnatürliches? Wirklich eine traurige und bedenkliche Sichtweise.
Unsere Existenz ist das "Produkt" eines natürlichen Prozesses auf diesem Planeten und somit sind wir auch Teil dieser Natur.
Und dann ist zwangsläufig auch alles was von uns ausgeht, was wir verursachen, Teil dieser Natur. Deshalb verändert diese sich ja mit uns.
Das Ganze erinnert ein bißchen an den Streit, "Tier" und "Mensch" begrifflich trennen zu wollen.
Es wird wirklich Zeit, daß sich die Selbsterkennnis durchsetzt, daß wir nicht nur von Affen abstammen, sondern Affen sind.
Pan sapiens, nicht mehr und nicht weniger.



Nur bin ich der Meinung, dass viele negative Entwicklungen aus einer solchen Haltung, die also den Menschen vom Rest der Natur abspaltet, resultieren
Volle Zustimmung!

Andreas L
04.07.2009, 19:20
Laß dich nicht irritieren. Du liegst auf einer Linie mit der modernen Biologie. ;-)
Auch wenn "Natur" kein scharf definierter Fachbegriff ist und insofern eher schwammig verwendet wird. Aber von der hier geäußerten Vorstellung, "Natur" und "Kultur" trennen zu wollen, oder gar einander gegenüberzustellen, ist man längst abgekommen. Geht auch gar nicht anders.
Wenn man die biologische Entwicklung des Menschen evolutionär betrachtet, führt kein Weg daran vorbei, dabei auch die kulturellen und technologischen Aspekte zu berücksichten. Das sind schließlich zentrale Teile des Menschseins, die auf unser Leben und Überleben Einfluß nehmen und umgekehrt auch durch unsere ererbten Anlagen mitbestimmt werden. Ein untrennbares Wechselspiel.
Wenn ein Mensch nicht Teil der Natur wäre, dann also etwas Unnatürliches? Wirklich eine traurige und bedenkliche Sichtweise.

Oh nein - das ist eine nach vorne gerichtete Interprätation, die nach Lösungen sucht, Entwicklungen berücksichtigt und die Rechte anderer am "Ganzen" nicht übersehen will. Wenn wir eines Tages den "Weltuntergang" hinbekommen haben, dann stellt sich das im "Neubiologischen Weltbild" als ganz normale Folge innerhalb der Entwicklung der Natur dar - weil die Zauberlehrlinge ja Natur sind, gar nicht anders konnten, keiner ist schuld, verhindern hätte man es auch nicht können - also, was solls. Und so ist das nicht. Dafür haben wir angeblich "Vernunft", hier zu differieren (und vielleicht noch rechtzeitig die Notbremse zu finden).



Unsere Existenz ist das "Produkt" eines natürlichen Prozesses auf diesem Planeten und somit sind wir auch Teil dieser Natur.
Und dann ist zwangsläufig auch alles was von uns ausgeht, was wir verursachen, Teil dieser Natur. Deshalb verändert diese sich ja mit uns.
Das Ganze erinnert ein bißchen an den Streit, "Tier" und "Mensch" begrifflich trennen zu wollen.

Die Natur verändert sich nicht, wenn wir sie nicht verändern. In ihren Grundprinzipien funktioniert sie seit Urzeiten gleich. Tschernobyl, Madjak, Hiroshima, das Ozonloch, die schmelzenden Polkappen - das haben wir ausgelöst. Natürlich hätte einiges davon (nicht alles) auch ohne uns passiern können. Aber es waren wir. Deshalb sollten wir auch die Verantwortung dafür übernehmen - als denkende Affen. Und nicht sagen: Na ja, die Natur hat das halt so eingerichtet - uns auch, da sind wir doch nicht schuld, wenn WIR schiefgehen.

shorst
04.07.2009, 20:34
Die Natur verändert sich nicht, wenn wir sie nicht verändern.

Die Kreationisten jetzt auch schon hier;-)

Ich finde sapmis Naturbegriff auch sehr sinnvoll, und es hindert einen doch gart nichts daran, auch wenn man Teil von etwas ist dafür Verantwortung zu übernehmen.

sjusovaren
04.07.2009, 20:48
es hindert einen doch gart nichts daran, auch wenn man Teil von etwas ist dafür Verantwortung zu übernehmen.
Genau, sogar gerade weil wir ein Teil von ihr sind.

Sapmi
04.07.2009, 21:10
Ja, aber: Wir sind nicht "das Ganze", wir sind nur ein Teil davon.



Wieso "aber"? Genau das sag ich doch die ganze Zeit. ;-)

Sapmi
04.07.2009, 21:14
Unsere Existenz ist das "Produkt" eines natürlichen Prozesses auf diesem Planeten und somit sind wir auch Teil dieser Natur.
Und dann ist zwangsläufig auch alles was von uns ausgeht, was wir verursachen, Teil dieser Natur. Deshalb verändert diese sich ja mit uns.
Das Ganze erinnert ein bißchen an den Streit, "Tier" und "Mensch" begrifflich trennen zu wollen.

Ja, genau so meinte bzw. meine ich das.

Sapmi
04.07.2009, 21:20
Die Natur verändert sich nicht, wenn wir sie nicht verändern.

Quatsch, "die Natur" gab's schon lange Zeit vor den ersten Menschen und hat sich damals auch schon von Zeit zu Zeit verändert (u. a. ist dadurch irgendwann der Mensch entstanden ;-) )



Und nicht sagen: Na ja, die Natur hat das halt so eingerichtet - uns auch, da sind wir doch nicht schuld, wenn WIR schiefgehen.

Das sagt ja auch keiner, zumindest keiner, der die Menschen auch als Teile des "Ganzen" ansieht, und damit eben auch als Akteure, aber nicht als allmächtige Herrscher über das Universum oder wenigstens den Erdball.

Edit: eben erst gesehen:



und es hindert einen doch gart nichts daran, auch wenn man Teil von etwas ist dafür Verantwortung zu übernehmen.

Das ist genau das, was ich weiter oben ausdrücken wollte, danke.

derjoe
04.07.2009, 23:03
1. Ja, werden sie aber nicht, und zwar aus bekannten Gründen. Und deshalb schlagen sie bei der Co2 Bilanz ins Kontor. (KÖNNTE ! :o:grins:)

nä... . PE & PP sind eben nicht der Grund, weswegen mehr oder weniger Erdöl gefördert wird, sondern der Rohstoff fällt nebenbei an. Und genau deswegen schlagen sie bei mir nicht auf die Bilanz :baetsch:.

Roene
05.07.2009, 01:16
Zur Überbevölkerung: Das ist ganz klar ein großes Problem und eigentlich wäre es wirklich günstig, wenn, auch allein schon in D, die Geburtenraten etwas sinken bzw. zumindest nicht steigen würden.

Naja, wir Deutschen gehen da ja eigentlich mit "gutem" Beispiel voran, was den Bevölkerungsrückgang betrifft. 2007 lag die Geburtenrate bei nur 1,47 Kindern pro Frau. Um eine stabile Bevölkerung zu haben braucht es mindestens 2,2 Kinder pro Frau.

Achja, eine andere, sehr einfache Lösung wäre, einfach keine Gottesdienste mehr zu besuchen :bg: : http://www.wissenschaft-online.de/artikel/982875 (Abb. auf Seite 34, links unten)

Um nochmal auf die "Dezimierung" der Bevölkerung zurückzukommen. Wer hier den Mund ganz schön voll nimmt und laut danach schreit, der darf gerne mit 35 Jahren (ungefähre Lebenserwartung der männlichen Yupik and der arktischen Ostküste Russlands)das Zeitliche segnen. Das wäre auch natürlich. Gerade wir in unserer Wohlstandsgesellschaft haben doch innerhalb weniger Jahrhunderte die Lebenserwartung auf über 80 Jahre hochgeschraubt. Also bitte Vorsicht mit solchen Forderungen!

So, gute Nacht, Roene.

derjoe
05.07.2009, 03:07
ja, und in einem gewissen Alter denkt man eben noch nicht darüber nach, wer denn die Renten bezahlen soll, wenn es keinen Nachwuchs mehr gibt. Ist schön zu sehen, wie bereitwillig hier manch einer auf den Ruhestand verzichten will.

Dann müssen wir uns hier im Forum wohl rechtzeitig mit Opasurvival befassen - überleben in freier Natur trotz zerstörter Umwelt, Arthrose, Parkinson und Alzheimer :grins:.

Jogi
05.07.2009, 09:05
Naja, wir Deutschen gehen da ja eigentlich mit "gutem" Beispiel voran, was den Bevölkerungsrückgang betrifft. 2007 lag die Geburtenrate bei nur 1,47 Kindern pro Frau. Um eine stabile Bevölkerung zu haben braucht es mindestens 2,2 Kinder pro Frau.

Achja, eine andere, sehr einfache Lösung wäre, einfach keine Gottesdienste mehr zu besuchen :bg: : http://www.wissenschaft-online.de/artikel/982875 (Abb. auf Seite 34, links unten)

Um nochmal auf die "Dezimierung" der Bevölkerung zurückzukommen. Wer hier den Mund ganz schön voll nimmt und laut danach schreit, der darf gerne mit 35 Jahren (ungefähre Lebenserwartung der männlichen Yupik and der arktischen Ostküste Russlands)das Zeitliche segnen. Das wäre auch natürlich. Gerade wir in unserer Wohlstandsgesellschaft haben doch innerhalb weniger Jahrhunderte die Lebenserwartung auf über 80 Jahre hochgeschraubt. Also bitte Vorsicht mit solchen Forderungen!

So, gute Nacht, Roene.

Hervorragend! Bei ein paar posts lohnt sich das Lesen wirklich.

Andreas L
05.07.2009, 09:44
Aha - jetzt sind wir da, wo wir hin wollten: Was ist Natur eigentlich?
Ist Natur, wenn ein Baum umfällt und aus seinen Samen ein neuer wächst? Wenn das so wäre, dann wären wir Natur. Natur ist aber nicht dieser Baum, sondern das Prinzip, das dahintersteckt, das dafür sorgt, dass dieser Baum umfällt, den Boden düngt und ein neuer Baum aus seinem Samen wächst. Irgendwann ist das dann ein anderer Baum, eine Art ist ausgestorben, eine neue an ihren Platz getreten. Das Prinzip "Natur" ist immer noch unverändert, die Wechselwirkungen funktionieren weiter nach demselben Plan. Man könnte, der Idee des Energierhaltungssatzes folgend einen "Naturerhaltungssatz" formulieren: Alles verändert sich laufend, nichts geht verlohren, nichts kommt hinzu. Für etwas Neues muss etwas Altes sterben.

Die Natur zu verändern bedeutet, diese Prinzipien zu verändern, die Funktion dieser Prinzipien zu stören. Kann man das überhaupt? Eigentlich nicht. Das Grundprinzip der Natur verläuft in einem geschlossenen System, das sich selbst erhält - soweit wir es überschauen können.

Gefährlich wird es an dem Punkt, wo eine Spezies (wir) anfängt, an den Grundlagen herum zu pfuschen. Im 20. Jahrhundert haben wir mehr als zwei Dutzend neue, künstliche Elemente in Umlauf gesetzt - zum Teil in sehr grossen Mengen, die allesamt hochgiftig sind, radioaktiv und dadurch erbgutverändernd wirken - sprunghaft und zerstörend, nicht "evolutionär". Und diese Stoffe waren in der "Natur" dieses Planeten vorher nicht vorhanden und nicht vorgesehen. Ich habe selber das Vergnügen gehabt, mich von den Wirkungen einiger dieser "widernatürlichen Stoffe" überzeugen zu können.

Wie ist das jetzt mit der Natur? Der Mensch ist des Menschen Feind, das haben wir ausreichend bewiesen. Die Natur ist sicher nicht des Menschen Feind (obwohl das hier im Forum mancher auch anders sieht :grins:). Aber der Mensch wird langsam zum Feind der Natur, durch das was er tut und was die alten Griechen "Hybris" genannt haben.

Andreas

Auf den Rest dessen, was mich betrifft in diesem Thread will ich nicht weiter eingehen, mit einer Ausnahme:
shorst, dieser Kreationisten-Spruch ist nicht nur dumm in diesem Zusammenhang, sondern echt eine Beleidigung. Zum Glück kann man mich so nicht beleidigen :grins:

xe3tec
05.07.2009, 10:51
Vielleicht bräuchten wir sowas hier :bg:
kleiner tipp: Mangas liest man von oben rechts nach unten links :p

http://666kb.com/i/badpt5fmgh9rjp6n4.jpg

"das höchste kulturelle Gut" lol

derjoe
05.07.2009, 11:09
1. Was ist Natur eigentlich?

2. Die Natur ist sicher nicht des Menschen Feind (obwohl das hier im Forum mancher auch anders sieht :grins:).


1. ich würde mal sagen, alles was nicht durch den Mensch geschaffen wurde

2. genau. Schütz man sich gegen die Elemente oder wappnet man sich um ihnen näher zu sein...???

Sapmi
05.07.2009, 11:15
der darf gerne mit 35 Jahren (ungefähre Lebenserwartung der männlichen Yupik and der arktischen Ostküste Russlands)das Zeitliche segnen. Das wäre auch natürlich. Gerade wir in unserer Wohlstandsgesellschaft haben doch innerhalb weniger Jahrhunderte die Lebenserwartung auf über 80 Jahre hochgeschraubt. Also bitte Vorsicht mit solchen Forderungen!


Na, ich weiß nicht, ob hier wirklich jemand was "gefordert" hat, jedenfalls halte ich sowas, wie schon gestern geschrieben, für keine Lösung. Gleiches gilt natürlich für den Vorschlag, dass alle mit 35 sterben sollten.
Eine Geburtenrate von 1,47 ist doch ok, also bis auf weiteres erst mal. Daran muss doch keiner was gesetzlich reglementieren. Wenn dann irgendwann mal wieder mehr Platz ist, kommen die Leute bestimmt auch wieder eher auf die Idee, mehr Kinder in die Welt zu setzen.
Und was dieses Märchen mit der Rente angeht (um mal die materialistische Seite aufzugreifen): Durch mehr Nachwuchs kommt nicht mehr Geld ins Land, aber vielleicht gibt's mehr Arbeitslose, die noch mehr kosten. ;-)

Sapmi
05.07.2009, 11:31
Das Prinzip "Natur" ist immer noch unverändert, die Wechselwirkungen funktionieren weiter nach demselben Plan. Man könnte, der Idee des Energierhaltungssatzes folgend einen "Naturerhaltungssatz" formulieren: Alles verändert sich laufend, nichts geht verlohren, nichts kommt hinzu. Für etwas Neues muss etwas Altes sterben.

Die Natur zu verändern bedeutet, diese Prinzipien zu verändern, die Funktion dieser Prinzipien zu stören. Kann man das überhaupt? Eigentlich nicht. Das Grundprinzip der Natur verläuft in einem geschlossenen System, das sich selbst erhält - soweit wir es überschauen können.

Soweit alles richtig.




Gefährlich wird es an dem Punkt, wo eine Spezies (wir) anfängt, an den Grundlagen herum zu pfuschen. Im 20. Jahrhundert haben wir mehr als zwei Dutzend neue, künstliche Elemente in Umlauf gesetzt - zum Teil in sehr grossen Mengen, die allesamt hochgiftig sind, radioaktiv und dadurch erbgutverändernd wirken - sprunghaft und zerstörend, nicht "evolutionär". Und diese Stoffe waren in der "Natur" dieses Planeten vorher nicht vorhanden und nicht vorgesehen.

Ich denke, hier ist der Denkfehler.
Was heißt "von der Natur nicht vorgesehen"? Wer bestimmt denn, was "die Natur" wann und wie vorsieht? Und Stoffe, die vorher nicht vorhanden waren, sind wohl auch ohne den Menschen irgendwann mal entstanden, und werden auch nach uns noch entstehen. Es hat im Laufe der Evolution so viele Veränderungen gegeben, die Menschheit ist doch nur ein winziger Teil davon. Aber eigentlich erzähle ich hier Sachen, die normalerweise zum Allgemeinwissen gehören (es sei dann, man ist wirklich "Kreationist" :p )




Aber der Mensch wird langsam zum Feind der Natur,

d.h. er entwickelt sich unnatürlich, also gegen seine eigene Natur, und wird dadurch früher oder später vom "Prinzip der Natur" rausgeschmissen - ja, das ist durchaus möglich. Nur wann das passiert? Das hängt dann eben doch ein bisschen davon ab, was wir selbst daraus machen, im Rahmen unserer Möglichkeiten. Womit wir wieder fast beim ursprünglichen Thema wären: der Umweltfreundlichkeit. Denn genau um unsere "Umwelt" geht es ja, also die Welt, die wir Menschen als Umgebung brauchen, damit wir innerhalb des Prinzips Natur weiterhin existieren können. Wenn diese für uns nötige Umwelt zerstört ist, lebt die Natur an sich ja trotzdem weiter, nur eben ohne uns, und dafür mit irgendwelchen anderen Lebewesen. Eben so, wie es auf der Welt schon immer zugegangen ist und auch in Zukunft zugehen wird. In diesem Sinne: schönen Sonntag! :bg:

Meer Berge
05.07.2009, 11:37
"Wie umweltfreundlich seid ihr?"
-> "Wie menschenfreundlich ist die Umwelt?"

Andreas L
05.07.2009, 11:46
Unsere Umwelt ist nicht die Natur schlechthin - es ist eine Umwelt, die sich stark vom natürlichen Zustand unterscheidet. Sozusagen ein auf die "alte" Welt der Natur aufgepfropftes Konstrukt. Nicht lebensfähig ohne Natur aber deshalb noch lange nicht gleichzusetzten.

Im weiteren machst du wieder den Fehler, Auswirkungen der Natur mit ihren Prinzipien zu vermischen. Die Natur verändert sich von ihren Prinzipien her nicht. Die Evolution ist nicht Natur, sonder ein Entwicklungsprozess innerhalb der Natur, der aufgrund der Funktionsprinzipien der Natur möglich ist. Mit dem Umlauf der Künstlichen Elemente bringen wir neue Karten ins Spiel, die vorher nicht da waren. Wir ändern die Formel, nach der alles funktioniert. Mal sehen, ob die Formel dann noch aufgeht. Wenn nicht, dann haben wir das gemacht, sind wir verantwortlich und nicht "die Natur". Ganz ehrlich: Dein Lösungsansatz ist mir zu bequem, er übernimmt keine Verantwortung und klingt zu sehr nach: "Da kann man halt nix machen". :grins:

Andreas

xe3tec
05.07.2009, 11:51
@andreas: fullack ;-)

shorst
05.07.2009, 12:00
Gefährlich wird es an dem Punkt, wo eine Spezies (wir) anfängt, an den Grundlagen herum zu pfuschen. Im 20. Jahrhundert haben wir mehr als zwei Dutzend neue, künstliche Elemente in Umlauf gesetzt - zum Teil in sehr grossen Mengen, die allesamt hochgiftig sind, radioaktiv und dadurch erbgutverändernd wirken - sprunghaft und zerstörend, nicht "evolutionär". Und diese Stoffe waren in der "Natur" dieses Planeten vorher nicht vorhanden und nicht vorgesehen. Ich habe selber das Vergnügen gehabt, mich von den Wirkungen einiger dieser "widernatürlichen Stoffe" überzeugen zu können.

Neue künstliche Elemente? Mir ist irgendwie im Gedächtnis daß es die meisten dieser Elemente auf dieser Welt schon gegeben hatte, speziell die deren fahrlässige Handhabung deinen wie ich finde berechtigten Zorn hervor gerufen haben, siehe Tschernobyl.
Aber neu und künstlich waren die meisten davon nicht, generell gilt doch, auch der Mensch ist an die Naturgesetze gebunden, man kann weder Stoffe herstellen die gegen diese verstoßen, noch Vorgänge laufen lassen die ihnen widersprechen, wie also kann der Mensch sich dann über die Natur erheben wenn er weiter an ihre Gesetze gebunden ist?

Andreas L
05.07.2009, 12:12
Mehr als zwei Dutzend Elemente, die es vor 1900 in unserer Welt nicht gab. Das ist nun mal eine Tatsache. Sie kommen in der Natur nicht vor, sind in der Regel toxisch und radioaktiv. What will happen next ...

Oder, um es populärer auszudrücken: Wir haben die Natur in den Hintern getreten. Jetzt stehen wir da, und warten, was passiert. Die Natur hat Zeit: sie fängt gerade an, sich umzudrehen, um nachzuschauen was für ein A... das war. :bg:
Viel Spass noch, das wars für heute, was mich angeht.

Andreas

xe3tec
05.07.2009, 12:16
@shorst: gibt doch genug stoffe die niemals natürlich entstanden wären, der beweis dafür ist das sie z.B. nicht verrotten, damit sind sie unnatürlich
sie greifen aber trotzdem in das gesamte system ein...und wenige sinds nun wirklich nicht

shorst
05.07.2009, 12:28
Andreas sprach aber von Elementen und da würde mich immer noch interessieren welche er meinte?

Plutonium, Uran, Strontium etc. gab und gibt es "in der Natur" auch ohne den Menschen

Helium und Diamant verotten auch nicht, sind die widernatürlich:roll:
Alleine das Wort "widernatürlich"
Wie gesagt, ich möchte sehen wie ihr gegen Naturgesetze verstoßt, dann glaube ich auch an widernatürliches und daß wir nicht Teil der Natur und ihrer Prinzpien sind.

Andreas L
05.07.2009, 12:39
Ok, nochmal ganz schnell, (ich muss weg):
Alle Transurane (ca zwei Dutzend) sind absolut künstlich und kommen in der Umwelt nicht vor - es sei denn, wir setzten sie frei. Einzige Ausnahme: Plutonium kommt in winzigesten Spuren in sehr alten Gesteinen vor. Alles weitere ist künstlich , giftig und radioaktiv. Die Halbwertszeiten betragen ein paar Sekunden bis zu Jahrmillionen.

Und Tschüss!
Andreas

Shorty66
05.07.2009, 12:51
Unbibium kommt regulär in der natur vor.
generell ist zu sagen, dass das einzige transuran welches in größeren Mengen hergestellt wurde plutonium (auch natürlich vorkommend) ist. Alles andere ist nur von wissenschaftlichem interesse und schon wegen des großen herstellungsaufwands nur in geringen mengen produziert worden.
Im allgemeinen ist zu sagen, dass sich "künstliche elemente" zwar doll anhört, die gefahr die von der Tatsache dass man diese elemente hergestellt hat ausgeht ist aber geringfügig solange man von der kernwaffen absieht.

Sätze wie "wir ändern die formel nach der alles funktioniert" sind nicht nur populistisch sondern auch weit her geholt.

Im übrigen kann man nur von "künstlichen elementen" sprechen wenn man ausschließlich die erde in betracht zieht. Es ist d

xe3tec
05.07.2009, 12:54
Helium und Diamant verotten auch nicht, sind die widernatürlich:roll:
Alleine das Wort "widernatürlich"
Wie gesagt, ich möchte sehen wie ihr gegen Naturgesetze verstoßt, dann glaube ich auch an widernatürliches und daß wir nicht Teil der Natur und ihrer Prinzpien sind.

oh man ;)
aber die sachen kommen ja auch vor in der natur
aber plaste kommen nicht vor und sind somit widernatürlich

die naturgesetze haben damit garnix direkt zu tun

die ganze hightech emergencyroom medizin ist oft auch nicht mehr wirkliich natürlich...wenn jemand nur noch künstlich am leben erhalten wird hat das absolut nix mehr mit natur zu tun^^

skullmonkey
05.07.2009, 12:58
Man könnte, der Idee des Energierhaltungssatzes folgend einen "Naturerhaltungssatz" formulieren: Alles verändert sich laufend, nichts geht verlohren, nichts kommt hinzu. Für etwas Neues muss etwas Altes sterben.

= Cradle to Cradle (http://www.amazon.de/Einfach-intelligent-produzieren-Gebrauchsanweisungen-Jahrhundert/dp/383330183X/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1246791281&sr=8-2).


Kurzbeschreibung
Autos aus Autos? Schuhe als Düngemittel für unsere Balkonblumen? Zukünftig gibt es nur noch zwei Arten von Produkten: Verbrauchsgüter, die vollständig biologisch abgebaut werden können, und Gebrauchsgüter, die sich endlos recyclen lassen. Die Devise lautet: Nicht weniger müssen wir produzieren, sondern verschwenderisch und in technischen und biologischen Kreisläufen. Eine ökologisch-industrielle Revolution steht uns bevor, mit der Natur als Vorbild. Und was die beiden Fachleute in anschaulicher Weise darbieten, ist keineswegs nur graue Theorie, sondern das Ergebnis eigener praktischer Erfahrungen: Michael Braungart und William McDonough erproben seit Jahren mit Firmen wie Ford, Nike, Unilever und BP erfolgreich die Realisierbarkeit ihrer Ideen.

Und ich geh jetzt angeln :P

sjusovaren
05.07.2009, 13:17
oh man ;)
aber die sachen kommen ja auch vor in der natur
aber plaste kommen nicht vor und sind somit widernatürlich

die naturgesetze haben damit garnix direkt zu tun

"Plaste" wird von einer Spezies dieses Planeten hergestellt. Wie kann das etwas widernatürliches sein? Ist der Mensch widernatürlich?
Und wie kann das nix mit den Naturgesetzen zu tun haben? Zauberei?


PS, übrigens "verottete" noch nie alles vollständig. Deshalb gibt es z.B. Erdöl.