Kann / soll man Idioten noch helfen

[ToP]

Hallo,

am Samstag war ich mal wieder beim Sportscheck in der Wühlkiste stöbern, und habe da zufällig ein "Beratungsgespräch" mitbekommen. Da standen mir alle Haare zu Berge:

Ein Typ mit Freundin hant eingekauft und sich beraten lassen und den Verkäufer belehrt:

die hatten ein 1/2 Seil ca. 20 m und sprachen immer, sie wollen irgendwie Abseilen, ober hatten gelich gefragt, wie das geht.

Dann wollten sie eine Bandschlinge und fragten, was die hält. Der Verkäufer sagte 1500 kg. Da lachte der Typ und sagte so schwer bin ich nie im leben, und dann sagte der Verkäufer: bei einem Sturz mit 100 kg wird das mal 9,8 gerechnet und dann sind das 980 kg. Da meinte der Typ, das aber doch bestimmt nur, wenn man 10 m fällt, aber man klettern dich nicht wirklich weit über die Sicherung.

Kurze Zeit Später waren sie beim Thema Klettersteig und er sagte, bei leichten Steigen benutze er nur Schnapper, 2 min später fragte er, wie man die Karabiner im Klettersteigset festmacht. Und dann hat er der Verkäuferin noch gesagt, Y-Klettersteigset seien unpraktisch und nicht zu empfehlen. Und für den Tip bedankte sich die Verkäuferin noch.

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Nun stellt sich nicht mehr die Frage, warum soviele Bergunglücke geschehen. Der hatte Offensichtlich keinen Plan von NIX und belehrte die Verkäuferin. Die haben auch noch fette Bergschuhe gekauft.

Stellt sich die Frage, wo die im November noch hin wollen und ob man nicht schon den Hubschrauber alarmieren soll. :bash:

FRAGE: Soll man solche Leute als Ausenstehender auf Ihre Fehler hinweisen (und auch die Verkäufer) oder ihrem Schicksal Überlassen??

Torsten

(ich weiß wirklich nicht alles und kenne meine Grenzen, aber über sowas könnte ich mich aufregen)

[luke]

ich glaub, da kann man nix machen. aber wenn ich zum teil leute im hochgebirge beobachte, dann wundere ich mich jedes mal, warum nur so wenige unfälle geschehen. was ich zum beispiel diesen sommer auf dem gipfel eines (ok, recht harmlosen) 4000ers erlebte:

1) leute, die sich das kletterseil ganz einfach um den bauch gebunden haben. (hat ja bei der matterhorn-erstbesteigung auch geklappt also wieso ändern...)

2) ca 16 jährige junge frauen, die da ganz easy in den softboots und mit dem snowboard unter dem arm den berg besteigen. keine steigeisen, kein seil, gar nix. wohl keine ahnung, dass unter dem tollen neuschneehang ein ausgewachsener gletscher ist, mit spalten und allem was dazu gehört.

die liste liesse sich noch beliebig verlängern. gewissen leuten ist nicht zu helfen

gruss
luke

[Shirkan]

die liste liesse sich noch beliebig verlängern. gewissen leuten ist nicht zu helfen

man sollte ihnen aber helfen (auch wenn sie vielleicht nur drüberlachen)

[flying-man]

von mir wollte mal einer nach dem 11.9. eine ausrütung um sich aus einem hochhaus abzuseilen....

er dachte dass er nen seil aus dem baumarkt (nylon ) + nen achter + nen gurt nehmen kann und wollte so zw. 50 und 100 ? ausgeben.....

mal davon abgesehen dass ein normales seil eine 200 m abseilfahrt mit achter wahrscheinlich auch nicht mitmacht, das baumarkt teil wäre wohl auf der hälfte durch gewesen.

für nen richtiges seil, nen richtiges abseilgeraät und nen gurt wollte er aber kein geld ausgeben.... :bash:

flying-man

[glowfire]

Da sieht man mal wieder

Unsere Berge sind gnädig zu den Unwissenden

[Carsten010]

Hi zusammen,

schlechte Beratung hin oder her.

Fakt ist aber auch, dass der normale Verkäufer eigentlich gar nicht zeigen sollte bzw. zeigen darf, wie manche Dinge (gerade im Bergsport) funktionieren.

Das liegt primär daran, dass niemand weiß, was sich der Kunde hat behalten können. "Der beim Sine hat mir aber doch gesagt..." und dann ist der arme Kerl halt abgestürzt und keiner weiß, ob das an der unfähigen Beratung oder der unsachgemäßen Umsetzung lag.

Klar ist aber auch, dass der Verkäufer (nur als Beispiel) einem Sportkletterer kein Statikseil verkauft...

CU

Carsten

[alaskawolf1980]

hinweisen!

sag was Schlaues, und er wirds einsehen.....

[Becks]

Keine Ahnung was man da machen soll. Eigentlich will man ja den Verkäufer nicht blamieren und nicht selbst als Angeber / Neunmalkluger dastehen, aber so manches mal mußte ich mir böse auf die Zunge beißen als da irgendwas verhandelt wurde.

Sei es nun in einem Laden wo einer Schneeschuhe mit Alurahmen fürs Gebirge erwarb (die schlichtweg kagge sind) oder sonstwas in der Art.

Und manmachl konnte ich nicht anders als flüchten - wie bei dem Pärchen auf der Wiesbadner wo der Typ mich erst groß anschaute, dann fragte "braucht man sowas" (und dabei mein Eisbeil anguckte), dann wissen wollte ob sowas teuer sei und zuletzt seiner Freundin erklärte "Schatzi, willste nicht sowas auch kaufen ? Sieht sicher fesch aus an deinem Rucksack".
Sorry, da sträubt sich mir das Nackenfell. Labert den Tisch am Abend davor hinsichtlich Ausrüstung zu, wie gut sein Lawinenrucksack sei und am nächsten Tag dann weiß er nicht wozu ein Eispickel auf einer Wintertour im Hochgebirge gut sein soll.

Oder die Jungs die ich am Abend danach traf. Wollten wissen was ich vorhabe. Als ich meinte "morgen noch da und dort rauf, dann gehts heim denn das Gebiet ist abgegrast" kam nur "Angeber". Und keine 10 Sekunden später wollten se dann wissen wie denn die Route auf Gipfel X raufgeht und welche Ausrüstung man braucht. Auch da wär ich am liebsten gegangen.

Und noch so ne Schote aus dem Gebiet: N Trupp mit 8 Mann steht am finalen Aufstieg zum Silvrettahorn. Geht eine breite Wand rauf und das wars. 6 Mann knoten sich jeweils mit einem Einfachseil gleich doppelt ein, Abstand 3 m, kein Schlappseil. Auf die Frage was das soll kam nur ein "steht so im Ausbildungsplan", dann schaute ich die beiden andern an und bekam giftige Blicke zugeworfen.
Daraufhin hab ich verzichtet sie darauf hinzuweisen daß sie im Falle eines Sturzes keine Chance hätten mit ihren Softboots ohne Steigeisen. Wenn einer abgeht geht der Rest mit. Gehen am kurzen Seil war nicht denn da war kein Grat und das Seil auch viel zu kurz für sowas.

Oder die Idioten die uns dreien freudestrahlend erklärten wie man schneller eine Abseilpiste runterkommt. Dabei aber in den vollbesetzten Stand und mir direkt auf denKopf abseilten (zum Glück Helm an) und dann noch dumme Kommentare abiefern.

Und und und....

Alex

[Ilja]

Hi, zusammen,

zur der interessanten Diskussion möchte ich doch auch mal ne Frage stellen.
Weiß jemand, wie die rechtliche Situation für den Verkäufer aussieht? (Also wenn er jemanden erklärt, wie man z.B. ne Eisschraube in die Wand dreht...)
Hintergrund der Frage: ich schaff selber aushilfsweise in einem Outdoorladen (allerdings meistens in der EDV Abteilung ) und habe schon öfters mitgekriegt, wie unsere Verkäufer solche Erklärungen abgeben (allerdings die richtigen - sind alles Bergführer und sie scheuen sich nicht, zu sagen, daß das so nicht geht, wie der Kunde sich das vorstellt - so alla Nylon Seil )
Aber wie sieht die Haftung aus? Fällt das vielleicht unter die Garanten Stellung?

Bis denne,
Ilja

[Becks]

Bei uns ist das folgendermaßen geregelt:

Alle Leihsachen (z.B. Lawinenpieps) werden vom Verkäufer erklärt und erläutert hinsichtlich ihrer Bedienung. Dann muß der Ausleiher einen Zettel unterschreiben in dem er die Belehrung bestätigt. Zudem muß er selbst Batterien für das Gerät besorgen denn wenn jmd. darin einen Satz vergessen hat wird der beim Ausleihen entfernt.

Gleiches gilt für Skier, dort muß man unterschreiben daß die Skier anhand der offiziellen Skala und nach Befragung (Alter, Können...) eingestellt wurden. Die Einstellungen werden zudem auf dem Zettel notiert.

Ansonsten kann kein Verläufer imo haftbar gemacht werden. Sonst müßte ein Autoverkäufer der den Wagen mit den Worten "der läuft 250 km/h Spitze" anpreist ebenfalls bei einem Unfall verantwortlich sein.

Aber die Frage ob haftet wenn er wirklichen Müll erzählt und z.B. eine dünne Reepschnur zur Sicherung beim Klettern empfielt weiß ich nicht.

Alex

[Ilja]

Mit den Leihsachen ist es bei uns genauso. Meine Frage bezog sich eher auf die Dinge zum Kaufen und eben genau diesen Blödsinnserklärungen. Greift da nicht irgendwie ne Sorgfaltspflicht oder Fahrlässigkeit...

Bis denne,

Ilja

[glowfire]

IMHO muss jeder selbst wissen, wie er mit seiner Ausrüstung umgeht und selbst bei einer schlechten / falschen Beratung kann kein Verkäufer für seine Aussagen haftbar gemacht werden.

Wenn ich das mal mit der IT Branche vergleiche, müsste dort dann der Verkäufer eine Garantie für die Stabilität des Systems oder dass er eine bestimmte Grafikoperation in einer bestimmten Zeit durchführt übernehmen?

[Ilja]

@Glowfire:

*hihi* guter Punkt, und dann könnten die Jungens aus Redmond endlich einpacken

Ilja

[dike]

IMHO muss jeder selbst wissen, wie er mit seiner Ausrüstung umgeht und selbst bei einer schlechten / falschen Beratung kann kein Verkäufer für seine Aussagen haftbar gemacht werden.

Wenn ich das mal mit der IT Branche vergleiche, müsste dort dann der Verkäufer eine Garantie für die Stabilität des Systems oder dass er eine bestimmte Grafikoperation in einer bestimmten Zeit durchführt übernehmen?

Ich glaube, dass ist etwas zu blauäugig.
Sollte dem Händler zumindest Vorsatz einer falschen Aussage oder grobe Fahrlässigkeit nachgewiesen werden können kommt Haftung durchaus in Betracht.
Es sind mit dem Kaufvertrag auch Nebenpflichten zum beidseitigem Schutze von Körper und Vermögen verbunden. Ein Verkäufer verletzt diese Nebenpflichten, wenn er wieder besseren Wissens ein Produkt anpreist.

DiKe

[glowfire]

Es sind mit dem Kaufvertrag auch Nebenpflichten zum beidseitigem Schutze von Körper und Vermögen verbunden. Ein Verkäufer verletzt diese Nebenpflichten, wenn er wieder besseren Wissens ein Produkt anpreist.

Das Risiko daraufhin verklagt zu werden sehe ich auch - schätze es aber als sehr gering ein.
Selbst bei einer Klabe bleibt aber immer noch zu beweisen, dass der Verkäufer es wirklich vorsätzlich und nicht "fahrlässig" gemacht hat.
In USA würde ich so einer Klage durchaus gute Erfolgschancen geben aber hier in Deutschland könnte es schon etwas schwieriger werden.

[Matchbox]

man könnte ja mal ein urteil provozieren an dem man sich später orientieren kann *g*
wir benötigen dann nur noch einen falsch beratenden verkäufer und einen lebensmüden

[Carsten010]

Wir haben strikte Anweisung im Bergsportbereich keine Anleitung zu geben. Eben genau aus Haftungsfragen.

Dieses Wissen darf nicht von Verkäufern weitergegeben werden, sondern muss vom Kunden selber in Kursen, die von qualifiziertem Personal (mit Nachweis, also Bergführer etc.) erworben werden.

CU

Carsten

[dike]

Es sind mit dem Kaufvertrag auch Nebenpflichten zum beidseitigem Schutze von Körper und Vermögen verbunden. Ein Verkäufer verletzt diese Nebenpflichten, wenn er wieder besseren Wissens ein Produkt anpreist.

Das Risiko daraufhin verklagt zu werden sehe ich auch - schätze es aber als sehr gering ein.
Selbst bei einer Klabe bleibt aber immer noch zu beweisen, dass der Verkäufer es wirklich vorsätzlich und nicht "fahrlässig" gemacht hat.
In USA würde ich so einer Klage durchaus gute Erfolgschancen geben aber hier in Deutschland könnte es schon etwas schwieriger werden.

So gering ist die Wahrscheinlichkeit gar nicht. Ihr selbst habt oft von mangelnder oder falscher Beratung nebenan etwas mitbekommen. Die Beweisführung ist nachher im Todesfalle des Käufers schneller da, wie man denkt.
Es wurden schon erfahrende Bergwanderer verdonnert, weil sie bei einem drohendem Gewitter weiter liefen und es ihnen ein altes Ehepaar nachmachte und der Mann abstürzte.

Nicht zu blauäugig denken. Auch als Übungsleiter stehst Du mit einem Fuß im Gefängnis.

DiKe

[Christian Wagner]

Es wurden schon erfahrende Bergwanderer verdonnert, weil sie bei einem drohendem Gewitter weiter liefen und es ihnen ein altes Ehepaar nachmachte und der Mann abstürzte.

Kannste das mal näher ausführen (Quellenangabe oder so?) denn so kann ich das, zumindest im Deutschen Sprachraum, nicht glauben.[/quote]

[Corton]

Aber wie sieht die Haftung aus? Fällt das vielleicht unter die Garanten Stellung?

Rechtswissenschaftliche Fachdiskussionen ohne erfahrene Volljuristen enden meist so, dass gar keiner mehr weiß, was eigentlich Sache ist - genau deswegen machen sie Spaß.

Bin da selber eher Laie als Halb-Laie, was ich aber noch glaube zu wissen:

Der von Ilja erwähnte Begriff stammt aus dem Strafrecht, einem Rechtsbereich, der die Beziehung zwischen Bürger und Staat regelt. Jegliche Art von Schadensersatzansprüchen kann aber nur einem Rechtsbereich entnommen werden, der die Beziehungen zwischen den Bürgern untereinander regelt, dem Zivilrecht - ein Teil davon ist das B(ürgerliche)G(esetz)B(uch). Um überhaupt einen Schadenersatzanspruch geltend zu machen brauche ich immer zuerst einmal eine Anspruchsgrundlage.

In diesem Fall scheidet die Sachmängelhaftung (Fehlen einer zugesicherten Eigenschaft, pipapo...) IMHO aus, es kommt also als Anspruchsgrundlage zunächst einmal einer zentralen BGB-Paragraphen, nämlich der übergeordnete §823 BGB in Betracht. Ich zitiere:

§ 823 BGB Schadenersatzpflicht

"(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet.

(2) Die gleiche Verpflichtung trifft denjenigen, welcher gegen ein den Schutz eines anderen bezweckendes Gesetz verstößt. Ist nach dem Inhalt des Gesetzes ein Verstoß gegen dieses auch ohne Verschulden möglich, so tritt die Ersatzpflicht nur im Falle des Verschuldens ein."

In Abs. 1 ist der entscheidende Punkt der Begriff "widerrechtlich". Vorsatz wird niemals nachzuweisen sein, es kommt also nur Fahrlässigkeit in Betracht. Die entscheidende Frage ist dabei, ob diese Fahrlässigkeit auch als widerrechtlich zu werten ist. Da liegt der Hund begraben und ab hier fehlt mir das entsprechende Know-How und der ganze Kram ist auch schon etwas zu lange her ...

Weiterhin zu klären bleibt, ob es ein spezielleres Gesetz (außerhalb des BGB) gibt, das so einen Fall konkret regelt - auch dazu braucht man IMO Fachleute oder muss zumindest lange recherchiren. Vielleicht kann man das hier aber auch gemeinsam herausfinden, es gibt mit hoher Wahrscheinlichkeit Präzedenzfälle.

Haben wir hier Juristen an Bord?

Corton,

der jetzt hoffentlich keinen Mist verzapft hat...