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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Windschutz-Wärmetauscher für Gas-und Benzinkocher



Andreas L
17.03.2009, 14:48
Hallo!

Ich möchte euch hier was vorstellen, an dem ich jetzt fast anderthalb Jahre herumgebaut habe. An Anfang sollte es ein sehr kompakter Windschutz für meinen kleinen Gasbrenner werden. Was jetzt daraus geworden ist, könnt ihr dem Titel entnehmen.

Das Wichtigste zuerst: Das Gerät spart zwischen 30 und 40 Prozent an Brennstoff ein.

Wie ich dazu gekommen bin: Am Anfang sollte es, wie schon gesagt, ein Windschutz werden. Ich hab mit Alublechen experimentiert, die ich direkt am Topf festgeklemmt habe. Das hat natürlich nicht funktioniert: Die verbrannte Luft muss nach oben abziehen, sonst erstickt sich der Kocher selbst. Also habe ich für Abstand gesorgt, eine Blechhülle gebaut und ausprobiert. Ich habe gemerkt, dass mein Wasser schneller gekocht hat, als ohne diese Hülle. Als ich nachgemessen habe, bin ich auf etwa 20 bis 25 % Brennstoffersparniss bekommen. Das hat mich schon nachdenklich gemacht - weil ich nähmlich diese Tests bei Windstille (in der Werkstatt) vorgenommen habe. So eine Hülle um den Topf herum bringt also Brennstoff-Ersparnis - unabhängig von ihrer Funktion als Windschutz.

Warum ist schnell erklärt: Die seitliche Abwärme der Brennerflamme streicht fast wirkungslos aussen am Topf nach oben und erwärmt grösstenteils nur die umgebende Luft statt den Topf. Dabei sind die Flammen an den Spitzen am heissesten - und genau diese Hitze geht verloren. Dem kann man etwas entgegenwirken, wenn man den Kocher nicht voll aufdreht. Aber auch dann geht noch viel Heizleistung verloren. Die Hülle hält diese Hitze länger am Topf - und daher wird weniger Brennstoff verbraucht.

Als ich mich umgeschaut habe, was es in dieser Richtung gibt, bin ich auf den "Heat-Exchanger" von MSR gestossen. Ich hab mir einen besorgt, und bin auf ähnliche Ergebnisse - 20 bis 25 % gekommen. Allerdings hat das stark nachgelassen, sobald das Teil Wind abbekommen hat. Das liegt daran, dass das Aluminium des Topfes ein sehr guter Wärmeleiter ist, Kupfer aber ein noch viel besserer. Sobald der Wind die Kupfer-Lamellen des "Heat-Exchangers" umweht, wird Wärme abgeführt und das Kupfer saugt neue aus dem Topf. Das geht soweit, dass ab einem bestimmten Wind- Geschwindigkeit und -Temperatur das Teil wie ein Kühler wirkt.

Darauf habe ich aufgebaut. Die Lamellen an sich sind schon sinnvoll. Sie speichern die abfliesende Wärme und vergrössern die beheizbare Oberfläche des Topfes und helfen, die nutzlos abstreichede Hitze der Flammenspitzen zu nutzen. Allerdings braucht man einen Mantel um diese Lamellen herum, der den Wind abhält. Dann habe den Lamellen eine andere Form gegeben, die viel Auflage am Topf hat und sehr wenig am Mantel. Und dann darf zwischen Topf und Lamellen kein Wärmeleitgefälle bestehen, wohl aber zwischen Lamelle und Mantel.

Ich zeig euch jetzt mal in Bildern, wie mein derzeitiger Prototyp aussieht:

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/PT_III_Seite_02.jpg

https://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/PT_III_Seite_01.jpg

Für den Transport kann man das ganze sehr kompakt verstauen: Die ganze Einheit ist dann genau so hoch wie der Topf und hat etwa 20 mm mehr Durchmesser als der Topf selbst. Eine 220-Gramm-Kartusche, Brenner, Feuerzeug und eventuell auch die Zange passen noch in den Topf hinein.

Andreas L
17.03.2009, 15:04
Wie gesagt, die Einheit spart zwischen 30 und 40 Prozent an Heizleistung. Das war so viel, dass ich selbst erstaunt war - und mehrfach und sehr sorgfältig gemessen habe. Die Ergebnisse wurden inzwischen auch von einem Hersteller, der sich den Prototypen ausgeliehen hatte, um eigene Messungen zu machen, bestätigt.

Deshalb habe ich eine Antrag auf Erteilung eines Patents gestellt. Ich stelle hier mal den etwas gekürzten Patentantrag rein, samt den Zeichnungen. Über den Antrag wird im Laufe der nächsten 6 Monate entschieden werden.

Antrag an das Deutsche Patent- und Markenamt:

Gemantelter Wärmetauscher mit Spannvorrichtung für Outdoor-Kocher: "heat.con"

"heat.con" ist ein Zubehörteil für Gas-, Benzin- und Alkoholbrenner, wie sie im Outdoor-Bereich verwendet werden. Es handelt sich dabei um eine Kombination aus einem Topf, der in einen Windschutz mit eingebautem Wärmetauscher eingespannt wird.
Die Wärmetauscher-Einheit heat.con kann auch fest in neu zu entwickelnde Kocher-systeme integriert werden. Es ist vor allem für den expeditionsähnlichen Einsatz gedacht - zum Wasserkochen, Schneeschmelzen oder um Fertiggerichte zu erhitzen.
Das System erbringt Energie-Einsparungen zwischen 30 und 40 Prozent.

- Dieser Effekt kommt durch das Zusammenwirken von drei Konstruktionsmerkmalen zustande:
Die speziell geformten Lamellen des Wärmetauschers vergrößern die beheizbare Oberfläche des Topfes. Gleichzeitig nehmen sie die seitliche Abwärme der Brennerflamme auf und übertragen sie auf den Topf. Die Lamellen des Wärmetauschers liegen an der Mantelung nur punktuell auf, während sie mit dem Topf großflächigen Kontakt haben. Dadurch wird erreicht, dass die Abwärme hauptsächlich auf den Topf und nur in geringem Maß auf den Mantel übertragen wird.

- Die Mantelung des Wärmetauschers verhindert das Abführen von Wärme durch Wind. Gleichzeitig wirkt er, weil er nach unten über den Wärmetauscher verlängert ist, auch als Windschutz für die Brennerflamme.

- Die Spannvorrichtung sorgt für einen engen Kontakt der Lamellen des Wärme-tauschers mit dem Topf. Mit ihr wird außerdem erreicht, dass der Topf auch für andere Zwecke zur Verfügung steht, weil er der Einheit einfach entnommen werden kann. Mit einer zweistufigen ausgelegten Spannvorrichtung können auch Töpfe von leicht unterschiedlichem Durchmesser, die ineinander passen, verwendet werden.

Auch die Kombination der verwendeten Materialen spielt eine Rolle:

- In der optimalen Materialkombination ist der Mantel, die Spannvorrichtung und die Topfzange aus Titan gefertigt, der Wärmetauscher und der Topf aus Aluminium. Damit erreicht man das beste Verhältnis, hinsichtlich der Wärmeleitfähigkeit im Verhältnis zum Gewicht. In der optimalen Material-Kombination können 30 bis 40 Prozent des benötigten Energie-Einsatzes eingespart werden.

- Alternativ kann statt Titan auch Edelstahl verwendet werden. Da die Wärmeleitfähigkeit dieses Materials noch etwas günstiger ist als bei Titan, würde sich an der Wirksamkeit des Systems nichts ändern. Lediglich das Gewicht der Einheit würde etwas höher ausfallen.


Das Patent, um dessen Erteilung ich bitte, sollte sich auf die Form und Anordnung der Lamellen des Wärmetauschers, der Mantelung und der zweistufigen Spannvorrichtung sowie auf das Zusammenspiel dieser Komponenten bei der beschriebenen Materialwahl beziehen.

Der Einspar-Effekt durch den Einsatz des heat.con wurde praxisnah in einer Versuchsreihe ermittelt, in der Verbrauchswerte mit einem Gasbrenner erfasst und verglichen wurden, ohne dass Seitenwind dabei eine Rolle gespielt hätte. Die Wirkung des heat.con als Windschutz ist also eine zusätzliche und hat mit den gemessenen Einsparungen nichts zu tun. Diese sind ausschließlich auf die Wirkung des Wärmetauschers zurückzuführen.

In der vorliegenden Form (Prototyp III) ist er für eine Person konzipiert, größere Ausführungen sind denkbar, auch mit zwei Töpfen, die sich in der Größe auch soweit unterscheiden könnten, dass sie ineinander passen. In diesem Fall ist die Spannvorrichtung zweistufig ausgelegt.

Das System kann in einem Packsack geliefert werden, der mit einem hitzebeständigen Keflar-Gewebe gefüttert ist und so Verwendung als "Kochkiste" finden kann, was weitere Energieeinsparung beim Kochen und Schneeschmelzen ermöglicht.

System-Gewicht (Prototyp III mit Gas-Brenner)
Brenner (F1 von Coleman, angepasst) 100 Gramm
Ein 0,8 Liter-Topf (mit Deckel) 150 Gramm
heat.con Wärmetauscher 200 Gramm
Topf-Zange (Aluminium) 50 Gramm
Thermo-Beutel (mit Topflappen) 100 Gramm
Zusammen: 600 Gramm

Verbrauch (Beispielsrechnung, mit einem Gasbrenner):
Um 700 ccm Wasser mit dem im Test verwendeten Gasbrenner zum Kochen zu bringen braucht man rund 10 Gramm Gas. Mit einer 220 Gramm Kartusche kann man also etwa 15 Liter Wasser zum Kochen bringen.

Bei Verwendung des heat.con sinkt der Gasverbrauch auf rund 7 Gramm pro 700 ccm Wasser. Die Menge des Wassers, das man mit einer 220 Gramm Kartusche zum Kochen bringen kann, steigt auf rund 22 Liter.

Wenn wir diese Leistungsdaten auf das Problem der Trinkwasserbeschaffung im Hochgebirge übertragen, dann können wir bei einem Tages- Wasserbedarf von 4 Litern pro Person mit zwei 220 Gramm Kartuschen im Gepäck entweder rund 7,5 Tage, oder aber, mit dem heat.con im Einsatz, rund 11 Tage auskommen.

Es gibt von Seiten der Industrie im Outdoor-Bereich bereits Interesse an dieser Entwicklung.

Mit freundlichen Grüßen


Anlagen: Zeichnungen (1 Seite), Fotografien des Prototyps (2 Seiten).

Nachtrag bezüglich ähnlicher Produkte am Markt:
Zur Zeit gibt es auf dem Markt keine Systeme, die mit dem heat.con vergleichbar wären. Lediglich die US-amerikanische Firma MSR (Cascade Design) hat etwas im Angebot, das dem heat.con ähnelt – den Heat-Exchanger. Bei diesem Gerät sind die Lamellen allerdings anders und wesentlich einfacher geformt, außerdem sind sie aus einem anderen, in seiner Wirkung ungünstigeren Material (Kupfer) gefertigt - und vor allem ist dieser Wärmetauscher nicht gemantelt – was dazu führt, dass er messbare Einspareffekte nur unter günstigsten Bedingungen erbringt. Schon bei geringer Luftbewegung verändert er seine Wirkung ins Gegenteil und wirkt wie ein Kühler; der notwendige Energieeinsatz kann dann drastisch steigen.

http://fotos.outdoorseiten.net/data/500/medium/Forum_Patent.png

Wenn ihr die Fotos und Zeichnungen grösser sehen wollt, könnt ihr unter meinem Avatar auf "Meine Fotos" gehen und diese dort grösser sehen.

Andreas L
17.03.2009, 15:11
Zur Zeit bin ich dabei, den Bau des 4. Prototypen vorzubereiten, den ich dann als mein Endprodukt ansehe - abgesehen davon, was vielleicht irgendein Hersteller mal daraus macht. Dazu baue ich momentan ein paar Werkzeuge, vor allem eine Presse, mit der ich die Lamellen genauer biegen kann als bisher.

Hier ist eine Zeichnung des "Neuen":

http://fotos.outdoorseiten.net/data/500/medium/Heat_con_PT_IV.png

Aufgrund der bekannten Beschaffungsprobleme bei Titan, werde ich jetzt Edelstahl für den Mantel verwenden, das ein noch mehr geeignetes Wärmeleitverhalten als Titan hat, aber auch schwerer ist. Dazu kommt noch eine Schürze, die ich aus Alu fertigen werde und eine verbesserte Topfauflage.

Wenn ihr Fragen dazu habt: Gerne.

Andreas

Macintechno
17.03.2009, 15:33
Maximum Respekt,.... geiles Teil,..

Sieht echt super aus - ich bewundere die Ausdauer so lange an einem solchen Projekt zu arbeiten.... Super gemacht

Glückwunsch

Liebe Grüße
Daniel

Edit: Da man pro kochsession mit 700ml Wasser "nur" 3g spart muss man mindestens 67x Kochen um auf das Gewicht wieder drin zu haben. (Nur vom Brennstoff ausgegangen - was wiegt ne leere Gaspulle?)

Rechenbeispiel:

Kocht man also 2,7 L Wasseer am Tag spart man dabei 11,6g Brennstofff
Also muss man 17 Tage auf Tour sein.

Sparst du diese 25-30% aber auch beim Schneeschmelzen? Da wäre ein Praxistest mal interessant... hast du noch Schnee ? :bg:

Andreas L
17.03.2009, 16:13
Danke.

Im Normalbetrieb spart er zwischen 30 und 40 %. Im direkten Vergleich mit jedem anderen Kocher ohne Wärmetauscher spart er die immer, egal was du damit machst.
Sobald aber Wind aufkommt, spart er noch viel mehr als ein leichterer Kocher ohne Windschutz - du musst mit einbeziehen, dass die 200 Gramm Mehrgewicht einen effektiven Windschutz schon beinhalten. Der schlägt beim leichteren Kocher ohne Windschutz noch extra aufs Gewicht.

Beim Schneeschmelzen verhält er sich besonders sparsam: Man kann das Gas nach der Hälfte der Zeit abdrehen - durch die bessere Isolationswirkung und das Wärmerückhaltevermögen des Wärmetauschers schmilzt der restliche Schnee dann von selbst.

Getestet hab ich ihn bis in 2800 Meter - siehe hier (http://forum.outdoorseiten.net/showthread.php?t=29582).
Dort werden wir im Mai noch einen Meter Schnee haben ...:bg:

Komtur
17.03.2009, 16:16
Coole Idee :D

Da es ja Töpfe mit Lamellen am Unterboden gibt, habe ich auch schon mal über ähnliches nachgedacht, um die Heizleistung zu verbessern und den Verbrauch zu senken.

Deine Konstruktion sieht aber schon sehr genial aus!

Respekt!

Gruß

Dirk

Freak
17.03.2009, 16:17
Wow, sehr interessante Geschichte. Bemerkenswert das du dir so viel Mühe gemacht hast!
Hat den ein Hersteller ernsthaftes Interesse das Teil zu produzieren?
Wird es auch ein UL-Variante geben? :bg:

Andreas L
17.03.2009, 16:24
Danke, Dirk!

Freak: Der mit den 200 Gramm IST die UL-Variante.:bg: Meiner wird schwerer- kommt dann aber auch noch etwas dichter an die 40 % ran, denke ich mal. Ich komme mit Teilen, die man fast nicht anfassen darf, nicht so gut zurecht. :grins:

Ein Hersteller bisher war sehr interessiert - wollte das Konzept in einen seiner Kocher integrieren. Leider konnten wir uns über die Rahmenbedingungen nicht einigen - er wollte eine Einmalzahlung leisten und dafür alle Rechte daran, ich wollte eine Lizensgebühr pro verkauftem Kocher. Deshalb der Schritt in Richtung Patent. Zur Zeit verhandle ich in andere Richtungen.

Andreas

Freak
17.03.2009, 16:26
Also ist bisher noch nicht absehbar das dein Konzept in Zukuft käuflich zu erwerben ist? Das wäre echt Schade.

NRWStud
17.03.2009, 16:32
Perfekt, der lang erwartete Bericht und die Auflösung des Rätsels:

"Was ist das?" aus deinem Reisebericht :grins:

Sieht sehr gut aus & man erkennt ohne weiteres, das du sehr viel Zeit & Arbeit hinein gesteckt hast. Sieht wirklich beeindruckend aus und wie es scheint, hast Du direkt was professionelles umgesetzt.
Ich wünsche Dir, das ein Hersteller Dein System wirklich mal in Serie produziert und mir, das man es dann auch käuflich erwerben kann :grins:

Bin auf weitere Tests gespannt...

LG

Chris

blitz-schlag-mann
17.03.2009, 16:34
Maximum Respekt,.... geiles Teil,..

Sieht echt super aus - ich bewundere die Ausdauer so lange an einem solchen Projekt zu arbeiten.... Super gemacht

Glückwunsch

Liebe Grüße
Daniel

Edit: Da man pro kochsession mit 700ml Wasser "nur" 3g spart muss man mindestens 67x Kochen um auf das Gewicht wieder drin zu haben. (Nur vom Brennstoff ausgegangen - was wiegt ne leere Gaspulle?)

Rechenbeispiel:

Kocht man also 2,7 L Wasseer am Tag spart man dabei 11,6g Brennstofff
Also muss man 17 Tage auf Tour sein.

Sparst du diese 25-30% aber auch beim Schneeschmelzen? Da wäre ein Praxistest mal interessant... hast du noch Schnee ? :bg:

Mann könnte natürlich auch kaufmännisch rechnen, sprich, wann habe ich die Kosten für das Teil wieder drin ;-)

Andreas L
17.03.2009, 16:36
Also ich sag mal folgendes: Wenn mein Patent nicht erteilt wird, dann kann es jeder machen - und dann wird, so denk ich mal, der erste Hersteller wieder auf den Plan treten. Aber ich versuche schon, zwischenzeitlich zu einer Zusammenabeit mit anderen zu kommen. Ausserdem gehe ich natürlich davon aus, dass ich ein Patent darauf bekomme. :grins:

Wie gesagt, wenn einer vom Forum daran interessiert ist, sich das Teil nachzubauen, sehe ich da keine Hindernisse - ausser den Lamellen. Da baue ich mir zur Zeit eine einfache Presse, um die zu biegen. Wenn die Presse mal steht und funktioniert, kann man die Lamellen für ein Gerät in 10 Minuten biegen. Materialkosten für das Alu liegen dabei unter 5 Euro. (nee, da wär dann das Porto innerhalb D auch schon mit drin, das ist ganz normales Baumarkt-Weichalu.)
Ich bin gerne bereit, mal ein paar Stunden an die Maschine zu stehen und die Lammellen für die zu biegen, die es ernsthaft angehen wollen, das ist keine Frage.
Ausserdem werde ich mindestens 2 weitere Prototypen bauen - und dann könnte ich mir schon vorstellen, einen davon in den Pass-Around zu geben - wenn ich einen kleinen Erfahrungsbericht dafür bekomme.

Aber erst mal muss diese Presse funktionieren - und das dauert jetzt mindestens noch 3 oder 4 Wochen.

Andreas

Freak
17.03.2009, 16:39
Ich wünsche dir auf jeden Fall viel Erfolg! So viel Engagement sollte belohnt werden.

Interesse am Passaround würde ich auch schon mal anmelden... :bg:

Andreas L
17.03.2009, 16:43
Danke. Klar, wenn es Interesse an einem Teil für den Passaround gibt, dann mach ich das auf alle Fälle. Zwei von den Teilen zu bauen, dauert auch nicht so viel länger als eines. Aber wie gesagt: 4 Wochen dauert das jetzt schon.

Andreas

Macintechno
17.03.2009, 16:45
Ich wünsch dir auch auch das das Teil von jemandem Produziert wird,... kannst ja mal bei Wechsel anfragen :bg: Vll. steigen die ja auch in die Kocher Produktion ein....

Theoretisch könntest du das ja auch selber Produzieren und dann von div. Onlineshops vertreiben lassen,... Gibt in Fernost genügend Fabriken die das können,... wenn du Infos willst (=> PN)

Auf jeden Fall viel erfolg mit dieser Idee...


hmmm,... schon mal nen ETA-Power topf damit probiert...? oder wirkt das eher kontraproduktiv?

Andreas L
17.03.2009, 16:50
Nee - ich bin Bastler, kein Serienhersteller! :grins:

Die Etapower-Töpfe? Mit den Lamellen unten dran? Ich weiss nicht, könnte sein, dass sich die Effekte ergänzen - das müsste man ausprobieren. Ich hab einen solchen Topf mal in der Hand gehabt, hätte ihn aber nie gekauft - ein Topf ist bitte rund und hat keine Ecken und Kanten, wo man den Dreck mit der Haarnadel rauspulen muss - meine Meinung. :grins:

Macintechno
17.03.2009, 16:55
Die Etapower-Töpfe? Mit den Lamellen unten dran? Ich weiss nicht, könnte sein, dass sich die Effekte ergänzen - das müsste man ausprobieren.

Ja genau,... das meinte ich,.... kann nur sein dass die Flammen eben schon in den Lamellen des Topfes aufgefangen werden und dann nicht mehr bis an die Seiten kommen,... (Theorie ohne Grundwissen)... Aber da die Energie vom Kocher ja nirgends anders hin kann denk ich schon das es was bringen könnte...

Andreas L
17.03.2009, 16:57
Ja, denke ich auch, käme auf einen Versuch an. Ich meine, wenn man mit einem so einfachen Aufbau wie bei mir schon auf fast 40 % kommt - was ist dann eigentlich noch möglich? Das finde ich schon interessant.

Bei dem Test auf 2200 Metern hatte ich einen interessanten Effekt: Bei minus 21 Grad lief der Kocher erst mal etwas zäh an, dann aber, nach zwei Minuten, musste ich ihn schon runterdrehen. Die Kartusche war durch die Strahlungshitze des Brenners von oben her warm geworden. Das ist ein guter Effekt - im Gebirge. Im Flachland hab ich es vorher schon mit einem Reflektor versucht, der über der Kartusche die Hitze wieder zum Topf reflektieren sollte, aber das hat nichts messbares gebracht. Ich denke, es könnte sein, dass durch so einen ETA-Power -Topf wieder mehr Hitze nach unten abgestrahlt wird.

Bea24
17.03.2009, 17:12
Super
jetzt wenn wir Dir noch Lohn zahlen könnten kannst gleich bei uns anfangen;-)
Würde Dir aber Raten das ding selber Herstellen zu lassen.
Die Großen Marken lassen dich meist verhungern bis dein Patent abgelaufen ist.
Oder mach's wie MSR Nachbau erlaubt Verkaufen nicht.:baetsch:
Ein Frage hab ich aber noch bist du dir sicher das Heat exchanger aus Kupfer ist ?
Der bei uns rumliegt ist eloxiertes Alu.

Andreas L
17.03.2009, 17:19
:o ...eigentlich ja! Ich wollte es damals genau wissen und hab mit der Blechschere ein bisschen reingeschnitten - das sah auch an der Schnittstelle nach Kupfer aus! Hauchdünn, aber Kupfer. Hab ich jedenfalls angenommen. Ich muss das Teil aber noch wo rumliegen haben, in der Werkstatt - ich schau noch mal nach!
Wenn ihr das Teil bauen wollt - ich bin nicht aufs grosse Geld aus. Ich möchte nur beteiligt werden, wenn da was geht - und nicht abliefern und fertig. Das war das Problem mit dem anderen Hersteller.

Andreas

meisterJäger
17.03.2009, 17:43
Vorweg erstmal großes Lob für Deine Arbeit, sieht wirklich prima aus!

Was die Sache mit den Herstellern betrifft, erinntert mich an eine Doku von Kabel1.
Ein Christbaumständererfinder wollte seine neue Konstruktion auch weiterverkaufen und nicht verschenken aber hat dabei nichts gefunden.
Hats dann versucht günstig in Asien produzieren zu lassen - gescheitert.
Schlussendlich hat er es bei sich (in der vorhandenen eigenenen Firma) produzieren lassen und mitlerweile sehr gut dran verdient.
Wie Bea schon schreibt, warten sie hinterher alle einfach nur ab und bauen es dann nach :(

Andreas L
17.03.2009, 17:50
Ja ich weiss das schon - aber wenn ich in die Rechnung ziehe, wieviel Spass mir das bis hierher schon gemacht hat, dass ich einen absolut "exklusiven Kocher" habe und wenn ich dran denke, wieviel Spass mir das noch machen wird - dann bin ich doch schon auf der Gewinnerseite. :grins: Ich bin ein alter Handwerker, der fast nur noch am Rechner sitzt - mir ist das ein absolutes Bedürfnis, ein paar Stunden pro Woche an der Werkbank zu stehen. Von daher hab ich keine Probleme. :grins:

Andreas

Randonneur
17.03.2009, 20:12
Interessantes Design.

Freak
24.07.2009, 16:09
Sag mal, hast du einen Hersteller gefunden der deine Idee vermarktet, oder hat man sie dir geklaut?

Auf der OutDoor gab es folgendes zu sehen:

http://img17.imageshack.us/img17/7189/ohnetitelz.jpg

Andreas L
24.07.2009, 17:20
:bg:

Eine Wettbewerbsbeitrag? Im Studentenwettbewerb? Weisst du noch, in welchem Zudsamnmenhang das gezeigt wurde?

Danke, Andreas

Freak
24.07.2009, 17:33
War an einem Stand auf der OutDoor-Messe in Friedrichshafen zu sehen.

Andreas L
25.07.2009, 07:22
An welchem Stand weisst du nicht mehr?

Aber das Risiko bin ich bewusst eingegangen, als ich das hier veröffentlicht habe. Solange ich die Rechte an der Idee habe, kann mir das auch egal sein. Kann natürlich auch Zufall sein - andere Leute haben auch Ideen ... :grins:
Sieht aber schon sehr ähnlich - wobei bei mir die handwerkliche Umsetzung besser ist - sag ich mal ganz arrogant. :grins:

Danke! Schönes WE.

Andreas

barleybreeder
25.07.2009, 10:58
Wow..Glückwunsch und Respekt zu dieser tollen Idee und der professionellen Umsetzung. http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a020.gif

Leider hab ich's erst jetzt entdeckt.Ich bin schon seit ewiger Zeit auf der Suche nach einem passenden Windschutz für meinen Gaskocher. Genau sowas hätte ich gesucht!
Zumal es in 2 Wochen nach Island geht und ich jetzt doch nur wieder so nen ollen Blechstreifen mitschleppe! Leider reicht meine Zeit nicht mehr bis dahin um mich mal an der Idee zu versuchen.. :roll:

Ich hoffe die Sache entwickelt sich in Zukunft in die die von dir gewünschte Richtung!

Freak
26.07.2009, 21:19
An welchem Stand weisst du nicht mehr?


Nein wissen tu ich es leider nicht mehr.

Andreas L
27.07.2009, 15:00
Wow..Glückwunsch und Respekt zu dieser tollen Idee und der professionellen Umsetzung. http://www.cosgan.de/images/smilie/froehlich/a020.gif

Leider hab ich's erst jetzt entdeckt.Ich bin schon seit ewiger Zeit auf der Suche nach einem passenden Windschutz für meinen Gaskocher. Genau sowas hätte ich gesucht!
Zumal es in 2 Wochen nach Island geht und ich jetzt doch nur wieder so nen ollen Blechstreifen mitschleppe! Leider reicht meine Zeit nicht mehr bis dahin um mich mal an der Idee zu versuchen.. :roll:

Ich hoffe die Sache entwickelt sich in Zukunft in die die von dir gewünschte Richtung!

Ja - Danke! Ich muss jetzt mal abwarten, was das Patentamt letzlich meint - das ist halt eine Behörde ... :grins:
Wenn du es nachbauen willst: Ich hab nächstens die Presse fertig, mit der man die Lamellen exakt biegen kann. Schick mir ne PN, dann finden wir bestimmt eine Möglichkeit, wie ich dir helfen kann. Ein "Passaround" steht auch noch auf der Liste - aber ich hab wenig Zeit momentan ...

Erstmal viel Spass und gutes Wetter auf Island (na ja, ein bisschen schlechteres wünsch ich auch! Soll ja auch spannend werden... :grins:)

Bis dann: Andreas

Freak: Danke!

Freak
27.07.2009, 15:03
Freak: Danke!

Bitte gern. Keine Ursache.

qnze
27.07.2009, 22:59
Hi. Erstmal ein dickes Lob für den Wärmetauscherwindschutztopfstand. Schaut ziemlich gut aus...

Eben sah ich auf Odool TV dieses Video (http://www.odoo.tv/OutDoor-2009-Impressionen.552.0.html), und ab 2.10 gibts deinen WTWT zu sehen. Vielleicht weiß "Du weißt schon wer" noch wo er es gefilmt hat :bg:

Q

DocMucki
28.07.2009, 00:04
Es steht dort im Forum. Edelrid

gruß,
Felix

Bea24
28.07.2009, 14:09
Ich war auch auf der Messe hab das Teil leider nicht gesehen.
Sonst wäre ich schon so Frei gewesen nachzufragen.
Bei Edelrid standen einige Kocher rum die zu mehr als 50% der Neuen 2010 Kocher irgendwie aussahen wie mir bekannte Marken wie Primus, Brunton, MSR etc.
Auf den ersten blicke dachte ich "he da" ist der Stand von Optimus von der grünen Farbe her.
Die Gas Lampen waren von Markhill und Edelrid gehörte jetzt scheinbar zu VauDe.
Irgend wie basteln jetzt alle noch zusätzlich Dinge die sie noch nie im Sortiment hatten die letzten 20 Jahre. Von TAR gibts jetzt dann auch einen UL Schlafsack ??
Ob's an der Weltwirtschaftslage liegt oder an den tollen Inovationen liegt is mir schleierhaft.

Freak
28.07.2009, 14:22
Edelrid ist schon seit Ewigkeiten eine Marke von Vaude. Genau so wie Markill. Um es etwas zu vereinfachen wird Markill jetzt eingestellt und läuft jetzt unter Edelrid. Und Edelrid = Vaude. ;-)

Bea24
28.07.2009, 16:06
??? was is'n Ewig die waren doch schon mal auch bei Mammut das ja jetzt den Amis gehört.
und das Markill ne VauDe Marke ist oder vielmehr war is klar.
Aber wie jetzt Edelrid = Vaude
Andersrum Vaude hat Edelrid gekauft oder ?
Wahnsinn echt kennt sich bald keiner mehr aus.
Und Stifte spitzer Stabilo is zu 49% anteilig seit 2008 bei Deuter mit drin.

syzygy
30.07.2009, 11:11
Mal dumm gefragt wegen dieser Patentgeschichte:

Ich erinnere mich an ein Seminar zu dem Thema, bei dem uns erzählt wurde, patentierbar sind Dinge nur, ehe sie an die Öffentlichkeit gelangen. Mit anderen Worten, wenn deine Idee einmal "öffentlich" ist (wie z.B. nach der Präsentation in einem nicht-abgeschlossenen Forum, ähem), ist sie nicht mehr patentierbar. (Natürlich kannst du sie öffentlich machen, nachdem du das Patent bekommen hast.)

Das Beispiel, das uns genannt wurde, war eine Taucheruhr mit Aufstiegszeitcomputer (Dekompression etc.), die nicht mehr patentierbar war, weil der Entwickler Teilnehmern einer Tauchschule das Ding zum Ausprobieren gegeben hatte.

Bist du sicher, dass die Patentierbarkeit für den Wärmetauscher noch gegeben ist...? Ich hoffe es sehr für dich, denn die Idee klingt cool.

syzygy

Ixylon
30.07.2009, 11:21
Soweit ich weis gilt da der Termin, an dem der Antrag zur Patenterteilung gestellt worden ist, und der war ja schon bevor Andreas den Wärmetauscher hier vorgestellt hat.

Andreas L
30.07.2009, 11:28
Also das Patentamt wird dir ein Patent aus den von dir genannten Gründen nicht verweigern. Es kann natürlich sein, dass ein anderer einen Patentantrag stellt, bevor der eigentliche "Erfinder" seinen eingereicht hat. Dann zählt wer zuerst da war - also könnte es eine schlechte Idee sein, etwas rumzuzeigen, bevor der Antrag gestellt ist. Im Gegenteil: Eine Veröffentlichung an geeigneter Stelle mit den Hinweis, dass der Antrag läuft, kann die Verwertung begünstigen.

Trotzdem sieht es jetzt so aus, als ob ich zumindest in D den Patentantrag nicht weiterverfolgen werde - weil die Verwertung der Entwicklung hier wohl keine grosse Zukunft hat. Die Kosten hier sind hoch, die Hersteller - freundlich ausgedrückt - unflexibel und seeehr laaangsam. :bg: Anderswo sieht es da besser aus und darauf werde ich mich jetzt konzentrieren.

Andreas

PS @Yxilon: Genau.

konamann
30.07.2009, 18:29
viel glück dabei!

barleybreeder
01.08.2009, 19:56
So hab den Tag auch mal rumprobiert und solch einen Windschutz für meine beiden 0,9 und 1,4 Liter Snowpeaktöpfe auf Grundlage von Andreas Entwurf gebastelt.
Folglich ist der Verschluss auch etwas anders geraten, und der Windschutz schließt nicht den vollen Topf ab.

Ist sicher nur die erste Version, darum auch alles aus 0,5er Alu.

Ging eigentlich ganz passabel.
Nur die Lamellen 100%ig gleichmäßig zu biegen ist nicht so einfach. Aber notwendig das diese dann plan am Topf anliegen um die Wärme zu übertragen.
Das sie dies tun sieht man allerdings recht eindrucksvoll. So bilden sich recht schnell Bläschen an diesen Stellen. Sollte folglich auch den Wirkungsgrad erhöhen.

Was mir etwas Sorge macht, das die Kartusche doch recht heiß wird. Morgen wird in dieser Richtung Abhilfe geschaffen. Idee ist da....

Das ganze Konzept und wie ich damit zurechtkomme wird in einer Woche auf Island getestet.

Bilder gibts die Tage....

Andreas L
01.08.2009, 21:10
Ja super, Sebastian - da bin ich echt gespannt, ob und wie sich das Teil bewährt.
Ich hatte Anfangs auch etwas Manschetten mit der warmen Kartusche und hab einen Klapp- Reflektor gebaut, der die Wärmestrahlung nach unten abgefangen hat. Von der Gasersparnis hatte das allerdings keinen messbaren Effekt. Als ich den Kocher auf einer Wintertpur im Januar dabei hatte (bei minus 20 Grad auf 2200 Meter) hat das allerdings einen sehr positiven Effekt gehabt - der Kocher lief nach kurzen Anlaufschwierigkeiten deutlich besser als gewohnt - natürlich ohne den Reflektor.

Viel Spass und Erfolg, pass auf dich auf und komm gesund zurück.

Andreas

barleybreeder
03.08.2009, 12:49
So wie versprochen ein paar Bilder vom Windschutz...ein paar weiter in meinem Blog (leider ist mein Album hier schon recht voll)
Das Teil passt auf meine beiden 0,9er und 1,4er Snowpeaktöpfe.

Was auf jeden Fall verbesserungswürdig ist, sind die Lamellen. Absolut gleichmäßiges Biegen (pressen) war halt mit Stahlvierkant- und Alurundstab, Brettchen und Gummihammer leider nicht wirklich möglich.

Mal sehen wie es sich bewährt. Das ganze lässt sich übrigens sehr platzsparend und verbiegesicher transportieren....:grins:

http://fotos.outdoorseiten.net/data/500/thumbs/021.JPG (http://fotos.outdoorseiten.net/showphoto.php/photo/6483) http://fotos.outdoorseiten.net/data/500/thumbs/032.JPG (http://fotos.outdoorseiten.net/showphoto.php/photo/6484) http://fotos.outdoorseiten.net/data/500/thumbs/042.JPG (http://fotos.outdoorseiten.net/showphoto.php/photo/6485) http://fotos.outdoorseiten.net/data/500/thumbs/064.JPG (http://fotos.outdoorseiten.net/showphoto.php/photo/6486) http://fotos.outdoorseiten.net/data/500/thumbs/106.JPG (http://fotos.outdoorseiten.net/showphoto.php/photo/6487)

Andreas L
03.08.2009, 13:00
... sieht für mich und von hier schon sehr gut aus.

Jetzt würde ich aber noch die "Schürze" dazu nehmen - ist einfach, leicht und schnell gemacht - und bringt halt nochmal viel in Sachen Windschutz.

http://fotos.outdoorseiten.net/data/500/medium/Heat_con_PT_IV.png

Bin sehr gespannt auf deine Erfahrungen damit!

Andreas

Ixylon
03.08.2009, 16:04
Sieht echt klasse aus. Bin mal gespannt was du damit für Erfahrungen sammelst.



Was auf jeden Fall verbesserungswürdig ist, sind die Lamellen. Absolut gleichmäßiges Biegen (pressen) war halt mit Stahlvierkant- und Alurundstab, Brettchen und Gummihammer leider nicht wirklich möglich.

Dafür dass die Lamellen per Hand "in Form geprügelt" wurden sieht das ja mal richtig professionell aus.


Jetzt würde ich aber noch die "Schürze" dazu nehmen - ist einfach, leicht und schnell gemacht - und bringt halt nochmal viel in Sachen Windschutz.

Ist die nicht irgendwie schon mit dran? Die Lamellen gehen ja nicht über die gesamte Höhe des Windschutzes. Im Einsatz stehen ja dann ein paar cm vom Topfboden aus nach unten über.

Andreas L
03.08.2009, 18:39
Ja, ein minimaler Windschutz ist schon gegeben - aber das reicht nicht aus, wenn es wirklich bläst. Schliesslich gehts ja auch um die Minimierung des Verbrauchs - und den treibt nichts so hoch, wie eine flackernde Flamme in Verbindung mit Luftkühlung am Topf. Die Luftkühlung am Topf hast du weg mit dem Mantel des Wärmetauschers, aber die flackernde Flamme bleibt. Als ich das Teil im Hochgebirge getestet habe, war die Schürze dringend nötig. Anders sieht es aus, wenn du in der Apsis kochst.

Andreas

barleybreeder
03.08.2009, 20:08
Hmm...hab leider bis Sonntag keine Chance mehr meinen Windschutz vernünftig mit der Schürze auszustatten. Sinn machen würde es sicherlich schon...
Jetzt muss es erst mal so gehen...:roll:

Bodenanker
10.03.2010, 18:45
Ich grab das jetzt mal aus :grins:

Andreas, gibts was neues in Richtung Vermarktung?
Gibts einen neuen Prototypen?

Und ganz Frech gefragt: Würdest du es schaffen (du hast ja wohl die meiste Erfahrung hier ;-) ) Einen Heat.Con für einen 1,0L-Topf mit 150g zu basteln, mit Aussen titan, etc? :cool:

Andreas L
10.03.2010, 20:42
Hallo.

Ich fass es mal kurz zusammen:

Das Patentverfahren hab ich abgebrochen, weil ich nach der "ersten Instanz" einen weiteren, grösseren Betrag zur Recherche hätte nachschiessen müssen. Das aber blind, soll heissen, dass ich auch dann noch keine Garantie bekommen hätte, dass es zu einer Patenterteilung kommt, sondern das Verfahren weiterhin offen geblieben wäre. Das war mir die Sache dann nicht wert.
Ein Hersteller von weiter weg hat Interesse gezeigt, hat aber aufgrund der Annahme, dass das Gerät eigentlich nur als spezieller Höhenkocher einsetzbar wäre und deshalb eher wenig Abnehmer finden könnte, zurückgezogen. Bei einem weiteren Hersteller liegt das Ganze jetzt noch auf dem Tisch, aber bisher ohne Entscheidung. Das wird langsam zur Grunderfahrung mit den Ding: Jeder schielt drauf, würde gerne, aber trauen tut sich bisher keiner. ;-)

Ich habe inzwischen eine kleine Hand-Presse gebaut, mit der ich die Profile recht exakt herstellen kann - da gibt es aber noch Verbesserungsbedarf. Für mich hab ich einen weiteren Prototyp gebaut, mit einem Mantel aus V2A und den Lamellen aus Alu. Der ist aber noch nicht ganz fertig, der Brenner muss noch angepasst werden. (Zur Zeit bastel ich an meiner Gletscherausrüstung rum.)

Von Titan hab ich mich völlig verabschiedet, das macht weder vom Wärmeleitverhalten noch von der Beschaffung oder Bearbeitung her Sinn. Die Gewichtersparnis ist auch nicht so hoch, dass sich der Aufwand wirklich lohnen würde. Und auch mit Titan sind 150 Gramm bei einem 1 Liter-Topf eher nicht erreichbar.

Andreas

Philipp
28.07.2011, 09:34
Wegen jenes Themas

http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php?53653-Bilder-von-eurer-quot-K%FCche-quot-!/page2

grabe ich diese Wärmetauschervorstellung einmal wieder aus.

Gibt's es etwas neues hinsichtlich kommerzieller Auswertung?

Gruß, Philipp

loewe
28.07.2011, 10:26
Nachdem Edelrid ja einen recht ähnlichen Kocher rausgebracht hat: hat jemand Detailbilder des Kochers ? Ich kann nichts finden.

gufisurfer
28.07.2011, 12:22
Ich habe es erst jetzt entdeckt.

Tolle Idee, Andreas, schade, dass das mit dem Patent nicht geklappt hat und ich hoffe für dich sehr, dass sich deine Bemühung noch auszahlt. Wenigstens hier hast du ja schon zufriedene Nachahmer gefunden!

Viel Erfolg noch!

tom

JonasB
26.11.2013, 23:15
Gibt es Neuigkeiten?

Andreas L
27.11.2013, 07:34
... von meiner Seite?
Nein, ich werkle zur Zeit an ganz anderen Baustellen rum. Allerdings geniese ich von Zeit zu Zeit, dass ich einen ganz individuellen Kocher habe - das nächste mal wird er Ende Februar in den Bergen zum Einsatz kommen.
Ach ja - zwei Leute hatten sich mal gemeldet, von wegen ob ich ihnen die die Alubleche pressen könnte. Als ich geantwortet hab: "Ja, kein Problem" wars das dann. Merkwürdig, aber was solls ...
Meine momentane Einschätzung: Das Ding liegt offen auf dem Tisch, wenn ein Hersteller in diese Richtung gehen wollte, könnte er es, kostenlos. Offenbar sind aber auch diese der Anssicht, dass der Markt dafür einfach zu klein ist. Zumindest hier und in Europa.

Andreas

barleybreeder
27.11.2013, 09:53
Ich kann mich nur nochmal bedanken. Mein Windschutz hält jetzt schon einige Urlaube durch, einfach ein Topteil.
Dieses jahr wieder mal Island.

https://lh3.googleusercontent.com/-RzV4PIlb5uM/UiTyTTgYZbI/AAAAAAAAHtM/BJwzYF5eg4U/w1024-h768-no/DSC03467.JPG

Juergen
27.11.2013, 10:12
Das System erbringt Energie-Einsparungen zwischen 30 und 40 Prozent.
Aber nur bei ineffektiven Kochsystemen. Der Jetboil beipielsweise hat
einen Wirkungsgrad von rund 85 %, da ist eine Einsparung von Gas um
30 bis 40 % gar nicht möglich. Eine Einsparung von 30 bzw. 40 % würden
zu einem Wirkungsgrad von 121 bzw. 142 % führen: Also das Wasser
bekommt mehr Energie als im Gas drin steckt.

Ingwer
27.11.2013, 12:03
Ich frag mal ganz unverbindlich nach...;-)
Es ließt sich so als hättest du eine Presse um den Windschutz schnell herzustellen..
Wenn ich so einen Windschutz gerne hätte, könnte ich den bei dir kaufen und wieviel würde das ungefähr kosten?

Daddyoffive
27.11.2013, 12:38
Ich schließe mich dieser Frage mal an.

pibach
27.11.2013, 15:59
Interessantes Konzept!

Ich denke aber, da wird ne menge Metall aufgeheizt. Zumindest nach außen sollte man das Abschirmen. Statt des Spannerbleches also vielleicht was isolierendes aus Kunststoff nehmen? PE-Schaumfolie ist wohl der Hitze des Wärmetauschers nicht gewachsen, würde zum Test aber erstmal taugen.

Statt des Metallspannerst tuts vielleicht auch was leicheres. Idealerweise einfach durch Eigengewicht. Der Topf müsste dazu leicht konisch sein. Dann muss man das Aluskelett auch nicht immer an und abschnallen und hat auch einen günstigeren Flammenweg.

Ob das ganze was im Vergleich zum Caldera Cone bringt? Wohl nicht viel. würde ich schätzen.

Andreas L
27.11.2013, 17:35
Barleybreeder: freut mich sehr!

Juergen: Ich habe in den Tests das Teil NICHT mit anderen Systemen wie zB Jetboil verglichen. Der Vergleich bezog sich auf einen handelsüblichen Gaskocher, der einmal mit und einmal ohne das System gefahren wurde, und zwar ohne Windbeeinflussung. Dabei ergaben sich die genannten Werte. Auch hier muss man sagen: Wer lesen kann (oder will) ist im Vorteil.

Ingwer und Islandexperte: Ich baue dieses Teil nicht für andere, das wäre einmal nicht lohnend, zum zweiten auch zu riskant von der Haftung her - was weiss denn ich, was einer mit dem Teil dann anstellt, für das dann ich haften soll. Was ich anbiete: Wenn einer (oder eine) sich dieses System nachbauen will, auf eigene Kappe und Verantwortung, dann kann er oder sie meine Pläne und Zeichnungen gerne abkupfern. Ich kann dann das an schwierigsten herzustellende Teil, das bogenverformte Weichalu, auf meiner Handpresse dazu herstellen. Das kostet ausser dem Porto nichts. Im einzelnen kann das so ablaufen: Ihr plant das Teil für euren Topf. Wenn ihr wisst, wie hoch und lang die bogenverformte Einlage werden muss, geht ihr in den Baumarkt und besorgt euch ein Stück glattes Weichalu in 0,5 mm. Ihr schickt mir eine Anfrage auf PN. Dann schickt ihr mir das Alu in einer geigneten Verpackung, die auch für den Rückversand taugt. Ihr legt das Porto für den Rückversand bei. Das wars. Wenn ich in der Gegend bin, kann ich das innerhalb einer Woche machen. Wenn nicht, dauert es länger. Aber ihr müsst auf jeden Fall vorher anfragen bei mir, auf PN.

An Werkzeug braucht man eine Bohrmaschine und eine Nietzange sowie einen Winkelschleifer mit dünnen Inox-Scheiben. Und natürlich ein bisschen Ahnung in Metallbearbeitung. Versucht das bitte nicht, wenn ihr sowas noch nie gemacht habt.
Wenn man das fertige Teil dann an den Topf schnallt und auf den Brenners setzt, handelt man ausschliesslich auf eigene Verantwortung. Die Vollkasskomentalität in der Konsumgesellschaft ist dann ausgeschaltet - das sollte klar sein.

pibach: Das ganze Wärmetauschsystem bleibt am Topf und wird nur für die Reinigung abgenommen. Der Aussenmantel ist beim Original aus schlechtleitendem Edelstahl. Brennbare Kunststoffe würde ich noch nicht mal testweise da dran setzten. Das geht irgendwann schief, und dann hast du eine brennende Fackel mit einer Gaskartusche drunter ...

Im Ernst, irgendwelche gewagten Experimente mit diesem und ähnlichen Systemen sollte man Fachleuten überlassen!

Andreas

blitz-schlag-mann
27.11.2013, 19:48
Was sagt denn Alf dazu? :bg:

wilbert
27.11.2013, 19:54
hi andreas,
ich habe interesse an deinem wellblechmaterial.
dazu sind mir einige fragen in den sinn gekommen:

- es gibt sicher eine größenbegrenzung beim fertigen des alu-wellbleches mit deiner presse.
- wie lang muß ein flaches stück alublech sein, um 10 cm wellblech zu erzeugen?
- könntest du auch biegsame edelstahlfolie 0,1mm in welle biegen?
- hast deinen spannverschluss selbst gedengelt oder als fertigteil bekommen?

viele grüße,
-wilbert-

Juergen
27.11.2013, 23:22
Juergen: Ich habe in den Tests das Teil NICHT mit anderen Systemen wie zB Jetboil verglichen. Der Vergleich bezog sich auf einen handelsüblichen Gaskocher, der einmal mit und einmal ohne das System gefahren wurde, und zwar ohne Windbeeinflussung. Dabei ergaben sich die genannten Werte.
Jeder Topf mit Lamellen hat schon einen höheren Wirkungsgrad und die
guten Systeme liegen eben bei 85 %.

Ich verstehe nicht ganz den Sinn dieser Aktion: Ich soll mir also extra
einen schlechten - handelsüblichen - Gaskocher kaufen und dazu einen
ebenso miserablen Topf und mich dann daran erfreuen, dass das Ganze
zusammen mit einem Windschutz-Wärmetauscher um 30 - 40 % besser
ist als ohne, aber wahrscheinlich immer noch schlechter und erheblich
schwerer als ein Jetboil ?

Rhodan76
27.11.2013, 23:25
Nicht jeder hat so einen überteuerten Jetboil zu Hause rumliegen...sondern bereits einen ganz normalen Gas- oder Benzinkocher. Dafür ist die Idee super.

Juergen
27.11.2013, 23:36
Ein Kocher mit einer breiten Flamme und ein Topf mit Lamellen
tun es auch, damit kommt man auch auf 80 % Wirkungsgrad.
Topf und Kocher müssen halt zusammenpassen, die Flamme
darf nicht punktförmig aber auch nicht zu breit sein.

pibach
28.11.2013, 00:02
pibach: Das ganze Wärmetauschsystem bleibt am Topf und wird nur für die Reinigung abgenommen. Der Aussenmantel ist beim Original aus schlechtleitendem Edelstahl. Brennbare Kunststoffe würde ich noch nicht mal testweise da dran setzten. Das geht irgendwann schief, und dann hast du eine brennende Fackel mit einer Gaskartusche drunter ...

Im Ernst, irgendwelche gewagten Experimente mit diesem und ähnlichen Systemen sollte man Fachleuten überlassen!



Also die entscheidende Frage ist doch: wie viel bringt der Wärmetauscher und wieviel bringt dagegen die Schürze als Flammenführung. Der Löwenanteil der Effizientsteigerung dürfte doch wohl auch ohne das Alu-Weichblech erzielt werden (nur mit hochgezogenem Windschutz). Ansonsten verteilt das Alu-Blech ja die Wärme schön auf Topf und … Spannsystem. Da geht also einiges verloren. Da würde mich eine Testmessung interessieren, wie viel.

Wenn man das dann dran lässt, wird der Topf natürlich schneller kalt. Solche Wärmetauscher machen eigentlich nur Sinn, wenn man die danach irgendwie isolieren kann. Sonst kann man den Topf ja quasi nicht weiter benutzen. Wird ja auch insgesamt im Handling etwas unpraktisch.

Zu dem Satz mit den Fachleuten: die Kompetenz bündelt sich heutzutage in solchen Foren. Wo sonst? Oder glaubst Du eine Firma wird jetzt Dein System durchtesten?

barleybreeder
28.11.2013, 07:26
Jeder Topf mit Lamellen hat schon einen höheren Wirkungsgrad und die
guten Systeme liegen eben bei 85 %.

Ich verstehe nicht ganz den Sinn dieser Aktion: Ich soll mir also extra
einen schlechten - handelsüblichen - Gaskocher kaufen und dazu einen
ebenso miserablen Topf und mich dann daran erfreuen, dass das Ganze
zusammen mit einem Windschutz-Wärmetauscher um 30 - 40 % besser
ist als ohne, aber wahrscheinlich immer noch schlechter und erheblich
schwerer als ein Jetboil ?

Der Jetboil hat z.B. keinen Windschutz, deswegen schneidet er beim Vergleichstest mit einem bekannten Konkurrenzprodukt auch schlechter ab. Bei der Schürze ist der aber schon integriert.
Außerdem wird die Wärme recht gleichmäßig um den Topf geführt, auch das macht der Jetboil nicht.

Schon mal Nudeln mit Soße für 2 Personen in nem Jetboil gekocht? In meinem 1, 4Liter Topf kein Problem!

Wenn ich sehe das bei meiner Schürze "Kochblasen" am Topfrand aufsteigen, weiß ich das das Teil was bringt...

Andreas L
28.11.2013, 07:39
wilbert: Der Längenverlust liegt zwischen 1: 3 bis 1:4. Ich rechne als Empiriker (:bg:) immer mit der grösseren Zahl. Da jede Lamelle einzeln gepresst wird, kann ich die Teile so lang machen, wie ich will. Die maximale Breite des Werkstücks liegt bei 150 mm. Edelstahlfolie mit 0,1 würde sicher auch gehen - aber der Sinn erschliesst sich mir nicht: Edelstahl leitet Wärme zu schlecht. Deshalb eignet es sich für Mantel und Schürze, aber doch nicht für den Tauscher.

Juergen: Ich nehme an, du hast einen Jetboil und bist damit zufrieden? Ist doch prima, freut mich!

pibach: Testmessungen haben mich interessiert, bevor ich dieses System fertig hatte. Seither zeigt es seine Effizienz im Einsatz - im Extrem bei minus 20 Grad auf 2900 Metern. Das ist mir wichtiger als theoretische Erwägungen und Vermutungen.
Aber gut: wenn dich das interessiert, dann nimm dir einen Gaskocher, eine Feinwaage, einen Alkohol-Thermometer und einen Windschutz. Dann gehts ans Messen: 1 Liter auf 100 Grad in welcher Zeit bei wieviel Gasverbrauch. Aber beides bitte 10 mal, denn eine gewisse Streuung ist drin. So habe ich angefangen und so bin ich - langsam aber sicher - auf dieses System und diese Werte gekommen.
Zum Kaltwerden: Der äussere Mantel aus Edelstahl berührt den Wärmetauscher nur auf einer ganz kleinen Fläche - 2 oder 3 kleine Punkte per Lamelle. Das ist eine recht effektive Isolation, vor allem gegen Windeinfluss.

Andreas

lutz-berlin
28.11.2013, 07:40
Der jetboil verbraucht weniger und lässt sich besser regeln als das Konkurrenzprodukt,ist nur nicht so schnell:p


@Andreas
-20grad mit einem aufschraubkocher, was nimmst du denn da für eine gasmischung?

Daddyoffive
28.11.2013, 10:52
Ich finde, Andreas L. hat ein tolles Teil konstruiert, das für mich als Windschutz/Wärmetauschersystem für Aufschraubkocher fast optimal erscheint. Dass MSR mit dem Heat-Exchanger seit vielen Jahren ein ganz ähnliches Teil verkauft, zeigt m.E., dass es dafür einen Markt gibt und es was bringt. In Verbindung mit einem Windschutz (wie auf dem Bild von barleybreeder gut zu sehen) und gegebenenfalls einem Topf mit Lamellen, sollte die Brennstoffeinsparung deutlich spürbar sein. Vor allem im Winter (O.K., dann nicht unbedingt in Verbindung mit einem Aufschraubkocher), wenn viel Schnee geschmolzen werden muss, macht dass dann wirklich Sinn.

Also ich bleib dran und werde im Baumarkt mal nach Alublech schauen.

Polte
28.11.2013, 12:21
Was sagt denn Alf dazu? :bg:

der bastelt daraus ein Raketenhobo mit Dreifachverbrennung und selbstregulierter Holzzufuhr

pibach
28.11.2013, 12:29
Seither zeigt es seine Effizienz im Einsatz - im Extrem bei minus 20 Grad auf 2900 Metern. Das ist mir wichtiger als theoretische Erwägungen und Vermutungen.

Testmessungen sind doch keine "Theorie oder Vermutungen".

Dass so eine Flammenführung/Windschutz extrem was bringt ist doch ohne Zweifel. Ist halt immer die Frage wie viel Aufwand für wie viel Effekt man bereit ist einzugehen (und mitzuschleppen).
Der Wärmetauscher wird vielleicht was zusätzlich bringen. Der genaue Anteil ist aber schon interessant, denn der Wärmetauscher, fest angeschnallt, macht das System eben auch komplexer, schwerer, kühlt schneller aus und beschneidet das Handling - was eine Flammenführung/Windschutz alles nicht beeinträchtigt.
Wenn man also andere für dieses Produkt gewinnen möchte, ist diese Frage zu klären.

Z.B. mal die Schelle offen lassen, so dass keine Wärmeleitung in den Topf besteht. Hat das einen messbaren Effekt?

Zur feuerfesten Isolation wird ansonsten oft Glasfiebergewebe verwendet.
Denn auch wenn die Kontaktpunkte da klein sind, strahlt so ein Alu-Stahl Korsett sehr viel Wärme ab, das wäre - vor allem auch nach dem Kochen - ziemlich unerwünscht.

barleybreeder
28.11.2013, 13:26
Der jetboil verbraucht weniger und lässt sich besser regeln als das Konkurrenzprodukt,ist nur nicht so schnell:p


Auch bei Wind?


.. denn der Wärmetauscher, fest angeschnallt, macht das System eben auch komplexer, schwerer, kühlt schneller aus und beschneidet das Handling - was eine Flammenführung/Windschutz alles nicht beeinträchtigt.
Wenn man also andere für dieses Produkt gewinnen möchte, ist diese Frage zu klären.

Falsch..

Bitte was ist da komplexer. Ich kann meinen Wärmetascher in 5 sec. an- oder abschnallen. Bitte versuch mal unter beengten Platzverhältnissen einer Apsis sicher einen Windschutz aufzustellen. Ja gut, braucht man dort nicht, hat dann aber auch keine Effizienzsteigerung wie bei den Lamellen.

Ein Windschutz zum Aufstellen müsste bei meinem Kocher mind. 20cm hoch sein, ist recht sperrig und wiegt dann aber auch ca. 150 Gramm. Mein Wärmetauscher wiegt auch 150 Gramm, bringt aber sicher mehr. Passt um meine beiden Snowpeaktöpfe und trägt verpackt gerade mal 1 cm um den Topf auf. das bitte mal mit einem anderen Windschutz nachmachen...aber jeder wie er will

Hier noch ein paar Bilder..

https://plus.google.com/photos/100115491026308392857/albums/5365675949238776513?banner=pwa

http://barleybreeder.wordpress.com/2009/08/03/windschutz-warmetauscher-erster-versuch/

lutz-berlin
28.11.2013, 13:32
der schon
http://www.outdoorseiten.net/fotos/data/500/medium/DSC001991.JPG

Polte
28.11.2013, 13:49
@Barly: Die Schnalle geht bei dir durch die Griffe? Wie kannst du denn dann den Topf vom Kocher nehmen wenn das Wasser kocht?Schnallst du dann den Windschutz ab? Anfassen wirst du den ja nicht können, sollte doch heiß sein, oder?

barleybreeder
28.11.2013, 14:03
Wenns Wasser kocht, fasse ich an den Griffen am Topf an und nehme ihn mitsamt Windschutz runter.
Lässt auch so ausgießen.
Lässt sich auch so voll mit Inhalt absetzten. Da verutscht nix.

Andreas L
28.11.2013, 14:42
@Andreas
-20grad mit einem aufschraubkocher, was nimmst du denn da für eine gasmischung?

...die ganz normale: 70/30 (Butan/Propan). Aber natürlich gehört da auch noch das richtige Handling dazu: Der Witz ist natürlich, dass die Kartusche nicht die Umgebungstemperatur haben darf. Soll heissen, die kommt mit in den Schlafsack - oder tagsüber eine halbe Stunde vor dem Kochen in die Kleidung. Von diesen Hara-Kiri-Methoden des Aufheizens der Kartusche mit anderen Brennern würde ich abraten - bei sehr tiefen Temperaturen verliert Metall schnell mal seine günstigen Eigenschaften. Wenn es dann punktuell erwärmt wird ... kann das einen schönen Showeffekt geben. Man darf die Kartusche dann im Betrieb auch nicht in den Schnee stecken - wie ich das schon gesehen habe. Bei mir steht sie auf der Lawinenschaufel, wenn der Kochen nicht aufgehängt ist. Und dann ist noch wichtig, dass die Luft, die der Vergaser ansaugt, vorgewärmt ist. Wie das funktioniert, sage ich nicht, dazu muss man den Kocher etwas umbauen und das ist diffiziel, da kann man leicht was falsch machen, was dann wieder "Show-Effekte" nach sich ziehen kann (für die ich nicht verantwortlich sein möchte).

Andreas

lutz-berlin
28.11.2013, 14:50
Danke, es gibt Neopren Überzieher für Gaskartuschen dann kann man sie auch auf den kalten Boden stellen

Juergen
28.11.2013, 14:54
Der Jetboil ist nur ein Beispiel. Meistens verwende ich die Kombination
Soto Micro Regulator Stove und Primus EtaPower Topf 1,2 l. Diese
Kombi braucht nur geringfügig mehr als der Jetboil. Der erheblich
billigere Monatauk Gnat bringt wahrscheinlich ähnliche Ergebnisse.

Gegen Wind hilft der Windschutz-Wärmetauscher auch nur bedingt.
Denn er ist nach unten offen. Ein guter Schutz gegen Wind sind eine
Zeltapsis oder zwei Rucksäcke.

Vielleicht könnte Andreas L nochmal darlegen, welchen Kocher und
welchen Topf er verwendet, die Bezeichnung als "handelsüblich" sagt
nicht sehr viel aus.

Andreas L
28.11.2013, 18:14
... du hättest also gerne, dass ich die ersten drei Beiträge in diesem Thread für dich noch mal kopiere und hier hinten reinstelle? Damit du nicht die Mühe hast, auf Seite eins zu gehen und dort nachzulesen? Vielleich noch etwas gekürzt, damit du nicht soviel lesen musst? Mit Hervorhebungen? Fett oder unterstrichen? :bg:

Im Ernst: steht alles da drin. Ich will auch gar niemand überzeugen, wieso denn. Wer es ausprobieren möchte , bekommt Hilfestellung von mir, soweit ich das verantworten kann. Bei Sebastian (Barleybreeder) funktioniert das ganze schon - das freut mich sehr. Ansonsten hab ich keine Ambitionen damit.

BTW: Werde, wie ich gerade erfahre, erst am Dienstag wieder hier reinschauen können, weil ich weg bin. Bis dann also:

Andreas

pibach
28.11.2013, 19:11
bitte mal mit einem anderen Windschutz nachmachen...
Würde da 2 Fahrradspeichen um den Kocher biegen und einen Blechkranz aufstecken. Das wiegt vielleicht 70g. Was effizienter wäre müsste man eben testen. Denke das wird sehr knapp ausgehen.

Wenn man die Außenseite allerdings isolierend macht, dann wäre der Tauscherkranz gleichzeitig auch wärmespeichernd (statt auskühlend).

Wäre dann sozusagen ein Thermobecher, der auch effizient auf dem Gasbrenner nutzbar ist.

Daddyoffive
29.11.2013, 09:56
@ Andreas L und barleybreeder: Vielleicht habe ich das bisher überlesen, aber würde es nicht Sinn machen, die Schürze/Außenseite, die auch als Windschutz fungieren soll, aus Alu zu machen? Bevor ich in den Baumarkt renne und mir Bleche besorge, wollte ich das noch klären. Danke.

Juergen
29.11.2013, 11:25
... du hättest also gerne, dass ich die ersten drei Beiträge in diesem Thread für dich noch mal kopiere und hier hinten reinstelle?

Nein, es hätte genügt, den Kocher und den Topf zu benennen, man findet das nicht so schnell,
weil die ersten drei Beiträge so lang sind. Du meinst also das hier:



System-Gewicht (Prototyp III mit Gas-Brenner)
Brenner (F1 von Coleman, angepasst) 100 Gramm
Ein 0,8 Liter-Topf (mit Deckel) 150 Gramm
heat.con Wärmetauscher 200 Gramm
Topf-Zange (Aluminium) 50 Gramm
Thermo-Beutel (mit Topflappen) 100 Gramm
Zusammen: 600 Gramm

Verbrauch (Beispielsrechnung, mit einem Gasbrenner):
Um 700 ccm Wasser mit dem im Test verwendeten Gasbrenner zum Kochen zu bringen braucht man rund 10 Gramm Gas. Mit einer 220 Gramm Kartusche kann man also etwa 15 Liter Wasser zum Kochen bringen.

Bei Verwendung des heat.con sinkt der Gasverbrauch auf rund 7 Gramm pro 700 ccm Wasser.

Der Topf ist also ein "0,8 Liter-Topf (mit Deckel)", das sagt wenig bis gar nichts aus.
Wenn das Ganze reproduzierbar sein soll, dann wäre es schön, wenn man wenigstens
wüsste, um was für einen Topf es sich handeln soll.

Auffällig ist, dass die ganzen Gewichtsangaben auf 50 g gerundet sind. Ist die Waage nicht genauer ?
Und beim Gasverbrauch sind nur Grammangaben, keine Zehntel. Wenn man 7 g Gas bei einem
Kartuschengewicht von 360 g wiegen will, bräuchte man schon eine Waage, die mindestens
Zehntel Gramm misst.

Wenn also Dein Colemann F1 mit einem unbekannten Topf mehr als 14 g Gas braucht,
um ein Liter Wasser zum Kochen zu bringen, dann frage ich mich, warum Du nicht
einfach einen anderen Topf und einen anderen Kocher nimmst. Zumal Dein ganzes
Kochsystem zusammen 600 g wiegt.

Der Primus Express Ti und der Primus EtaPower 1,2 l wiegen zusammen 335 g und brauchen
erheblich weniger Gas. Diese Kombi konnte man für ca. 60 € kaufen, als für etwas mehr
als der Colemann F1 kostet.

barleybreeder
29.11.2013, 11:28
@ Andreas L und barleybreeder: Vielleicht habe ich das bisher überlesen, aber würde es nicht Sinn machen, die Schürze/Außenseite, die auch als Windschutz fungieren soll, aus Alu zu machen? Bevor ich in den Baumarkt renne und mir Bleche besorge, wollte ich das noch klären. Danke.

Ja, ist bei mir aus Baumarktalu. Mittlerweile sieht das Blech nicht mehr so schön blank aus wie auf dem Google Bildern, und ist auch an einigen Stellen schon mal gebogen. Gerade unten wo die Bleche recht offen sind. Kann man aber leicht wieder zurückbiegen.

Meine Idee was mal das äußere Blech entweder aus dünnem Stahlblech oder sogar Titan zu machen. Pros und Cons dazu werden gerne gelesen...

Viele Grüße
Sebastian

Juergen
02.12.2013, 12:15
Bei Verwendung des heat.con sinkt der Gasverbrauch auf rund 7 Gramm pro 700 ccm Wasser.
Ich habe jetzt mal eine Messung gemacht mit dem Kocher Primus Express Ti und
dem Topf Primus EtaPower 1,2 l: 700 g Wasser von 20 °C bis zum sprudelnden Kochen
bei einer Raumtemperatur von 20 °C in 280 m Höhe (Freiburg). Dazu braucht man 6,1 g Gas.

Umgerechnet auf einen Liter wären das 8,7 g, die Effektivität beträgt 84 %.

Wozu einen heat.con, wenn eine brauchbare Kocher-Topf-Kombi bessere Werte liefert ?

Sarekmaniac
02.12.2013, 12:22
Ja mei Jürgen, wenn Du das Teil uninteressant findest, dann wende dich doch anderen Themen zu.

Juergen
02.12.2013, 12:29
Ja mei Jürgen, wenn Du das Teil uninteressant findest, dann wende dich doch anderen Themen zu.
Warum sollte ich ? Das ist ja schließlich eine öffentliche Diskussion !
Ich wüsste keinen Grund, weshalb bei der Vorstellung einer "bahnbrechenden"
Neuerung nur zustimmende Beiträge geschrieben werden sollten.

Ingwer
02.12.2013, 12:44
Man ist halt nichts anderes gewohnt von dir wenn es um Gaskocher und Verbrauch geht. Du kommst dann immer mit deinen pedantischen Jetboilmessungen und läßt keine Argumente von anderen Usern gelten. Es war doch noch nie anders, oder?
Für mich persönlich kommt ein überteuerter Jetboil-Tasse nicht in Frage. Auch will ich keinen Topf mit integrierten Wärmetauscher wie den Primus, die sind bei meinen Kochsystemen einfach nicht kompatibel.
Aber so ein Windschutz-Wärmetauscher wie der von Andreas ließe sich mit meinen breiten Pötten&Kochsystemen kombinieren und sie optimal ergänzen.

barleybreeder
02.12.2013, 12:53
Ich habe jetzt mal eine Messung gemacht mit dem Kocher Primus Express Ti und
dem Topf Primus EtaPower 1,2 l: 700 g Wasser von 20 °C bis zum sprudelnden Kochen
bei einer Raumtemperatur von 20 °C in 280 m Höhe (Freiburg). Dazu braucht man 6,1 g Gas.

Umgerechnet auf einen Liter wären das 8,7 g, die Effektivität beträgt 84 %.

Wozu einen heat.con, wenn eine brauchbare Kocher-Topf-Kombi bessere Werte liefert ?

Das heißt eigentlich können wir alle anderen Töpfe, Kocher abschaffen...dann wirds sehr übersichtlich, ein Glück...;-)

Juergen
02.12.2013, 13:01
@Ingwer: Das hat doch nichts mit Pedanterie zu tun, wenn man den Gasverbrauch
eines 30 € Kochers mit einem 30 € Topf mißt und feststellt, dass der Verbrauch geringer
ist als der Coleman F1 mit einem heat.con.

Und was heißt, ich lasse keine anderen Argumente gelten ? Das soll doch jeder Leser
selbst entscheiden, welche Argumente ihn überzeugen.


Das heißt eigentlich können wir alle anderen Töpfe, Kocher abschaffen...dann wirds sehr übersichtlich, ein Glück...;-)
Nein, das heißt es nicht und das steht auch nicht da. Das heißt bloß, dass ich keinen
Grund sehe 600 g mit mir rumzuschleppen, wenn eine 335 g Kocher-Topf-Kombi
einen geringeren Gasverbrauch hat.

Sarekmaniac
02.12.2013, 13:08
Nein, das heißt es nicht und das steht auch nicht da. Das heißt bloß, dass ich keinen
Grund sehe 600 g mit mir rumzuschleppen, wenn eine 335 g Kocher-Topf-Kombi
einen geringeren Gasverbrauch hat.

Keine Sorge Jürgen, ich bin sicher, Andreas' Erfindung ist nicht gegen dich persönlich gerichtet. Niemand hat die Absicht, dir deinen Jetboil wegzunehmen:bg:

Ingwer
02.12.2013, 13:20
[OT]@Ingwer: Das hat doch nichts mit Pedanterie zu tun,

Nichts für ungut, aber was die Messung von Gasverbrauch angeht, bist du übertrieben pedantisch. Oder kannst du andere Nutzer nennen die dafür ein Laborwaage nutzen?
Und wie war das nochmal bei dem einen Hillebergzelt das dich interessiert hat, und du (irgendwo steht es im Forum) alle Modelle im Laden gewogen und vermessen hast? Hattest du da nicht auch noch die Gestänge einzeln gewogen?:o

Juergen
02.12.2013, 13:25
Keine Sorge Jürgen, ich bin sicher, Andreas' Erfindung ist nicht gegen dich persönlich gerichtet. Niemand hat die Absicht, dir deinen Jetboil wegzunehmen:bg:
Ich würde es begrüßen, wenn Du nicht mit persönlichen Provokationen sondern mit
sachlichen Argumenten operieren würdest, sofern Du denn sachliche Argumente hast.

Juergen
02.12.2013, 13:30
Nichts für ungut, aber was die Messung von Gasverbrauch angeht, bist du übertrieben pedantisch. Oder kannst du andere Nutzer nennen die dafür ein Laborwaage nutzen?
Wenn Du Gasverbrauch messen willst, brauchst Du nun mal eine Waage,
die ein Zehntel Gramm wiegen kann und die bekommt man für 20 €.


Und wie war das nochmal bei dem einen Hillebergzelt das dich interessiert hat, und du (irgendwo steht es im Forum) alle Modelle im Laden gewogen und vermessen hast? Hattest du da nicht auch noch die Gestänge einzeln gewogen?:o
Ich finde das ist ein schlechter Stil. Du solltest sachlich argumentieren
und nicht versuchen andere Personen mit unwahren Behauptungen oder
Vermutungen ins Lächerliche zu ziehen.

Torres
02.12.2013, 13:31
Ich würde es begrüßen, wenn Du nicht mit persönlichen Provokationen sondern mit
sachlichen Argumenten operieren würdest, sofern Du denn sachliche Argumente hast.

Und ich würde es begrüßen, wenn Du ein wenig mehr Humor und Selbstkritik hättest und den Beitrag von Sarekmaniac als netten und freundlichen Hinweis betrachten könntest, Dich dem eigentlichen Thema zuzuwenden. Es kann doch nicht sein, dass Du hier mal wieder einen Threads sprengst, weil Du nicht verstehen willst, dass andere andere Interessen als Du haben und Deine Meinung nicht das Maß aller Dinge ist.

Und vielleicht könnten wir dann wieder zu dem Thema kommen: Der Erfindung von Andreas L.

Ingwer
02.12.2013, 13:34
Ich finde das ist ein schlechter Stil. Du solltest sachlich argumentieren
und nicht versuchen andere Personen mit unwahren Behauptungen oder
Vermutungen ins Lächerliche zu ziehen.

Jürgen, es gab schon soviele unschöne Diskussionen mit dir die extrem viele User zur Weißglut gebracht haben. Was schlechten Stil angeht, solltest DU in den Spiegel schauen.
Ich laße mich von dir nicht mehr provozieren.:bg:

Juergen
02.12.2013, 13:35
Und ich würde es begrüßen, wenn Du ein wenig mehr Humor und Selbstkritik hättest und den Beitrag von Sarekmaniac als netten und freundlichen Hinweis betrachten könntest, Dich dem eigentlichen Thema zuzuwenden. Es kann doch nicht sein, dass Du hier mal wieder einen Threads sprengst, weil Du nicht verstehen willst, dass andere andere Interessen als Du haben und Deine Meinung nicht das Maß aller Dinge ist.

Und vielleicht könnten wir dann wieder zu dem Thema kommen: Der Erfindung von Andreas L.

Das ist ja wohl ein schlechter Witz. Ich stelle dar, dass die Erfindung nichts bringt,
weil ein 30 € Kocher mit einem 30 € Topf einen geringern Gasverbrauch hat, damit bin
ich beim Thema. Ihr reagiert Euch an meiner Person ab und behauptet dann ich würde
den Thread sprengen.

Juergen
02.12.2013, 13:36
Jürgen, es gab schon soviele unschöne Diskussionen mit dir die extrem viele User zur Weißglut gebracht haben. Was schlechten Stil angeht, solltest DU in den Spiegel schauen.
Ich laße mich von dir nicht mehr provozieren.:bg:
Wenn es Dich zur Weißglut bringt, dass ein 30 € Kocher mit einem 30 € Topf
effektiver ist als der heat.con, dann bin doch nicht ich dran schuld.

Ingwer
02.12.2013, 13:39
Wenn es Dich zur Weißglut bringt, dass ein 30 € Kocher mit einem 30 € Topf
effektiver ist als der heat.con, dann bin doch nicht ich dran schuld.

Du reagierst leider so wie immer. Schade.

Ingwer
02.12.2013, 13:45
@Ingwer: Das hat doch nichts mit Pedanterie zu tun,

[OT]Nichts für ungut, aber was die Messung von Gasverbrauch angeht, bist du übertrieben pedantisch. Oder kannst du andere Nutzer nennen die dafür ein Laborwaage nutzen?
Und wie war das nochmal bei dem einen Hillebergzelt das dich interessiert hat, und du (irgendwo steht es im Forum) alle Modelle im Laden gewogen und vermessen hast? Hattest du da nicht auch noch die Gestänge einzeln gewogen?:o






Ich finde das ist ein schlechter Stil. Du solltest sachlich argumentieren
und nicht versuchen andere Personen mit unwahren Behauptungen oder
Vermutungen ins Lächerliche zu ziehen.


Zu den "unwahren Behauptungen" möchte ich hier mal ein Posting von dir herausgreifen:


Ich habe vor einigen Wochen bei einem Händler das halbe Sortiment durchgemessen
und zwar Nallo 2, Nallo 3, Kaitum 2, Kaitum 3, Nammatj 2, Nammatj 3 und zwar jeweils
mehrere Exemplare. Die waren alle auf 20 g genau gleich. Ich kann solch deutlich
messbare Unterschiede von 50 - 300 g nicht bestätigen.
Und die Apsiden fallen bestimmt auch nicht so unterschiedlich aus: 1,5 m² oder 1,8 m².
http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/56216-Outdoor-08-11-Zelttest-oder-Hilleberg-Werbung?p=913465&viewfull=1#post913465

Du siehst, ich habe sachlich argumentiert und keine unwahren Behautungen oder Vermutungen in den Raum geworfen. Ich habe dich nicht ins lächerliche gezogen. Das brauche ich auch nicht, das machst du schon selbst.

Juergen
02.12.2013, 13:52
Ich habe weder die Apsiden noch die Gestänge einzeln gemessen, das ist unwahr.
Und wo ist Dein Problem, wenn ich mal beim Händler Gewichte von Zelten nachwiege.
Das Gewicht ist doch für viele ein Kaufkriterium, weshalb sollte ich auf Herstellerangaben
vertrauen? Hör doch bitte damit auf diesen Thread durch solche Beiträge zu stören.

Ingwer
02.12.2013, 14:09
Ich habe weder die Apsiden noch die Gestänge einzeln gemessen, das ist unwahr.
.

Von Apsiden habe ich nicht geschrieben. Das ist ein Unwahrheit von dir.:bg:
Und Gestänge hast du auch irgendwo gemessen, wenn ich Lust hätte zu kramen würde ich es ja auch suchen. Aber ich habe keine Lust mehr.:bg:


Und wo ist Dein Problem, wenn ich mal beim Händler Gewichte von Zelten nachwiege.
Das Gewicht ist doch für viele ein Kaufkriterium, weshalb sollte ich auf Herstellerangaben
vertrauen? Hör doch bitte damit auf diesen Thread durch solche Beiträge zu stören.

Diese kleinliche Steifheit die du an den Tag legst, die ist auch pedantisch.

Sarekmaniac
02.12.2013, 14:18
Ich stelle dar, dass die Erfindung nichts bringt,
weil ein 30 € Kocher mit einem 30 € Topf einen geringern Gasverbrauch hat,

In der Tat, das versuchst Du darzustellen, aber diese deine Kausalaussage ist sachlich falsch. Begründung: Die von Andreas L. gemessenen Wirkungsgrade an seinem Kochersystem existieren unabhängig von den Wirkungsgraden anderer Kochersysteme.

Juergen
02.12.2013, 14:20
Und Gestänge hast du auch irgendwo gemessen, wenn ich Lust hätte zu kramen würde ich es ja auch suchen. Aber ich habe keine Lust mehr.:bg:
Es gibt hier massenhaft Leute, die irgendwelche Gestänge oder sonstwas vermessen oder
vergleichen, wenn Du Dich darüber beschweren willst, dann mache doch bitte einen neuen Thread auf.

Mein Beitrag #85 (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/31229-Windschutz-W%C3%A4rmetauscher-f%C3%BCr-Gas-und-Benzinkocher?p=1244641&viewfull=1#post1244641) war beim Thema, war sachlich und enthielt keine persönlichen Angriffe.

Er endete mit der Frage:

Wozu einen heat.con, wenn eine brauchbare Kocher-Topf-Kombi bessere Werte liefert ?

Ich würde mich freuen, wenn wir uns in diesem Thread im Folgenden wieder dem Thema zuwenden könnten.

derMac
02.12.2013, 14:27
Wozu einen heat.con, wenn eine brauchbare Kocher-Topf-Kombi bessere Werte liefert ?
Weil vll. eine brauchbare Kocher-Topf-Kombi mit heat.con noch bessere Werte liefert. Oder weil im konkreten Anwendungsfall etwas gegen deine Kocher-Topf-Kombi spricht und man trotzdem Brennstoff sparen will.

Mac

Juergen
02.12.2013, 14:34
In der Tat, das versuchst Du darzustellen, aber diese deine Kausalaussage ist sachlich falsch. Begründung: Die von Andreas L. gemessenen Wirkungsgrade an seinem Kochersystem existieren unabhängig von den Wirkungsgraden anderer Kochersysteme.
Du interpretierst meine Aussage falsch, ich meine, die Erfindung bringt den
Anwendern nichts. Denn die Leute, die mit einem Rucksack in der Landschaft
rumlaufen interessiert es eher weniger, ob man einen schlechten schweren Kocher
verbessern kann, wenn man für einen angemessenen Preis was Besseres bekommt.

Juergen
02.12.2013, 14:40
Weil vll. eine brauchbare Kocher-Topf-Kombi mit heat.con noch bessere Werte liefert.
Die Luft nach oben ist da aber sehr dünn. Die theoretische Grenze für den Gasverbauch
liegt bei 7,3 g pro Liter Wasser (20°C -> Kochen), darunter geht nicht. Selbst diese 7,3 g
kann man nie in der Praxis erreichen, weil der Topf und die Umgebungsluft Verbrennungswärme
aufnehmen. Selbst wenn man den Verbrauch meines Primus Express Ti um 1 g pro Liter
mindern könnte (was ich für unmöglich halte), würde die Anschaffung eines heat.con
mit 200 g Gewicht erst bei 200 Litern Wasser Sinn machen.

derMac
02.12.2013, 14:51
Die Luft nach oben ist da aber sehr dünn. Die theoretische Grenze für den Gasverbauch
liegt bei 7,3 g pro Liter Wasser (20°C -> Kochen), darunter geht nicht. Selbst diese 7,3 g
kann man nie in der Praxis erreichen, weil der Topf und die Umgebungsluft Verbrennungswärme
aufnehmen. Selbst wenn man den Verbrauch meines Primus Express Ti um 1 g pro Liter
mindern könnte (was ich für unmöglich halte), würde die Anschaffung eines heat.con
mit 200 g Gewicht erst bei 200 Litern Wasser Sinn machen.
War dein Test mit dem hohen Wirkungsgrad deines Kochsystems bei starkem Wind oder im "Wohnzimmer"?

Mac

Juergen
02.12.2013, 14:57
War dein Test mit dem hohen Wirkungsgrad deines Kochsystems bei starkem Wind oder im "Wohnzimmer"?

Mac
Bei Windstille im Wohnzimmer. Denn auch der heat.con wurde bei Windstille getestet:


- weil ich nähmlich diese Tests bei Windstille (in der Werkstatt) vorgenommen habe. So eine Hülle um den Topf herum bringt also Brennstoff-Ersparnis - unabhängig von ihrer Funktion als Windschutz.

derMac
02.12.2013, 15:19
Bei Windstille im Wohnzimmer. Denn auch der heat.con wurde bei Windstille gestestet:
Na dann ist die Zielvorgabe ja klar, wir messen beide System unter realen Bedingungen bei Wind. Und dann reden wir noch einmal über Wirkungsgrade und Gewicht.

Mac

benett
02.12.2013, 15:54
Na dann ist die Zielvorgabe ja klar, wir messen beide System unter realen Bedingungen bei Wind. Und dann reden wir noch einmal über Wirkungsgrade und Gewicht.http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts
Es gibt augenscheinlich weder Daten noch Argumente die darauf hindeuten, dass der heat.con "unter realen Bedingungen" deutlich besser abschneidet. Insofern sieht es für mich arg danach aus, als ob's vor allem darum ginge, sich nicht eingestehen zu müssen, dass der Nutzen im Vergleich eher begrenzt bzw. generell fraglich ist. An den "realen Bedingungen" lässt sich dann sicher auch wieder irgendwas zu kritisieren finden. Aber gut, vielleicht kann man sich ja zumindest darauf einigen, dass das neue System (dem ich nur das Beste wünsche) jetzt erstmal belegen müsste, dass es draußen auch deutliche Vorteile hat.

Ceterum censo: Die Art und Weise, wie hier auf Jürgens sachlichen Beitrag #85 reagiert wurde war wirklich unter aller Kanone. Keine Ahnung, was er sich in der Vergangenheit geleistet hat, aber wer nicht mehr sachlich mit ihm diskutieren kann soll's halt lassen.

Torres
02.12.2013, 16:13
@benett
Es geht hier aber nicht um einen Vergleich von Kochern, sondern um die Information und Möglichkeit, ein Problem zu lösen, was normale Kochersysteme nun mal haben: nämlich, dass der Windschutz unzureichend ist. Es stellt sich folglich nicht die Frage des Vergleichs mit einem geschlossenen Kochersystem oder mit Spezialtöpfen, sondern des Vergleichs aller Variationen selbstgebastelter oder mitgelieferter, käuflich erhältlicher konventioneller Windschutzeinrichtungen miteinander, die einfache Kochersysteme ineffektiv werden lassen. Und daher nervt der mantraartig wiederholte Hinweis auf die Überlegenheit anderer Kochersysteme ungemein, weil irrelevant.

Da barleybreeder das System getestet hat, ist für mich klar, dass es funktioniert. Besser als die Alufolien, die gerne wegwehen, wenn es etwas luftiger wird, ist es also. Und damit höchst interessant.

Danke, Andreas, dass Du diese Idee mit uns geteilt hast.

derMac
02.12.2013, 16:15
http://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goalposts
Die Frage ist hier, wer die Ziele verschiebt. Andreas hat von Anfang an geschrieben, ihm ginge es um ein System mit eingebautem Windschutz, wenn ich das richtig verstehe. Um eingestehen oder nicht geht es (mir) auch erstmal nicht, sondern um eine überhaupt sinnvolle Diskussion.

Mac

Daddyoffive
02.12.2013, 16:20
Die von Juergen favorisierte Kocher-Topf-Kombination ist sicherlich (siehe Primus ETA Solo, bzw. ETA Express) eine sehr taugliche und effiziente Kombination.

Mich (und auch ein paar andere) hat die von Andreas L gebastelte Wärmetauscher/Windschutzkombination deshalb fasziniert, weil ich damit meine vorhandene Kocher-Topf-Kombination pimpen und effektiver machen kann. Und die Kombination aus Wärmetauscher und Windschutz kannte ich so vorher nicht. M.E. gibt's das nicht zu kaufen. Entweder nur den Windschutz (z.B. von Primus oder demnächst von Optimus) oder nur den Wärmetauscher (entweder direkt am Topf, z.B. Primus ETA oder zum Nachrüsten MSR Heat Exchanger).

Und noch ein oder zwei Argumente:

Meine Kocher-Topf-Kombi aus einem Primus 1l Alutech Topf und einem EOE Titangaskocher (bei mir von Karrimor) wiegt 258gr. und hat mich 50,00 € gekostet.

Juergens Kombi aus einem Primus Express TI und einem 1,0l Primus ETA Topf kostet aktuell ca. 90,00 € und wiegt 354 gr.

Der effiziente Primus ETA Solo wiegt bei 0,9l Volumen 365 gr. und kostet ca. 100,00 €.

Der ebenfalls effiziente Primus ETA Express mit 1,0l Volumen wiegt 449 gr. und kostet ca. 100,00 €.

Selbst mit einer 200 gr. schweren, selbstgebauten Windschutz/Wärmetauscher Kombination wäre damit meine Kombi mit Gesamt 458 gr. im Gewichtsrahmen, deutlich günstiger und so, wie ich es insbesondere vom Topfmaterial haben möchte.

Ingwer
02.12.2013, 16:24
Ceterum censo: Die Art und Weise, wie hier auf Jürgens sachlichen Beitrag #85 reagiert wurde war wirklich unter aller Kanone. Keine Ahnung, was er sich in der Vergangenheit geleistet hat, aber wer nicht mehr sachlich mit ihm diskutieren kann soll's halt lassen.

Da gibt es einige Diskussiönchen die meist irgendwie zäh und strange ablaufen. Zwei Beispiele:
Die Orientierung im Schneesturm bzw Jürgen und sein GPS (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/59648-Orientierung-im-Schneesturm)
Türen während der Tour aushebeln bzw Jürgen und sein Messer (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/58947-Suche-ein-gutes-aber-nicht-zu-teures-Messer-f%C3%BCr-Outdoor-Survival?p=971956&viewfull=1#post971956)

Juergen
02.12.2013, 16:35
Juergens Kombi aus einem Primus Express TI und einem 1,0l Primus ETA Topf kostet aktuell ca. 90,00 € und wiegt 354 gr.
Ich kaufe die meisten Sachen immer dann, wenn die gerade im Angebot sind.
Ich habe 60 € bezahlt und bei mir wiegt das ohne Verpackung 335 g.

Juergen
02.12.2013, 16:36
Da gibt es einige Diskussiönchen die meist irgendwie zäh und strange ablaufen. Zwei Beispiele:
Die Orientierung im Schneesturm bzw Jürgen und sein GPS (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/59648-Orientierung-im-Schneesturm)
Türen während der Tour aushebeln bzw Jürgen und sein Messer (http://www.outdoorseiten.net/forum/showthread.php/58947-Suche-ein-gutes-aber-nicht-zu-teures-Messer-f%C3%BCr-Outdoor-Survival?p=971956&viewfull=1#post971956)
@Ingwer: wenn Du irgend ein Trauma hast, dann thematisiere das bitte woanders!

Torres
02.12.2013, 16:38
Und da wir hier im MYOG Faden sind: Welche Idee hast Du denn, um konventionellen Windschutz, z.B. für meinen Winterbenziner zu ersetzen und das System leistungsfähiger zu machen? Das würde mich sehr interessieren. Einen Lamellentopf nutze ich schon, dennoch geht bei Wind viel Energie verloren.

Ingwer
02.12.2013, 16:44
@Ingwer: wenn Du irgend ein Trauma hast, dann thematisiere das bitte woanders!

Ich habe nur benett geantwortet:

Um dich zu zitieren:
"Ich finde das ist ein schlechter Stil. Du solltest sachlich argumentieren und nicht versuchen andere Personen mit unwahren Behauptungen oder Vermutungen ins Lächerliche zu ziehen."

Du verlangst etwas was du selber nicht einhälst? Du bist so konsequent!:roll:

Daddyoffive
02.12.2013, 16:44
Ich kaufe die meisten Sachen immer dann, wenn die gerade im Angebot sind.
Ich habe 60 € bezahlt und bei mir wiegt das ohne Verpackung 335 g.

Dann hast Du wohl den älteren Primus ETA Topf mit 1,2l, oder? Der war ca. 20gr. leichter als der aktuelle.

Daddyoffive
02.12.2013, 16:50
So wie versprochen ein paar Bilder vom Windschutz...ein paar weiter in meinem Blog (leider ist mein Album hier schon recht voll)
Das Teil passt auf meine beiden 0,9er und 1,4er Snowpeaktöpfe.

Was auf jeden Fall verbesserungswürdig ist, sind die Lamellen. Absolut gleichmäßiges Biegen (pressen) war halt mit Stahlvierkant- und Alurundstab, Brettchen und Gummihammer leider nicht wirklich möglich.

Mal sehen wie es sich bewährt. Das ganze lässt sich übrigens sehr platzsparend und verbiegesicher transportieren....:grins:


Was wiegt das von Dir aus Alu gebaute Teil eigentlich?

benett
02.12.2013, 16:51
Es stellt sich folglich nicht die Frage des Vergleichs mit einem geschlossenen Kochersystem oder mit Spezialtöpfen, sondern des Vergleichs aller Variationen selbstgebastelter oder mitgelieferter, käuflich erhältlicher konventioneller Windschutzeinrichtungen miteinander, die einfache Kochersysteme ineffektiv werden lassen. Und daher nervt der mantraartig wiederholte Hinweis auf die Überlegenheit anderer Kochersysteme ungemein, weil irrelevant. Gilt das analog auch für Fragen nach Inletts/Schlafsack pimpen bei denen regelmäßig Daune empfohlen wird, Empfehlungen zu Zelten und Regenkleidung und Biwaksäcken? Oder wird mit zweierlei Maß gemessen?
Ich finde das Argument, man solle eine ineffiziente Topf-Kocher Kombination durch eine effiziente ersetzen zumindest soweit berechtigt, dass es nicht nötig sein sollte, darauf mehr zu antworten als mit dem Hinweis, dass man in diesem speziellen Fall eben was anders will (nämlich bestehende Systeme verbessern. (Und selbst die Sinnhaftigkeit dessen sollten man anzweifeln/diskutieren könne.)) Stattdessen wurden mehrere Leute krass unsachlich, so als seien sie persönlich angegriffen worden.

@Inger
Danke. Interessiert mich aber ehrlicherweise nicht. Ich glaub unbesehen, dass es eine Vorgeschichte gibt, mir ging's aber um die Reaktion hier im Thread.

@Islandexperte
Ich finde die Idee auch klasse. Aber die Herstellung ist wohl nicht ganz so einfach, die Funktionalität des Windschutzes erscheint zumindest fraglich und wenn's dann effizientere Gesamtlösungen gibt sieht es so aus, als handle es sich um eine Lösung für ein sehr spezielles, teilweise hausgemachtes Problem.

Juergen
02.12.2013, 16:58
Dann hast Du wohl den älteren Primus ETA Topf mit 1,2l, oder? Der war ca. 20gr. leichter als der aktuelle.
Etwas älter als 2 Jahre.

pibach
02.12.2013, 16:58
Ich hab noch mal geschaut, wo/wie sonst noch mit Wärmetauschern zum Kochen experimentiert wurde und habe folgende nette MYOG Koch-Topf Lösungen (vorwiegend mit irgendwelchen Lamellen an Getränkedosen) gefunden:

Fosters mit "Fin Shells", ein Kranz aus Alu-Lamellen.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-sMG2PQ4emI
bissel übertrieben für die leichte Frosters Dose, also vom Gewicht und Nutzung, aber sehr effizient.

Ähnliches Prinzip aber kleiner an einer Rockstar Dose
http://www.backpackinglight.com/cgi-bin/backpackinglight/forums/thread_display.html?forum_thread_id=57939

Frosters mit Bodenwärmetauscher, einfacher Ring aus Dosenblech (Löcher fehlen und Windschutz wäre überflüssig)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=SI44iRTM0O0

Heineken Mini Keg AussenWärmetauscher aus Kupfer
http://www.youtube.com/watch?v=wJVP_H-Be90&list=PLC4C7220EA488E296&feature=player_detailpage
hat auch mit Eindellen der Dose experimentiert

Kupferflügel angelötet
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=pNIeGXsKgHI

Kupferwellblech angeschnallt an normale Töpfe
http://www.noahhowell.com/2011/05/expedition-kitchen/
Dieser Heat Exchanger ist ein Produkt von MSR . Scheint der hier vorgestellten Lösung sehr ähnlich zu sein.

barleybreeder
02.12.2013, 19:27
Was wiegt das von Dir aus Alu gebaute Teil eigentlich?

Genau 155 Gramm.

Sicher gibt es immer ein System was effizienter ist. Aber viellleicht taugen die mir un AndreasL einfach nicht. Ich habe selbst einen MSR Reaktor, der bedient aber eine ganz andere Niesche.
Mir ist ein System wichtig was auf 2 Töpfe passt, und womit ich für 2 Personen bequem kochen kann (da muss der Jetboil passen), was dann nicht viel Platz wegnimmt (da gefallen mir die Eta Pots überhaupt nicht), was beim Aufstellen nicht extrem sperrig ist (Minuspunkte für einen normalen Windschutz).

Außerdem bastel ich ab und zu ganz gerne...:grins:

Von mir aus bitte mal den ganzen Thread vom OT befreien....

Juergen
03.12.2013, 11:45
Mich (und auch ein paar andere) hat die von Andreas L gebastelte Wärmetauscher/Windschutzkombination deshalb fasziniert, weil ich damit meine vorhandene Kocher-Topf-Kombination pimpen und effektiver machen kann.

...

Meine Kocher-Topf-Kombi aus einem Primus 1l Alutech Topf und einem EOE Titangaskocher (bei mir von Karrimor) wiegt 258gr. und hat mich 50,00 € gekostet.

...

Selbst mit einer 200 gr. schweren, selbstgebauten Windschutz/Wärmetauscher Kombination wäre damit meine Kombi mit Gesamt 458 gr. im Gewichtsrahmen, deutlich günstiger und so, wie ich es insbesondere vom Topfmaterial haben möchte.
Das Problem bei Deinen Betrachtungen ist, dass Du zur Zeit überhaupt noch nicht weißt,
ob und wieviel ein heat.con für Deine Kocher-Topf-Kombi bringen würde. Du hast nur den
Preis als Argument angeführt und vergleichst Deinen Einkaufspreis zum Zeitpunkt Deines
Kaufes mit den heutigen Preisen für andere Kocher und Töpfe.

Aber ich bezweifle überhaupt nicht, dass man eine ähnliche Effizienz wie die meiner Kombination
für weniger Geld bei weniger Gewicht bekommen kann. Ich glaube jedoch, dass Lamellen unter
dem Topf die einfachste und wirkungsvollste Methode ist die Effektivität zu erhöhen. Der zweite
Faktor ist, dass die Flammenbreite zum Topf passt.

Daddyoffive
03.12.2013, 12:38
Das Problem bei Deinen Betrachtungen ist, dass Du zur Zeit überhaupt noch nicht weißt,
ob und wieviel ein heat.con für Deine Kocher-Topf-Kombi bringen würde. Du hast nur den
Preis als Argument angeführt und vergleichst Deinen Einkaufspreis zum Zeitpunkt Deines
Kaufes mit den heutigen Preisen für andere Kocher und Töpfe.


Das ist nicht völlig richtig. Ich habe auch das Gewicht der Kombinationen als Argument angeführt. Mit dem kürzlich von Barleybreeder genannten Gewicht würde dieses Argument auch noch stärker.

Bei der Preisvergleicherei geben wir beide uns nicht viel. Aber auch zum aktuellen Normalpreis ist meine Kocher-Topf-Kombi am günstigsten (nämlich ca. 75,00 €). :grins: Ob der Preis wichtig ist, muss jedoch jeder für sich selbst entscheiden. Gleiches gilt für das absolute Gewicht oder den "Bastelfaktor". Der ist mir eben in dem konkreten Fall wichtiger, als die leichteste und effizienteste Kombination zu kaufen, die es gibt.

Juergen
03.12.2013, 13:12
Das ist nicht völlig richtig. Ich habe auch das Gewicht der Kombinationen als Argument angeführt. Mit dem kürzlich von Barleybreeder genannten Gewicht würde dieses Argument auch noch stärker.
258 g + 155 g = 413 g sind doch kein Argument für eine Kombination,
von der Du noch nicht einmal weißt, wie hoch der Gasverbrauch ist,
wenn eine andere Kombination mit einem 1,2 l Topf 335 g wiegt und
8,7 g Gas pro Liter Wasser braucht.

78 g mehr sind doch kein Argument für etwas.

Was mich betrifft, wäre es mir auch lieber, der Primus EtaPower Topf 1,2 l
wäre etwas kleiner, aber 1,2 l sind eben 1,2 l. Und die Lamellen tragen eben
16 mm auf.

Die beiden Argumente für Deine Kombination sind der etwas geringere Preis
und das etwas geringere Volumen. Vom Gasverbrauch Deiner Kombination
wissen wir noch gar nichts.

Andreas L
04.12.2013, 07:42
... bin wieder da.

Allerdings werde ich in den nächsten Tagen sehr eingespannt sein - mindestens eine Woche, vielleicht etwas länger. Bis dahin bin ich in Klausur - bitte das zu entschuldigen.

Dann: Ich bin nicht bereit, um "Kaisers Bart" zu diskutieren. Da aus den bisherigen Beiträgen klar hervorgeht, dass weder pibach noch Juergen die Eingangsbeiträge dieses Threads, in denen das Teil vorgestellt wird, gelesen -oder wenigstens: gründlich gelesen haben, werde ich auf Beiträge dieser beiden nicht mehr reagieren - für Diskussionen braucht es eine vernünftige Grundlage, die ist hier, aus meiner Sicht, nicht gegeben - tut mir leid.

Islandexperte: Beim Aussenmaterial hatte ich Titan vorgesehen. Ich wollte ein Material, das eine schlechte Wäremleitfähigkeit hat und dabei leicht und robust ist. Zum Verständnis: Ich brauche ein Wärmeleitgefälle von innen nach aussen. Der Mantel muss stabil sein und darf nicht zuviel Wärme vom Tauscher nach aussen leiten, wo sie vom Wind vernichtet wird. Die Beschaffung und die Bearbeitung von Titan hat sich als so schwierig herausgestellt, dass ich auf Edelstahl ausgewichen bin: das ist von den Eigenschaften her das Material, das in meiner Wunschliste an zweiter Stelle stand. Einmal, weil es ebenfalls Wärme wesentlich schlechter leitet als Alu, zweitens weil es schon bei einer Stärke von nur 0,25 mm ein sehr gutes Stehvermögen hat. Drittens ist es noch einigermassen gut zu bearbeiten, auch mit den üblichen Heimwerker-Werkzeugen. Deine weiteren Fragen beantworte ich in 7 bis 10 Tagen - siehe oben.

Am Rande: Der Hersteller, der das Teil bauen wollte, wollte für den Mantel unbedingt Titan nehmen. Ich verstand das nicht, weil Titan so viele Nachteile in Beschaffung, Preis und Bearbeitung aufwarf - und nur so kleine Vorteile brachte. Der Hersteller hat mir dann erklärt, dass Titan in der "Outdoorgemeinde" mit einem Nimbus behaftet sei, an dem man kaum vorbeikomme. Soll heissen: Ein Produkt mit Titan sei eher an den Mann oder die Frau zu bringen als eines ohne - Preis und Leistungsfähigkeit spielten dann keine grosse Rolle mehr. :bg:

Moltebär - Danke für die PN - ich melde mich, sobald ich Kapazitäten frei habe.

Bis dahin:
Andreas

pibach
04.12.2013, 11:25
... bin wieder da.

Allerdings werde ich in den nächsten Tagen sehr eingespannt sein - mindestens eine Woche, vielleicht etwas länger. Bis dahin bin ich in Klausur - bitte das zu entschuldigen.

Dann: Ich bin nicht bereit, um "Kaisers Bart" zu diskutieren. Da aus den bisherigen Beiträgen klar hervorgeht, dass weder pibach noch Juergen die Eingangsbeiträge dieses Threads, in denen das Teil vorgestellt wird, gelesen -oder wenigstens: gründlich gelesen haben, werde ich auf Beiträge dieser beiden nicht mehr reagieren - für Diskussionen braucht es eine vernünftige Grundlage, die ist hier, aus meiner Sicht, nicht gegeben - tut mir leid.

??
Hab Deine Postings alle gründlich gelesen (leider sind die Bilder aber wohl nicht mehr vorhanden).

Ingwer
04.12.2013, 11:43
Als ich mich umgeschaut habe, was es in dieser Richtung gibt, bin ich auf den "Heat-Exchanger" von MSR gestossen. Ich hab mir einen besorgt, und bin auf ähnliche Ergebnisse - 20 bis 25 % gekommen. Allerdings hat das stark nachgelassen, sobald das Teil Wind abbekommen hat. Das liegt daran, dass das Aluminium des Topfes ein sehr guter Wärmeleiter ist, Kupfer aber ein noch viel besserer.



Kupferwellblech angeschnallt an normale Töpfe
http://www.noahhowell.com/2011/05/expedition-kitchen/
Dieser Heat Exchanger ist ein Produkt von MSR . Scheint der hier vorgestellten Lösung sehr ähnlich zu sein.



Dann: Ich bin nicht bereit, um "Kaisers Bart" zu diskutieren. Da aus den bisherigen Beiträgen klar hervorgeht, dass weder pibach noch Juergen die Eingangsbeiträge dieses Threads, in denen das Teil vorgestellt wird, gelesen -oder wenigstens: gründlich gelesen haben,


??
Hab Deine Postings alle gründlich gelesen (leider sind die Bilder aber wohl nicht mehr vorhanden).

Lol

Juergen
04.12.2013, 12:03
Dann: Ich bin nicht bereit, um "Kaisers Bart" zu diskutieren. Da aus den bisherigen Beiträgen klar hervorgeht, dass weder pibach noch Juergen die Eingangsbeiträge dieses Threads, in denen das Teil vorgestellt wird, gelesen -oder wenigstens: gründlich gelesen haben, werde ich auf Beiträge dieser beiden nicht mehr reagieren - für Diskussionen braucht es eine vernünftige Grundlage, die ist hier, aus meiner Sicht, nicht gegeben - tut mir leid.
Ich habe nicht das Gefühl, dass es um "Kaisers Bart" geht bei der Frage,
ob Dein Kocher/Topf zusammen mit Deiner Innovation immer noch deutlich
schlechter ist als gute Kocher-Topf-Kombis. Das ist eigentlich die zentrale
Frage für jemanden, der vor der Entscheidung steht, ein altes System
zu verbessern oder sich einen neuen Kocher oder Topf anzuschaffen.

Es sieht eher danach aus, dass Du Dich nicht mit Fakten auseinandersetzen willst.

Hast Du eigentlich schon mal untersucht, was Dein Windschutz-Wärmetauscher
an der Verbrennung ändert ? Alle Kocher haben einen - meistens - geringen
CO-Ausstoß, weil die Verbrennung teilweise unvollständig ist. Durch Modifikationen
am System kann man da Einiges ändern: verbessern oder verschlechtern.

Sarekmaniac
04.12.2013, 12:35
Ich überlege, meine aktuelle UL-Winterkocherkombi entsprechend zu pimpen.

Benzinkocher: Optimus Svea, im Grunde dem Gaskochertyp, um den es hier bislang geht, sehr ähnlich. Ein Benzintank etwa in Kartuschenformat, auf den ein Steigrohr mit der Brennerglocke aufgeschraubt ist.

Der Svea hat einen integrierten Windschutz (Abmessung identisch mit dem Tankdurchmesser), allerdings nur bis zur Höhe des Prallblechs. Zum Draußen-Kochen im Winter, wie ich das mittlerweile gern mache, ist das nicht so toll.

Der Original-Brenner ist außerdem so eine Art "Flammenwerfer" (und laut:bg:). Ich habe inzwischen eine Leisebrennerkappe nachgerüstet, mit der sich der Kocher viel besser runterregulieren lässt, das bringt schon was bei den kleinen Töpfen, die ich nutze.

Mir schwebt vor, nicht wie bei Andreas Original eine extra Schürze zu machen, sondern einfach das äußere Blech, dass die Lamellen abdeckt, ein paar cm länger zu machen, so dass es den vorhandenen Windschutz von oben überlappt. Wie viele cm, um einen sicheren Windschutz zu gewährleisten, müsste man noch überlegen.

Von dem kleinen Trangiatopf, den ich momentan nutze, werde ich mich wohl besser verabschieden? Der verjüngt sich nach unten hin, sodass der Bereich, auf dem die Lamellen sauberen Kontakt hätten, nur etwa 4 cm breit ist (Gesamttopfhöhe etwa 7 cm). Bei 4 cm Breite würde die Manschette etwa 180 cm² abdecken (45 cm Topfumfang).

Fall ich ihn doch benutze: Macht es dann Sinn, die Lamellenmanschette trotzdem etwas breiter zu machen, z.B. 6 cm? IMO schon, denn aufheizen würden sich die längeren Lamellen ja besser/stärker, oder?

Philipp
04.12.2013, 13:21
Ich habe inzwischen eine Leisebrennerkappe nachgerüstet, mit der sich der Kocher viel besser runterregulieren lässt, das bringt schon was bei den kleinen Töpfen, die ich nutze.

Ähm, so ein sündhaft teures Teil, um das unsere transatlantischen Verbündeten so viel Aufhebens machen? Bilder ;-)?


Mir schwebt vor, nicht wie bei Andreas Original eine extra Schürze zu machen, sondern einfach das äußere Blech, dass die Lamellen abdeckt, ein paar cm länger zu machen, so dass es den vorhandenen Windschutz von oben überlappt. Wie viele cm, um einen sicheren Windschutz zu gewährleisten, müsste man noch überlegen.

Ruft ein intensiv abgeschirmter Optimus 123 R/Svea bei Dir keine unguten Gefühle hervor? So ein Benziner mit Druckaufbau durch die Eigenhitze hält ja durchaus Spaßpotential bereit...

M.E. ist der 123/Svea/etc. in idealer Partner für den Eta-Topf 1 l, wo er perfekt hineinpaßt. Zum ausgiebigen Kochen vielleicht nicht ideal, aber Wasser, Suppe, Nudeln für 1 Person etc. gehen darin doch gut. Die Lamellen erhöhen den Wirkungsgrad, tragen aber nicht dazu bei, den Kocher unbeabsichtigt weiter aufzuheizen.

Gruß, Philipp

Sarekmaniac
04.12.2013, 13:43
Ähm, so ein sündhaft teures Teil, um das unsere transatlantischen Verbündeten so viel Aufhebens machen? Bilder ;-)?

Ähem, ja. Bildern gern mal, aber nicht in diesem Faden.


Ruft ein intensiv abgeschirmter Optimus 123 R/Svea bei Dir keine unguten Gefühle hervor? So ein Benziner mit Druckaufbau durch die Eigenhitze hält ja durchaus Spaßpotential bereit...

Ich würde nie den unteren Bereich (Tank) zusätzlich abschirmen. Für den oberen Bereich hatte ich schon mal einen Aluwindschutz (aus dicker Folie) gebastelt, der an den Topfständern festgeklemmt wurde - Überhitzungsprobleme gibt das IMO keine, aber in Aufbau und Betrieb war mir das zu fummelig.

Der Tank bei der Svea wird ja aufgeheizt, weil der Topfboden innerhalb des vorhandenen Windschutzes die Hitze zurück auf den Tank reflektiert. Daran ändert sich IMO durch einen zusätzlichen Schutz "eine Etage weiter oben", nämlich seitlich am Topf, nichts.

Ich würde den Schutz keinesfalls bis auf Tankhöhe runterziehen, nur eine leichte Überlappung mit dem vorhandenen Windschutz. Intensive Abschirmung würde ich das nicht nennen, man fängt halt die seitliche Heißluft ein und lenkt sie direkt am Topf vorbei.


M.E. ist der 123/Svea/etc. in idealer Partner für den Eta-Topf 1 l, wo er perfekt hineinpaßt. Zum ausgiebigen Kochen vielleicht nicht ideal, aber Wasser, Suppe, Nudeln für 1 Person etc. gehen darin doch gut. Die Lamellen erhöhen den Wirkungsgrad, tragen aber nicht dazu bei, den Kocher unbeabsichtigt weiter aufzuheizen.
Gruß, Philipp[/QUOTE]

Meinst Du den 1,2 l Topf, oder den 0,9 L-Topf vom Etapower-Solo?

Juergen
04.12.2013, 14:05
Es gibt inzwischen einen 1,0 l Eta Topf (http://www.outdoortrends.de/outdoorkueche/toepfe/primus-eta-pot-1-liter-topf.html) von Primus.

Philipp
05.12.2013, 11:44
Es gibt inzwischen einen 1,0 l Eta Topf (http://www.outdoortrends.de/outdoorkueche/toepfe/primus-eta-pot-1-liter-topf.html) von Primus.

Den meine ich nicht, sondern den (nicht neu):

http://www.primus.eu/templates/pages/product.aspx?ItemId=66905

Andreas L
13.01.2014, 07:07
... ich war jetzt doch länger eingespannt als gedacht - und dann kamen die Feiertage mit den ganzen familiären Verpflichtungen. Jetzt muss ich noch 10 Tage in die Hauptstadt, dann "gehts" wieder. Ich melde mich dann um den 25. herum hier nochmal, und dann bin ich gerne bereit, "Pressaufträge" anzunehmen.

Bis dahin, danke für die Geduld:
Andreas-