Russische Generalstabskarten Erfahrung?

[Menelaos]

Hat jemand schon Erfahrungen mit denen gemacht? Die gibts bei www.daerr.de

[lonewolf]

also ich habe von daerr eine 1:500000 karte eines teiles der nördlichen mongolei. russische generalstabskarte natürlich.
was willst du denn wissen. erstmal solltest du kyrillisch können, um die ortsnamen zu entziffern. eine gesonderte legende wird bei daerr immer mitgeliefert auf der das russische alphabet sowie die kartenzeichen und deren englische erklärung zu finden sind. die karte ist nicht sehr kontrastreich, vor allem für erfahrene kartenleser geeignet, also man muss schon sicher im umgang mit topographischen karten sein. das gitter ist ein gradgitter, zusätzlich mit bogenminuten, es ist durchgängig über die topographie gelegt.
am rand nur angedeutet ist eine dem gauß-krüger-gitter ähnliche gitterart. hab dazu mal gegoogelt und das gefunden:

Für Reisen in viele Länder der Dritten Welt sind russische Militärkarten erste und häufig auch die einzige Wahl! Die Karten basieren weitgehend auf Satellitenaufnahmen und sind (natürlich) in kyrillischer Schrift bedruckt. Sie verfügen über ein geografisches Koordinatennetz und am Kartenrand sind Gauß-Krüger-Koordinaten gemäß S42 angerissen. Bezugssystem ist der Krassowski-Ellipsoid mit dem Datumspunkt Pulkowo.

das s42 system bedeutet dass die übliche breite der meridianstreifen von 3° auf 6° erhöht wurde.
die karten müssen eben gelesen und interpretiert werden könne, für den otto-normal wanderer sind sie nicht geeignet, und zudem ja auch relativ teuer. 16 euro pro blatt beliebiger auflösung.
ich kann dir aber auch die fliegerkarten nahelegen die daerr anbietet, die sind farbig (die russ. sind schwarz-weiß kopien), billiger, großformatiger, d.h. du brauchst weniger blatt um deine tour abzudecken, sind aber demnach auch unhandlicher. die nutzung fällt anfängern sicherlich aufgrund der höheren übersichtlichkeit leichter, v.a. weil einige topographische detail auf kosten von fliegerisch wertvollen informationen weggelassen wurden. wer wirklich sicher sein will ,dass alles (von damals) drauf ist sollte jedoch die russischen pendants nehmen. bei den fliegerkarten wurde ein gradnetz eingetragen, sowie ein utm gitter basierend auf dem wgs72(in der beschreibung steht wgs72 spheroid-->muss noch prüfen, da spheroid eine andere projetcionsart als z.b. das wgs82 bedeuten würde, welches ja den bessel ellipsoid als basis hat...mach mich morgen bei gelegenheit mal kundig. hoff ich konte dir helfen.

[Menelaos]

Ach, das nenn ich mal ne super Antwort, vielen Dank Dir!!
Ok, also was mich jetzt noch interessieren würde:

Kann ich die Hersteller direkt kontaktieren zwecks Fliegerkarten oder den normalen russischen? Oder woher bekommen die Leute von Därr die ?

z.b: Fliegerkarten beim deutschen Fliegerbund oder sowas in der Art?

[lonewolf]

Google sagt das hier

International Topographic Maps

For topographic coverage outside of North America, Carolina Map Distributors offers to you the Tactical Pilotage Charts (TPC) and the Operational Navigation Charts (ONC). The maps are produced by the US government and are used by the military all over the world. See more about these charts below.

Tactical Pilotage Chart (TPC)
The TPC is the standard worldwide medium- scale aeronautical chart series (1: 500,000). TPCs provide essential cartographic data appropriate to scale, and are overprinted with stable aeronautical information such as contour lines, obstructions, special use air-space, navigational aids, and related data. Cartographic data with aeronautical overprint depicting obstructions, special use airspace, navigational aids and related data. Because of scale, some features, including obstructions, are generalized in developed regions. A Military Grid is overprinted for interoperability. Designed for very low- altitude through medium- altitude high- speed visual and radar navigation. TPCs are also used for mission planning/ analysis and intelligence briefings, and are source for navigational filmstrips, special purpose, and cockpit/ visual display products.

Operational Navigation Chart (ONC)
The ONC is the standard worldwide small- scale (1: 1,000,000) aeronautical chart series, and contains cartographic data with an aeronautical overprint depicting obstructions, aerodromes, special use airspace, navigational aides, Maximum Elevation Figures (MEFs), and related data. Because of scale, some features, including obstructions, are generalized in developed regions. A Military Grid is overprinted for interoperability, especially in regions of no TPC coverage. Designed for medium altitude high- speed visual and radar navigation. Also used for mission planning/ analysis and intelligence briefings, and as source for navigational filmstrips, special purpose, and cockpit/ visual display

[lonewolf]

also ich habe heute noch mal ein bissl recherchiert, da das gauß-krüger-gitter auf den karten auf alle fälle nicht handelsüblich ist.
nochmal:
kartendatum: pulkowo
zugrundegelegte projektionsart: mehrere quellen meinen dass es der wgs72 spheroid ist, was mir spanisch vorkommt den die karten sind von 1971 oder aber der krassowskji - ellipsoid. ich bin der meinung letzteres, ist ja als angabe für das gps auch wichtig. ein priblem gibt es aber noch.
normalerweise hat gauß-krüger eine meridianstreifenbreite von 3°, hier sind es, aufgrund der russ. fertigung 6°, kein problem...aaaaaber
(alle die sich weiterbilden wollen können auch weiterlesen)...hier ist diese 6°-abfolge um 3° nach westen verschoben, was bedeutet der längengrad 108° w.L. der normalerweise die bezeichnung 18 trägt ist die östliche meridianstreifenbegrenzung von 105°, der hier die nummer 18 trägt, alles verschoben, grund unbekannt.
die karten scheinen aber sehr gut mit gps zu harmonieren, warum sollten expeditionen in entlegene gebiete die dinger sonst bevorzugen???

[Ralf S]

Ich würde empfehlen, zunächst zwischen Gauss-Krüger-Gitter und Gauss Krüger Projektion zu unterscheiden, und streng zwischen Projektion und Ellipsoid/ Kartendatum zu trennen.

Die Projektion ist die Art und Weise, wie die "krumme" kugelähnliche Erde auf einem flachen Stück Papier (der Landkarte) abgebildet wird, damit sich die Verzerrungen für den gewünschten Einsatzzweck in Grenzen halten.
Für topographische Karten sind Zylinder-Projektion gebräuchlich.

Eine sehr bekannte Projektion ist dabei die Gauss-Krüger Projektion (Transverse Mercator P.), die 3° breite Meridianstreifen verwendet (Mittelmeridiane bei 0°, 3°, 6°, etc.).
Davon abgeleitet wurde später dann die UTM-Projektion (Universal Transverse Mercator P.), die 6° breite Meridianstreifen verwendet (Mittelmeridiane dort bei 3°, 9°, 15°, etc.).
Das hat bisher alles noch nichts primär mit dem Ellipsoiden/ Kartendatum zu tun.

Die Projektion allein sagt jedoch noch nichts darüber aus, welches Gitter tatsächlich auf der Karte aufgetragen ist.
Das bei deutschen Topo-Karten gebräuliche Gauss-Krüger Gitter ist jetzt zwar dem russischen S42-Gitter prinzipiell ähnlich (russische GK-Koordinaten), aber durch bestimmte Kennwerte anders definiert (welcher Mittelmeridian, False Easting/ False Northing, etc.).
Andersherum sagt eine Karte, die z.B. ein aufgedrucktes UTM-Gitter hat nichts darüber aus, ob die Karte auch nach der UTM-Projektion erstellt wurde.

GK-/ S42-/ UTM-Gitter etc. sind geodätische Gitter (Metergitter). Diese Gitter haben immer exakt gleich große rechtwinklige quadratische Maschen und einen unmittelbaren Bezug zum Metermaß. Das macht die Arbeit mit ihnen leicht.
Dies ist beim geographisches Koordinatensystem nicht der Fall (quasi trapezförmige Maschen).
Dieses Gitter kann natürlich ebenfalls anzutreffen sein (nur oder zusätzlich). Das aufgedruckte Gitter ist im Prinzip unabhängig von der Projektion der Karte.

Die Erde hat übertrieben gesagt quasi eine kartoffelähnliche äußere Form (ist halt leider keine perfekte Kugel).
Mathematisch wird versucht diese Form der Erde durch einen Ellipsoiden zu beschreiben.

Bekannte Elliposoide sind zB. WGS72; WG84, Krassovsky, Bessel, .....
Diese Ellipsoide werden dann wieder zum Teil verschoben und verdreht, um partiell eine noch bessere Annäherung an die Kontur der Erde zu erzielen.
Diese Verschiebung/ Verdrehung in Verbindung mit der Definition des zugrundeliegenden Ellipsoiden ist jetzt das Kartendatum/ Map-Datum/ geodätisches Datum/ Kartenbezugssystem.

Beispielsweise liegt dem deutsch Potsdam-Datum der Bessel-Ellipsoid zugrunde, dem russischen Pulkovo-Datum der Krassovsky Ellipsoid.
Das ist jetzt für den GPS-Einsatz ein wesentlicher Punkt.
Die Zahlenwerte der Gitter bzw. der Koordinatensysteme (egal ob geodätisches Gitter oder geographisches Koordinatensystem!!) beziehen sich jetzt auf diese Kartendatum(s).

Die Koordinatenangaben (bzw. die Definition des aufgedruckten Gitters) sind also in Bezug gesetzt zu einem genau für die betreffende Karte festgelegten/ zugrundeliegenden Kartenbezugssystem (Kartendatum).
Für uns GPS-User ist der verwendete Ellipsoid eigentlich Nebensache, uns kommt es auf die Angabe des exakten Kartendatums (Kartenbezugssystems) an.

Eine Ausnahme bilden die "modernen" Ellipsoide WGS72 und WGS84 des GPS-Zeitalters.Dies sind Ellipsoide die für den Navigationseinsatz mit GPS nicht verschoben/ verdreht werden. Da ist der Name von Ellipsoid und Kartendatum praktisch gleich, bzw. deren Kenngrößen.

Das GPS-System selbst berechnet Positionsangaben immer bezogen auf das Datum/Ellipsoid WGS84, und einem eigenen internen Koordinatensystem (ECEF; Earth Centered Earth Fixed).
Für die Displayanzeige der Positionsangabe auf dem GPS-Gerät erfolgt dann gewissermaßen nur eine interne Umrechnung der Koordinaten auf das ausgewählte Koordinatensystem (z.B. deutsches Gauss-Krüger (German Grid), UTM; geographische K.,.... ) in Bezug zum ausgewählten Kartendatum (z.B. Potsdam, Pulkovo, WGS72, WGS84, .....).
WGS84 ist also kein Koordinatensystem das sich am GPS einstellen läßt, wie es schon in Postings angeklungen ist.

Zusammenfassend läßt sich also nochmals sagen.
Bei der Kartenarbeit mit GPS haben wir gewissermaßen 3 zunächst unabhängige Einflußfaktoren:
Die Projektion der Karte, das Kartengitter (Koordinatensystem) und das Kartenbezugssystem.
Über das Kartenbezugssystem (Kartendatum) erfolgt letztendlich die Verknüpfung zueinander.

Das ist jetzt alles eine sehr stark vereinfachte Darstellung gewesen. Einem Vermessungsexperten/ Geodäten wird vermutlich das Grausen kommen.
Aber wir wollen ja nicht eigene Karten herstellen, die Landvermesser brotlos machen oder das GPS-System neu erfinden, sondern wenigstens halbwegs die Zusammenhänge erkennen, wenn wir mit GPS und Landkarte in der Hand durch die Gegend rennen.

Gruss
Ralf
http://kanadier.gps-info.de

P.S. Die alten russischen Militärtkarten haben nicht das Kartendatum WGS72

[Stephan78]

AW: Russische Generalstabskarten Erfahrung?

Hallo Leute,

ich hab 1:50000-russische Militärkarten
und gerade versucht, das Grid im
GPS Garmin einzustellen, bin aber leider
kläglich gescheitert. :-(
Zum einen gibt es auf den Karten ein Grad-Minuten-Netz und
dann noch irgend so ein anderes Raster.
Ich konnte weder "Pulkovo" noch "S42"
wie oben genannt finden. Weiss zufällig jemand,
wie das beim Garmin funktioniert?
Vielen Dank im Vorraus,

Stephan

[Pfad-Finder]

AW: Russische Generalstabskarten Erfahrung?

Hallo Stefan78, schau mal hier:
Kalibrierung russischer Karten.

Das sollte alles beantworten.

Pfad-Finder