Torres del Paine (HIlfe Filfe Hilfe ) GPS

**lonewolf** · 02.11.2003, 03:19

also, und das ist jetzt rein theoretisch, sollte auf jede karte ohne angegebenes kartendatum das wgs84-kartendatum passen, da es sozusagen ein quasi-standard ist. leider sieht es so aus als ob die karte in SA ihren ursprung hat und somit kann ich nicht sagen inwieweit sich die gringos danach gerichtet haben...
was die gitterart angeht, musst du uns das gitter wohl oder übel beschreiben. wenn du sie uns nicht zeigen bzw. einen link zu einem bild geben kannst.
ich kenne bis jetzt 3 gitterarten. das gradgitter dürfte jedem vertraut sein. dass es dass gauß-krüger-gitter ist bezweifle ich, da dieses vor allem in deutschen bzw. europäisches standardgitter ist bzw. war. das utm-gitter dürfte je nach erscheinungsdatum der karte am wahrscheinlichsten sein, jenachdem ob sie neu ist...oder alt...je neuer desto wahrscheinlicher ist die utm-variante. rausfinden solltest du erstmal folgendes:
schau dir den unteren kartenrand und die zahlen am gitter an. es müssten 4 bis 7 stellige sein. das kann durchaus variieren. diese zahlen geben beim utm (und mit anderen vorraussetzungen auch beim gaußkrüger) den abstand von einem hauptmeridian, also einem bezugs-längengrad an. für das gebiet das du suchst kommen 2 längenmeridiane in frage: der 19. oder 20. (für eine detailliertere einführung ist es mir momentan einfach zu spät) schau ob du am anfang irgendeiner zahl am unerten rand eine fettgedruckte 19 oder 20 findest. wenn ja, gut. die erste etappe ist geschafft. wenn nicht, lies trotzdem weiter.
weiter gehts am linken kartenrand. schau auch hier auf die zahlen, die 4 bis 7stellig sein können, diese geben den abstand zum äquator an. leider verhält sich das auf der südhalbkugel etwas anders als in der nördlichen hemisphäre. du solltest hier nach zahlen ausschau halten die mit 14 oder 15 anfangen.
für alle zahlen gilt, manchmal werden die ersten (REFERENZ) zahlen weggelassen, und so sind wir wieder beim hauptproblem sind, diesen gitter-sch... zuerklären, ist schwer vor allem weil viele kartenhersteller minimalismus bez+üglich der kartenagaben bzw. der zahlen am rand betreiben, indem sie zum beispiel die wirklich wichtigen zahlen mit den zohnenangaben oder den beiden ersten stellen beim km-abstand insgesamt vielleicht zwei mal im grid erwähnen.
schreib mal eine mail an die macher dieser website. die können dir vielleicht helfen.
ausserdem wird deine karte hier auch angeboten.
meld dich wenn du nicht weiterkommst oder weiterkommst

**Thomas123** · 02.11.2003, 09:55

Hi Andreas,

es gibt durchaus Karten, bei dennen man wahrscheinlich nie herausfinden wird, welches Kartendatum und welche Gitterart da verwendet wird. Wenn man sich z.B. die 1:50.000 bzw. 1:100.000 Karten von IGN anschaut, da ist auch ein sehr grobes Gitternetzt drauf, aber nirgends Angaben dazu. Wenn man dann vor Ort ist, und die Koordinaten mit dem GPS auf die Karte überträgt, passt auch keines der gängigen Formate drauf.

Naja, nun aber zu deinem Problem. Du kannst, falls die Karte halbwegs genau ist, auch ohne jegliches Gitternetzt GPS-Koordinaten eingeben. Wenn du vor Ort bist, musst du erst einmal einen Refernzpunkt bekommen. Nehmen wir z.B. eine Hütte besser ist aber ein Fluß oder das Ende eines Sees. Na, du musst einfach nur genau wissen, wo du dich auf der Karte befindest. Den Punkt speicherst du im GPS unter einem bestimmten Namen ab. Jetzt nimmst du ein Lineal und ein Winkelmesser und berechnest die Entfernung von dem Refernzpunkt zu dem neuen Punkt ( ACHTUNG: in KM!, daher mit den Kartenmaßstab umrechnen ) und den Winkel. Wenn du den neuen Punkt eingeben möchtest ( ich weiß jetzt nicht welches GPS du hast und wie das genau geht, aber es geht definitiv ), dann definierst du den nicht absolut, sondern nur relativ zu deinem ersten Referenzpunkt. Dabei wirst du im GPS nur die Entfernung und den Winkel eingeben müssen.
So, am besten, man macht dass immer nur für einen Tag im voraus, da ab einer gewissen Entfernung das Ganze entwas ungenau wird. Am Abend nimmst du dann immer einen neuen Referenzpunkt und speicherst die Punkte für den Tag im vorraus. Mache ich auch immer so, wenn die Karte keine eigenen Koordinatenangaben hergibt.

Was willst du eigentlich bei den Torres del Paine machen? Die Umrundung? Ich plane das selbe auch für den März und hab mich schon ne bißchen schlau gemacht. Für due Umrundung kommt man fast ohne Karte aus, so wie der Weg ausgertreten ist

. Meines Wissens nach ist die 100.000-Karte auch das Beste, was man für diese Gegend bekommen kann und eigentlich auch gut ausreichend.

Grüße

Thomas

**Andreas** · 02.11.2003, 11:26

@ Ionenwolf

Nun ja die gitterart ist kaum zu bestimmen. Die Gitterkästchen sahen zuerst Quadratisch aus, habe aber mal nachgemessen
Oben links längengr. 4,15 cm x breitengr. 4,4 cm
Oben rechts längengr. 4,15 cm x breitengr. 4,4 cm
Unten links längengr. 4,3 cm x breitengr. 4,4 cm
Unten rechts längengr. 4,3 cm x breitengr. 4,4 cm

Einen bezugs-längengrad gibt es nicht

Die Werte für die Längengrate werden in 73°15', 73°10,.......
Die werte stehen jedoch nicht an den gitterlinien sondern in einem Abstand von 6,3 cm am unteren Rand.

Am rechten Kartenrandsteht leider auch nichts von 14 bzw. 15.
Die Werte für die südlichen Breitengrade sind mit 51°20', 51°15',.... angegeben
Die werte stehen auch nicht an den gitterlinien, hier ist der Abstand zb. von 51°20' zu 51°15' 9,7 cm

@ Thomas123

Ja möchte die Torres umwander, kann mir gut vorstellen das der Weg schon ziehmlich plattgetreten sein muß, aber wie gesagt habe gerade den GPS lehrgang gemacht und dann möchte ich mich nun auch ein bißchen damit befassen. Ist eine recht interessante Sache. Und wo wäre es besser als in Patagonien.
Es gibt auch noch eine 1:80000 Karte aber weiß nicht ob es noch lohnt sie zu kaufen. Wer weiß ob da irgentetwas angegeben ist.

Andreas

**Thomas123** · 02.11.2003, 11:33

@andreas: sogesehen hast du recht, besser sich damit auf so einer Tour auseinandersetzen als wenn es dann irgendwann ernst wird.

Übrigens ist es schon korekt, wenn die Kästchen nicht quadratisch sind, das ist bei allen geudätischen Kartengittern so, vor allem bei dem geläufigem wgs84. Nur bei UTM ( und Verwandte, wie z.B. das swedisch oder swiss-grid ) sind es Quadrate. Naja, du müsstest dann vielleicht über die Gradangaben dir selber ein Netzt siehen, dann hättest du es, oder?

Grüße

Thomas

**lonewolf** · 02.11.2003, 15:27

warum hab ich mir denn da so eine mühe mit dem utm- und gauß-krüger-erklären gemacht. wenn du die gradzahlen bis zu 5 bogenminuten genau hast, ergibt das doch ein akzeptables bild. ehrlich gesagt verstehe ich dein problem nicht, auf dieser karte sind doch die gitterlinien abgebildet, nicht nur am rand.
sample der torres del paine karte

**Andreas** · 02.11.2003, 20:13

@ lonewolf
Tut mir leid, das du meinet wegen heute morgen ein wenig schlaf bekommen hast, aber wie desagt (ich sein Anfänger).

Das die gradzahlen dort stehen habe ich auch schon vorher gesehen, aber wie ich gestern gelernt habe muß man beim GPS das Kartendatum und die Gitterart einstellen bevor man die Koordinaten der Wegpunkte eingibt(oder etwa nicht), um nachher wenn man sie anlaufen möchte genaue Ergebnisse zu erreichen.
Das Kartendatum und die Gitterart sind aber nicht angegeben?

Vielleicht bin ich auch ein bißchen zu blöd, und habe es falsch verstanden :bash: :bash:

Kannst du mir denn sagen welche Einstellungen ich tätigen muß bei Kartendatum und die Gitterart.

Sorry und Danke für Deine Mühe 8)

**lonewolf** · 02.11.2003, 20:41

musst dich nicht bedanken...is selbstverständlich und ich war doch sowieso gerade nach hause gekommen und noch nicht bereit ins bettchen zu gehen, sonst wär ich wohl kaum auf die forumsseite gesurft

also der mist ist, ich kann dir zwar hilfe bei praktischer kartenarbeit geben aber ein gps hab ich noch nie in der hand gehabt...aber vielleicht gehts auch so.
es ist schon logisch, dass das gps kartendatum und gitterart wissen will, da diese beiden bestimmen wo welcher ort auf der erde liegt...hier gibt es unterschiede je nach zugrundegelegter projektionsart (also je nach zugrundegelegtem ellipsoid, auf welchem die oberfläche der erde abgebildet wird) und nach kartendatum (die definition hab ich hierher)

Definition Kartendatum
Eine Position auf der unregelmäßig geformten Erdoberfläche wird durch ihre Koordinaten auf einem Rotationsellipsoid angegeben, das als einfaches Modell der Äquipotentialfläche der Erde (der mittleren Meereshöhe) dient. Das Kartendatum gibt die Achslängen dieses Ellipsoids und seinen Ursprung relativ zum Erdmittelpunkt an. Das Datum WGS84 (World Geodetic System 1984) nähert sich global am besten dieser Äquipotentialfläche (dem Geoid) an.
Da die Gravitation örtlich variiert, werden lokal besser an das Geoid angepasste Ellipsoide verwendet, die meist relativ zu WGS84 angegeben werden. Zum Beispiel liegt in Österreich wegen des Einflusses der Alpen das Geoid 43 bis 52 m über dem durch WGS84 definierten Ellipsoid. Das Datum Austria entspricht den lokalen Verhältnissen besser und weicht nur -2,5 bis 3,5 m vom Geoid ab (generell ist die Höhenanzeige bei GPS-Geräten ohne eingebauten Barometer um den Faktor 1.6 ungenauer als die lateralen Koordinaten.)
Da die Koordinaten einer Position vom gewählten Datum abhängen, weichen die Koordinaten am GPS von der Karte ab, wenn am GPS nicht das Datum der Karte eingestellt ist. Legt man eine Ablesegenauigkeit der Karte von einem halben Millimeter zugrunde, machen sich Abweichungen bei Karten ab dem Maßstab 1:125.000 auf jeden Fall bemerkbar.

grundsätzlich solltest du als kartendatum also das wgs84 annehmen, was in einer gegend wie deiner eventuell falsch sein könnte, aber dennoch bei unbekanntem kartendatum die beste lösung verfügbar bildet.
um die gitterart rauszufinden, schau mal auf die untere kartenleiste. du sagtest da stehen gradzahlen (also xx°xx'). stehen da noch andere zahlen? schau auch an die linke seite nochmal...sollte ich dich nerven, sorry, aber wenn man die karte nicht vor augen hat...

so können wir herausfinden, zusammen mit dem fakt dass das utm gitter laut thomas123 meist quadratische kästchen hat, ob hier das gauß-krüger-gitter verwendet wurde oder wirklich nur das gradgitter...

**lonewolf** · 02.11.2003, 20:47

*****gelöscht*****

löschung des posts wegen unübertroffener dummheit

hast du auswahlmöglichkeiten bei gitterart...? ich hätte ne ahnung, is eigentlich dumm, weil wenn du das kartendatum wgs84 eingibst müsste das gps automatisch den wgs84 ellipsoiden einstellen, aber wenn nun gitterart=ellipsoid ist, dann müsstest du als gitterart ebenfalls wgs84 eingeben, und wenn du da noch x,y,z, werte eingeben musst, setze alle drei werte auf 0

**Joern** · 03.11.2003, 01:35

Also das Kartendatum bestimmt das verwendete Erdellipsoid. Da die Erde ja keine perfekte Kugel ist, gab es verschiedene Methoden das tatsächliche Geodid zu berechnen. Die alle unterschiedlich genau waren (ist historisch so entstanden).

Deshalb wurde 1984 auf internationaler Ebene das neue Ellipsoid WGS84 als Standard verabschiedet. Es ist also hinreichend alt, du kannst es getrost annehmen, wenn auf deiner Karte nichts vermerkt ist.

Das Gitter ist jetzt wieder etwas anderes. Das Gitter ist eine Ortsangabe in Bezug auf einen Referenzpunkt. Je nachdem welches Gitterdatum du hast, kannst du also für einen Ort auf der Erde beim gleichen Gitter verschiedene Punkte herausbekommen.

Genauso ist es, wenn du WGS84 hast, aber zwei verschiedene Gitter (die aber z.B beide Grad, Minuten usw haben).

In den letzten Jahren setzt sich bei den Gittern international so langsam das UTM Gitter durch.

Vorher war es so, dass verschiedene Länder so ihre Favoriten hatten. In Deutschland war das z.B. das Gauss-Krüger Gitter.

Seit 2000 sind die Karten in Deutschland meistens mit beiden Gittern, die neuesten Karten haben sogar oft nur noch UTM.

Wie es jetzt in Chile aussieht solltest du mal recherchieren. Kann gut sein, dass dort standardmässig das bevorzugte Gitter der alten Kolonialmacht verwendet wird.

Tip: Such mal nach Reiseberichten bei denen jemand seine GPS-Tracks oder so mit angibt. Oder frag mal bei jemanden der dort war nach ob er dir seine schickt. Wenn er dir sein Gitter und Datum angibt, musst du nur noch einen seiner Punkte mit deiner Karte abgleichen, um zu schauen, ob es das gleiche Gitter ist.

cya

Jörn

P.S: Garkeine Angabe auf der Karte ist aber sehr unsaubere Arbeit, also schau nochmal nach, das kann auch ganz klein und versteckt irgendwo stehen.

**MaMa** · 03.11.2003, 08:42

Bescheidene Frage: Was hast du denn in den Torres del Paine vor, dass du glaubst, ein GPS zu benötigen...??? *rätsel*

**Ralf S** · 05.11.2003, 12:49

Sorry für die Einmischung, aber für ein paar der engarierten Poster in diesem Thread wäre es empfehlenswert noch etwas Fachliteratur zu wälzen, bevor diverese Koordinatensysteme, Ellipsoide, Kartendatum, Projektionen etc. in einen Topf geworfen und 3x umgerührt werden, bevor sie dann als Schauergeschichten wieder das Licht der Welt erblicken (die Anmerkung bezieht sich übrigens auch für den Thread im Ausrüstungforum über die russischen Generalstabskarten http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.3487/ ).

Bitte jetzt nicht falsch verstehen und persönlich nehmen. Jeder meints ja gut und möchte hilfsbereit sein, und es ist ja in der Tat auch ein schwieriges und sehr komplexes Thema.
All die Begriffe hängen letztendlich auch zusammen, aber eine bunte Mixtur aus Fachbegriffen die hinterher in keinem sinnvollen Zusammenhang mehr stehen bringt auch niemand etwas. Das führt nur zur totalen Verwirrung.
Weniger wäre machmal etwas mehr.
Der Joern hat ja jetzt schon versucht diese Verwirrung wieder etwas zu kanalisieren.

Nix für ungut, Gruss
Ralf
http://www.kanadier.gps-info.de

**lonewolf** · 05.11.2003, 14:54

Sorry für die Einmischung, aber für ein paar der engarierten Poster in diesem Thread wäre es empfehlenswert noch etwas Fachliteratur zu wälzen, bevor diverese Koordinatensysteme, Ellipsoide, Kartendatum, Projektionen etc. in einen Topf geworfen und 3x umgerührt werden, bevor sie dann als Schauergeschichten wieder das Licht der Welt erblicken (die Anmerkung bezieht sich übrigens auch für den Thread im Ausrüstungforum über die russischen Generalstabskarten http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.3487/ ).

ich bezieh das jetzt mal ganz frech auf mich und sag ganz klar, sicher hab ich nicht die überahnung, aber wenn ich hier ne frage sehe, und mir denke, mmh, da kannst du vielleicht auch was nützliches sagen, dann tu ich das. was nützt es dem fragenden, wenn jeder denkt, er hält lieber den mund, weil er noch nicht alles weiß.
das gute an einem forum ist ja, dass jeder zur lösung von problemen beitragen kann. ich denke es ging vor allem so desorientiert zu, weil hier kartendatum&gitterart gesucht wurden bei einer karte, die niemand ausser der fragende vor augen hatte, und je mehr informationen man hier einfließen lässt desto sicherer kann kann dann die auskunft sein.
gerade im militärkartenthread waren ja infos über die karten gefragt, und damit man die sich nicht extra bestellen muss, hab ich eben alles was mir aufgefallen ist beschrieben und nach menelaos (!?) aussage schien es hilfreich zu sein...
sicherlich können meine kenntnisse es wohl kaum mit deinen aufnehmen, jedenfalls schließe ich das mal darauf, dass du irgendwas mit der kanadier.gps seite zu tun haben musst. aber sätze wie:

bevor diverese Koordinatensysteme, Ellipsoide, Kartendatum, Projektionen etc. in einen Topf geworfen und 3x umgerührt werden, bevor sie dann als Schauergeschichten wieder das Licht der Welt erblicken

vertragen sich eigentlich nicht mit kommentaren wie:

Bitte jetzt nicht falsch verstehen und persönlich nehmen.

Der Joern hat ja jetzt schon versucht diese Verwirrung wieder etwas zu kanalisieren.

da du so wie es aussiehst auch nicht unbeträchtliches fachwissen besitzt, kannst du ja ebenfalls mal einen lösungsvorschlag anbringen. es ist ja nicht so, dass nicht auch ich am weg dahin interessiert bin. sollte ich fehlerhafte aussagen gemacht haben, wäre auch hier eine verbessung wünschenswert.

**Ralf S** · 06.11.2003, 16:30

Brauchst Dich doch nicht persönlich angegriffen fühlen, das ist nicht in meiner Absicht und meinem Sinne gewesen, sorry.
Ist doch toll, daß Du Dich mit dieser Thematik überhaupt auseinandersetzt.

Eventuell können Dir diese grundlegenden Erklärungen noch ein Stück weiterhelfen, das Gesamtsystem leichter zu durchschauen: http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.3487/

Gruss
Ralf

**lonewolf** · 06.11.2003, 16:40

vergeben und vergessen. thx. für den zusatz im militärkartenthread

Torres del Paine (HIlfe Filfe Hilfe ) GPS

Ankündigung

Torres del Paine (HIlfe Filfe Hilfe ) GPS

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar