Damaszener Stahl...

[bodach]

Moinsen,
nachdem ich keinen Suchtreffer fuer Damaszener Stahl fand, frage ich die ehrenwerte Gemeinde mal:
Hat von euch jemand derlei Messer, womöglich ein Einhand?
Falls sich jemand ueberhaupt so ein Gerät geleistet hat - wie sind eure Erfahrungen? Immerhin hatten unsere SEHRAltvorderen sehr schlechte Erfahrungen mit dieser Art von Stahl, die waren nämlich auf der falschen Seite.

Warum Damaszener? sieht schick aus, ist stabil und flexibel und "schärft sich selbst". Die samurais hatten´s auch

warum keinen Damszener Stahl? Sprengt die finanzsituation. rostet etwas.

gruss bodach


weitere Infos gibt es hier

[thefly]

AW: Damaszener Stahl...

such mal nach "Damast" viel ists nicht, aber ein bisschen..

[Nicht übertreiben]

AW: Damaszener Stahl...

Stahl der sich selbst schärft? Ich glaube den gibt es nur auf QVC

[Da Mo]

AW: Damaszener Stahl...

Die samurais hatten´s auch

Um gottes willen nein.

Tamahagane und Damast ist ein Riesenunterschied.

Wie oben bereits angemerkt, bestehen Samuraischwerter nicht aus Damaststahl im eigentlichen Sinne, sondern aus Raffinierstahl (ebenfalls ein Schweißverbundstahl). Oft verwendete unterschiedliche Klingenaufbauten mit beispielsweise elastischerem Stahl im Kern oder am Rücken sowie die differentielle Härtung der Klinge haben nichts mit Damaststahl zu tun. Der Stahl zur Herstellung eines japanischen Schwerts wird zwar auch gefaltet, Grund dafür ist aber das Erreichen einer gewissen Homogenität (gleichmäßige Verteilung der chemischen Bestandteile im Stahl) und die Entfernung von Schlacke, was durch den unreinen Rohstoff (Tamahagane) unerlässlich ist. Das Falten spielt dabei eine bedeutende Rolle, weil dadurch auch der Kohlenstoffgehalt kontrolliert wurde. Hierbei war die Erfahrung des Schmieds besonders wichtig.

Würde man diese Verfahren auch als Damastschmiedetechnik bezeichnen, müsste man das Material nahezu jedes antiken geschmiedete Objekts als Damast bezeichnen. Das aus einem Rennofen erzeugte inhomogene Material (Luppe) konnte auch nur durch Falten zu einem brauchbaren Material weiterverarbeitet werden.

Die Herstellung der japanischen Schwerter umfasst ein eigenes Thema und ist an anderer Stelle genauer beschrieben.

Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Damasze...amurai-Schwert

[derMac]

AW: Damaszener Stahl...

Oje, der Text strotzt ja nur so vor Halbweisheiten.

Hat von euch jemand derlei Messer

Ja.

Falls sich jemand ueberhaupt so ein Gerät geleistet hat - wie sind eure Erfahrungen?

Recht normal, erwartest du Wunder?

Immerhin hatten unsere SEHRAltvorderen sehr schlechte Erfahrungen mit dieser Art von Stahl, die waren nämlich auf der falschen Seite.

Quatsch.

Warum Damaszener? sieht schick aus, ist stabil und flexibel und "schärft sich selbst". Die samurais hatten´s auch

Und die Europäer auch. Allerdings schärft sich da nichts selbst.

warum keinen Damszener Stahl? Sprengt die finanzsituation. rostet etwas.

Meins hat mich nicht arm gemacht (ist aber auch kein Klappmesser). Es gibt auch rostfreien Damast.

weitere Infos gibt es hier

Die Internationalen Gesellschaft für Damaszenerstahlforschung dürfte eine bessere Quelle sein.

Mac

[Da Mo]

AW: Damaszener Stahl...

Und die Europäer auch. Allerdings schärft sich da nichts selbst.

Die Samurai wiegesagt, hatten keinen Damaststahl.

Und Selbstschärfend. Sollte man ja vielleicht mal der Industrie erzählen, dass es selbstschärfende Schneidewerkzeuge gibt und es keiner bemerkt hat.

[derMac]

AW: Damaszener Stahl...

Die Samurai wiegesagt, hatten keinen Damaststahl.

Man kann sicher lange streiten, ab wann genau Damast so genannt werden darf. Da hab ich aber keine Lust drauf.

Mac

[Nicht übertreiben]

AW: Damaszener Stahl...

Man sollte sich wohl eher fragen, was Bodach damit meinte... und das wird wohl einfach der Stahl mit den vielen kleinen Faltlinien sein

[lutz-berlin]

AW: Damaszener Stahl...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...448539,00.htmlhierzu gab es auch mal eine TV-Sendung


oder allgemeiner
http://www.tr-haase.de/download/damast.pdf

[derMac]

AW: Damaszener Stahl...

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...448539,00.htmlhierzu gab es auch mal eine TV-Sendung


oder allgemeiner
http://www.tr-haase.de/download/damast.pdf

Antwort

Mac

[bodach]

AW: Damaszener Stahl...

NAbend.

"Selbstschärfend" sollte vielleicht eher in Anfuehrungsstrichen stehen...
Was ich damit meinte war, dass aufgrund der Art dieses Stahls bei Abnutzung kleine "wellenschliffe" entstehen und man somit immer eine scharfe Klinge (mikrosäge) hat. Soll irgendwas mit den weichen Einschluessen im Stahl zutun haben. Ich bin hier kein Experte
Wenn die Samurais etwas anderes hatten, solls mir recht sein, anscheinend ist es fuer einen non-expert das gleicheselbeähnliche... bitte keine diskussion hier losbrechen...

Und MAc, was kostet so ein Klappmesser und wo gibts sowas?
ich erwartete ein robustestes flexibles messer, was sich bei gebrauch "selber schleift"...

bodach

[heinz-fritz]

AW: Damaszener Stahl...

Ich habe ein Damastküchenmesser, das sich ganz sicher nicht selbst schärft / schleift - ob nun mit oder ohne Anführungsstriche.
Hier einige Tipps zu Damastklappmesser: http://www.messerforum.net/showthread.php?t=54028

[derMac]

AW: Damaszener Stahl...

"Selbstschärfend" sollte vielleicht eher in Anfuehrungsstrichen stehen...
Was ich damit meinte war, dass aufgrund der Art dieses Stahls bei Abnutzung kleine "wellenschliffe" entstehen und man somit immer eine scharfe Klinge (mikrosäge) hat.

Letzter Versuch: hat man nicht.

Und MAc, was kostet so ein Klappmesser und wo gibts sowas?

Ich habe kein Damastklappmesser, aber die gibts überall in fast jedem Preisbereich.

ich erwartete ein robustestes flexibles messer, was sich bei gebrauch "selber schleift"...

Diese spezielle Variante gibts allerdings tatsächlich nirgends.

Mac

[nebulos]

AW: Damaszener Stahl...

Hartkopf hat Taschenmesser mit Damastklingen. Der Preis ist auch nicht extrem hoch.
IMHO ist Damast bei kleinen Klingen (<12-13cm) vor allem ein Kosmetischer Faktor, du solltest dir keine Wunder erwarten.

lg

edit: sehe grad du suchst ein Einhandmesser (Böker leo damast)

[Nemo.26]

AW: Damaszener Stahl...

Selbstschärfender Stahl... na das wäre doch mal was.
Schärfe und Schnittfähigkeit sind nicht das selbe!
Man könnte einen Stahl durch ne "falsche" Wärmebehandlung (Härtung/Anlassen) derart spröde machen,dass er ständig ausbricht und sich dadurch eine Art Mini-Säge ausbildet. Schneiden kann man damit, aber scharf ist das Messer im eigentlichen Sinne nicht. Über die Bruchanfälligkeit einer solchen runierten Klinge reden wir mal gar nicht.

DEN Damast gibts sowieso gar nicht. Es gibt schier unbegrenzt viele Möglichkeiten einen Damast zusammen zu setzen und die Eigenschaften sind noch vielfältiger. Ne Diskussion ob Damast-Messer gut oder schlecht im Gebrauch sind erübrigt sich dadurch eigentlich schon.

Ich hab jetzt schon einnige Damastmesser gebaut und bin immer wieder begeistert von diesem Material. Bei ein bischen Pflege ist Rost auch kein Thema. Allerdings begleitet mich auf meinen Touren ein Messer aus Monostahl.
Warum denn keins aus Damast?
Damast ist aufgrund seines geätzen Musters ein bischen schlechter sauber zu machen als eine Monostahlklinge. Zähigkeit und Schnitthaltigkeit lassen sich aufgrund der riesigen Auswahl an Monostählen und guter WB fast genauso gut einstellen wie bei einem Damast. Damast rostet in der Regel leichter als Monostahl (Stichwort: galvanisches Element / elektr. chem. Spannungsreihe).
Damaste lassen sich je nach WB und Zusammensetzung nicht besser oder schlechter schärfen als entsprechende Monostähle und wenn würde man die minimalen Unterschiede beim normalen Gebrauch eh nicht merken.
Damast ist sehr teuer d.h. ich bin schon aufgrund des hohen Preises gehemmt das Messer im Gebrauch richtig hart rann zu nehmen, wodurch der Gebrauchswert eines Damastmesser stark sinkt. Damast bringt mir keine Vorteile gegenüber guten Monostählen, aber einen deutlich höheren Anschaffungspreis.

Den einzigen Vorteil den ich an Damast sehe ist die tolle Optik... die mir aber beim Gebrauch wenig nützt.

"Günstige" Taschenmesser aus Damast (z.B. Hartkopf mit tollem Blabach-Damast) kosten um die 200€. Für das Geld bekommt man bestimmt 2-3 gute Taschenmesser aus Monostahl die ihren Zweck mindestens genauso gut wie Damast erfüllen.

Ich hoffe ich hab den Mythos Damaszener Stahl jetzt nicht völlig entzaubert.

Für Sammler und für die Vitrine sind Damast-Messer toll, für den Benutzer und die Anwendungen im Outdoorbereich sind sie Geldverschwendung.

Meine Freundin verwendet ein Damast-Neckknife (aus Leo-II Damast von M.Balbach) auf unseren Touren, vielleicht kann sie noch etwas zum Gebrauchswert und Nutzen schreiben.

[sjusovaren]

AW: Damaszener Stahl...

OT:

Und Selbstschärfend. Sollte man ja vielleicht mal der Industrie erzählen, dass es selbstschärfende Schneidewerkzeuge gibt und es keiner bemerkt hat.

Doch, gibt es. Hier
Die wachsen nämlich nicht nur lebenslang weiter, sondern schärfen sich beim Abnutzen auch ständig selbst nach!
Und die Technik schläft in der Hinsicht gar nicht. Bioniker versuchen längst das Prinzip zu kopieren, siehe z.B. diese Meldung.

[bodach]

AW: Damaszener Stahl...

Hi Nemo.26

vielen Dank fuer diese ausfuerhliche und informative Antwort. Auf diese "selbstschärfung" kam ich aufgrund eines Berichtes im Spiegel, wo Dresdner Physiker zitiert wurde. Allerdings fand sich nichts dergleichen in deren "nature"-artikel. Eigentlich war das eher eine kulturhistorische Abhandlung anstatt Physik... die zudem auch falsch sein soll. bin hier allen links auf diesem thread mal gefolgt.
Das mit der "Selbstschärfung" erschien mir aufgrund des Spiegelberichtes (ich meine hierbei die Zitate des Physikers...) plausibel...


bodach

[derMac]

AW: Damaszener Stahl...

OT:
Doch, gibt es. Hier
Die wachsen nämlich nicht nur lebenslang weiter, sondern schärfen sich beim Abnutzen auch ständig selbst nach!
Und die Technik schläft in der Hinsicht gar nicht. Bioniker versuchen längst das Prinzip zu kopieren, siehe z.B. diese Meldung.

OT: Interessant. Mehrlagenklingen einmal anders.

Mac

[derMac]

AW: Damaszener Stahl...

Damast ist aufgrund seines geätzen Musters ein bischen schlechter sauber zu machen als eine Monostahlklinge.

Kleine Anmerkung zum sonst guten Text: Du musst sie ja nicht ätzen.

Mac

[Da Mo]

AW: Damaszener Stahl...

Letztlich sind für die Effektivität einer Schwertklinge jedoch weder der Werkstoff und dessen Härtung, noch die Klingenform und die Schneidengeometrie die ausschlaggebenden Faktoren. Letztere bestehen in der Ausbildung, Geschicklichkeit und Erfahrung des Fechters in der jeweiligen Epoche und Weltgegend. Ein gut ausgebildeter Kämpfer konnte zu allen Zeiten auch mit einer mittelmäßigen Klinge Fürchterliches anrichten. Dagegen war z. B. für ein japanisches Schwert aus erstklassigem Stahl mit exakt abgestimmter Härtung in den Händen eines Ungeübten das Verbiegen der Klinge und/oder das Ausbrechen der Schneide ebenso vorprogrammiert, wie das unerfreuliche Schicksal des Anwenders. Die in den Dichtungen mehrerer Kulturkreise beschriebenen Schwertklingen mit an Wunder grenzenden Eigenschaften gab es weder in Europa, im Nahen Osten, in Mittelasien und China, noch in Japan.

Quelle:http://www.archaeologie-online.de/ma...draht/seite_3/

Das kann man so unterschreiben. Gib nem Meister nen Stock und er wird den Anfänger mit der besten Klinge schlagen.

Zum Artikel muss man sagen, dass es ja das gleiche mit der Fechtkunst an sich ist.
Das allgemeine Klischee ist, dass der Asiate elegant mit geheimen Tehcniken gekämpft hat und der Europäer nur wild drauf los kloppen konnte.
Als ich das erste mal Talhofer und Liechtenauer Techniken in Aktion gesehen hab war ich einfach nur baff, weil ich mir bis dato gar nicht vorstellen konnte, dass in Europa so ausgefeilte Techniken verwendet wurden die FMA in nichts nachstehen.
Aber dann wird einem erst mal klar, dass Menschen doch überall auf der Erde gleich sind. Jeder hat zwei Arme und zwei Beine und die Problemlösungen sind doch überall sehr ähnlich.

Warum sollten die Europäer, die genauso häufig mit Krieg konfrontiert wurden, nicht auch die für ihre Zeit besten Waffen und Technologien entwickeln und dies nur den Arabern und Asiaten vorbhalten sein.

Tja Klischees halt ;)