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lonewolf
14.08.2003, 11:49
hat jemand von euch schon erfahrungen mit biwaksäcken machen können. mich interessiert es, weil ich mir vorhabe einen zu holen, der zugleich auch in nassen nächten schlafsackschutz ist. wie sieht es mit preis und verwendbarkeit aus. viele biwaksäcke haben ja große probleme das Kondenswasser rauszulassen und gleichzeitig das regenwasser draussenzulassen, so dass sie eher mechanischen schutz bieten. fakt ist auch, dass das Kondenswasserproblem genauso wie bei zelten nur immer zum teil gelöst werden kann. aber muss ich denn hunderte von euro ausgeben um ein zufriedenstellendes ergebnis zu bekommen?

bsp:
bei globi:

four seasons PU biwaksack 19,95
--> ich glaube den kann man vergessen, schon allein wegen der dichtigkeit und dem kondenswasserproblem

wäfo biwaksäcke
--> haben bei globi extrem schlechte bewertungen bekommen

ajungilak 59,95
-->das kondenswasser geht nur wenig mehr raus, dennoch dringt wasser ein (bewertung)

bei lauche&maas (mein versand-favorit)
die meinen, der hilleberg bivanorak (mischung aus regen-poncho-anorak und biwaksack) 154,95, der salewa biwaksack 69,95 und der wäfo "nanga parbat" 44,95 schaffen den spagat (wobei man natürlich von den beiden letztgenannten proportional weniger erwarten darf)
tendentiell gefällt mir das hilleberg produkt, da es auch den regenschutz beim trekken erübrigen würde.

bei bundeswehr versand (und anderen army shops):
von 80 eur bis 660 euro (als sniper-biwak :-) ) gibts alles. was hat den (frage für bundis) der bw-biwaksack so drauf?

Flachlandtiroler
14.08.2003, 12:09
hat jemand von euch schon erfahrungen mit biwaksäcken machen können. mich interessiert es, weil ich mir vorhabe einen zu holen, der zugleich auch in nassen nächten schlafsackschutz ist. wie sieht es mit preis und verwendbarkeit aus. viele biwaksäcke haben ja große probleme das Kondenswasser rauszulassen und gleichzeitig das regenwasser draussenzulassen, so dass sie eher mechanischen schutz bieten. fakt ist auch, dass das Kondenswasserproblem genauso wie bei zelten nur immer zum teil gelöst werden kann. aber muss ich denn hunderte von euro ausgeben um ein zufriedenstellendes ergebnis zu bekommen?

Hat mich auch gewundert, als ich letztens nach einem 2-Mann-Sack geschaut habe: Unter 70 Euro (!) gab's nix, atmungsaktive waren noch teurer -- viel Geld für 'ne Plastiktüte.
Ich sehe den Biwaksack als Notnagel: Wenn das Wetter gut ist läßt Du ihn weg, wenn's regnet läßt sich die Kondensproblematik wohl verschmerzen.
Für Notfälle hab' ich so'n (damals) 20-Mark-Teil, probehalber mal drin gepennt: Morgens den Schlafsack auslüften und gut is'. Auf mehrtägigen Touren wo es anhaltend regnet nimmt man wohl ohnehin ein Zelt o.ä. mit.

Gruß, Martin

gi
14.08.2003, 13:12
Das Kondenswasser bekommt noch kein Biwaksack _richtig_ weg.

maro
14.08.2003, 14:07
Moin,

schon mal bei Ortovox (http://www.ortovox.de/produkte/produkte.phtml?kat=11&prod=114) vorbei geschaut...? Sind zwar nicht die billigsten sollen aber sehr gut sein.

Ansonsten würde ich vielleicht so ebbes wie das Trek Bivy von TNF (oder eben anderen Herstellern wie Experd (www.exped.com)) favorisieren...

Tschüß Mark

Dani
14.08.2003, 15:16
Das Kondenswasser bekommt noch kein Biwaksack _richtig_ weg.

bin zwar nicht physiker aber IMHO kannst du das "noch" streichen: es ist unmöglich das kondenswasser aus einer geschlossenen plastiktüte abzuführen ohne diese zu öffnen.

Flachlandtiroler
14.08.2003, 15:23
Ich bin zwar Physiker und für die Plastiktüten hat Dani sicher recht; bei Membranen könnte es aber funktionieren, bin kein Spezialist.
Zu dumm ist nur, daß der Schlafsack noch innerhalb der Tüte ist und damit der größere Teil des (die Verdunstung treibenden) Temperaturunterschieds innerhalb bleibt.
Dazu kommen evtl. noch Kältebrücken, wo der Sack den Boden/die Matte berührt. Da kondensiert es ohnehin.

Wie gesagt, unter normalen Verhältnissen (trocken, kein Frost) fand ich es auch in so'ner Billig-"Plastiktüte" erträglich mit der Kondensfeuchte.

Martin

lonewolf
15.08.2003, 07:34
outdoor-magazin.de hat den macpac alpine cocoon hinsichtlich der kondenswasserbildung (und auch overall) gute noten gegeben. wie sieht es mit anderen biwaksäcken in der gehobenen preisklasse aus. wurden die schon irgendwo getestet?

gi
15.08.2003, 09:47
Das dürfte dir vielleicht weiterhelfen:
http://www.outdoor-magazin.com/sixcms/list.php?page=s_od_bl&article_id=35557

lonewolf
15.08.2003, 10:54
genau von dieser seite hatte ich ja meine informationen. trotzdem danke :-)
ich meinte aber unter anderem den hilleberg bivanorak für 154,95 bei lauche&maas, den artiach biwaksack für 174,95 bei globi und die biwaksäcke der bw (bw-versand). biwakt denn hier keiner regelmäßig im winter oder im regen?

Dani
15.08.2003, 11:16
habe mal meine "bibliothek" durchforstet und das fazit lautet etwa so:

a) die voraussetzung um kondenswasser ganz zu vermeiden ist eine sehr gute atmungsfähigkeit des gewebes.

b) sehr gut atmungsfähiges gewebe kann nicht absolut wasserdicht sein.

also musst du einen kompromiss eingehen.

der meist erwähnte kompromiss ist die kombination eines stark atmungsfähigen aber nicht wasserdichten sacks mit einem wasserdichten tarp.[/b]

ekke
23.08.2003, 18:37
das mit dem kondenswasser ist zumindest bei meinem sack (salewa) vom klima abhängig, umso kälter und trockener die luft umso besser wie bei allen anderen gtx-sachen eben auch).
versteif dich auch nicht unbedingt nur auf den flächigen stoff. zum einen kommen unmengen wasser schlicht durch das luftloch am kopf rein weshalb man am besten noch irgendwas darüber aufspannen tut (billig: baumarktplane, edel:tarp)
desweiteren solltest du nach den nähten schauen da bei längeren niederschlägen zumindest bei mir wasser eindringt.
auch wird der boden früher oder später macken abkriegen welche du zwar mit geweband flicken kanst aber eben doch mehr oder weniger löcher bleiben. eine vorbeugende unterlage kann auch zur badewanne werden.
ps:
für dein gepäck, schuhe ect solltest du noch irgendwas mitnehmen (packsack, rucksack evt in degradierter bodenplane einschlagen)

gute nacht

lonewolf
15.09.2003, 15:43
ich habe mir nun den carinthia x-tour protector geholt. hier die links:
http://www.military-sleeping-bags.com/home.htm
er ist baugleich mit dem observer, den ihr auf der seite finden könnt (unter bivy-bags). hier die erklärung:



Carinthia X-TOUR Protector


Beschreibung/ Daten:

Zur Information: Carinthia ist Ausrüster von vielen Armeen weltweit (Schweiz, Österreich, Deutschland usw.) - mehr muss zur Qualität wohl nicht gesagt werden.

Das Einmann-Biwakzelt für jede Art von Outdoor-Tour.

Durch die selbststehende Konstruktion sind keine Heringe notwendig, so dass die Liegenfläche eines Schlafsacks ausreicht, um den X-TOUR Protector aufzustellen. Dreilagen-Laminat neuester Generation der Marke GORE-TEX (R) als Obermaterial garantieren ausgezeichnete Gasdurchlässigkeiten (O2 und CO2). Eine zum Atmen notwendige Sauerstoff-/ Kohlendioxidzirkulation zwischen Innenraum des X-TOUR Protectors und Außenumgebung durch das Obermaterial kann somit stattfinden. Das Material ist extrem atmungsaktiv, so dass eine Kondensation innerhalb des Zeltes minimiert wird. Gleichzeitig besitzt das GORE-TEX (R) Material eine hohe Wasserdichtigkeit, es erreicht eine Wassersäule von mehr als 10.000 mm. Auf der Unterseite des reißfesten Nylon-PU-Taft (Wassersäule 5.000 mm) befinden sich zwei Schlaufen, um eine Isomatte befestigen zu können, ohne dass diese bei der Nutzung verrutschen kann.

Ein Sichtfenster , das mit einem Moskitonetz ausgestattet ist, als praktisches Feature, und ein Gesamtgewicht (inkl. 2 Aluteleskopstangen) von nur 1450 g bei einem Packmaß von nur 35x15 cm machen den X-TOUR Protector sowohl als Biwaksack, als Zelt, als Scharfschützenunterkunft (Sniper), als Jägerunterkunft, für Touren im Winter und Sommer, in Schnee und Eis, in trockenen Gebieten, für Radtouren, für Alpintouren, für Trekkingtouren, Survival-Touren und Expeditionen zu einem Outdoor-Tool der Extraklasse.

Maße: 240x75x60 (L x B x H)

Farbe: oliv/ schwarz

Gewicht: 1450 g

Regulärer Preis: € 319,90 zzgl. Paketporto € 6,70 = € 326,60

Bei dem X-TOUR Protector handelt es sich nicht um einen Nachfolger des für den militärischen Bereich konzipierten Modells "Observer", sondern um die zivile Ausführung desselben (Der Observer ist insbesondere als professionelle Scharfschützenunterkunft geeignet und als solche auch sehr zu empfehlen)

Der Unterschied zwischen X-TOUR Protector und Observer besteht lediglich in dem unterschiedlichen Bodenmaterial; bei dem X-TOUR Protector besteht es aus Nylon-PU-Taft (mit Wassersäule 5.000 mm), bei dem militärischen Observer aus dem qualitativ noch hochwertigerem GORE-TEX-Material (R) (mit 10.000 mm Wassersäule). Von der Farbe und vom Aussehen sind die Biwakzelte ansonsten identisch.

Materialbedingt wiegt der X-TOUR Protector 1450 g (Packmaß 35x15 cm), der Observer 1800 g (Packmaß 35x12 cm), beide Modelle bereits incl. Alugestänge.

Für den zivilen Bereich ist meines Erachtens der X-TOUR Protector mit dem Nylon-PU-Taft im Regelfall vollkommen ausreichend, jedoch kommt es natürlich auch darauf an, wozu man den X-TOUR Protector verwenden möchte. Für den professionellen militärischen Bereich (z. B. für Spezialeinheiten wie BW-KSK) wurde jedoch das auf jeden Fall qualitativ noch hochwertigere (und teurere) GORE-TEX-Material (R) verarbeitet.

ich habe ihn auch schon in einer kalten regennacht (teilweise platzregen) ausprobiert und muss sagen, ich hätte diese leistungsfähigkeit nicht erwartet. dennoch gab es schwächen. ich habe dem händler auch schon einen umfangreichen testbericht geschrieben, den er an carinthia weiterleiten wollte. ich wollte eigentlich nur fragen, ob ich den bericht hier reinstellen soll, also ob interesse besteht?[/url]

felö
15.09.2003, 16:17
Ich habe seit einigen Jahren einen Salewa-Biwaksack, der unten normal beschichtet ist (PU?) und oben einen Goretex-Streifen hat. Der Vorteil: das Teil war nicht so teuer, wie die Edel Biwaksäcke (ich glaube ca. 120,-DM).
War im Regen komplett dicht, alerdings gab´s im strömenden Regen auch reichlich Kondenswasser (Kopföffnung nach seitlich unten platzieren, sonst gibt´s ´ne Dusche).
Ich weiß allerdings nicht, ob Salewa noch Gortex verwendet oder auf Powertex (?) umgestiegen ist.

Für Nächte, in denen es nicht regnet, sondern nur morgens etwas Tau oder Rauhreif gibt, würde ich einen Schlafsack mit Gore-Außenbezug empfehlen. Meine Frau und ich haben je einen Marmot und damit allerbeste Erfahrungen gemacht (gibt gerade ein Modell bei Finnmark-Outlet im Sale). Der Schlafsack ist dann auch mit einem Biwaksack bei Regen gut zu verwenden, ohne daß die Daune durch das Kondenswasser gleich komplett geplättet ist.

Gruß felö

Finn
16.09.2003, 11:20
Moin,

meine Erfahrungen sind bisher so, dass ich (egal welchen Biwaksack ich benutzt habe) immer KOndenswasser drin hatte. Egal ob Sommer oder Winter. Falls du dir einen Biwaksack kaufen solltest, empfehle ich dir nicht zu viel Geld dafür auszugeben. Ein Goresack hat auch Kondenswasser nach einer Nacht drin und wenn du hauptsächlich im Sommer unterwegs bist, kannst Gore eh vergessen. PU hält bei mir nun schon seit zwei Jahren. Ist eben ne "Notunterkunft".

Gruß
Finn

lonewolf
19.09.2003, 20:32
hier ist nun auf anfrage der testbericht, den ich dem händler geschickt habe, von dem ich den carinthia x-tour protector gekauft habe und ausserdem noch die offizielle beschreibung, wie sie der händler bei ebay in das angebot schreibt und wie es auch im zivil-produktkatalog carinthias beschrieben ist. beide erklärungen sind identisch. eine internetpräsenz besteht meines wissens nur für den observer.

offiezielle beschreibung:


Carinthia X-TOUR Protector

Beschreibung/ Daten:

Zur Information: Carinthia ist Ausrüster von vielen Armeen weltweit (Schweiz, Österreich, Deutschland usw.) - mehr muss zur Qualität wohl nicht gesagt werden.

Das Einmann-Biwakzelt für jede Art von Outdoor-Tour.

Durch die selbststehende Konstruktion sind keine Heringe notwendig, so dass die Liegenfläche eines Schlafsacks ausreicht, um den X-TOUR Protector aufzustellen. Dreilagen-Laminat neuester Generation der Marke GORE-TEX (R) als Obermaterial garantieren ausgezeichnete Gasdurchlässigkeiten (O2 und CO2). Eine zum Atmen notwendige Sauerstoff-/ Kohlendioxidzirkulation zwischen Innenraum des X-TOUR Protectors und Außenumgebung durch das Obermaterial kann somit stattfinden. Das Material ist extrem atmungsaktiv, so dass eine Kondensation innerhalb des Zeltes minimiert wird. Gleichzeitig besitzt das GORE-TEX (R) Material eine hohe Wasserdichtigkeit, es erreicht eine Wassersäule von mehr als 10.000 mm. Auf der Unterseite des reißfesten Nylon-PU-Taft (Wassersäule 5.000 mm) befinden sich zwei Schlaufen, um eine Isomatte befestigen zu können, ohne dass diese bei der Nutzung verrutschen kann.
Ein Sichtfenster , das mit einem Moskitonetz ausgestattet ist, als praktisches Feature, und ein Gesamtgewicht (inkl. 2 Aluteleskopstangen) von nur 1450 g bei einem Packmaß von nur 35x15 cm machen den X-TOUR Protector sowohl als Biwaksack, als Zelt, als Scharfschützenunterkunft (Sniper), als Jägerunterkunft, für Touren im Winter und Sommer, in Schnee und Eis, in trockenen Gebieten, für Radtouren, für Alpintouren, für Trekkingtouren, Survival-Touren und Expeditionen zu einem Outdoor-Tool der Extraklasse.

Maße: 240x75x60 (L x B x H)
Farbe: oliv/ schwarz
Gewicht: 1450 g
Regulärer Preis: € 319,90 zzgl. Paketporto € 6,70 = € 326,60

Bei dem X-TOUR Protector handelt es sich nicht um einen Nachfolger des für den militärischen Bereich konzipierten Modells "Observer", sondern um die zivile Ausführung desselben (Der Observer ist insbesondere als professionelle Scharfschützenunterkunft geeignet und als solche auch sehr zu empfehlen)
Der Unterschied zwischen X-TOUR Protector und Observer besteht lediglich in dem unterschiedlichen Bodenmaterial; bei dem X-TOUR Protector besteht es aus Nylon-PU-Taft (mit Wassersäule 5.000 mm), bei dem militärischen Observer aus dem qualitativ noch hochwertigerem GORE-TEX-Material (R) (mit 10.000 mm Wassersäule). Von der Farbe und vom Aussehen sind die Biwakzelte ansonsten identisch.
Materialbedingt wiegt der X-TOUR Protector 1450 g (Packmaß 35x15 cm), der Observer 1800 g (Packmaß 35x12 cm), beide Modelle bereits incl. Alugestänge.
Für den zivilen Bereich ist meines Erachtens der X-TOUR Protector mit dem Nylon-PU-Taft im Regelfall vollkommen ausreichend, jedoch kommt es natürlich auch darauf an, wozu man den X-TOUR Protector verwenden möchte. Für den professionellen militärischen Bereich (z. B. für Spezialeinheiten wie BW-KSK) wurde jedoch das auf jeden Fall qualitativ noch hochwertigere (und teurere) GORE-TEX-Material (R) verarbeitet.

nun mein testbericht der inhalt 2er mails an den händler war.

#1


wie versprochen melde ich mich nach dem Praxis-Test. Wie in meiner
vorherigen E-Mail geschrieben, die ich ihnen von meiner AOL-Adresse aufgrund von
Problemen mit gmx.de zugesandt habe, habe ich den Carinthia X-Tour Protector diese
Nacht getestet. Auch wenn es vielleicht merkwürdig klingt, freute ich mich,
dass es bei uns geschüttet hat "wie aus Eimern".
Der Test war zweiteilig. Teil Eins war, den Biwaksack aufgestellt ohne
Inhalt 1 Stunde im Nieselregen stehen zu lassen. Teil zwei war die Übernachtung im
strömenden Regen, ohne extra Überdach, also ohne Tarp, jedoch mit 6 Häringen
in den dafür vorgesehenen Schlaufen. Die Iso-Matte nahm ich hinein, ebenso
Schlafsack & Rucksack etc.
Insgesamt muss ich sagen, dass ich mehr als beeindruckt bin. Zum einen war
ich über das ausgezeichnete Gore-Tex Obermaterial erstaunt, dass insgesamt
mehr als 5 Stunden Dauerregen trotzte, teilweise Platzregen, und dass
trotzalledem kaum Kondenswasser an der Innenseite haften ließ. Ein geringer
unvermeidbarer Film war zwar zu spüren, aber wenn man die enorme Aussenbeanspruchung
bedenkt erscheint das gering. Das Biwak-Zelt steht stabil, alle Reisverschlüsse
sind herrvorangend vor Wind und Regen geschützt, was Wärmeverlust vermindert,
da es im Biwak-Zelt ohne Belüftung bis zu 10°C wärmer ist, als draussen, und
eindringenden Regen abweißt. Aufgrund der durchdachten Anordnung der
Reisverschlüsse in Kombination mit Druckknöpfen und Regenschutzleisten kann man den
X-Tour Protector selbst bei strömenden Regen im Kopf- & Oberkörperbereich
sehr gut lüften, ohne dass es reinregnet, und das sind keine Phrasen :-) ich
weiß es ja jetzt aufgrund der gemachten Erfahrungen.
Leider gibt es 3 große Probleme. Das Erste ist leider kaum lösbar, es
handelt sich um die Fußraumbelüftung, da sich dort trotz Gore-Tex Oberschicht
verhältnismäßig viel Kondenswasser ansammelt.
Das Zweite und das Dritte Problem sind miteinander verknüpft. Der X-Tour
Protector unterscheidet sich ja vom Observer durch das verwendete Bodenmaterial.
Während es beim Observer Gore-Tex 3-Dreilagenlaminat mit einer Wassersäule
von mehr als 10000mm ist und dem Obermaterial beider Modelle gleicht, wurde
bei X-Tour Protector ja reißfestes Nylon PU Taft mit einer Wassersäule von
lediglich 5000mm benutzt. Leider entbehrt dieses Nylon PU Taft schon alleine
wegen seiner PU-Beschichtung aller Möglichkeiten in puncto Atmungsaktivität. Nun
auf den Punkt der Atmungsaktivität will ich auch gar nicht zu sprechen
kommen. Es geht um die Wasserdichte.
Schon nach dem ersten Teil des Tests, das Biwak-Zelt 1 STunde bei
Nieselregel auf einer Wiese, wies die Nylon PU Taft Bodenschlale einen Wasserfilm auf,
welcher ja kaum von Kondenswasser stammen konnte, da nichts kondensierendes
sich im Zelt befand. Also musste Wasse rvon aussen eingedrungen sein. Ich
checkte alle Nähte und die Reisverschlüsse und entdeckte nichts. Während der
darin verbrachten Nacht entdeckte ich das Problem. Es ist die Art wie der X-Tour
Protector geschnitten ist.
Gore-Text Laminat und Nylon PU Taft sind in ca. 20 cm Höhe vom Boden
miteinander Vernäht worden. Wenn sie nun einmal ein Modell auf den Boden vor sich
legen werden sie sehen, sobald man den Protector gewissenhaft ausbreitet, liegt
das Gore-Tex auf dem Nylon PU Taft und schützt es, z.b. vor Regen. Wenn man
aber darin liegt und sich z.b. dreht, verschieben sich in vielen Fällen Ober-
und Unterschale gegeneinander, so dass es sehr schnell passiert, dass die
Bodenschale Regen abbekommt. Da ich grundsätzlich Zeltunterlagen benutzt,
welche ich für den X-Tour Protector speziel faltete, so dass es nicht zum
Trichtereffekt kommt, war mein Po trocken. Nur die seitlichen Bodenwannenwände waren
teilweise so nass, dass sich sogar eine kleine Pfütze bildete. Ein
Positiv-Beispiel ist die Vernähungshöhe der beiden Stoffe im Kopfbereich, wo Gore-Tex
und Nylon PU Taft kurz über dem Boden vernäht sind. Ehrlich gesagt enttäuschte
mich dieses Problem, dass sich ja im Endeffekt nur durch ein Tarp
korrigieren lassen kann. Und ich habe mich auch schon gefragt inwieweit sich dieses
Problem beim Observer ob des verwendeten hochwertigeren Materials gibt, ein test
wäre hier unter vergleichbaren Bedingungen sicher angebracht.

#2


Eine der STärken des Protectors/Observers liegt im fast wettersicheren
Frontaleingang, d.h. der L-förmige On-Top-Eingang kann ja bei Regenwetter nicht
genutzt werden. Dies disqualifiziert in meinen Augen auch das Carinthia
Mirco-Tent, da es nur von "oben" zugänglich ist, für regnerisches Wetter. Dafür hat
das Micro-Tent einen Vorteil gegenüber dem Observer/Protector. Durch die
beiden Poles am Kopf- und Fussende wird in der Oberschichte zwischen den Stangen
eine Spannung auf den Stoff erzeugt, die durch die Abspannung der Enden des
Zeltes sogar erhöht werden kann. Dies gewährleistet zum einen eine bessere
Auslüftung des gesamten Biwak-Zeltes, da es zur Luftzirkulation zwischen Kopf-
und Fussende kommt, weil der Stoff nicht auf dem Nutzer liegt. Ausserdem wird
so Pfützenbildung auf dem Aussenmaterial verhindert, was die Leistung des
Gore-Tex Dreilagenlaminates erhöhen würde, denn wo eine Pfütze auf der
Aussenseite liegt, kann es keinen Wasserdampftransport nach aussen geben. In diesem
Punkt liegt eben noch eine Schwäche des Oberservers/Protectors, da die fehlende
Spannung des materials, abgesehen vom Kopfteil, Pfützenbildung fördert und
vorhergenannte Nachteile mit sich bringt. Ein möglicher Punkt wäre, wenn ein
Abspannpunkt AUF dem Obermaterial verfügbar wäre, wodurch man das "Dach" unter
Spannung bekommen könnte. Leider würde die Leistung und Wasserdichtigkeit
des Gore-Tex Laminats an dieser Stelle gegebenenfalls eingeschränkt.
Alles in allem ist der Protector ein Biwakzelt von sehr guter Qualität mit
Schwächen im Detail, die sich bei klarem Wetter kaum bemerkbar machen, sich
jedoch gravierend bei Regenwetter auswirken. Inwieweit die Bodenwanne aus
Gore-Tex des Observers da Abhilfe schaffen könnte kann ich nicht beurteilen, doch
vermute ich, dass das Problem der Wasserdichtigkeit des Bodens der
vergangenheit angehören würde.


viel spaß beim lesen :-)


insgesamt muss man natürlich sagen, trotzdem ich in dem bericht verhältnismäßig viele negative dinge herausstelle, ist der protector ein spitzenprodukt. es gibt warscheinlich kein biwakprodukt in dieser preisklasse, dass so heftigem regen dauerhaft standhält. die nacht war einfach nur schlimm.
ich bin dann auch mitten in der nacht raus und nach hause in mein bett, da das prasseln unerträglich wurde. am nächsten morgen, nach weiteren7 stunden dauerregen heftigster art holte ich das biwakzelt und leider war innen eine pfütze.
grund #1: das bodenmaterial lies wasser durch
grund #2: wie schon im 2ten teil angesprochen bildete sich eine pfütze auf dem obermaterial und die innere feuchtigkeit konnte nicht mehr abgeleitet werden, da hier der gore-effekt nicht funktioniert.
alles in allem aber immernoch weitaus besser als andere & billigere produkte.

Christian Wagner
19.09.2003, 21:31
Warum findest Du das Carinthiateil so toll?

Ein Biwaksack der 1,5 kg wiegt, nicht wasserdicht ist und 320 € kostet ist IMHO nicht wirklich preiswert.

Für den Preis bekommt man ja schon ein Hilleberg Akto das das gleiche wiegt. Im Gegensatz zum Carinthiasack hat man aber um einiges mehr Platz, kann sich auch mal hinsetzten, und dicht ist es auch noch.

Andererseits gibts Biwaksäcke die um einiges billiger und leichter, aber leider auch nicht wasserdicht sind (Einstieg ist schlecht abzudichten).

Ach ja, hätt ich fast vergessen- mein Tarp ist wasserdicht, wiegt ungefär die Hälfte, kostet ein Fünftel und ist, zugegeben, leider nicht kuhdicht :bg: .

lonewolf
19.09.2003, 22:50
OT: na ja, ich glaube dann wir müssten einen wert für kuhdichte einführen :-) aber einer kuhsäule von 4 tieren ist das tarp kuhdicht, von 2 bis 3 tieren ist es kuhabweisend und bei einem wert der kuhdichte von 1 sollte man sich kuhabwehrspray bereit stellen

ontopic: das problem ist, seit ich meinen ersten beitrag zum thema biwaksack schrieb habe ich 2 modelle ausprobiert, beide von bekannten zur verfügung gestellt, eine atmungsaktiver biwaksack von wäfo und ein macpack für 200 euro.
ich brauche die dinger um sowohl im winter wie auch sommer in deutschland unterwegs zu sein und das extra aufstellen eines tarps ist mir zu auffällig, wenn du weißt was ich meine. ich suchte also einen biwaksack/zelt dass mich durch gute und mittelprächtige tage unfällig aber trocken bringt. ich habe den protector mittelerweile mal im trockenen bei 8°C getestet und es gab KEINE Kondenswasserbildung. und ich meine wirklich dass es trocken war. beim wäfo kann man trockenheit sowieso vergessen (den sehe ich wirklich nur als notunterkunft an) und der macpack (test in der outdoor) hatte einen kondensfilm hinterlassen und ich musste meinen schlafsack trocknen.
desweiteren kommt es mir ehrlich gesagt nicht aufs gewicht an. ich komme mit 20 kg sehr gut aus und bei 35 kg ist es auch nicht schlimm. ich weiß sowieso nicht wieso alle bei der erwähnung von gewichten >35 kg anfangen zu schlottern. durch ausdauertraining und krafttraining bin ich abgehärtet genug. ausserdem ist der biwak in nicht mal 2 minuten aufgestellt und falls ich starkes regenwetter erwarte nehme ich ein kleines tarp mit.


Ein Biwaksack der 1,5 kg wiegt, nicht wasserdicht ist und 320 € kostet ist IMHO nicht wirklich preiswert ein biwaksack ist eine notunterkunft, der protector ist ein minizelt ohne jegliche kondenswasserbildung bei trockener oberfläche (da dann, wie wir wissen, das gore-material am besten arbeiten kann, zusätzlich kann ja für lüftung gesorgt werden, was bei einem biwaksack nicht möglich ist und beim protector selbst bei platzregen machbar ist) und trotz der belüftung ists in dem ding weitaus wärmer als draussen, ohne kondens.
aber du hast recht, das mit der regen dicht ist ein nachteil ,der aber eben nur auf dem bodenmaterial basiert. aber da lass ich mir noch was einfallen. ich denke daran an die äußersten enden der seiten abspannpunkte einzunähen mit denen ich das bodenmaterial abdecke.
es ist ausserdem ansichtssache was man will, denn auf touren bei denen ich den protector mitnehme brauche ich kein riesengepäck und kriege somit meine ausrüstung mit rein, das habe ich ausprobiert.

PS: wenn man es so will ist ein biwakzelt zwar kuhdicht, dass heißt aber auch, wenn die kuh gerade über deiner unterkunft steht und einen schwächeanfall bekommt, dass du dann am A**** bist

felö
21.09.2003, 13:29
...da fällt mir ein, daß Bibler auch Biwaksäcke macht. Da das verwendete Toddtex innen eine Art Fleece-Beschichtung hat, die Kondenswasser aufnehmen kann, kann vielleicht ein Hauptproblem des Biwaksacks vermindert werden, vielleicht hat ja jemand Erfahrungen.

Die Teile sind nicht ganz billig, aber nicht zu schwer. Vielleicht gibt´s auf amerikanischen Seiten (backpacker oder ähliche) tests?


(Info www.biblertents.com)

felö

ekke
21.09.2003, 19:10
@ felö
willst du dann das kondenswasser und dreck im fleece mit dir rumschleppen. bei konventioneller bauweise hast du wenigstens die chanche kondenswasser und dreck wegzuwischen.

felö
23.09.2003, 11:13
@ekke

wie geschrieben habe ich selbst keine Erfahrung damit, habe aber verschiedene Male schon Bibler Zelte geshen. es handelt sich nicht um ein Fleece im eigentlichen Sinne, sondern um ein sehr dünnes Laminat, sodaß man nach einer Übernachtung sicherlich nicht plötzlich kiloweise Kondesnwasser mit sich rumschleppt. Die Kombination aus einer Art Gore-tex und dem Laminat scheint sinnvoll zu sein, zudem trocknet das Ganze vermutlich sehr schnell.

Spekulationen hin und her, sollte jemand Interesse haben, würde ich eben nach amerikansichen Tests suchen (es gab mal einen in einer alten Ausgabe von climbing magazine, mache mich mal auf die suche).

felö

Corton
23.09.2003, 12:39
Mit einem Laminat wie http://www.vaude.de/news/upload/vaudenews/TA%20Logo.jpg müsste man das Kondenswasserproblem eigentlich in den Griff kriegen.

Quelle: Vaude

Zur Vermarktung des Membransystems TransActive kooperiert VAUDE ab sofort mit DuPont Textiles & Interiors, dem mit 6,5 Mrd. US-Dollar Umsatz weltweit größten Faser-Anbieter. Durch diese strategische weltweit geltende Partnerschaft soll die Wettbewerbsfähigkeit beider Unternehmen weiter gestärkt werden.
Zwei führende Technologien verschmelzen damit zu einer Einheit: Aquator-Wetterschutz und TransActive bilden ein starkes Leistungspaket, das DuPont zentral vermarktet.

Im Gegensatz zu herkömmlichen Membransystemen transportiert die TransActive-Technologie nicht nur dampfförmigen, sondern auch flüssigen Schweiß extrem schnell nach außen, wo die Feuchtigkeit verdunstet. Neutrale Testversuche bestätigen im Vergleich zu herkömmlichen Membransystemen eine um 40 % höhere Atmungsaktivität und eine 13 mal schnellere, komplette Verdunstung der aufgenommenen Flüssigkeit. Das bedeutet ein stark verbessertes Mikroklima bei extrem schweißtreibenden Aktivitäten wie einem Gipfelaufstieg.

Corton

Christian Wagner
23.09.2003, 16:02
OT: na ja, ich glaube dann wir müssten einen wert für kuhdichte einführen :-) aber einer kuhsäule von 4 tieren ist das tarp kuhdicht, von 2 bis 3 tieren ist es kuhabweisend und bei einem wert der kuhdichte von 1 sollte man sich kuhabwehrspray bereit stellenHihi



ontopic: das problem ist, seit ich meinen ersten beitrag zum thema biwaksack schrieb habe ich 2 modelle ausprobiert, beide von bekannten zur verfügung gestellt, eine atmungsaktiver biwaksack von wäfo und ein macpack für 200 euro.
ich brauche die dinger um sowohl im winter wie auch sommer in deutschland unterwegs zu sein und das extra aufstellen eines tarps ist mir zu auffällig, wenn du weißt was ich meine. ich suchte also einen biwaksack/zelt dass mich durch gute und mittelprächtige tage unfällig aber trocken bringt. ich habe den protector mittelerweile mal im trockenen bei 8°C getestet und es gab KEINE Kondenswasserbildung. und ich meine wirklich dass es trocken war. beim wäfo kann man trockenheit sowieso vergessen (den sehe ich wirklich nur als notunterkunft an) und der macpack (test in der outdoor) hatte einen kondensfilm hinterlassen und ich musste meinen schlafsack trocknen. Hm, ok, Du stellst da natürlich andere Ansprüche als ich an einen Biwaksack. Bei mir ist der wirklich nur Notunterkunft. Wenn ich mir ne ordentliche Behausung aufstellen will, dann nehme ich mein tarp (oder mein- bis jetzt nur im Kopf existente Winterzelt)- aber jedem das seine.
desweiteren kommt es mir ehrlich gesagt nicht aufs gewicht an. ich komme mit 20 kg sehr gut aus und bei 35 kg ist es auch nicht schlimm. ich weiß sowieso nicht wieso alle bei der erwähnung von gewichten >35 kg anfangen zu schlottern. durch ausdauertraining und krafttraining bin ich abgehärtet genug. ausserdem ist der biwak in nicht mal 2 minuten aufgestellt und falls ich starkes regenwetter erwarte nehme ich ein kleines tarp mit.Hm, ich seh schon- da ist noch einiges an Überzeugungsarbeit zu leisten :wink: . Schon mal mit nem 10 kg Rucksack unterwegs gewesen? Ist wirklich geil.



PS: wenn man es so will ist ein biwakzelt zwar kuhdicht, dass heißt aber auch, wenn die kuh gerade über deiner unterkunft steht und einen schwächeanfall bekommt, dass du dann am A**** bistHehe, das biste dann aber halt auch im Geodäten- und im Tarp ebenso. Mist, doch wieder jeden Abend ne Blockhütte bauen :bg: .

Nicht übertreiben
23.09.2003, 16:41
Wieso...bei 35kg hat doch garantiert noch nen Akku und nen Elektozaun Platz :bg:

Nur wenn man dann nachts dringend mal raus muss kann es passieren, dass man sehr plötzlich sehr wach wird :shock:

Corton
23.09.2003, 17:16
Wieso...bei 35kg hat doch garantiert noch nen Akku und nen Elektozaun Platz

Ha, ha, ha - macht Euch nur alle über meinen Kuh-Alptraum lustig...

Für alle, die überhaupt nicht blicken, warum man kuhdichte Ausrüstung benötigen soll: Hier (http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/p.37880/#37880) ist der Grund... :wink:

Corton

Christian Wagner
23.09.2003, 17:31
Ha, ha, ha - macht Euch nur alle über meinen Kuh-Alptraum lustig... Biddö, net falsch verstehen- ist nicht bös gemeint, und nicht gegen dich gerichtet.

Die Story war einfach zu geil um sie nicht "auszuschlachten".

Corton
23.09.2003, 17:35
Biddö, net falsch verstehen- ist nicht bös gemeint, und nicht gegen dich gerichtet.

Das habe ich auch gar nicht so aufgefasst, keine Sorge. Ich find´s ja selbst lustig wie Ihr Euch die Mäuler zerreißt. :wink:

Gruß,
Corton

lonewolf
23.09.2003, 21:02
nun, corton, von deiner kuhstory wußte ich bis jetzt noch nicht, aber:


Diese Viecher haben sogar meine Zigaretten (damals war ich noch Raucher) und die Sonnenmilch vertilgt. "Ambre Solaire" scheint Kühen besonders gut zu schmecken... Kein Scherz!

wann hat man es schonmal mit kettenrauchenden sonnenbadenden kriminellen killerkühen zu tun, müssen wohl mit ner südamerikanischen bienenart gekreuz(ig)t worden sein.

Corton
29.09.2003, 08:46
Noch mal zum Thema "Biwaksack":

Was haltet Ihr denn von der Idee, nen Biwaksack aus Transactive oder vergleichbaren Materialien zu konstruieren?

Innen eine Schicht die Feuchtigkeit auch in flüssigem Zustand aufnimmt und nach außen weiterleitet - könnte doch eigentlich funktionieren, oder?
Hängt natürlich von der Leistungsfähigkeit des Laminats ab, aber so grundsätzlich fällt mir da mal nichts ein, das dagegen spricht. Wenn´s funktionieren würde, hätten die Hersteller aber so was vermutlich längst gemacht - was spricht also dagegen?

Corton

lonewolf
29.09.2003, 11:54
na ja, das was du zu dem transactiv geschrieben hast klingt sicher toll, aber das klingen goro-xcr und so weiter-werbetexte auch. aber unter welchen bedingungen fanden diese neutralen tests statt. hohe luftfeuchte, temperatur, lüftung? wie teuer wird die kooperation sein. auf alle fälle sollte der größte vorteil darin liegen dass wasser heraustransportiert wird und von aussen abgewiesen wird. wie das funktionieren soll und ob es überhauptfunktionsfähig ist wird sich wohl erst im praxistest herausstellen.

Corton
29.09.2003, 12:12
na ja, das was du zu dem transactiv geschrieben hast klingt sicher toll

Hab ich gar nicht geschrieben, sondern nur kopiert. :wink:


wie das funktionieren soll und ob es überhauptfunktionsfähig ist wird sich wohl erst im praxistest herausstellen.

TransActive gibt´s schon seit mehreren Jahren.
Dass es funktioniert, steht IMO außer Frage. Es geht lediglich um die Leistungsfähigkeit, also um die Menge an Schweiß, die dieses Laminat verarbeiten kann.

Gore Tex in all seinen Varianten kann eben nur Wasserdampf aber nicht Wasser selbst transportieren. TransActive kann das --> das klamme Gefühl auf der Haut fällt im Idealfall komplett weg (Musterbeispiel: T-Shirt und Gore-Jacke, klammes Gefühl an den Ärmeln)

Aus irgendwelchen Gründen hat sich TransActive aber bisher überhaupt nicht am Markt durchsetzten können. Das mag an der Marktmacht von Gore oder an was anderem liegen. Bin gespannt wie sich die eVent Membrane schlägt...
Meines Wissens wurde dieses Laminat übrigens von Sympatex, Vaude und AFAIK (bin mir aber nicht sicher) auch Schoeller zusammen entwickelt.

IMO wär das Zeug für Biwaksäcke optimal, vielleicht mangelt´s an der Robustheit oder einfach doch nur am mangelhaften Marketing... :roll:

Corton

Traeuma
29.09.2003, 12:26
hmm... die eVent Membran gibts doch aber auch schon länger, oder?
Scheint sich auch nicht durchzusetzen. Obwohl sie offensichtlich leistungsstärker als GoreTex ist.

Kennt ihr überhaupt Marken, die Transactive oder eVent verarbeiten?

Corton
29.09.2003, 12:38
Von eVent habe ich das erste Mal hier (http://forum.saloon12yrd.de/viewtopic.php/t.2481/highlight.event/?sid=c5db879eb80822f463b4df53561b7cea) im Forum erfahren.

Globetrotter bietet jetzt im neuen Katalog endlich Klamotten mit dieser Membran an, allerdings nur zwei Teile der Fa. Lowe. Transactive wird (u.a.?) von Vaude verarbeitet.

Corton

MaMa
29.09.2003, 14:19
Pearl Izumi hat seit diesem Jahr (?) Radjacken aus eVent im Programm... weiß aber auch nix genauerers darüber. Aber zurück zu den Biwaksäcken.