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chinook
16.05.2008, 00:20
Weltanschuliches, Beschimpfungen, Unterstellungen o.ä. bitte hier.

Danke

-chinoook

herr krull
16.05.2008, 00:28
hab´ich´s überlesen? für was steht die 11?
eine plane, ein tarp ? ;-)

chinook
16.05.2008, 00:40
hab´ich´s überlesen? für was steht die 11?
eine plane, ein tarp ? ;-)

Ein Stück Stoff, ein Tarp, ein Mensch darunter trocken, ein Einzelwanderer, ...


-chinoook

herr krull
16.05.2008, 01:42
ein Einzelwanderer finde ich sehr gut.

chinook
16.05.2008, 05:25
Meinetwegen können wir danach auch ein Tarp Forum 21 machen, für die Kuschlerfraktion ...


-chinoook

chinook
16.05.2008, 06:58
Oder ein "Tarp 91" für Mormonen ...


-chinoook

chinook
16.05.2008, 07:18
Ein besseres darf es nicht geben... Ist doch sehr pauschal, der eine will es am Feuer benutzen (Baumwolle etc.), der nächste ist UL unterwegs, wieder ein anderer braucht mehr Sonnen- als Regenschutz. Alle Anforderungen kannst Du nicht zeitgleich abdecken, es wird also immer "was besseres" geben.

Für mich entspricht eine Produktion im Billiglohnland China schonmal nicht der Vorgabe "perfektes Tarp"

Warum nicht?


-chinoook

Nicht übertreiben
16.05.2008, 07:24
2/3 meines Posts waren doch alles andere als weltanschaulich, sondern haben sich mit Materialauswahl etc. beschäftigt. Aber nun gut...

Warum nicht China? Unmenschliche Arbeitszeiten, absurd niedriges Einkommen, schlechte Möglichkeiten der Qualitätsüberwachung, eine menschenrechtsverachtende Regierung, lange Transportwege.

chinook
16.05.2008, 07:39
2/3 meines Posts waren doch alles andere als weltanschaulich, sondern haben sich mit Materialauswahl etc. beschäftigt. Aber nun gut...

Die 2/3 sind nun wieder dort, wo sie hingehören. Sorry.


Warum nicht China? Unmenschliche Arbeitszeiten, absurd niedriges Einkommen, schlechte Möglichkeiten der Qualitätsüberwachung, eine menschenrechtsverachtende Regierung, lange Transportwege.

- Wenn ich privat eine Näherin finde, die den Auftrag gene annimmt und das in freier Zeiteinteilung selbst organisiert - was ist daran unmenschlich?

- Wenn eine Näherin für uns 50 Tarps nähen sollte (Zahlen beliebig austauschbar) und damit sagen wir mal 150 EUR verdient, dann hat sie mit einem Monat Arbeit das halbe durchschnittliche Jahreseinkommen in China erwirtschaftet. Was ist daran absurd niedrig? Wollen wir ihr nicht selber überlassen, über die Annahme eines solchen Auftrags zu entscheiden? Willst Du ihr verwehren, zu solchen Konditionen zu arbeiten, auch wenn sie sich sehr freute, diesen zu bekommen?

- Wenn ich einen Menschen meines Vertrauens, der unsere Vorstellungen von Qualität kennt, beauftrage, das Arbeitsergebnis zu kontrollieren, was ist daran schlecht? Je nachdem wann eine Produktion stattfinden kann bin ich selber vor Ort ...

- Ist die Regierung Chinas in Deinen Augen auch dann "menschensrechtverachtend", wenn sie das in den Augen der eigenen Bürger nicht ist?

- Kaffee aus Kenia, Festplatten aus Thailand, Fischmehl und Trendwein aus Südamerika ... sag mal, leben wir in derselben Welt? Was glaubst denn Du, wo die Outdoorklamotten in Deinem Schrank produziert worden sind. Oder der Schlafsack genäht worden ist, der dann mit kanadischer Daune gefüllt als amerikanisches Produkt hier verkauft wird. Also bitte.


-chinoook

Nicht übertreiben
16.05.2008, 08:04
Mir ist durchaus bewusst, dass ein Großteil der heutigen Produkte aus Asien stammen. Nur wäre (für mich) das "perfekte und beste" Tarp (was Du ja anstrebst) eben erst wirklich perfekt, wenn es unter Bedingungen produziert wurde, unter denen ich auch bereit wäre zu arbeiten.

Wenn Du den Auftrag privat vergeben wurdest, dann sieht die Situation sicherlich etwas anders aus, wobei ich mir die Frage stelle, ob eine private Näherin überhaupt die technische Ausrüstung hat, um eine Kappnaht herzustellen. Die entsprechenden Nähmaschinen kosten zig k€, ich bezweifel das erstmal.

Ob sie sich generell über den Auftrag freut oder ob die Not sie dazu zwingt, sich zu freuen, ist dann noch ein ganz anderes Thema. Genau so verhält es sich auch mit der Zufriedenheit der Menschen mit ihrer Regierung. Wenn die Medien zensiert sind, man nichts anderes kennt und jeder der eine andere Meinung hat einfach verschwindet - dann haben diese Leute auch ein ziemlich verzerrtes Bild. Unser Bild von China ist sicherlich auch nicht 100%ig, das muss ich natürlich zugeben.

Ich hatte mal eine Zeit eine Chinesin aus höheren Kreisen als Büronachbarin, Erkenntnisse wie: "Oh ja, Arbeitszeit in China reduzieren ist gut, neuste Erkenntnisse haben ergeben, dass die Produktivität der Arbeiter steigt, wenn man die Arbeitszeit von 15 auf 14 Stunden/Tag senkt" waren da an der Tagesordnung.

chinook
16.05.2008, 08:26
Mir ist durchaus bewusst, dass ein Großteil der heutigen Produkte aus Asien stammen. Nur wäre (für mich) das "perfekte und beste" Tarp (was Du ja anstrebst) eben erst wirklich perfekt, wenn es unter Bedingungen produziert wurde, unter denen ich auch bereit wäre zu arbeiten.
Legst Du diesen Maßstab auch bei dem Kaffee an, den Du trinkst? Wie viel verdient der Kaffeeplfücker, wie ist dessen Rentenversicherung? Und und und.
Und wer will sich anmaßen, dem Kaffeepflücker seinen Job zu nehmen, weil dieser nicht den Kriterien des Kaffeetrinkers entspricht.

Mein Ansatz ist hier: Dort, wo ich Einfluß nehmen kann, dort sorge ich für Verbesserungen. Und das wäre im Fall eines in China produzierten Tarps durch meine Vermittlung gewährleistet.


Wenn Du den Auftrag privat vergeben wurdest, dann sieht die Situation sicherlich etwas anders aus, wobei ich mir die Frage stelle, ob eine private Näherin überhaupt die technische Ausrüstung hat, um eine Kappnaht herzustellen. Die entsprechenden Nähmaschinen kosten zig k€, ich bezweifel das erstmal.

Das Projekt entstammt dem MYOG-Umfeld. Das, was ein Jeder von uns kann, mit einer einfachen Nähmaschine ein Tarp zu realisieren, dass kann eine Chinesische Näherin eher besser als wir. Sollte eine besondere Maschine notwendig sein (ich bin hier Laie), dann lässt sich so etwas sicher auch in China finden. Dann aber in Strukturen, die eben über solches Equippment verfügen, dann ist auch unser Einfluß auf den Arbeitsprozeß naturgemäß kleiner.


Ob sie sich generell über den Auftrag freut oder ob die Not sie dazu zwingt, sich zu freuen, ist dann noch ein ganz anderes Thema. Genau so verhält es sich auch mit der Zufriedenheit der Menschen mit ihrer Regierung. Wenn die Medien zensiert sind, man nichts anderes kennt und jeder der eine andere Meinung hat einfach verschwindet - dann haben diese Leute auch ein ziemlich verzerrtes Bild. Unser Bild von China ist sicherlich auch nicht 100%ig, das muss ich natürlich zugeben.

Zwingende Not findet man in China heute immer weniger. Das das so ist wird von der Bevölkerung als Leistung der Regierung aufgefasst (zurecht). Weil für jeden Chinesen in den letzen Jahren eine deutliche Verbesserung der wirtschaftlichen Situation eingetreten ist, ist die Zufriedenheit mit der Regierung _extrem_ hoch. Unzufrieden sind vornehmlich diejenigen, die weder zu der Nation gehören oder diejenigen, die die Situation im Lande nicht kennen oder welche, die ohnehin alles besser wissen, sind sie noch so ungetrübt von jeder Sachkenntnis. Die Medien im Ausland tragen dazu erheblich bei. Drastische Beispiele von Fehlinformationen gab es z.B. bei den kürzlich verbreiteten Informationen zu den Zwischenfällen in und um Tibet.


-chinoook

nebulos
16.05.2008, 09:06
Ich find die idee in china produzieren zu lassen gut.
Wenn zwischenhändler wegfalllen sollte es doch möglich sein die Arbeiter gut zu bezahlen. Sozusagen "FAIRTRADE" made in china.

lg und weiter so

Nicht übertreiben
16.05.2008, 09:28
Legst Du diesen Maßstab auch bei dem Kaffee an, den Du trinkst? Wie viel verdient der Kaffeeplfücker, wie ist dessen Rentenversicherung? Und und und.
Und wer will sich anmaßen, dem Kaffeepflücker seinen Job zu nehmen, weil dieser nicht den Kriterien des Kaffeetrinkers entspricht.


Ich trinke keinen Kaffee ;-) Aber wie schon erwähnt, ich bin mir der Problematik durchaus bewußt. Wenn ich aber die Wahl habe und alles an einem Produkt selbst bestimmen kann - dann sollte ich schon versuchen darauf zu achten, oder?



Mein Ansatz ist hier: Dort, wo ich Einfluß nehmen kann, dort sorge ich für Verbesserungen. Und das wäre im Fall eines in China produzierten Tarps durch meine Vermittlung gewährleistet.

Vom Grundsatz her erstmal gut



Das Projekt entstammt dem MYOG-Umfeld. Das, was ein Jeder von uns kann, mit einer einfachen Nähmaschine ein Tarp zu realisieren, dass kann eine Chinesische Näherin eher besser als wir. Sollte eine besondere Maschine notwendig sein (ich bin hier Laie), dann lässt sich so etwas sicher auch in China finden. Dann aber in Strukturen, die eben über solches Equippment verfügen, dann ist auch unser Einfluß auf den Arbeitsprozeß naturgemäß kleiner.


Hier hast Du dann ein Problem - entweder Du willst "das beste" Tarp herstellen, das setzt dann aber auch modernste Produktionsmethoden voraus, oder Du versucht ein MYOG-Tarp ohne das M herzustellen.




Zwingende Not findet man in China heute immer weniger. Das das so ist wird von der Bevölkerung als Leistung der Regierung aufgefasst (zurecht). Weil für jeden Chinesen in den letzen Jahren eine deutliche Verbesserung der wirtschaftlichen Situation eingetreten ist, ist die Zufriedenheit mit der Regierung _extrem_ hoch. Unzufrieden sind vornehmlich diejenigen, die weder zu der Nation gehören oder diejenigen, die die Situation im Lande nicht kennen oder welche, die ohnehin alles besser wissen, sind sie noch so ungetrübt von jeder Sachkenntnis. Die Medien im Ausland tragen dazu erheblich bei. Drastische Beispiele von Fehlinformationen gab es z.B. bei den kürzlich verbreiteten Informationen zu den Zwischenfällen in und um Tibet.

-chinoook


Kann es sein, dass Du da ein wenig verblendet bist? Hier mal der Jahresbericht von Amnesty International aus dem letzten Jahr (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/1d063d69fdd93369c12572ff004510ad?OpenDocument). Gehören die jetzt zu der Gruppe der Besserwisser, oder zu denen ohne Sachkenntnis?

chinook
16.05.2008, 09:45
Hier hast Du dann ein Problem - entweder Du willst "das beste" Tarp herstellen, das setzt dann aber auch modernste Produktionsmethoden voraus, oder Du versucht ein MYOG-Tarp ohne das M herzustellen.

Zunächst will ich, dass wir ein WMOOFG-Tarp herstellen. Und zwar eins, das _unseren_ Vorstellungen entspricht. Dabei will ich es optimieren. Welche Mittel und Materialien dazu zum Einsatz kommen, das soll im Entwicklungsthread beschlossen werden. Da sind wir ganz offen. Eine Option ist eben die von mir angebotene Fair-Production in China.



Kann es sein, dass Du da ein wenig verblendet bist? Hier mal der Jahresbericht von Amnesty International aus dem letzten Jahr (http://www2.amnesty.de/internet/deall.nsf/51a43250d61caccfc1256aa1003d7d38/1d063d69fdd93369c12572ff004510ad?OpenDocument). Gehören die jetzt zu der Gruppe der Besserwisser, oder zu denen ohne Sachkenntnis?

Nein, ich bin da sicher nicht verblendet. Die Probleme sind bekannt. Was aber oft nicht gesehen wird ist, dass die 1. Ableitung des Zustandes in China positiv ist. Nur ein Beispiel: China revidiert zur Zeit einen Großteil seiner Gesetze. Oft sind hierbei Gesetze der Bundesrepublik Deutschland Vorbild, manche werden 1:1 übernommen (z.B. das GmbH-Gesetz). Sicher, es gibt noch keine Rechtssicherheit in China, sehrwohl aber Projekte, die diese zum Zeil haben. Auch hierbei ist Deutschland ein starker Partner.
Auch die Tibet-Problematik wird hier fast ausschliesslich einseitig dargestellt. Ohne hier in die Tiefe der Diskussion eingehen zu wollen nur einfach mal auf die Schnelle folgende Feststellungen:
- Vor der Invasion der Volksarmee war Tibet ein Land vollständig ohne gewährleistete Menschenrechte, mit Leibeigenschaft und Körperstrafen. Periodische Hungersnöte in ganzen Landesteilen gab es jahrhundetelang.
- Tibeter (wie auch die Mitglieder anderer der 56 ethnischen Minderheiten Chinas) sind von der 1-Kind Regelung befreit.
- Tibeter unterliegen anderen (geringeren) Anforderungen für die Hochschulzulassung
- Tibet verfügt heute über ein Gesundheitssystem auf chinesischem Standard
- Tibet verfügt über garantierte Schulbildung für jedes Kind
- bei weitem nicht alle Tibeter empfinden sich als unterdrückt oder überfremdet
und und und.

Genug damit, weiter gehts zur Tarp-Produktion.


-chinoook

Linus
16.05.2008, 10:27
China übernimmt die BRD Gesetze? - Ich dachte die wollen hin zu mehr Menschenrecht? :ignore:

akonze
16.05.2008, 10:51
China übernimmt die BRD Gesetze? - Ich dachte die wollen hin zu mehr Menschenrecht? :ignore:

Mal abgesehn davon, daß dein Beitrag geistiger Dünnschiss ist, kannst du lesen? Dann lies mal den Post vor dir...


Genug damit, weiter gehts zur Tarp-Produktion.

Linus
16.05.2008, 11:03
Da verträgt wohl einer nen kleinen Seitenhieb auf die Bundesrepublik nicht ;-)

sjusovaren
16.05.2008, 12:16
Weltanschuliches, Beschimpfungen, Unterstellungen o.ä. bitte hier.
o.k.




Auch die Tibet-Problematik wird hier fast ausschliesslich einseitig dargestellt. Ohne hier in die Tiefe der Diskussion eingehen zu wollen nur einfach mal auf die Schnelle folgende Feststellungen:
- Vor der Invasion der Volksarmee war Tibet ein Land vollständig ohne gewährleistete Menschenrechte, mit Leibeigenschaft und Körperstrafen. Periodische Hungersnöte in ganzen Landesteilen gab es jahrhundetelang.
- Tibeter (wie auch die Mitglieder anderer der 56 ethnischen Minderheiten Chinas) sind von der 1-Kind Regelung befreit.
- Tibeter unterliegen anderen (geringeren) Anforderungen für die Hochschulzulassung
- Tibet verfügt heute über ein Gesundheitssystem auf chinesischem Standard
- Tibet verfügt über garantierte Schulbildung für jedes Kind
- bei weitem nicht alle Tibeter empfinden sich als unterdrückt oder überfremdet
und und und.

Was für eine schlüssige Argumentation!!
Ich schlage also vor, die europäischen Nationen übernehmen wieder die Kontrolle über ihre ehemaligen afrikanischen Kolonien.
Dann organisieren wir denen mal ordentlich ihr Leben. Jedes Dorf kriegt seine Schule, sein Krankenhaus und ... seine Polizeistation.
Manche Völker sind eben wie Kinder, die muß man an die Hand nehmen, Es ist ja nur zu ihrem Wohl!
Wie können manche Tibeter nur so undankbar sein? Sehen die denn nicht, wie man sich um sie kümmert, was man alles für sie getan hat?

So haben Eroberer sich selbst wohl immer schon gesehen. Ob nun die Römer in Germanien, Spanier in Mexiko, oder Deutsche in Namibia...
Und wie man hier sieht, ist diese "Attitüde" offensichtlich nicht totzukriegen. :roll:

Lynness
16.05.2008, 13:20
Die Idee eine Näherin in China direkt mit der Fertigung der Tarps zu beauftragen finde ich eigentlich schön. Sie kriegt dafür gutes Geld und für uns wirds günstig.

Und Transportkosten der Tarps dürften ja auch nicht so teuer sein, wenn sie in einem Container mitgeliefert werden.......

Also könnte schon eine Win-Win Situation für beide sein...........:D

Bin allerdings der Meinung, trotz vielleicht anderer Erfahrungen von Insidern "die chinesische Regierung hat viele Verbesserungen für die Bevölkerung gebracht", daß das Gute einer Regierung nicht mit all den schlimmen Menschrechtsverletzungen derselbigen zu rechtfertigen ist.....

Der Arm der chinesischen Regierung reicht ja bis nach Deutschland - was die Verfolgung ihrer eigenen Landsleute angeht...

chinook
16.05.2008, 13:46
Was für eine schlüssige Argumentation!!
Ich schlage also vor, die europäischen Nationen übernehmen wieder die Kontrolle über ihre ehemaligen afrikanischen Kolonien.
Dann organisieren wir denen mal ordentlich ihr Leben. Jedes Dorf kriegt seine Schule, sein Krankenhaus und ... seine Polizeistation.
Manche Völker sind eben wie Kinder, die muß man an die Hand nehmen, Es ist ja nur zu ihrem Wohl!
Wie können manche Tibeter nur so undankbar sein? Sehen die denn nicht, wie man sich um sie kümmert, was man alles für sie getan hat?

So haben Eroberer sich selbst wohl immer schon gesehen. Ob nun die Römer in Germanien, Spanier in Mexiko, oder Deutsche in Namibia...
Und wie man hier sieht, ist diese "Attitüde" offensichtlich nicht totzukriegen. :roll:

Was für ein Vergleich ...

Tibet war zu keinem Zeitpunkt in den letzten 500 Jahren ein unabhängiger Staat. China ist dort im Prinzip genauso vorgegangen wie in allen anderen Provinzen.


-chinoook

Poldi
16.05.2008, 13:46
Zu glauben, dass da irgendwo in CHina eine Näherin sitzt, die dann alles für uns macht ist in meinen Augen mehr als nur naiv. :bg:

Hat die denn das Material? Wer stellt das bei?
Hat die ne eigene Nähmaschine oder macht die das in "ihrer" Firma?
Ist das Schwarzarbeit oder wie stellt ihr euch die Abwicklung vor?
Wie ist der Transport zu machen? "Irgendwie" mit in einen Container zu packen- lächerlich!
In wie weit muss Zoll und Steuer einbezogen werden?
Ist für diese Aktion eine Geschäftliche Organisation zu gründen? Im Endeffekt ist das ja ein Handelsunternehmen, oder?
Was ist, wenn was schiefgeht (Qualitätsmängel, etc), wer haftet da? Du, chinook?

Beim Hobo sind es ja ähnliche Fragen, nur nicht so "asienlastig".

Design und konstruktion - ist ja alles kein Problem. Aber der wirtschaftliche und rechtliche Aspekt dieser "Unternehmensgründung" wird für mein Empfinden absolut unterschätzt bzw. das ganze Risiko auf chinook abgeschoben. Das finde ich so nicht in Ordnung. Ich sehe hier echt das Problem, das auf der Forenplattform irgendwelche Grauzonengeschäfte organisiert und abgewickelt werden! Vorsicht!

Poldi
16.05.2008, 13:50
Was für ein Vergleich ...

Tibet war zu keinem Zeitpunkt in den letzten 500 Jahren ein unabhängiger Staat. China ist dort im Prinzip genauso vorgegangen wie in allen anderen Provinzen.


-chinoook

Wie wärs, wenn wir uns hier mit Propaganda ein wenig zurückhalten? (ALLE!)

Klick (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,553496,00.html)

Da hier viele Unsicherheiten herrschen, wie die Zustände zu bewerten sind würde ich da sehr vorsichtig mit Absolutheitsansprüchen der eigenen Meinung sein, erst recht asl Europäer...

chinook
16.05.2008, 13:59
Zu glauben, dass da irgendwo in CHina eine Näherin sitzt, die dann alles für uns macht ist in meinen Augen mehr als nur naiv. :bg:

Hehe. Ich wiess nicht, ob es so eine Näherin in China gibt, aber meine Erfahrung lehrte mich, dass man in China wohl alles irgendwie bekommen kann für Geld ;-)

Hat die denn das Material? Wer stellt das bei?
Wir.

Hat die ne eigene Nähmaschine oder macht die das in "ihrer" Firma?
Das wird ihr Problem sein.

Ist das Schwarzarbeit oder wie stellt ihr euch die Abwicklung vor?Du willst wissen, ob sie die Einnahmen versteuert? *groehl* Ich weiss es nicht ...

Wie ist der Transport zu machen? "Irgendwie" mit in einen Container zu packen- lächerlich!
Was ist daran lächerlich?

In wie weit muss Zoll und Steuer einbezogen werden?
Das klären wir mit den entsprechenden Behörden.

Ist für diese Aktion eine Geschäftliche Organisation zu gründen?
Nein.

Im Endeffekt ist das ja ein Handelsunternehmen, oder?
Wie auch immer, das spielt hier doch keine Rolle.

Was ist, wenn was schiefgeht (Qualitätsmängel, etc), wer haftet da? Du, chinook?
Wenn wir es so machen, dann ja.


Beim Hobo sind es ja ähnliche Fragen, nur nicht so "asienlastig".

Design und konstruktion - ist ja alles kein Problem. Aber der wirtschaftliche und rechtliche Aspekt dieser "Unternehmensgründung" wird für mein Empfinden absolut unterschätzt bzw. das ganze Risiko auf chinook abgeschoben. Das finde ich so nicht in Ordnung. Ich sehe hier echt das Problem, das auf der Forenplattform irgendwelche Grauzonengeschäfte organisiert und abgewickelt werden! Vorsicht!Du brauchst Dir nicht meine Gedanken zu machen. Das ist ok so.


-chinoook

Lynness
16.05.2008, 14:07
Zu glauben, dass da irgendwo in CHina eine Näherin sitzt, die dann alles für uns macht ist in meinen Augen mehr als nur naiv. :bg:

Hat die denn das Material? Wer stellt das bei?
Hat die ne eigene Nähmaschine oder macht die das in "ihrer" Firma?
Ist das Schwarzarbeit oder wie stellt ihr euch die Abwicklung vor?
Wie ist der Transport zu machen? "Irgendwie" mit in einen Container zu packen- lächerlich!
In wie weit muss Zoll und Steuer einbezogen werden?
Ist für diese Aktion eine Geschäftliche Organisation zu gründen? Im Endeffekt ist das ja ein Handelsunternehmen, oder?
Was ist, wenn was schiefgeht (Qualitätsmängel, etc), wer haftet da? Du, chinook?


Design und konstruktion - ist ja alles kein Problem. Aber der wirtschaftliche und rechtliche Aspekt dieser "Unternehmensgründung" wird für mein Empfinden absolut unterschätzt bzw. das ganze Risiko auf chinook abgeschoben. Das finde ich so nicht in Ordnung. Ich sehe hier echt das Problem, das auf der Forenplattform irgendwelche Grauzonengeschäfte organisiert und abgewickelt werden! Vorsicht!

Das mag ja alles so sein, daß sich jetzt viele Fragen auftun.....

Aber ich weiß, daß es z. Bsp. schon möglich ist kleine Lieferungen über einen größeren Container liefern zu lassen, wenn man jemanden kennt der den Container bestellt hat. Das funktioniert von Afrika nach Europa ziemlich gut. Allerdings kennen sich die Leute dann auch, die das zusammen abwickeln.

Die anderen Sachen, wie Zoll etc. keine Ahnung.
Es ist natürlich auch die Frage, wie hoch die Stückzahlen der Tarps sind, und dann ist natürlich die Frage ist dafür rechtlich für die Herstellung ne Firmengründung nötig... Es kann aber auch sein, wenn das im Rahmen bleibt mit der Herstellung das es ohne Firma geht, wenn eigentlich keine Gewinne damit gemacht werden - ist es wahrscheinlich auch kein Geschäft oder -außer das der Näherin.
Ich finde die Idee mit der Näherin nicht naiv, weil wenn jemand auf son Geld angewiesen ist, macht er oder sie meist die Arbeit gut - kenne ich aus Afrika...
Muß aber dann auch etwas überwacht werden, sonst dauert die Fertigung vielleich ewig...

Aber da sollten sich vielleicht noch welche aus der Fertigungsbranche melden....

Hawe
16.05.2008, 14:08
...Beim Hobo sind es ja ähnliche Fragen, nur nicht so "asienlastig".

Design und konstruktion - ist ja alles kein Problem. Aber der wirtschaftliche und rechtliche Aspekt dieser "Unternehmensgründung" wird für mein Empfinden absolut unterschätzt bzw. das ganze Risiko auf chinook abgeschoben. Das finde ich so nicht in Ordnung. Ich sehe hier echt das Problem, das auf der Forenplattform irgendwelche Grauzonengeschäfte organisiert und abgewickelt werden! Vorsicht!Dies speziell und auch die vorigen Punkte von Poldi sehe ich ähnlich.
Als rechtlich und wirtschaftlich Unbedarfte so ein kleines Projekt in China anstossen zu wollen ist ganz schön riskant.

Vielleicht, wenn das alles für Dich, chinook, kein Problem ist - bist Du gar nicht Unbedarft, sondern "vom Fach" ? Dann sag das doch einfach, schon sind unsere Bedenken deutlich kleiner und unsere Sorge um Dich und Deine finanziellen Risiken auch.

A propos: Ich bin nicht vom Fach, habe aber gehört, dass ohne Vorkasse in China nix geht.

Gruss Hawe

Poldi
16.05.2008, 14:16
dass man in China wohl alles irgendwie bekommen kann für Geld

Das wird ihr Problem sein.

u willst wissen, ob sie die Einnahmen versteuert? *groehl* Ich weiss es nicht ...

Wie auch immer, das spielt hier doch keine Rolle.

Bei diesen Antworten kann ich nur hoffen, dass sich jeder über die Art und Weise einer solchen Aktion im Klaren ist und auch bereit, die Konsequenzen zu tragen.

Bei den ständigen negativen Bemerkungen über die Zustände von Chinaproduktionen und den Ansprüchen des ODS eVs an Umwelt, Fairness etc. wundert es mich, wie leichtfertig viele Mitglieder auf diesen Zug aufspringen, der doch ganz offensichtlich in eine andere Richtung fährt.
Alles was ich hier sehe ist die Produktion eines möglichst billigen Ausrüstungsgegenstandes, der durch die "demokratische" Designstruktur doch weder Fisch noch Fleisch ist.
Provozierend gefragt: Seid ihr denn wirklich so "geiz ist geil", dass bei 50 Euro Ersparniss alle Dämme brechen?
Zugegeben, es ist ODS-Projekt, aber die Art und Weise der Abwicklung (zumindest das, was Chinook vorschlägt) sind es nicht und (in meinen Augen) auch nicht im Sinne des ODS e.V.

derMac
16.05.2008, 14:24
Bei den ständigen negativen Bemerkungen über die Zustände von Chinaproduktionen und den Ansprüchen des ODS eVs an Umwelt, Fairness etc. wundert es mich, wie leichtfertig viele Mitglieder auf diesen Zug aufspringen, der doch ganz offensichtlich in eine andere Richtung fährt.
Bei den ständigen negativen Bemerkungen über die Zustände in deutschen Betrieben, inkl. Niedrigstlöhne und Schwarzarbeit ist es leider auch nicht möglich, das Tarp in Deuschland nähen zu lassen. Schlag uns ein Land vor.


Alles was ich hier sehe ist die Produktion eines möglichst billigen Ausrüstungsgegenstandes, der durch die "demokratische" Designstruktur doch weder Fisch noch Fleisch ist.
Noch ist überhaupt nichts produziert und es hat nicht mal jeder der sich an der Diskussion beteilig geäußert, ob er so ein Tarp überhaupt produziert haben will. Wenn das also alles ist, was du siehst, hast du einfach Scheuklappen auf.


Provozierend gefragt: Seid ihr denn wirklich so "geiz ist geil", dass bei 50 Euro Ersparniss alle Dämme brechen?
Zugegeben, es ist ODS-Projekt, aber die Art und Weise der Abwicklung (zumindest das, was Chinook vorschlägt) sind es nicht und (in meinen Augen) auch nicht im Sinne des ODS e.V.
Chinook hat einen Vorschlag gemacht. Mach einfach auch einen, er hat ja explizit dazu aufgefordert.

Mac

khyal
16.05.2008, 14:24
....Warum nicht China? Unmenschliche Arbeitszeiten, absurd niedriges Einkommen...eine menschenrechtsverachtende Regierung,...


Finde ich gut, dass Du das erwaehnt hast, als ich von dem Projekt gelesen habe, war ich zuerst evtl interessiert, aber als ich das Produktionsland China las, war fuer mich das Thema erledigt.

Natuerlich kann ich nicht vermeiden, durch Kaeufe das Regime da zu staerken und damit letztendlich auch die Besetzung / Unterdrueckung von / in Tibet mitzufinanzieren, wenn ich, wie jetzt bei der Wlan-Richtantenne erst nach dem Kauf das Made in China finde.

Aber da wo ich die Wahl habe, mache ich das eben nicht.

Denen, die meinen eigentlich ginge es den Tibetern doch unter China´s Regime nicht schlecht, empfehle ich den Clemens Kuby Film "Tibet - Widerstand des Geistes"...

Will da auch niemand "bekehren" und ich finde es immer gut, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt, aber ich versuche, nach meiner Wahrheit zu leben...

Gruss

khyal

chinook
16.05.2008, 14:26
Ich finde die Idee mit der Näherin nicht naiv, weil wenn jemand auf son Geld angewiesen ist, macht er oder sie meist die Arbeit gut - kenne ich aus Afrika...
Muß aber dann auch etwas überwacht werden, sonst dauert die Fertigung vielleich ewig...

Aber da sollten sich vielleicht noch welche aus der Fertigungsbranche melden....


Ach Junx. Diese Probleme will ich alle klären und sicherstellen. Was ich nicht will: Das totdiskutieren.

Nur als Info, damit Ihr mir glaubt, dass ich das schon schaukele: Ich war acht mal in China, ich spreche die Sprache, ich kenne viele Leute, ich habe geschäftliche Kontakte dorthin. Meine Lebensgefährtin ist Chinesin. Somit habe ich sogar Verwandte dort.


-chinoook

chinook
16.05.2008, 14:30
Finde ich gut, dass Du das erwaehnt hast, als ich von dem Projekt gelesen habe, war ich zuerst evtl interessiert, aber als ich das Produktionsland China las, war fuer mich das Thema erledigt.

Natuerlich kann ich nicht vermeiden, durch Kaeufe das Regime da zu staerken und damit letztendlich auch die Besetzung / Unterdrueckung von / in Tibet mitzufinanzieren, wenn ich, wie jetzt bei der Wlan-Richtantenne erst nach dem Kauf das Made in China finde.



Hier will niemand irgendein "Regime" unterstützen. Allenfalls eine Näherin, die zu einem für sie Topgeschäft käme. Wie gesagt, bei einer einfachsten Abschätzung komme ich auf ein halbes duchschnittliches chinesisches Jahreseinkommen.

Das ganze andere unreflektierte China-Bashing lasse ich mal unkommentiert.


-chinoook

Poldi
16.05.2008, 14:31
Hallo Mac, ich war gerade dabei. WIll ja nicht nur mit destruktiver Kritik glänzen.

Mein Vorschlag: Bezug der Stoffe bei extremtextil oder einem anderen vertrauenswürdigen (das muss noch bewertet werden) Lieferanten.
Fertigung des Tarps in ODS-Mitgliederarbeit, sprich auch einem kleinen Vereinstreffen. Das mach Spass und es ist auch nicht teuer oder verwerflich. Alternative Fertigungsmöglichkeit bei outdoor-service-team?

Was die "Polemik" betrifft: Es ist mir schon bewusst, dass es in Deutschland auch Probleme gibt, aber bestimmt nicht
a) in diesem Ausmaß
b) haben wir hier eine gute Kontrollmöglichkeit
c) fallen keine überflüssigen Transportwege an
d) können wir den heimischen Mittelstand durchaus unterstützen (meine Meinung) bzw. selber etwas Arbeit investieren.

Der andere Punkt: "Produktion" war etwas unklar verwendet, damit meinte ich den ganzen Vorgang vom Design bis zur Fertigung als ganzes.

Nicht übertreiben
16.05.2008, 14:34
Nur als Hinweis: Es handelt sich hierbei meines Wissens nicht um ein ODS.net-Projekt, genau wie bei dem Hobo stellt der Verein nur die Diskussionsplattform zur Verfügung. Schon alleine weil es dabei um die Herstellung und den Vertrieb von Produkten geht, wird das mit einem Verein eh sehr schwierig bis unmöglich.

Poldi
16.05.2008, 14:36
Nur als Info, damit Ihr mir glaubt, dass ich das schon schaukele: Ich war acht mal in China, ich spreche die Sprache, ich kenne viele Leute, ich habe geschäftliche Kontakte dorthin. Meine Lebensgefährtin ist Chinesin. Somit habe ich sogar Verwandte dort.

Und genau das sehe ich problematisch. Jetzt nicht deine privaten Beziehungen, die gehen nämlich keinen was an. Aber ich sehe keinen Grund warum wir gerade nach China sollen nur weil du da Leute kennst und dafür Ware um den halben Erdball schippern und rechtlich in die Bredouille kommen.
Ich nehm dir schon ab, dass du da "irgendwas schaukeln" kannst, aber mir ist ein Weg mit weniger privater Schaukelei sympathischer.

Wenn den anderen Interessenten und dem eV das alles egal ist solls mich nicht kümmern, aber ich wollte es mal angesprochen haben in der allgemeinen Euphorie...;-)

Poldi
16.05.2008, 14:39
Nur als Hinweis: Es handelt sich hierbei meines Wissens nicht um ein ODS.net-Projekt, genau wie bei dem Hobo stellt der Verein nur die Diskussionsplattform zur Verfügung. Schon alleine weil es dabei um die Herstellung und den Vertrieb von Produkten geht, wird das mit einem Verein eh sehr schwierig bis unmöglich.

Wenn der ODS für die Organisation von bewusst in Kauf genommener Schwarzarbeit und Geschäftemacherei ohne rechtliche Basis eine Gesprächsplattform bieten möchte wundert mich das.
Da waren die Regeln aber mal strenger hier...:ignore:

chinook
16.05.2008, 14:41
Was verstehst Du denn nicht daran:

- Wir müssen nicht nach China, wir können das. Das würde die Produktion billig, zuverlässig und gut gleichzeitig machen

- der lange Weg ist kein Problem, die Transportkosten sind vernachlässigbar. Mach Dich mal kundig, wie hoch der Transportkostenanteil an dem Preis einer Flasche Wein aus Chile ist, der bei Dir im Supermarkt rumsteht.

- Wir können es überhaupt alles ganz anders machen. Der Vorschlag von mir war eben nur ein Vorschlag, mit dem ich die Beherrschbarkeit absehen kann.


-chinoook

chinook
16.05.2008, 14:43
Wenn der ODS für die Organisation von bewusst in Kauf genommener Schwarzarbeit und Geschäftemacherei ohne rechtliche Basis eine Gesprächsplattform bieten möchte wundert mich das.
Da waren die Regeln aber mal strenger hier...

Wo bitte siehst Du Geschäftemacherei? Wo siehst Du Schwarzarbeit? Wo ist "ohne rechtliche Basis"?

Ich erkenne hier allein Unterstellung bis Verleumdung.


-chinoook

PS: Ist es Dir schon mal passiert, dass Dich jemand "Bedenkenträger" genannt hat?

Snuffy
16.05.2008, 14:44
Wenn man die Stoffe dafür in einem Shop wie extremtextil kaufen will, dann ist das wie als wenn ich alles im Baumarkt kaufe. Es gibt sicher vieles, in guter Qualität aber viel zu teuer ab einer gewissen Menge.

Sicher könnte man das auch in einer Behindertenwerkstatt machen, aber da kommen ganz schnell auch Vorbehalte. Oder wie wär es mit der türkischen Näherin um die Ecke? :roll:

Soweit ich weiß kann man aber keine Stoffe(Silnylon) auf legalem Weg nach Deutschland importieren, wenn es nicht privat ist. Der Zoll guckt bestimmt nicht schlecht, wenn man als Privatperson rollenweise Stoffe verzollt, als Eigenbedarf :grins:.

Fertigprodukte zu importieren ist was anderes.


@Poldi
Die letzte Sammelbestellung kam aus den USA, das ist nicht dichter ;) und wurde sogar noch mit dem Flugzeug transportiert!


Snuffy

Traeuma
16.05.2008, 14:47
Wenn der ODS für die Organisation von bewusst in Kauf genommener Schwarzarbeit und Geschäftemacherei ohne rechtliche Basis eine Gesprächsplattform bieten möchte wundert mich das.
Da waren die Regeln aber mal strenger hier...:ignore:
die Kirche mal bitte im Dorf lassen... das was du hier den Leuten unterstellst sind Straftaten.
Alles was hier bisher besprochen wurde sind Vorschläge... nicht mehr und nicht weniger. Wenn sich diese Vorschläge dann auf Grund rechtlicher Bestimmungen oder moralischer Bendenken als nicht durchführbar erweisen, dann müssen sie verworfen oder geändert werden.

Poldi
16.05.2008, 14:49
Ist es Dir schon mal passiert, dass Dich jemand "Bedenkenträger" genannt hat?
Ja, gerade eben. Aber nur implizit. ;-)

Ich muss meine Ausführung wohl etwas korrigieren, sorry chinook.

Ich habs nun auch kapiert, dass chinooks Vorschlag nur ein Vorschlag ist. Dennoch bleibe ich bei meinen Bedenken, bis wir den ganzen Fertigungsorganisations-Rattenschwanz für China geklärt haben ist das Tarp schon fünfmal in Deutschland genäht.
Ich möchte meinen Vorschlag noch mal darlegen: Das Tarp könnte als Kleinserie (10-30 Stck) recht einfach auch von ODS Usern auf einem kleinen Extra-Treffen in Eigenregie genäht werden. Das ist auch rechtlich unbedenklich, solange das unter "Vereinsschirmherrschaft" geschieht. Alternativ wie gesagt die Fertigung in D bei bekannten kleinen Herstellern.

Wie seht ihr das?

Snuffy
16.05.2008, 14:52
Nähen ist gut und schön, aber wer übernimmt allein die anfallenden Fahrkosten? :o


Snuffy

KuchenKabel
16.05.2008, 14:53
Nicht ganz so doll wie du. Von den ganzen MYOG'lern hier müssten schon die meisten auf den Plan treten, um 30 Tarps zu nähen die auch eine entsprechend gute Qualität aufweisen. Wenn ich mir vorstelle, ich soll das machen... nie im Leben. Hier gibt es zwar genügend tolle Projekte aber liefert jeder von den Bastlern gute Nähte? Die paar Leute, die es nachweislich bringen reichen dafür IMO nicht aus oder wären eine gewisse Zeit damit beschäftigt...

Markill
16.05.2008, 14:53
edit

chinook
16.05.2008, 14:56
Ja, gerade eben. Aber nur implizit. ;-)

Ich muss meine Ausführung wohl etwas korrigieren, sorry chinook.

Ich habs nun auch kapiert, dass chinooks Vorschlag nur ein Vorschlag ist. Dennoch bleibe ich bei meinen Bedenken, bis wir den ganzen Fertigungsorganisations-Rattenschwanz für China geklärt haben ist das Tarp schon fünfmal in Deutschland genäht.
Ich möchte meinen Vorschlag noch mal darlegen: Das Tarp könnte als Kleinserie (10-30 Stck) recht einfach auch von ODS Usern auf einem kleinen Extra-Treffen in Eigenregie genäht werden. Das ist auch rechtlich unbedenklich, solange das unter "Vereinsschirmherrschaft" geschieht. Alternativ wie gesagt die Fertigung in D bei bekannten kleinen Herstellern.

Wie seht ihr das?

Ich hab ja verstanden, was Dein Problem ist.

Es gibt aber gar keins. Hier ist nichts zu klären, ich habe einen klaren Weg und der hat keines der genannten Probleme. Aber das ist ja nur eine Option.

Probleme habe ich hingegen, dass mein Tarp "von ODS Usern auf einem Extra-Treffen" genäht wird. Hier gibt es zwar echte Künstler was das Nähen angeht, aber dass wir hier eine Mehrheit an Nähern finden, die auf dem gleichen Niveau arbeiten wie eine professionelle Näherin in China, das wage ich zu bezweifeln.


-chinoook

chinook
16.05.2008, 14:58
Hat vielleicht jemand hier gespeichert, was "Markill" hier schrieb und dann wieder löschte?


-chinoook

sjusovaren
16.05.2008, 16:06
Was für ein Vergleich ...

Tibet war zu keinem Zeitpunkt in den letzten 500 Jahren ein unabhängiger Staat.
Tschechien auch nicht.

Gefällt dir der Vergleich besser??



China ist dort im Prinzip genauso vorgegangen wie in allen anderen Provinzen.
Na dann ist ja alles in Ordnung.

Linus
16.05.2008, 19:14
Bleiben wir doch erstmal etwas entspannter!
Warten wir doch erstmal ab, was bei der Produktplanung rauskommt, dann können wir abwarten, welche fertigungsweise wir nehmen. Dann kann chinook schauen, ob er was entsprechendes organisieren kann und die dortigen bedingungen vortragen, so können wir abstimmen, ob uns diese Bedingungen dann passen, bzw. ob es preislich rentabel ist.
Falls eine oder mehrere Einzelpersonen in China gefunden werden, die gut Näharbeit leisten, und privat etwas Geld verdienen können, wird hier bestimmt keine verwerfliche Politik unterstützt, solange kein stattliches Großunternehmen dahintersteckt.
Wer das mit China nicht will, und eine bessere Idee hat, der kann ja diese auch vorstellen, so können wir dann ganz nüchtern entscheiden.
Aber einem Vereinstreffen mit Hobbynähern traue ich keine so gleichmäßig hochwertige arbeit zu, als einer professionellen Näherin/Näher! dafür wäre mir das Tarp auch mehr wert, für Hobbynäher bin ich nicht bereit, mehr Geld auszugeben, zumal diese auch bezahlt werden müssen(Sprit,Essen,Logie etc. )
Also abwarten, Tee trinken , nachdenken und dann entscheiden.

zwirni
16.05.2008, 19:54
Das Problem an den Hobbynähern dürfte auch sein, dass sowohl die Nähkünste auf der einen Seite als auch die Ansprüche auf der anderen sehr unterschiedlich sein werden.
Ich selber hab mir z.B. mal Drachen genäht und bin recht zufrieden mit den Dingern (sie fliegen^^), aber andere würden wahrscheinlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und so was wie "ach du scheiße sagen"... umgekehrt genau so.
So ne Arbeit ist wohl bei jemandem der das hauptberuflich macht besser aufgehoben (es sei denn man näht für sich selbst).

wesen
16.05.2008, 20:24
Falls Interesse besteht, kann ich mich danach erkundigen, was das Nähen in einer Behindertenwerkstatt kostet.

In der Göttinger Werkstatt z. B. sind sowohl eine Zuschneidemaschine als auch Industrienähmaschinen und ein Riegelautomat (evtl. zur Befestigung der Schlaufen?) vorhanden. Gerade Nähte können die Beschäftigten dort nach zuverlässiger Quelle fehlerfrei nähen. Die Werkstätten sind immer auf der Suche nach adäquaten Beschäftigungsmöglichkeiten.

Zu den Preisen kann ich noch nichts sagen, allerdings gilt dort der ermäßigte USt-Satz von 7 %.

Wird gewünscht, dass ich mich erkundige?

Linus
16.05.2008, 20:47
Ne Behindertenwerkstatt wäre natürlich auch eine interessante Möglichkeit!
Aber:
Ich weiß nicht, ob dies die regel ist, aber ich hab schon von behindertenwerkstääten gehört, in denen die beschäftigten für eine 40-Stunden-Woche 200€ pro monat bekommen!!!
Da ist dann schon fast zu überlegen, was die größere Ausbeutung, in China in ner Billigfirma zu produzieren oder in Deutschland, wo Behinderte mit 1,25 € die Stunde bezahlt werden???
Also wenn eine Behindertenwerkstatt eine alternative sein soll, dann bitte nachweislich den Stundenlohn der Arbeiter erfragen, sonst unterstützt man noch ne größere Scheiße als mit ner Chinaproduktion!

chinook
16.05.2008, 20:49
Ihr habt Probleme ... ich werde das nicht mehr diskutieren. Andere machen Vorschläge, ich mache einen Vorschlag, wir entscheiden dann gemeinsam.


-chinoook

Snuffy
16.05.2008, 21:09
Dann will ich aber auch ein Abstammungsnachweis, am besten über mehr als 1 Generation, nicht das Billigarbeiter, getarnt als Behinderte, hier unseren Behinderten den Markt streitig machen :roll:.

Warum es nicht machen wie die anderen tollen Firmen, ein Prozent, ach quatsch wir sind ODS, lassen wir es also 2 Prozent sein, werden an soziale und/oder Naturschutzprojekte gestiftet. Wie praktisch das wir da gleich einen Verein an der Hand haben welcher...:lol:

Kommt wir fassen uns an die Hände und reden uns die Welt schön, oder auch schlecht, wie es ebend gewünscht wird.




Snuffy

Snuffy
16.05.2008, 21:20
Doppelpost