Ausschnittsvergrößerung- Doofe Frage?

[Jaybird]

Gibt es ja angeblich gar keine, aber dennoch bitte nicht lachen wenn ich total daneben liege.

Ich habe Null Ahnung vom Fotografieren, also mal folgende Laienfrage. Wenn ich etwas gut erkennbar auf Distanz fotografieren möchte, meinetwegen 200-500 Meter. Dann brauche ich analog ein Teleobjektiv, richtig?

Wenn man aber auf diese Entfernung digital fotografiert, ist es dann mit einer guten Kamera möglich, ohne Tele einfach ein weiter gefaßtes Bild zu machen und sich den gewünschten Ausschnitt am PC herauszuschneiden, und in guter Qualität auszudrucken? Sprich über den Rechner "näher ran" zu gehen?

Oder ist das Mumpitz...


Editiert vom Moderator

Hab mal Deinen Threadtitel etwas konkretisiert. Damit bekommst Du sicherlich noch mehr Antworten und für "kommende Generationen" ist der Thread per Forumssuche leichter auffindbar.

Christian

Bei Nachfragen bitte eine PN an den Moderator senden. Dein Team der

[Fjaellraev]

Die Antwort kommt von Radie Eriwan : Im Prinzip ja, aber...
Es kommt eigentlich auf das Gleiche raus, wie wenn du von einem Negativ oder Dia eine Ausschnittsvergrösserung machst, in einem gewissen Bereich ist das Ergebnis noch OK, aber dann nicht mehr befriedigend.
Bei einem analogen Bild kannst du dir ja auch ein Poster machen lassen und nachher das kleine Bild rausschneiden, aber meistens nimmt man da ja schon die gröbere Auflösung wahr.
Gleich ist es bei einem digitalen Bild, wenn du ein 10 Megapixel Bild hast, und da einen Ausschnitt draus nimmst hat der eben nicht mehr 10 Megapixel Bildinformation, sondern vielleicht nur noch 2 Megapixel, also etwas mehr als Bildschirmauflösung, das reicht dann nicht mehr für einen qualitativ hochwertigen Ausdruck in grösserem Format.
Übrigens wird (oder wurde?) genau diese Methode dem unbedarften Kunden bei digitalen Kompaktkameras als digitales Zoom untergejubelt...

Gruss
Henning

[Cardhu]

Wenn man aber auf diese Entfernung digital fotografiert, ist es dann mit einer guten Kamera möglich, ohne Tele einfach ein weiter gefaßtes Bild zu machen und sich den gewünschten Ausschnitt am PC herauszuschneiden, und in guter Qualität auszudrucken? Sprich über den Rechner "näher ran" zu gehen?

Oder ist das Mumpitz...

Ne, das ist kein Mumpitz, das hast Du völlig richtig erkannt. Im Prinzip kannst Du aus einer Aufnahme mit einem 24mm Weitwinkel alle erdenklichen Brennweiten hinterher am PC "zoomen". Hat mit digital oder analog eigentlich nichts zu tun. Wenn man im Besitz einer Dunkelkammer war und selbst vergrößert hat ging das genauso.

ABER.

Das wäre ja zu einfach. Zumal dann die Industie keine Wechselobjektive verkaufen würde, oder die Werbung keine Superzoomkameras an den Mann oder die Frau bringen könnte.

Da Haken liegt in der max. Auflösung des Speichermediums und des verwendeten Objektivs. Diese greifen limitierend in Dein Vorhaben ein.

Die Praxis sieht dann so aus, dass Du z.B. ein Foto mit einem leichten Tele schießt (z.B. 200mm KB) und daraus dann am PC eine 300/350 mm Aufnahme machst.
Oder aus 300 mach 400mm usw.

Je besser das Objektiv auflöst, mit dem du die Ausgangsaufnahme machst und je mehr Pixel (z.B. 10 MP) Deine Aufnahmesensor in der Kamera hat, desto mehr Spielraum gewinnst Du.

Gruß

Roman

[Moltebaer]

Quasi-Mumpitz.
Ob analog oder digital, du hast eine gewisse, maximale (endliche) Auflösung definiert durch die Körnung des Filmmaterials oder deinen Chips.
Ob analog oder digital kannst du einen kleinen Ausschnitt deines Bildes verwenden und vergrößern, ist dasselbe Prinzip.
Ob die vergrößerte Version noch "gute Qualität" (hihihi) hat, hängt davon ab, ob die neue Auflösung besser oder schlechter als die des menschlichen Auges ist.
Wie stark du vergrößern kannst (und es noch gut aussieht) hängt von der Auflösung deiner Aufnahmequelle ab.
Veranschauliche dir das mal mit Strahlensatz, Winkeln, Rastern, sprich Geometrie. Ist nicht schwer.
Du kannst auch analog ohne Teleobjektiv fotografieren und den gewünschten Bildausschnitt mit hoher Auflösung scannen.

[eisen]

Hi Jbird

Im Prinzip Jein. Einen nachträglichen Ausschnitt kannst Du immer machen, egal ob die Vorlage analog oder digital ist. Die perspektivische Wirkung wäre tatsächlich die gleiche, als würdest Du ein Tele-Objektiv benutzen. Praktisch sieht es aber leider anders aus:

Dem Ausschnitt wird durch die Auflösung eines Negativs/einer Datei Grenzen gesetzt. Also durch die Informationstiefe, die bei der Aufnahme entsteht. Sobald du einen Ausschnitt nimmst, wird die Qualität schlechter. Bei einem Negativ als Vorlage würde das Bild unscharf und körnig, bei einer digitalen Datei würde es unscharf und pixelig werden.

Größere Ausschnitte sind bei professionellen Groß- oder Mittelformaten bedingt machbar. Bei Kleinbild ist nicht viel drin, also prinzipiell besser lassen. Digital würde ich von Ausschnitten definitiv abraten, weil nur Profi-Kameras entsprechend gute Objektive und große Auflösungen liefern. Man braucht dafür "High-Resolution"-Datensätze, also so ab 25-150 MB Originaldatei - eine Notlösung bleibt es trotzdem.

Die einzige Lösung, um eine Tele-Aufnahme ohne Qualitätseinbußen zu machen: mit einer entsprechenden Tele-Brennweite vergrößern, also Zoomen. Dabei bei Digitalkameras darauf achten, dass der Zoom echt, also "optisch" ist. Ein "Digital"-Zoom nimmt nämlich nur einen Ausschnitt - und die Bildqualität nimmt ab.

Grüße,Eisen

[Jaybird]

Vielen Dank für die (wie immer schnellen und kompetenten) Antworten

Wenn ich also recht lese, läßt es sich durchaus machen, Qualität zum Aufhängen überm Designersofa ist aber nicht drin, richtig?

Wenn es nun aber nur darum geht, sauber indentifizieren zu können, was auf diesem Foto stattfindet, also Feinheiten nicht die Große Rolle spielen (Gebrauchswert statt Ästethik), was für ein Objektiv sollte dann gewählt werden (ohne in den Telebereich zu müssen). Läßt sich sowas günstig bewerkstelligen oder gilt Entfernung = Kosten?

[Christian J.]

Schwer so pauschal zu sagen. Was hast Du denn vor? Um welche Entfernung geht es? Welche Kamera hast Du?

[Komtur]

Wenn ich also recht lese, läßt es sich durchaus machen, Qualität zum Aufhängen überm Designersofa ist aber nicht drin, richtig?

Kann man so pauschal nicht sagen.

Du hast ja eine bestimmte Menge Pixel in dem Originalfoto - mal angenommen 10MPixel.

Dann möchtest Du eine bestimmte Fläche als Ausschnitt vergrößern - mal angenommen 2MPixel.

Nun kommt es auf die gewünschte Größe des Ausdruck UND den Betrachtungsabstand an. Ein Plakat in 20 Meter Höhe und 50 Meter Entfernung benötigt weniger Pixel, da sie durch die große Entfernung nicht einzeln wahrzunehmen sind.
Ein Bild an der Wand, welches aus 50cm Entfernung betrachtet wird benötigt mehr Pixel, da man sie sonst sehen kann.

Mal angenommen Du benötigst für ein Poster an der Wand 5MPixel, hast aber als Ausschnitt nur 2MPixel - dann könnte man die einzelnen Pixel erkennen und es sieht nicht wirklich gut aus.
Dazu gibt es Software, welche aus 2MPixel nun 5MPixel errechnen kann. Allerdings mit der Einschränkung, das natürlich keine weiteren Details hinzugefügt werden können, aber die Pixel sind zumindest nicht als solche zu erkennen.
Dies funktioniert aber nicht mit jedem Motiv gleich gut - bei "natürlichen Strukturen" jedoch sehr ordentlich.

Software dazu:
http://www.ononesoftware.com/detail.php?prodLine_id=7

Es gibt noch andere.

Gruß

Dirk

[rumtreiberin]

Das mit dem "digitalen Zoom" ist schon mal ein gutes Stichwort. Sinnvollerweise schaltet man auch bei den kleinen Kompakten den digitalen Zoom ab und erledigt das digitale Zoomen hinterher am Rechner wenn man es für nötig hält. Außerdem achtet man beim Kauf der Kamera auf Informationen wie "13faches Zoom (Vorsicht, Werbefalle!), davon 3fach optisch (aha, das ist das "gute Zoom") und 10fach digital" Auch die Angabe in "Kleinbildäquivalenter" Brennweite für den optischen Zoom ist sehr nützlich. Die meisten Kompakten liegen zwischen 35-110mm als Bereich in dem sie optisch zoomen können. Sie sind dann problemlos für "normale" Urlaubs- und Unterwegsbilder geeignet. Schwierigkeiten kriegst du garantiert, wenn du beim Wandern auf der anderen Seite des Tals einen Elch siehst und den gerne so fotografieren möchtest, daß er hinterher auf dem Foto im Format 13 x 18cm größer abgebildet ist als der Kronenkorken einer Bierflasche. Meine (schon ältere, nicht mehr verkaufte) Pentax optio wp ist eine typische kompakte mit 3fach optischem Zoom und 5Megapixel Bildern.

Ich habe irgendwann im Frühjahr auf einer Kajaktour eine Entenmutter mit Jungen fotografiert, Entfernung war etwa 10 Meter, ich habe gezoomt bis der optische zoom nicht mehr weiter wollte und das Bild gemacht. Die Kamera kann eingestellt werden auf mehrere Qualitätsstufen für die Fotospeicherung, das Bild war dann 2560 x 1920 pixel groß, mein Fotobearbeitungsprogramm (Freeware, kein Edel-Photoshop oder sowas) rechnet das um auf eine Bildgröße von ca. 90 x 68cm. wenn ich die Darstellung am Bildschirm auf 100% schalte, so daß also nur ein Ausschnitt des Bildes erkennbar ist, sieht man sofort die grobkörnige Qualität, es in der Größe auszudrucken dürfte also reichlich unsinnig sein.

Ändere ich die Bildgröße auf 850 x 638px, sind das laut Programm immer noch 30 x 22,5cm, mein Laptopbildschirm stellt im Bildbearbeitungsprogramm gerade so 100% des Bildes ohne Scrollen dar.
"class="bild_rechts" border="0" />

Schneide ich aus dem 90 x 68cm-Originalbild die Entenfamilie aus mit einem Teil des Bildes drumrum, kriege ich ohne Probleme ein Bild das etwa 20 x 30cm groß ist.
"class="bild_links" border="0" />Sofort ist wieder die grobkörnige (Nicht-)Qualität erkennbar. Verkleinere ich das Ganze auf ein Maß, das eine akzeptable Bildqualität ergibt, lande ich bei etwa 12 x 18cm.
"class="bild_rechts" border="0" />

Damit das ganze etwas besser vorstellbar ist, habe ich die diversen Versionen der Entenfamilie mal in den Text verteilt - bis auf das Original das mit 2,5MB nun doch etwas groß ist.

[Cardhu]

Wenn es nun aber nur darum geht, sauber indentifizieren zu können, was auf diesem Foto stattfindet, also Feinheiten nicht die Große Rolle spielen (Gebrauchswert statt Ästethik), was für ein Objektiv sollte dann gewählt werden (ohne in den Telebereich zu müssen). Läßt sich sowas günstig bewerkstelligen oder gilt Entfernung = Kosten?

Worauf willst Du hinaus ????????????

Wenn Du hoffst, aus einem Foto, das Du mit einem 18-55 mm Standardzoom gemacht hast, einen brauchbaren Ausschnitt zu bekommen, der einem 400mm Objektiv entspricht, vergiss es.

Ich habe ja oben bereits einige Beispiele genannt. Wenn Du ein 18-250 mm (27-375mm bei Crop-Faktor 1,5) Objektiv benutzt, dann sind durchaus Ausschnitte möglich, die einem 450-500mm Objektiv entsprechen.

Dabei darf man jedoch nicht vergessen, dass in dem Bereich auch die Verwacklungsunschärfe schon eine entscheidende Rolle spielt.

Also kurze Verschlusszeiten (1/500) benutzen. Wenn möglich Objektiv oder Kamera mit Bildstabilisator verwenden.


Gruß

Roman

[jiggalatei]

[QUOTE=Jaybird;301866]Gibt es ja angeblich gar keine, aber dennoch bitte nicht lachen wenn ich total daneben liege.

Ich habe Null Ahnung vom Fotografieren, also mal folgende Laienfrage. Wenn ich etwas gut erkennbar auf Distanz fotografieren möchte, meinetwegen 200-500 Meter. Dann brauche ich analog ein Teleobjektiv, richtig?

Wenn man aber auf diese Entfernung digital fotografiert, ist es dann mit einer guten Kamera möglich, ohne Tele einfach ein weiter gefaßtes Bild zu machen und sich den gewünschten Ausschnitt am PC herauszuschneiden, und in guter Qualität auszudrucken? Sprich über den Rechner "näher ran" zu gehen?

Oder ist das Mumpitz...
[QUOTE=Jaybird;301866]

Antwort von Jiggalatei:
Wie es sich mit der Ausschnittvergrößerung und dem damit einhergehenden Pixelverlust verhält wurde ja schon explizit erklärt.
Weitwinkel und Teleaufnahmen unterscheiden sich aber auch noch anders, wie der Name schon sagt, durch den Blickwinkel. Deutlich wird das bei Portraitaufnahmen im deutlichen Weitwinkelbereich. Die Leute beschweren sich dann über zu große Nasen und Eierköpfe... .
Darum wählt man bei Potraitaufnahmen ein leichtes Tele von 80-100mm (KB). Bei zu hohen Brennweiten wird das Gesicht dann immer flacher und etwas uninteressant.
Etwas überspitz läßt sich sagen: das Weitwinkel vergrößert den Vordergrund, das Tele den Hintergrund.

Gruß Jigga

[Andreas L]

.. oder zutreffender gesagt: Das WW dehnt die Raumtiefenwirkung, das Tele lässt sie schrumpfen.

Bei Deiner eigentlichen Frage geht es um Auflösungsrechnen. Dazu muss man erst mal wissen, was bestimmte Auflösungen leisten. Bei allen folgenden Beispielen gehe ich jetzt mal davon aus, dass wir ein gut belichtetes, kontrastreiches digitales Bild haben.
Wenn das auf dem Bildschirm gut ausehen soll, braucht es eine Mindestauflösung von 72 ppi (Pixel per inch) in der Originalgrösse, die es auf dem Bildschirm haben soll.
Das selbe Bild, ausgedruckt mit zB einem Thermosubdrucker, sollte minimal 200 ppi haben (160 gehen in Ausnahmefällen auch noch), aber immer in der Grösse, in der es gedruckt wird.
Wenn Dein Bild also 300 ppi bei einer Ausgabegrösse von 18x 24 cm hat, kannst Du am Bildschirm einen sehr grossen Ausschnitt da raus holen - der am Bildschirm auch noch einigermassen gut aussieht. Im Druck wird da aber nur noch Pixelsalat draus. Das ist der Unterschied.

Deine Auflösung in ppi erfährst Du, wenn Du bei einem geöffneten Bild im Photoshop die Option "Bildgrösse" anwählst. BTW: dpi (dot per inch) meint nicht den Pixel, sondern den Farbpunkt beim Druck. Das wird oft durcheinandergeworfen.

Den Rest erspare ich Dir, nur noch ein Hinweis:
Wenn die Auflösung Deines Bildes nicht hoch genug ist, für den Zweck, für den Du es verwenden willst, kannst Du sie vom Rechner "hochrechnen" lassen. Interpolieren ist der Fachausdruck dafür. Ist aber keine gute Idee, weil das Bild damit nicht an Bildinformation reicher wird, sondern nur an rechnerischem Inhalt. Die Qualität verbessert sich nicht, sondern nimmt dabei ab.
Andreas

[jiggalatei]

..
..... Wenn das auf dem Bildschirm gut ausehen soll, braucht es eine Mindestauflösung von 72 ppi (Pixel per inch) in der Originalgrösse, die es auf dem Bildschirm haben soll. ....

Andreas

Das erklärt dann auch die riesigen Ausmaße der Fotos im Megapixelzeitalter. Man bezieht sich dabei immer noch auf die Formatfüllung von 13 Zoll Monitoren mit der damaligen Auflösung.
Gruß Jigga

[Andreas L]

Nein, "die riesigen Ausmaße der Fotos im Megapixelzeitalter" erklären sich dadurch, dass die Industrie genau weiss, dass Fotos nur auf Papier beim Verbraucher den Wert repräsentieren, den früher eine Fotografie hatte. Wenn Du eine Kamera baust, die Bilder macht, die auf dem Schirm gut aussehen, aber ausgedruckt wie eine Fotokopie eines schlechten Zeitungsdruckes daherkommen - dann hast Du eine Kamera, die sich nicht verkauft.

Die hohen Auflösungen im "Megapixelzeitalter" braucht man ausschliesslich, um gute Ausdrucke herzustellen. Das wird dann deutlich, wenn man sich folgendes klarmacht: Ein Pressefotograf macht Bilder, die gedruckt werden sollen. Schon für die relativ bescheidene Druckqualität in einer Tageszeitung sind 160 ppi erforderlich. Bei Magazinen wie Spiegel, Stern usw brauchts dann schon 300 ppi (als Standart der Druckindustrie, vorgegeben in Zeiten, als noch analog fotografiert wurde, die Umsetzung aber schon digital lief. Dieser Standart wird heute häufig unterlaufen, weil mit Dateien um 12 MP keine Doppelseiten in diesem Standart möglich sind - also bei 300 ppi. Diese Probleme löst man - ungern - mit Interpolation, speziell angepassten Layouts usw).

Bei Magazinen, die den Standart von 300 ppi nicht unterlaufen können (wegen des hochwertigen Druckverfahrens) also Geo, National Geographic usw wird deshalb digital aufgenommenes Material noch nicht oder noch nicht oft verwendet.

Das ist halt das alte Problem: Ein Color-Negativ mit ASA 200 im Format 24 x 36 mm repräsentiert eine Auflösung von ca 24 Millionen Pixel - also das doppelte des heute mit CCD und CMOS - Chips machbare.

Andreas

[Christian J.]

Editiert vom Moderator

Dieser Thread hat sich in den letzten Tagen zu einer fotografischen Grundsatzdiskussion um alles mögliche verwandelt. Diese habe ich mal abgetrennt und verschoben. Bleibt hier schön brav, auch wenn Papi mal 2 Tage keine Zeit hat!

Christian

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[MikeTango]

whohoo, und ich wollte gerade das "thread derailed" bild herauskramen...zum Thema Auflösung: 1) Profimaterial: Eine Canon EOS D1s MkIII hat einen 35mm Vollformatsensor mit 21 Megapixeln. Davor ein L-Objektiv geschnallt, und man hat eine (verdt) teure, aber brilliante Lösung, die den 24 MPx des ASA200 nah genug kommt.
2)Das Gegenteil davon: 24mm "Digitaler 10fach Zoom" PaS Kamera: die quetscht 10 Mpx auf einen Chip Baugrösse Fingernagel, was dann sehr deutlich zu Lasten einiger anderer Werte geht (Bildrauschen bei allen ISO eqv. Werten über 100 und unsere tollen Schlagworte Vignetting, Sphärische Aberration, Tonnenverzerrung, etc.) Ganz zu schweigen von den grausamen Öffnungsverhältnissen - f.5.0 bei 23 mm lese ich da auf einer Ixus - was der arme kleine Chip dann wieder mit rauschendem Beifall kommentiert...und dann will da noch jemand nen Ausschnitt vergrössern

Grüsse aus Japan, wo es halb 3 morgens ist oder so

[Flachlandtiroler]

2)Das Gegenteil davon: 24mm "Digitaler 10fach Zoom" PaS Kamera: die quetscht 10 Mpx auf einen Chip Baugrösse Fingernagel, was dann sehr deutlich zu Lasten einiger anderer Werte geht (Bildrauschen bei allen ISO eqv. Werten über 100 und unsere tollen Schlagworte Vignetting, Sphärische Aberration, Tonnenverzerrung, etc.) Ganz zu schweigen von den grausamen Öffnungsverhältnissen - f.5.0 bei 23 mm lese ich da auf einer Ixus - was der arme kleine Chip dann wieder mit rauschendem Beifall kommentiert...und dann will da noch jemand nen Ausschnitt vergrössern

Bei gutem Licht und abgeblendet spielt das keine so große Rolle, sofern man die Rauschunterdrückung abschaltet. Ok., Randschärfe und Kontrastumfang sind vielleicht bedauerlich aber sonst ist die Auflösung (darum ging's ja) wahrscheinlich wirklich nicht sooo unterirdisch.

Bei schlechtem Licht steckt der ambitionslose Bridge-Knipser sein Utensil halt weg

Gruß, Martin

[derMac]

Das Gegenteil davon: 24mm "Digitaler 10fach Zoom" PaS Kamera: die quetscht 10 Mpx auf einen Chip Baugrösse Fingernagel, was dann sehr deutlich zu Lasten einiger anderer Werte geht (Bildrauschen bei allen ISO eqv. Werten über 100 und unsere tollen Schlagworte Vignetting, Sphärische Aberration, Tonnenverzerrung, etc.)

Was haben eigentlich die Brennweite und Chipgröße mit Vignettierung, sphärischer Aberration und Tonnenverzerrung zu tun? Zumindest Vignettierungsprobleme sollten sich da eigentlich leichter vermeiden lassen.

Mac

OT: Ich seh schon, der arme Christian muss gleich wieder aufräumen.

[MikeTango]

Vignettierung, weil die Qualität der mini-Objektive Baugrössenbedingt nicht allzu doll ist.
Verzerrungen, gleiches Argument - die Linsen müssen viel stärker krümmen um denselben Effekt zu erreichen wie ein Bajonett-Objektiv gleicher Brennweite, das kann nicht mal eben noch durch 3-4 zusätzliche Glieder ausgeglichen werden
Aberration, weil die einzelnen Sammellinsen vor den Pixeln durch ihre Grösse wesentlich ungenauer werden.

[Flachlandtiroler]

Vignettierung, weil die Qualität der mini-Objektive Baugrössenbedingt nicht allzu doll ist.

Du meinst die sind schlechter zentriert und vignettieren deshalb?
Die "mini-Objektive" müssen doch auch nur einen mini-Chip ausleuchten , d.h. das Problem skaliert eigentlich?!
Rein von der Herstellungstechnik her ist es wohl kaum ein Problem, Linsen, Fassungen, Gewinde & Getriebe kleiner zu bekommen.

Verzerrungen, gleiches Argument - die Linsen müssen viel stärker krümmen um denselben Effekt zu erreichen wie ein Bajonett-Objektiv gleicher Brennweite, das kann nicht mal eben noch durch 3-4 zusätzliche Glieder ausgeglichen werden

Gleiches Argument: Ist das Bildfeld kleiner braucht auch die Linse keinen so großen Durchmesser mehr zu haben und die Krümmungsradien bleiben im Rahmen -- wie gesagt, das Ganze skaliert IMHO einfach.

Aberration, weil die einzelnen Sammellinsen vor den Pixeln durch ihre Grösse wesentlich ungenauer werden.

Das meint jetzt die Mikrolinsen auf dem Sensor, oder? Wirken die sich auch noch auf die Aberration aus? Dachte die beeinflußen nur die Empfindlichkeit -- ok., wenn jetzt Unterschiede zwischen den Empfindlichkeiten von sagen wir Blau und Rotpixeln gemeint sind entsteht auch ein Farbfehler na schön.
Aber Aberration ist doch eigentlich der Einfluß der Dispersion der (Objektiv-) Linsen und nicht irgendwelche Strukturierungsprobleme auf dem Sensor?

Gruß, Martin