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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Extrem Schlafsäcke?



gmfl
19.01.2002, 19:22
Bin auf der Suche nach einem guten extrem
Schlafsack. Hab mich in letzter Zeit auf verschiedenen Seiten im Internet umgeguckt.
Dabei machten folgende Schlafsäcke auf mich den besten Eindruck:

Daune:

Valandre Thor 1350 (-50°)
Western Mountaineering Bison SDL (-40°)
Feathered Friends Snowy Owl (-46°)
TNF Inferno Endurance (-40°)


Kunstfaser:

TNF Darkstar (-40°)
Ajungilak (-45°) (aber ziemlich schwer)


Was meint ihr dazu? Hat jemand Erfahrung mit einem von diesen Schlafsäcken (besonders Daunen)?

Saloon12yrd
19.01.2002, 19:58
Hi,

den Ajungilak Tyin Arctic hab ich selbst und bin sehr zufrieden damit. So sehr schwer ist er in meinen Augen gar nicht (2,5kg bei Kunstfaser und -35°C Komfort). Er ist allerdings recht eng geschnitten.
Daune wäre zwar leichter, aber die ist mir zu empfindlich.

Saloon12yrd

Neil
20.01.2002, 11:44
Hi,

in der "outdoor" Ausgabe vom Januar 2001 ist ein guter Artikel über Schlafsäcke drin. Was man so alles bei einem Kauf achten sollte.
Vielleicht findest du ja die Zeitschrift noch irgendwo.

Bis dann.

Becks
20.01.2002, 11:49
Moin,
ich hab von Carinthia den Shell Proof ES (bis -30°C, Synthetik) und bin ebenfalls sehr zufrieden damit. Wahrscheinlich ist er nicht so warm wie der Ajungilak, dafür ist er weiter geschnitten - man bekommt also noch einiges der Ausrüstung bei Nacht mit in den Sack rein.
Allerdings: weder den Ajungilak noch den Carinthia konnten wir bislang an die Grenzen treiben (wir = Sal & ich). bei -10°C ohne Zelt ist es kuschelig warm (man hat nur morgens Rauhreif auf der Außenhaut), und in beiden wird es über 0°C zu warm.
Mehr Infos zu dem Schlafsack: http://www.carinthia-bags.com/ -> Artikelkatalog -> Synthetik -> Winter/extrem.

Alex

gmfl
20.01.2002, 12:24
Hab den Denial Arctic von Ajungilak gemeint.

michael
20.01.2002, 12:43
Ich habe den Lestra EXTREM, spitzen Schlafsack, mit allem was es gibt sogar Biwakhülle, Teflonbeschichtetes Aussengewebe...
gibt es bei
http://www.out-door-store.de

Henri
20.01.2002, 15:33
ich finde den artic circle von Big pack nicht von schlechten eltern... Komortbereich bis -35, auch weit geschnitten, so das noch zur not inlett und ausrüstung auch platz findet...kunstfaser

Marcel
30.01.2002, 18:54
Moin!

Wie wäre es mit dem Yeti Mt. Vinson 1700 mit
1700g feinster Daune. Dicker geht's kaum...
Oder schau mal bei PHD nach, die haben die ultimative Spezialistenausrüstung !

Gruß
Marcel

von http://www.GoOutdoor.de

Tobias
30.01.2002, 19:05
Also freunde!
Zum Thema Spitzenschlafsäcke kann ich nur eines sagen, kauft Euch gleich das dickste was ihr bekommen könnt! Die Reserven kann man immer gebrauchen, außerdem sind die Temperaturangaben mit Vorsicht zu genießen.
Ich empfehle das Spitzenmodell von Warmpeace
(www.warmpeace.cz), die machen super Tüten zu guten Preisen.
Gruß.
Tobias von http://www.GoOutdoor.de

unimog
09.04.2002, 18:02
Hallo,
also bei Ajungilak sind die Temperaturangaben nur für gebürtige Skandinavier geeignet, für "normale" Westeuropäer sind deutliche Abschläge einzurechnen. Die TNF-Teile sind relativ eng geschnitten, die Qualität ist nicht mehr auf dem Niveau wie früher.
Western Mountaineering, Feathered Friends gehören zu den Top-Herstellern (aus den USA), diese Marken bürgen für Qualität. Auch die europäischen Hersteller Valandre und Rab stellen sehr gute Schlafsäcke her. Über PHD/Warmpeace kann ich nichts sagen, von diesem Hersteller habe ich noch nichts gesehen bzw. besessen. Mit Yeti habe ich meine Probleme: Bei einem Test der Zeitschrift Outdoor bekam der YETI Schlafsack Punktabzüge, weil der gemessene Fillpower weit unter der Herstellerangabe lag. Außerdem hatte ich eine Yeti - Daunenhose, bei der manche Kammern ziemlich leer waren.

Ich habe in meinem Ajungilak Denali bei meiner ersten Alaska-Tour gefroren, deshalb habe ich mir den WM Bison zugelegt. Der ist deutlich wärmer als der Denali und auch längerem Einsatz völlig unproblematisch.

<font size=-1>[ Diese Nachricht wurde geändert von: unimog am 2002-04-09 18:07 ]</font>

boehm22
09.04.2002, 18:48
Hi,
wenn es um pure Wärme geht und Geld keine Rolle spielt, dann geht nix über den Western Mountaineering Bison SDL (-40°) oder die Top-Modelle von Rab.
Feathered Friend ist nicht mehr das was sie mal waren, zu unterschiedliche Qualität und wurde von Globetrotter wegen Unzuverlässigkeit ausgemustert.
Wenn Geld keine Rolle spielt, dann sollte der Weg nach Wien zu Gärtner führen, dort werden die Schlafsäcke nach Kundenwunsch gefüllt und spezielle doppelte Wärmekragen verwendet. Mein Bekannter hat sich so ein Teil für seine Finnisch-Lappland-Tour im Dez./Jan. machen lassen - er ist begeistert.

Viele Grüße
Rosi

Manuel
09.04.2002, 21:22
Leider kann ich nicht von meinem -15 erprobten Schlafsack (Daune) mit Inlett erzählen,den ich auf fer Finnischen Bärenrunde dabei hatte,da ich mit dickster Funktionsunterwäsche,Pol.380 Fleecejacke,3-Lagen Gore-Tex Jacke und 3-4 lagiger Hose fuchtbar im Bus nachhause frohr.Rührte wegen meiner Erkältung und erschöpfung her.......siehe Reiseforum!
Ich würde mir persönlich die dickste Tüte von Ajungilack kaufen,da diese Firma doch recht "günstig" ist.Oder?Manuel

Finn
12.04.2002, 17:16
hm... also ich habe jetzt zur zeit die erfahrung gemacht "weniger ist mehr". als ich mit t-shirt, 2 pullovern, 2 hosen drei paar socken und noch ein paar thermo übersocken, mit ner mütze und nem schal in meinem schlafsack lag, hab ich gefroren. komischerweise mein nachbar nicht :( nächsten tag hab ich es genau umgekehrt gemacht. mit t-shirt, shorts und einem Paar socken in den schlafsack gelegt und in der nacht (obwohl es -4°C war und ich leicht erkältet war) nicht gefroren. das einzige was ich zur zeit habe ist, das meine oberschenkel immer anfangen ein bisschn (nicht viel) zu frieren. da mache ich das aber jetzt immer so, dass ich eine dünne fleecejacke drunter lege und damit hat sich das auch schon erledigt.

Finn

Manuel
15.04.2002, 22:09
Mein Augenmerk ist auf den Mountain Equipment Extrem gefallen! Ein super teil,dass bis -40 geht,wasserdicht,atmungsaktiv und nur 2100g schwer!
Mit 700Euro aber nicht gerade günstig!Manuel

Finn
15.04.2002, 22:11
wo willst mit dem schlafsack denn hin?

Manuel
15.04.2002, 22:15
Och,will ihn ja nicht kaufen,finde seine Details nur zimlich genial!

unimog
23.04.2002, 18:55
Ähhhhhh, du hast geschrieben, das der Mountain Equipment Extrem ein super Teil ist. Also, wasserdicht ist der nicht. Die Aussenhülle ist aus wasserdichtem Material gefertig, aber durch die Nähte gelangt Wasser in die Füllung. Und atmungsaktiv ist der auch nicht. Woher soll die Drilite-Beschichtung wissen, das Co2 raus und O2 rein soll ?
"und nur 2100g schwer!" Warum sind andere Dauen-Teile schwerer? Weil dort mehr Material verarbeitet wurde. Eventuell ist die Füllung des ME nicht so stark wie bei anderen Herstellern - dann langt es aber nicht für -40°C.

Saloon12yrd
23.04.2002, 20:47
Auf die Gefahr hin hier einen heiligen Krieg zu beschwören:
Ein DAUNENschlafsack der über 2kg wiegt? ROFL, das ist lustig, sehr sehr lustig.

Saloon12yrd

unimog
24.04.2002, 10:24
Warum ?

Saloon12yrd
24.04.2002, 10:50
Weil es KuFa Schlafsäcke bis -35°C Komfort gibt, die das Selbe wiegen.

unimog
24.04.2002, 17:13
z.B. (Fabr./Mod.):
Hast du selber schon mal ein KuFa bei solchen Temp. getestet ? Ich zweimal: Das erste und das letzte Mal ! Das hat nichts mit Krieg zu tun - aber etwas Realismus kann nicht schaden !

Saloon12yrd
24.04.2002, 17:46
Hiho,

da gäbe es z.B. von Ajungilak den Tyin Arctic, den ich selbst besitze oder den Denali Arctic der selben Firma (wiegt mehr, allerdings auch bis -45°C). Von Carinthia gibt's auch zwei Modelle in diesen Gewichts- und Temperaturregionen, allerdings kenne ich die Namen nicht. Becks hat einen von denen.

Was das testen angeht, ich hab mit dem Tyin bei -15°C schon ohne Zelt draußen gepennt, was ohne Probleme ging, Becks hat in seinem wenn ich mich nich täusche -17°C genossen. Daneben habe ich vor einigen Jahren in einem Dreijahresschlafsack mit Komforttemperatur bis -5°C bei -23°C im Harz (ohne Zelt) gepennt, allerdings in voller Montur.

Tiefer als das hatte ich noch nie, die Regionen wo man mit -40°C rechnen muß sind aber auch arg dünn gesäht, selbst in Qaanaaq (Nordgrönland) wird es selten unter -30°C in der Nacht.

Sal-

P.S.: Aber wie gesagt das ist ne Glaubensfrage, ich hab mit dem Klima in KuFa kein Problem...

unimog
25.04.2002, 10:11
HoHi,
also ich war letztes Jahr im Februar rund 300km nördlich vom Oslo, da habe ich auch in meinem Ajungilak TYIN ELITE (Vorgänger des Tyin Arctic) im Freien geschlafen. Frag nicht, wie ich bei -28°C gefroren habe. Von wegen -35°C Komfort oder so. Gestartet bin ich in Kufa-Unterwäsche mit Socken und Mütze, in der Nacht habe ich mir dann noch 2 Fleece Pullis und eine Fleece-Hose übergezogen, danach war´s zwar besser, aber gut geschlafen habe ich nicht ! Und das kann es eigentlich nicht sein. Tag darauf habe ich mir noch einen Schlafsack ausgeliehen und innen rein gelegt, dann war es okay.
Ich denke, dir sollte die Problematik bekannt sein: wenn du "in voller Montur" im Schlafsack pennts, sammelt sich die Feuchtigkeit, die dein Körper über die Nacht abgibt, auch in der Montur, und wenn du aus dem Schlafsack kriechst, dann verdunstet das mit der Zeit ......
Dann lieber gleich einen ordentlichen Dauenschlafsack, der hält, was er verspricht. Mit dem WM Bison, den ich mir zugelegt habe, hatte ich bisher keine Probleme - weder mit der Feuchtigkeit noch das es mir zu kalt war. Bei nicht so extremen Temp. habe ich (zumindest bisher) auch noch nicht darin geschwitzt. Also klimatisch habe ich weder mit Daune noch mit Kufa ein Problem - aber die Temp.-Leistung sollte schon stimmen...

Saloon12yrd
25.04.2002, 10:16
Hmmm okay scheint als müsste ich mit dem Tyin mal weit weit weit in den Norden und dann gucken was der zu seiner angeblichen Tiefstgrenze so sagt.
Das es nicht wirklich gut ist sich in voller Montur in den Schlafsack zu legen ist mir klar aber bei fast 20°C weniger als der Grenzbereich vom Schlafsack blieb mir nicht wirklich viel übrig. Normalerweise schlafe ich in Unterbuchse und T-Shirt.

Saloon12yrd

Neil
25.04.2002, 11:31
Hi,

wie wärs wenn ihr mal einen größeren Metzger fragt ob ihr bei ihm im Kühlschrank mal testweise Übernachten dürft?
Ich wollte mir jetzt einen Schlafsack für Australien zulegen. Da denke ich das 0°C reichen werden.

Gruß

Neil

boehm22
25.04.2002, 11:43
@Neil
Die Kühlhäuser haben "leider" nur -18°C - und in dem Bereich sind die Schlafsäcke ja schon "getestet".

Rosi

Becks
25.04.2002, 12:12
Ich biete eine Tiefkühltruhe mit -79°C an. Wer will reinliegen ? :)
Drunter komme ich nur mit Kühlbäder, aber ich glaub die obige Temp. würde reichen.

Was mir auffiel: eigentlich redet jeder von Tieftemp.schlafsäcken, aber kaum jemand kommt in den Genuß, sowas erleben zu dürfen. Mein "extremstes" war bislang -17°C. Da lag ich mitten auf einer Schneefläche im Wind. Am morgen hatte ich zwar ne Schneewehe am Schlafsack und war komplette weiß gefärbt, gefroren hab ich allerdings überhaupt nicht. Geeignet ist der Carinthia Shellproof Lite angeblich bis -25°C Komfort und -35°C extrem. Dafür ist er aber weit geschnitten, es paßt viel zusätzlkiches Material in den Schlafsack rein (ich stau immer noch Photo, Wasser, GPS, Handy, Taschenlampe etc. mit drinnen).

Mir persönlich reicht das erstmal aus - nur für den Sommer werde ich noch etwas Leichtes für's Gebirge suchen. Und da spricht auch nix dagegen, einmal Daune zu probieren. Sobld ich dann aber hier Nachrichten reinhänge und bekanntgebe, im Winter den Nordpol zu besuchen oder mit Pinguien Stepptanz im Schnee üben will, dann such ich mir nen entsprechenden Schlafsack.

Alles andere ist wie das Gerede über dicke fette Autos mit viel PS. Man braucht se net und se fressen einem den Geldbeutel leer :)

Alex

Philipp
25.04.2002, 13:54
Hallo!

Trotz Feuchtigkeit im Winter halte ich Daune nach wie vor für das beste. Kunstfaser hat geringe Lebensdauer und mich noch nie richtig gewärmt. Mein Favorit ist Yeti mit bestem Preis-Leistungs-Verhältnis, das ich kenne.
Statt allgemein hochgelobten 90/10er oder noch "daunenlastigeren" Füllungen würde ich dir zu 80/20 raten. Diese Mischung ist etwas schwerer, aber wesentlich feuchtigkeitsunempfindlicher. Yeti kann auch u.U. auf speziellen Wunsch befüllen.
Orientiere dich niemals an diesen beschissenen Temperaturangaben, denn sie sagen rein gar nichts aus. Nimm nur die Füllmenge als Indiz. Für echte Wintertouren (wo immer mit -35 oder weniger gerechnet werden muß) solltest du min. 1000 g Daunenfüllung haben. Ferner einen auf deine Körpergröße zugeschnittenen Sack nehmen, kein zusätzliches Volumen.
Am besten ist aber ohnehin die Kombination zweier weniger dicken Säcke: universell, auch bei normalen Temperaturen nutzbar, besser zu trocknen etc. pp.

Neil
25.04.2002, 14:23
Hi,

ich habe immer das Problem, das ich gerne auf der Seite liege oder auf dem Bauch. Da ist mir das letzte mal aufgefallen, das ich kalte Knie bekommen habe, weil ich das Futter platt gedrückt habe.
Wie läst sich das dann mit Körpernah geschnitten vereinbaren?
Ich denke man muß bei dem Volumen des Sackes kompromisse machen. Will ich ein kleines Volumen um nicht unötig mitzuheißen oder lieber etwas mehr damit ich noch andere Sachen warm halten kann.
Wie sieht es denn aus mit dem aufpennen mittels Lebensrettungsfolie?

Gruß

Neil

unimog
25.04.2002, 16:36
Wenn man/frau den Unterschied zwischen einem Sommer- und Winterschlafsack betrachtet, ist schnell ein Ergebnis erfasst: Die Isolationsschicht ist bei Winterteilen stärker. Noch Fragen zur Rettungsfolie ?
Die Problematik mit der plattgedrückten Isolationsschicht ist nicht so einfach zu lösen. Übrigens wird die Isolationsschicht des Schlafsackes nicht nur über angezogene Knie komprimiert, auch da, wo der Körper auf dem Boden aufliegt (Thema Rettungsfolie) ist vom Schlafsack her keine reale Isolationswirkung zu erwarten. Da hilft nur - eine ausreichend gute (dicke) Isoliermatte.

Wenn der Hersteller nicht nur mit einem Differentialschnitt wirbt, sondern diesen auch konsequent umgesetzt hat, tritt das Problem nicht so stark auf. Mountain Equipment stellt Säcke her, die im Kniebereich elastifizierte Nähte haben - d.h. der Umfang des Schlafsackes ist flexibel. Ansonsten hilft Beine zusammenbinden ! :)

Neil
25.04.2002, 18:19
Hi,

Schlafsack und Lebensrettungsfolie isolieren auf zwei unterschiedlichen Prinzipien.
Der Schlafsack stellt einen Widerstand dar bei dem Energietransport durch Massetransport. Das klingt ein bißchen komisch, doch sorgt die Daunen oder Kunstfaserschicht dafür, das die warme Luft nicht zierkulieren kann.
Die Lebensrettungsschicht wärmt, weil sie die Wärmestrahlung von einem selber reflektiert.
Somit bringt es was da noch die Folie zu benutzen.

Gruß

Neil

Christian Wagner
25.04.2002, 18:43
>Schlafsack und Lebensrettungsfolie isolieren auf zwei unterschiedlichen Prinzipien.

Richtig, der schlafsack isoliert, die Rettungsfolie nicht. Leg dich doch mal mit ner Rettungsfolie in den Wald, vergesse aber den Schlafsack nicht, sonst findest du nur sehr wenig Schlaf<g>.

>Der Schlafsack stellt einen Widerstand dar bei dem Energietransport durch Massetransport.

Hä, seit wann wird da Masse transportiert?

>Die Lebensrettungsschicht wärmt, weil sie die Wärmestrahlung von einem selber reflektiert.

Meiner Erfahrung nach bringt das so wenig, daß man trotzdem friert. Ein gewisser wärmeisolierender Effekt bringt eher die Minimierung der Verdunstungskälte, eine odentliche vapor barrier aus Stoff ist aber wenigstens noch am morgen ganz. Die Rettungsfolie kann man sich IMO getrost schenken. Eine low budget Alternative währen vielleicht starke Müllsäcke.

>Somit bringt es was da noch die Folie zu benutzen.


Siehe oben.

[/quote]

unimog
25.04.2002, 20:04
Also: Schulbücher raus und nachgeschaut:
Die im Körper entstehende Wärme durch den Blutkreislauf an die Körperoberfläche weitergeleitet und über die Haut an die Umgebung durch direkte Weiterleitung (Konduktion), Strömung in die Umgebung (Konvektion) und Strahlung abgegeben. Neben dieser physikalischen Wärmeregulation besteht die physiologische Möglichkeit, durch Schwitzen und Verdunsten des Schweißes der Körperoberfläche Wärme zu entziehen.
Was sagt uns das: Eine Wärmeisolation muß möglichst schlecht Wärme leiten. Und: Luftzirkulation am warmen Körper muß vermieden werden. Genau das macht die Luftschicht im Schlafsack, welche
1. durch das Füllmaterial aufgebaut wird und
2. durch das Füllmaterial am Zirkulieren gehindert wird.
Ergo: je dicker die (Luft-) Isolierschicht, desto besser die Isolation [Okay, ich weiß, ich wiederhole mich].
So, und jetzt die Folie:
Isolierschichtstärke = 0
Zirkulationsstop = 0 (Ausnahme: Folie wird auf der nackten Haut stramm aufgelegt - in diesem Fall kann sogar ein Zurückstrahlungseffekt angedacht werden. TNF hat Jacken auf den Markt gebracht, welche innen alu-bedampft sind - Kostet nur Geld, bringt 0)
Ich weiß nicht, in welchem Anteil die Strahlung an der gesamten Wärmeabgabe des Körpers beteiligt ist - auf jedem Fall ist es ein geringer Anteil. Zurück zum Schulbuch:
Die Wärmestrahlung ist ein Energietransport durch elektromagnetische Wellen und erfolgt von einem Körper zum Anderen, wobei kein materieller Wärmeträger gebraucht wird. Die Wärmeübertragung in Form von Infrarotstrahlen geben beim Auftreffen auf feste oder flüssige Oberflächen ihre Wärme ab. Die Intensität der Energieabstrahlung verhält sich direkt proportional zur Temperatur des strahlenden Körpers.

Oha ! Also so die typischen Wärmestrahlenquellen, die ich so kenne (Heizstrahler), da glüht meistens irgendetwas bzw. ist sehr heiß. Da die Körpertemperatur "nur" 37°C ist, strahlt da auch nicht soviel ab.
Und: "beim Auftreffen auf feste Oberflächen wird die Strahlung absorpiert." Das heist: schon durch die Unterwäsche kommt fast nichts mehr an Strahlung hindurch.
Was sagt uns das: Die Rettungsfolie hat mehr physiologische Charakter, ist als Regen/Schmutzschutz verwendbar, aber zur Wärmeisolierung unbrauchbar.
:roll:

Becks
25.04.2002, 20:36
Die Antwort ist falsch :)
Punkt 1:
Ne Rettungsfolie bringt was, denn die Wärmestrahlung (Licht im IR-Bereich) wird auch von der Kleidung abgegeben. Rettungsfolie reflektiert diese.

Zweiter Punkt: Abdampfendes Wasser hat viel Energie gespeichert, weches beim Kondensieren wieder abgegeben wird. Eine Folie verhindert das Verdampfen, bringt also wieder Energie.
Falls das nicht glaubhaft ist - einfach einen Finger übereinen Topf kochendes Wasser halten. Nach wenigen Sekunden verpürt man die Energie durch Kondensation. Ist übrigens ein Minuspunkt für Goretex, da dort Wasserdampf durch kann :)

Dritter Punkt: Hab mit der Bergrettung gesprochen. Einer meinte, er hat bereits mit Rettungsfolie am Hang übernachtet. Stramm möglichst direkt auf die Haut gespannt bringt sie was. Ihm war danach nicht mehr kalt.

Vierter Punkt: Eine Folie verhindert Konevktion - die Thermik, die auch am warmen Körper entsteht, wird gebremst. Bringt wieder was in der Energiebilanz.

Das mit den Müllsäcken ist keine dumme Idee - Extrembergsteiger verzichten tw. auf Schlafsäcke und pennen in Müllsäcken. Da kein Wasser abdampft und alles quasi im Bratenschlauch rumliegt kommen sie wohl so durch die Nacht, ohne zu erfrieren. Penner verwenden auch tw. nur ein paar Blätter Zeitungspapier als Decke - und Zeitungen haben auch nicht gerade dne Effekt von Daune :)

Nur so als Anregungen

Saloon12yrd
25.04.2002, 20:48
Hi unimog,

das kann man so nicht gelten lassen:


So, und jetzt die Folie:
Isolierschichtstärke = 0
Zirkulationsstop = 0 (Ausnahme: Folie wird auf der nackten Haut stramm aufgelegt - in diesem Fall kann sogar ein Zurückstrahlungseffekt angedacht werden.
Jeder Sanitäter/Bergwacht/... wird Dir bestätigen dass die Rettungsfolie nur was bringt wenn man sie stramm wickelt. Für was anderes ist sie nicht gedacht, wenn man sie locker drüberlegt ist das schlicht falsche Anwendung. Das sie dann nix bringt ist nicht "ihre Schuld".
Wird sie dagegen eng um den Körper gewickelt verhindert sie aber gut die Konvektion und Abstrahlung. Konduktion verhindert sie nicht, da hast Du Recht.


Ich weiß nicht, in welchem Anteil die Strahlung an der gesamten Wärmeabgabe des Körpers beteiligt ist - auf jedem Fall ist es ein geringer Anteil.
Das ist ein Gegensatz in sich: Entweder Du weißt es nicht oder Du weißt dass es ein geringer Anteil ist.
Der Mensch hat in Ruheposition (Schlaf) etwa eine Wärmeabstrahlung von 140Watt - zwei Glühbirnen. (Quelle hier (http://www.datadiwan.de/magazin/index.htm?/magazin/dz0114d_.htm)). Was die 140W jetzt in Prozent sind ist IMHO irrelevant. Wenn die Wärmeleistung des Körpers bei guter Nutzung reicht um es wärmer zu machen ist die Diskussion relevant, ansonsten nicht. Ob das 1% oder 60% der gesamten Energieleistung des Körpers sind... wen interessierts.


Da die Körpertemperatur "nur" 37°C ist, strahlt da auch nicht soviel ab.
S.o.. Die Körpertemperatur an der Oberfläche beträgt ca. 32°C. Da der Körper aber eine relativ große Fläche besitzt muß da noch lange nix Glühen wie bei zwei Lampen mit selber Wärmeabstrahlung.
Davon ab, wir reden momentan von Umgebungstemperaturen von -30°C wenn ich mich recht entsinne - also mal eben schlappe 60°C Differenz. Wenn ich daraus (geratene) 50°C Differenz machen kann...


Und: "beim Auftreffen auf feste Oberflächen wird die Strahlung absorpiert." Das heist: schon durch die Unterwäsche kommt fast nichts mehr an Strahlung hindurch.
...solange die Unterwäsche kalt ist. Wenn die auch 32°C erreicht hat (also sofort) gibt sie die überschüssige Wärme an die kälteren äußeren Schichten ab.

Klar wird auch die Rettungsfolie Wärme aufnehmen und durch mangelndes Isolationsvermögen an die Außenseite abgeben, aber "Effekt = 0" ist definiv falsch. Der Effekt ist sogar so groß das darauf sämtliche (?) Rettungsorganisationen der Welt aufbauen und selbst das langsame Erwärmen eines Unterkühlten durch die Hiblerpackung würde ohne die Decke nicht funktionieren.

Weiterer Effekt der Rettungsdecke: Es sammelt sich Feuchtigkeit im Schlafsack. Ab einer gewissen Feuchtigkeit in der Umgebung hört der Körper aber auf zu schwitzen, man baut sich quasi seinen eigenen Vapor Barrier. Okay ich weiß den kann man auch (besser) kaufen.

Soviel zur Rettungsdecke im Schlafsack. Davon ab bringt auch eine Rettungsdecke um den Schlafsack auch immer noch was, wenn auch nicht so viel wie innen. Es bildet sich nämlich wieder ein Luftpolster zwischen Schlafsack und Decke. Zudem ist die Decke im Gegensatz zu den meissten Schlafsackaußenstoffen wirklich 100% winddicht, Konvektion fällt also komplett weg.

Ob die Rettungsdecke im oder um den Schlafsack allerdings einen reellen Wärmegewinn verursacht kann ich nicht sagen, da ich das schlicht und ergreifend noch nicht getestet habe. Ich wollte wie oben gesagt lediglich die Aussagen zurecht rücken, ansonsten würde die ganze Diskussion hier keinen Sinn mehr machen.

Saloon12yrd

Saloon12yrd
25.04.2002, 21:11
Nachtrag (Ich hoffe ich hab mich jetzt nicht verrechnet...):
Wenn ich davon ausgehe dass ich an einem halbwegs normalen Wandertag so 4500kcal verbrauche (Erfahrungswert) dann ergibt sich folgendes Bild...

1kWh sind equivalent zu 860kcal, oder anders gesagt
4500kcal ~= 5.23kW
Pro Stunde sind das also
5.23kW / 24 = 218W

140W davon sind Wärmeabstrahlung, oder anders gesagt gehen dem Körper ~ 64% der Gesamtenergiemenge durch Abstrahlung verloren.
Das es was bringt wenn ich die in den 8 Stunden Schlaf die ich habe konserviere sollte klar sein.

Anmerkungen:
- Mir erscheint der Wert tatsächlich etwas hoch, Gegenrechnungen sind gerne gesehen.
- Mir ist klar, dass sich der Energieverbrauch im Laufe eines Tages in Freizeit-, Grund- und Leistungsverbrauch unterteilt (siehe hier (http://www.saloon12yrd.de/index.php/aid.205/)) und das ich hier im Gegensatz dazu über den Tag gemittelt habe. Wer mag kann es gerne auch genauer ausrechnen. Der Prozentwert wird sich eher nach oben verschieben, da man in der Nacht nur mit wenig mehr als dem Grundbedarf auskommt.

Saloon12yrd

KREUTZER-OUTDOOR
25.04.2002, 22:45
also ich hab mal vor längerem versucht in so einer rettungfolie
"survivalmässig" zu übernachten ...

hab mir 2 stück besorgt und die mit tape zu einer art schlafsack
umgebaut. Aussentemp. zwischen 12-15 °C Windstill

die ersten zwei drei stunden der nacht hab ich eigentlich
ganz gut geschlafen , man beginnt sogar während des schlafens
unmerklich zu schwitzen und das is schon das problem ,
irgendwann in der nacht wir man wach und liegt in seinem
eigenen eiskalten saft und friert ...

diese rettungsfolien wurden konzipiert um die abkühlung des
körpers zu verlangsamen das funktioniert wie gesagt 2-3 stunden und
dann ist nicht mehr genügend körperwärme mehr vorhanden ...
und es wird kalt , saukalt ...

als unterlage sind sie auch nicht zu gebrauchen , erstens rascheln
die dinger zuviel (wer soll bei dem krach schlafen), verrutschen
andauernd und isolieren tun sie auch nicht grossartig ...

also besser eine ordentliche unterlage und ein der temperatur
angepasster schlafsack ...

Marc
26.04.2002, 06:28
Holla

genau!

Gruß
Marc :roll:

unimog
26.04.2002, 12:40
Hi unimog,
das kann man so nicht gelten lassen:

So, und jetzt die Folie:
Isolierschichtstärke = 0
Zirkulationsstop = 0 (Ausnahme: Folie wird auf der nackten Haut stramm aufgelegt - in diesem Fall kann sogar ein Zurückstrahlungseffekt angedacht werden.
Jeder Sanitäter/Bergwacht/... wird Dir bestätigen dass die Rettungsfolie nur was bringt wenn man sie stramm wickelt. Für was anderes ist sie nicht gedacht, wenn man sie locker drüberlegt ist das schlicht falsche Anwendung. Das sie dann nix bringt ist nicht "ihre Schuld".
Wird sie dagegen eng um den Körper gewickelt verhindert sie aber gut die Konvektion und Abstrahlung. Konduktion verhindert sie nicht, da hast Du Recht.
Saloon12yrd
Warum kann man das, was ich geschrieben habe, so nicht gelten lassen ? Du widersprichst dir ja selber ! Ich habe ja in Klammern dazu geschrieben, das die Folie was nutzt, wenn diese eng anliegend / möglichst abgedichtet um den Körper liegt. Nur wird das meistens nicht so gemacht. Okay, die Wirkung ist nicht nur auf die Haut beschränkt, auch nach einigen Bekleidungsschichten ist noch Strahlung da, allerdings deutlich weniger als direkt von der Haut.
Ich möchte die Folie nicht schlecht machen, sicher habe die eine oder andere Aussage etwas überzogen, aber wenn ich sehe, wieviele Leute sich mit Rettungsdecken-ähnlichen Alu-Isomatten auf die Wanderung machen, dann sollte man die Funktionalität von solchen Teilen schon mal klarstellen.

Ich weiß nicht, in welchem Anteil die Strahlung an der gesamten Wärmeabgabe des Körpers beteiligt ist - auf jedem Fall ist es ein geringer Anteil.


Das ist ein Gegensatz in sich: Entweder Du weißt es nicht oder Du weißt dass es ein geringer Anteil ist.
Saloon12yrd
Okay, da habe ich mich nicht genau ausgedrückt: Ich weiß nicht den exakten Wert des Anteils, ....


Der Mensch hat in Ruheposition (Schlaf) etwa eine Wärmeabstrahlung von 140Watt - zwei Glühbirnen. (Quelle hier (http://www.datadiwan.de/magazin/index.htm?/magazin/dz0114d_.htm)). Was die 140W jetzt in Prozent sind ist IMHO irrelevant. Wenn die Wärmeleistung des Körpers bei guter Nutzung reicht um es wärmer zu machen ist die Diskussion relevant, ansonsten nicht. Ob das 1% oder 60% der gesamten Energieleistung des Körpers sind... wen interessierts.
Saloon12yrd
Also die Quellenangabe ist für mich nicht so aussagekräftig. Denn Satz mit der "..Wärmeleistung..reicht.." verstehe ich nicht. Mich interessiert es sehr wohl, wie hoch der Prozentsatz ist. Wer weiß den vorher in solchen Extremsituationen, ob es reicht ?? Du warst laut deinen Reiseberichten selber schon in solchen Situationen. :(


Da die Körpertemperatur "nur" 37°C ist, strahlt da auch nicht soviel ab.


S.o.. Die Körpertemperatur an der Oberfläche beträgt ca. 32°C. Da der Körper aber eine relativ große Fläche besitzt muß da noch lange nix Glühen wie bei zwei Lampen mit selber Wärmeabstrahlung.
Davon ab, wir reden momentan von Umgebungstemperaturen von -30°C wenn ich mich recht entsinne - also mal eben schlappe 60°C Differenz. Wenn ich daraus (geratene) 50°C Differenz machen kann...

Und: "beim Auftreffen auf feste Oberflächen wird die Strahlung absorpiert." Das heist: schon durch die Unterwäsche kommt fast nichts mehr an Strahlung hindurch.
...solange die Unterwäsche kalt ist. Wenn die auch 32°C erreicht hat (also sofort) gibt sie die überschüssige Wärme an die kälteren äußeren Schichten ab.
Saloon12yrd
Ja, das habe "unter den Tisch" fallen lassen. Klar strahlt auch die Unterwäsche wieder ab - allerdings ist diese aufgrund "Verluste" auf der Aussenseite nicht mehr 32°C warm, sondern wieder etwas kälter. Das Schlafsack-Innenfutter heizt sich auch auf, ist aber wieder etwas kälter. usw. usw. Also durch diese Schichten wird jeweils auch etwas Wärmestrahlung auch an den Körper wieder zurückgegeben. Für die die Stärke ist übrigens die Größe der Temp.-differenz völlig unerheblich - also von wegen 60K oder so. Das ist nur für die Weiterleitung (Konduktion) und die Strömung in die Umgebung (Konvektion) relevant.


Klar wird auch die Rettungsfolie Wärme aufnehmen und durch mangelndes Isolationsvermögen an die Außenseite abgeben, aber "Effekt = 0" ist definiv falsch. Der Effekt ist sogar so groß das darauf sämtliche (?) Rettungsorganisationen der Welt aufbauen und selbst das langsame Erwärmen eines Unterkühlten durch die Hiblerpackung würde ohne die Decke nicht funktionieren.

Weiterer Effekt der Rettungsdecke: Es sammelt sich Feuchtigkeit im Schlafsack. Ab einer gewissen Feuchtigkeit in der Umgebung hört der Körper aber auf zu schwitzen, man baut sich quasi seinen eigenen Vapor Barrier. Okay ich weiß den kann man auch (besser) kaufen.

Soviel zur Rettungsdecke im Schlafsack. Davon ab bringt auch eine Rettungsdecke um den Schlafsack auch immer noch was, wenn auch nicht so viel wie innen. Es bildet sich nämlich wieder ein Luftpolster zwischen Schlafsack und Decke. Zudem ist die Decke im Gegensatz zu den meissten Schlafsackaußenstoffen wirklich 100% winddicht, Konvektion fällt also komplett weg.
Ob die Rettungsdecke im oder um den Schlafsack allerdings einen reellen Wärmegewinn verursacht kann ich nicht sagen, da ich das schlicht und ergreifend noch nicht getestet habe. Ich wollte wie oben gesagt lediglich die Aussagen zurecht rücken, ansonsten würde die ganze Diskussion hier keinen Sinn mehr machen.
Saloon12yrd
Also ich wollte deine Aussagen auch etwas zurecht-rücken - Noch etwas zu deinen Energieberechnungen - es gibt das einen massiven Punkt, den du vernachlässigt hat: Der Wärmeverlust durch die Atmung. Überschlage mal, wieviel Luft du in einer Stunde von Aussentemperatur-Niveau auf Lungentemp. erwärmst. Ausserdem vernachlässigst du auch den Energieverlust durch Schwitzen. Dazu kommen bekannterweise die Hautkontakt-Elemente Konvektion und Konduktion. Für die Strahlung bleibt da nicht mehr soviel übrig. Die Folie ausssen um den Schlafsack rum - es entsteht derselbe Effekt wie bei einem wasserdampfdichten Biwaksack - im Endeffekt wird die Schlafsackfüllung feucht - und damit isoliert ein KF wie Daunensack nicht mehr richtig.
Viele Grüße
unimog

Becks
26.04.2002, 13:51
Ich möchte die Folie nicht schlecht machen, sicher habe die eine oder andere Aussage etwas überzogen, aber wenn ich sehe, wieviele Leute sich mit Rettungsdecken-ähnlichen Alu-Isomatten auf die Wanderung machen, dann sollte man die Funktionalität von solchen Teilen schon mal klarstellen.


Jup, diese Alufoliendinger kennt glaub ich jeder. Wie jede andere dünne Folie nutzt sie allerdings nichts, wenn man sich draufsetzt. Nur Schaumstoffmatten o.ä., die einen direkten Kontakt mit dem Boden vermeiden, helfen da. Deswegen hat auch der Versuch mit 2 Rettungsdecken als Schlafsackersatz (ich glaub Kreutzer war das ) nichts gebracht.
Tipp für den Ernstfall: Auf den Rucksack draufsetzen, oder auf Skier (wenn dabei), oder gesammelte Äste als Unterlage verwenden.

Wegen "Ernstfall" - den haben wir 2 Wochen lang geprobt, bei einem Erste-Hilfe-Kurs in Lappland. Die Rettungsdecke war immer mit dabei und wurde immer verwendet, um das Auskühlen zu vermindern. Ersetzt zwar keinen Schlafsack (sonst würd ich mir keinen kaufen), aber hilft wenigstens etwas.

Und wiegen tut so ne Decke auch nicht die Welt.

Alex (kein Bock auf technisches Gefasel)

Christian Wagner
25.05.2002, 16:07
HiHi, mit den Rettungsfolien haben nicht nur wir so unsere Probleme.
Kleiner "Nachtrag" aus 'nem anderen forum:

http://www.backpacking.net/forums/showflat.php?Cat=&Board=geartalk&Number=6046&page=0&view=expanded&sb=5&o=93&fpart=

Nico
26.05.2002, 23:01
Ihr seit ja krass drauf, mit was Ihr euch so alles beschäftigt, sehr interessant. Auch die Rechnungen, sehr clever, obwohl wahrscheinlich irgendwelche Michmädchen-Rechnungen und Vermutungen, die der Wahrheit zwar recht nahe kommen und gut überlegt sind, aber immer irgend etwas ausßer Acht lassen, wie solche rechnungen eigentlich immer sind. Na ja, auf jeden Fall glaube ich auch da die Decken was bringen, wenn sie eben sehr nah am Körper anliegen, der Körper warm ist, und die Decke vielleicht noch unterstützt wird und man nciht allzu lange darin liegt. Ist eben kein Schlafsack so ein Teil, aber wenn sie nichts bringen würde, würden sie ja wie acuh schon gesagt, nciht zig Rettungsteams einsetzen.