Ökologie versus Flugverkehr

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  • Fernwanderer
    Alter Hase
    • 11.12.2003
    • 3885
    • Privat

    • Meine Reisen

    Ökologie versus Flugverkehr

    Heute findet sich dieser Artikel in der FAZ mit u. a. diesem
    Das Flugzeug ist in ökonomischer und ökologischer Hinsicht das beste Transportmittel für Strecken von mehr als 350 Kilometern.
    vom Vorstandsvorsitzenden der LH Wolfgang Mayrhuber.
    Also alles bestens und vergeßt atmosfair?

    Fernwanderer
    In der Ruhe liegt die Kraft

  • Ingo
    Erfahren
    • 19.04.2003
    • 257

    • Meine Reisen

    #2

    Sensationelle neue Studie enthüllt: "Rauchen schadet doch nicht, gez. Dr. Marlboro."

    Auch wenn der Witz uralt ist, scheint wohl das gleiche Prinzip zu sein.
    Und wie kommt's nur, dass ein solcher Artikel ausgerechent in der FAZ erscheint?

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    • Waldhoschi
      Lebt im Forum
      • 10.12.2003
      • 5533
      • Privat

      • Meine Reisen

      #3
      Hallo!
      Die Rechnung soll tatsächlich nicht falsch sein. Am meisten Sprit wird beim Starten verbraucht. Wenn ein Flugzeug in der Luft ist und voll besetzt ist (interkontinental) ist es definitiv sparsamer, wie wenn 200 Menschen im PKW 14000 km fahren.
      Grüße Joe

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      • Dekkert
        Fuchs
        • 11.07.2005
        • 2029
        • Privat

        • Meine Reisen

        #4
        ich kenne mich da nicht aus, kann aber nachplappern:
        heisst es nicht, dass die Schadstoffe in der Höhe wesentlich schädlicher sind als hier unten?

        finde langstrecke OK, und warte auf Kerosinbesteuerung...

        Kommentar


        • Gast-Avatar

          #5
          kann ich bestötigen.. jedenfalls beim Modellflug (egal ob Benziner oder Elektro) is es so.

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          • Moltebaer
            Freak

            Liebt das Forum
            • 21.06.2006
            • 12256
            • Privat

            • Meine Reisen

            #6
            Ist doch auch beim Auto so. Mit einem kalten Motor werden auf den ersten paar km etwa 30 bis 40 Liter/100km verbraucht. Für kurze Strecken ist das Auto einfach nur ein Spritfresser.
            Beim Flugzeug kommt noch hinzu, daß der Sprit auf 100 bis 800 Personen abgewälzt wird.
            Jede Fortbewegungsmöglichkeit hat ihr optimales Einsatzfeld, z.B.:
            Fuß: 0 bis 500m (Wandern, Laufen, Joggen o.Ä. sind Spezialfälle)
            Rad: 200m bis 15km
            Auto: 5km bis 1000km
            Flieger: ab 350km
            Zug: 10km bis ?km
            S-Bahn/Bus: 1km bis 30km?
            Je nach Rahmenbedingungen (Wetter, Zuladung, Personenanzahl, Zeitdruck, ...) ergeben sich noch weitere Vorzüge.
            OT: Wer mit dem Auto bei gutem Wetter, ohne große Ladung 2km durch die Stadt fährt, hat eindeutig das falsche Transportmittel gewählt. Trotzdem macht's jeder um seinen Wohlstand und seine "Freiheit" zu genießen (inkl. Stau, Nervenbelastung, Parkplatzsuche, ...).

            Daß ein Flugzeug mit 200 Leuten auf 400km effizienter ist, als wenn diese 200 Leute in 100 Autos dieselbe Strecke fahren würden ist nicht abwegig.
            Kommt noch hinzu, daß der Flieger mit konstanter, vernünftiger Marschgeschwindigkeit unterwegs ist. Auf der Autobahn fahren viele ja wieder im oberen Drehzahl/Geschw./Verbrauchsbereich.
            Der Schadstoffausstoß wäre natürlich geringer, wenn diese 200 Leute ihre 400km alle mit dem Fahrrad führen, allerdings wären die Leute dann im Schnitt so 5Tage unterwegs, das wäre schlecht für die Wirtschaft (welche sich einen Dreck um die Umwelt schert).
            Wandern auf Ísland?
            ICE-SAR: Ekki týnast!

            Kommentar


            • Ari
              Alter Hase
              • 29.08.2006
              • 2555
              • Privat

              • Meine Reisen

              #7
              Er sprach von Transportmittel, nicht von Auto.
              Wenn man außerdem die Randbedingungen nicht kennt, auf denen seine Aussage basiert, kann man die Aussage auch nicht bewerten.
              So allgemein wie zitiert, würde ich sie anzweifeln. DIe gleich Strecke legt z.B. eine Fähre garantiert deutlich energieeffizienter zurück.

              ...das wäre schlecht für die Wirtschaft
              Genau das glaube ich nicht, auch wenn es immer als Generalbegründung herhalten muß.
              Die "Wirtschaft" würde sich auch an solche Rahmenbedingungen anpassen. Außerdem existiert sie nicht zum Selbstzweck, sondern sollte vor allem den Menschen dienen.

              Kommentar


              • Moltebaer
                Freak

                Liebt das Forum
                • 21.06.2006
                • 12256
                • Privat

                • Meine Reisen

                #8
                Ich sprach auch von Transportmittel, nicht nur von Auto.
                In der Zeit, die die Leute noch auf der Fähre rumlungern statt mit dem Flieger schon längst angekommen zu sein können sie nicht arbeiten und ihren Teil zum Bruttosozialprodukt leisten.
                Daß die Wirtschaft dem Menschen dienen sollte ist ja schön und gut, nur heiligt dieser Zweck nicht jedes Mittel.
                Wandern auf Ísland?
                ICE-SAR: Ekki týnast!

                Kommentar


                • Ari
                  Alter Hase
                  • 29.08.2006
                  • 2555
                  • Privat

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Moltebaer, Deinem letzen Satz im Sinn gedreht, würde ich zustimmen können :wink:.

                  Und ich für meinen Teil kann z.B. hervoragend in der Bahn arbeiten. Und ob es sinnvoll ist für seine Arbeit quer über den Globus zu düsen (wie es in meiner Tätigkeit inzwischen üblich ist-), halte ich zumindest für zweifelhaft.

                  Gruß,
                  Andrej

                  Kommentar


                  • Ingo
                    Erfahren
                    • 19.04.2003
                    • 257

                    • Meine Reisen

                    #10
                    Hm, irgendwie ging es hier doch um Ökologie/Fliegen und nicht Ökonomie/Fliegen.

                    Wenn ich mal eine einfache Rechnung aufstelle (400 Leute fahren alleine mit dem Auto 350 KM, also 400 mal meinetwegen 10 liter Sprit (was viel und außerdem nun wirklich eine sehr geschönte Rechnung ist), komme ich auf 4000 Liter Sprit.

                    Wenn man jetzt annähme, dass ein Flugzeug, in das 400 Leute passen, eine Strecke von 350 Kilometern fliegt, ímmer vollbesetzt wäre, weniger als 4000 Liter Kerosin benötigt und man zusätzlich den schädigenden Einfluss in der höhe nicht einberechnet, dann hinkt der Vergleich immer noch, meine ich, auch wenn ich kein Flugzeugexperte bin.

                    Ich denke, wir sollten uns hier nicht in die eigene Tasche lügen, nur weil wir als "Outdoorer" eben gerne auch dort unterwegs sind, wo wir nur mit dem Flieger hinkommen oder weil wir gerne mal den Billigflieger benutzen.......

                    Kommentar


                    • Testus
                      Anfänger im Forum
                      • 13.04.2007
                      • 24
                      • Privat

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Zitat von Moltebaer
                      [...] Jede Fortbewegungsmöglichkeit hat ihr optimales Einsatzfeld, z.B.:
                      Fuß: 0 bis 500m (Wandern, Laufen, Joggen o.Ä. sind Spezialfälle)
                      Rad: 200m bis 15km
                      Auto: 5km bis 1000km
                      Flieger: ab 350km
                      Zug: 10km bis ?km
                      S-Bahn/Bus: 1km bis 30km?
                      Dem kann ich eigentlich nur zustimmen.

                      Würde aber eher
                      PKW: 5 km bis 600 km
                      Bahn: 10 km bis 600 km
                      Flugzeug: ab 600 - 1000 km
                      vorschlagen (zumindest vom ökologischen Standpunkt aus). Interessant finde ich, dass sich die Zahlen sehr gut mit den jeweiligen Preisen decken (zumindest nach meiner Erfahrung).

                      Bei der persönlichen Entscheidung spielen aber meist andere Gesichtspunkte eine wichtigere Rolle (Reisezeit, Verfügbarkeit, Bequemlichkeit)...

                      Kommentar


                      • sjusovaren
                        Lebt im Forum
                        • 06.07.2006
                        • 6031

                        • Meine Reisen

                        #12
                        Re: Ökologie versus Flugverkehr

                        Zitat von Fernwanderer
                        Heute findet sich dieser Artikel in der FAZ vom Vorstandsvorsitzenden der LH Wolfgang Mayrhuber.
                        Denke nicht, daß er sich mit schlecht abgesicherten Daten in die Zeitung getraut hätte. Das wär auch längst aufgeflogen.
                        Man muß natürlich immer schauen, wie Werte zustandekamen, damit man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Das gilt aber auch für die Bahn !!
                        Dort wird dem pro Kopf Verbrauch nämlich gerne ein vollbesetzer Zug zu Grunde gelegt, was gerade auf Langstrecke im ICE nun wirklich nicht der Realität entspricht (die Wahrheit liegt, wenn ich mich recht erinnere, derzeit bei knapp über 40%).
                        Gerade die "urlaubsrelevanten" Billig- und die Ferienflieger erreichen dagegen tatsächlich sehr gute Auslastungen bei den Sitzplätzen.
                        Außerdem berechnet die Bahn meines Wissens ihre Verbräuche pro tatsächlich gefahrene Streckenkilometer, also z.B. eben nicht die reine Distanz Berlin-München, sondern de facto die Länge der Gleisstrecke in der Landschaft.
                        In der Fliegerei ist es dagegen üblich, über den Großkreis zu normieren, also die theoretische, kürzestmögliche Entfernung zwischen zwei Punkten auf einer Kugeloberfläche zu nehmen. Fluggesellschaften rechnen also bei gleichem Start und Ziel mit "kürzeren" Strecken, was den von ihnen angegebenen Verbrauch pro Kilometer folglich erhöht.
                        Konkret veranschlagt die Lufthansa für ihre gesamte Flotte (Bilanz 2006) im Mittel 4,39 Liter, pro transportiertem Passagier, und pro 100km.
                        Und dazu zählen alle Strecken (auch regional), und v.a. auch die ganzen Linienmaschinen, mit weniger (erste Klasse, etc) und öfter auch leeren Sitzplätzen.
                        Zum Vergleich, ein A330 von Thomas Cook brauchte auf Langstrecke im Mittel sogar nur 2,77 Liter pro 100 "Passagierkilometer". (kenne einen Condor-Piloten. Der ist zwar befangen , aber wenigstens gut informiert. Er hat mir diese Traumwerte aus seiner eigenen Erfahrung bestätigt).

                        Soll kein Lobgesang auf die Fliegerei sein, aber die pauschale Verteufelung, die sie oft erfährt, hat sie einfach nicht verdient.
                        Hat sich leider wohl schon in vielen Köpfen festgesetzt, wie einige Beiträge hier zeigen....
                        Heilig ist die Unterhose, wenn sie sich in Sonn' und Wind,
                        frei von ihrem Alltagslose, auf ihr wahres Selbst besinnt.


                        Christian Morgenstern

                        Kommentar


                        • Shorty66
                          Alter Hase
                          • 04.03.2006
                          • 4883
                          • Privat

                          • Meine Reisen

                          #13
                          gut, aber wenn wir annehmen, das die abgsae in der höhe 1,5mal so schädlich wie die eines autos am boden sind, dann ist der verbrauch der lufthansa schon wieder schlechter.
                          Zudem wird gerade auf den längeren strecken ja häufig nicht alleine auto gefahren - dadurch verringert sich natürlich der "passagierverbrauch".

                          Im Endeffekt denke ich, das die fliegerei erst auf strecken über 1000km interessant ist, da man die 1000km noch ganz gut mit dem autor zurücklegen kann und erst bei einer so großen entfernung der flieger wirklich flotter als das auto ist. Zumindest wenn man alle checks und so weiter mit einrechnet.

                          Ich werde diesen sommer mit einem mit 9personen besetzten bulli 1100km nach schweden fahren. Dabei entstehen bestimmt weniger abgase als mit einem flugzeug. Und der Zeitaufwand ist nicht wesentlich höher als beim fliegen wenn man den transport in die provinz vom flughafen mit einrechnet.

                          Zumindest bei urlaubsfahrten in größeren gruppen innerhalb Europas sehe ich das Auto also als Ökologischer an.
                          φ macht auch mist.
                          Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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                          • Ari
                            Alter Hase
                            • 29.08.2006
                            • 2555
                            • Privat

                            • Meine Reisen

                            #14
                            Diese (meiner Meinung nach-) unlauteren Vergleiche berücksichtigen allerdings nicht, dass durch die billigen Flugpreise erst Bedarf generiert wird, der normalerweise garnicht nicht vorhanden wäre.
                            Nur wenige würden z.B. auf die Idee kommen Strecken > 1000km mit dem Auto zu fahren.
                            Sie würden sich ein näheres Ziel aussuchen.
                            Die Billigfliegerei setzt dem ganzen noch das Hütchen auf.
                            Deshalb werden die Daten stimmen, die Aussage ist trotzdem verlogen.

                            Wenn das Fleigen so effizient ist, dann kann Mister LH auch nix dagegen haben, das Flugbezin endlich zu besteuern, oder ?

                            Als m.E. nach krasses Beispiel mag das diesjährige (einmal jährlich stattfindende-) externe Mitarbeitermeeting meiner Firma dienen.
                            Das wird dieses Jahr in Peking abgehalten. Die Kosten entsprechen in etwa denen, die die letztjährige im Harz verursacht hat.
                            Meine Firma ist im Übrigen in Berlin angesiedelt.

                            Kommentar


                            • sjusovaren
                              Lebt im Forum
                              • 06.07.2006
                              • 6031

                              • Meine Reisen

                              #15
                              Zitat von arippich
                              Nur wenige würden z.B. auf die Idee kommen Strecken > 1000km mit dem Auto zu fahren.
                              Lies mal einen Beitrag vorher...
                              Oder schau dir die Staus zu Beginn der Schulferien an. Viele fahren über 350 km.
                              Dazu kommen noch die Züge.


                              Zitat von arippich
                              Wenn das Fleigen so effizient ist, dann kann Mister LH auch nix dagegen haben, das Flugbezin endlich zu besteuern, oder ?
                              Wenn es Lufthansa beträfe, eine konkurrierende Firma aber nicht, wäre das schlicht der Ruin. In dem umkämpften Geschäft hast du keinen Spielraum.
                              Im übrigen behauptet ja auch niemand, daß der Mann selbstlos handelt. Er vertritt die Interessen von Lufthansa, das ist sein Job.

                              PS,
                              Irgendwie hab ich das Gefühl, die Fliegerei wurde und wird zum Sündebock aufgebauscht. "Verzichte aufs Fliegen und du tust der Umwelt was Gutes" lautet die versimpelte Botschaft. Und die Leute meinen dann, andere Transportmittel wären also immer umweltfreundlicher.
                              Überhaupt diese ganze Fixierung auf den Verkehr.
                              Wenn man sich mal überlegt, wieviel mehr an Treibhausgasen in Zukunft unnötig in die Luft geblasen werden muß, weil wir unsere Kernkraftwerke abstellen. :bash:
                              Oder glaubt hier noch irgendwer, die ließen sich im Stromnetz durch Windmühlen, etc. ersetzen??
                              Kohle, Öl, Gas, Müll. Das sind die realen Alternativen.
                              Aber unser Mr. SPD meint ja auch, Atomenergie würde massig CO2 freisetzen.
                              Aber das ist hier OT...
                              Heilig ist die Unterhose, wenn sie sich in Sonn' und Wind,
                              frei von ihrem Alltagslose, auf ihr wahres Selbst besinnt.


                              Christian Morgenstern

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                              • Shorty66
                                Alter Hase
                                • 04.03.2006
                                • 4883
                                • Privat

                                • Meine Reisen

                                #16
                                Zitat von arippich
                                Diese (meiner Meinung nach-) unlauteren Vergleiche berücksichtigen allerdings nicht, dass durch die billigen Flugpreise erst Bedarf generiert wird, der normalerweise garnicht nicht vorhanden wäre.
                                Nur wenige würden z.B. auf die Idee kommen Strecken > 1000km mit dem Auto zu fahren.
                                Sie würden sich ein näheres Ziel aussuchen.[...]
                                Das sehe ich nicht so. Nur weil andere ständig davon erzählen, dass sie in malaysia und den USA gewesen sind hab ich noch lange nicht das Bedürfnis, urlaub ausserhalb europas zu verbringen.
                                Zudem empfinde ich es als ganz normal mal strecken von teils über 1500km mit dem auto zu fahren.
                                Das gibt es auch sicher nicht erst seit der fliegerei.

                                Tatsächlich sehe ich es ähnlich wie mein Vorredner:
                                Kernkraftwerke sind zurzeit die einzige Möglichkeit relativ saubere energie nutzbar zu machen. Fusionskraftwerke werden in der Zukunft die Probleme mit dem radiaktiven müll minimieren.

                                Porblematisch bei kernkraftwerken sind eigentlich ausschließlich die evt. möglichen Katastrophen.
                                Klar entstehen auch radiaktive abfälle, allerdings ist die idee, diese abfälle tief unter der erde zu lagern wirklich nicth schlecht. Es gibt soweiso schon ne menge natürlicherweise radiaktives material in der Erde - spätfolgen sind quasi nicht zu erwarten.

                                SOmit bleibt kernkraft die einzige halbwegs effiziente methode energie nutzbar zu achen. Schade, dass viele leute die Augen vor der Technik verschließen, weil 1989 ein paar idioten zu blöd waren zu kapieren das spielereien mit dem Kühlwasser eines Kernkraftwerkes extrem Fahrlässig sind.

                                So ist das generell mit unserer gesellschaft: Wenn auf einmal ganz viele sterben, dann wird gleich viel gezetert.
                                Und dabei qualmt man sich dann eine nach der anderen weg und kapiert nicht, das auf dem schleichenden weg der Zigarettenindustrie wesentlich mehr leute sterben. Und das Qualvoll.
                                φ macht auch mist.
                                Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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                                • Guetz
                                  Anfänger im Forum
                                  • 13.02.2007
                                  • 30

                                  • Meine Reisen

                                  #17
                                  Servus und Hallo

                                  ich muss jetzt auch mal kurz meinen Senf dazu geben, da mich das Thema fliegen immer wieder mal zum nachdenken anregt. Ich denke, in erster Linie kommt es nicht auf die effizient der verschiednen Transportmittel an, sondern wie man sie einsetzt. Ganz super finde ich beispielsweise eintagestrips nach London um mal für einen halben Tag shopen zu gehen :bash:, o
                                  Das ist was, das kann und will ich nicht verstehen, wenn hingegen jemand für 3 Wochen nach Brasilien fliegt, kann ich das schon eher verstehen...


                                  Ich finde es auch nicht toll, das momentan so viel auf der Fliegerei rumgehack wird, meiner Meinung nach sollte die Diskussion eher mal die "Übermobilität" zum Thema machen...


                                  beste Grüsse

                                  Gütz

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                                  • Moltebaer
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                                    Liebt das Forum
                                    • 21.06.2006
                                    • 12256
                                    • Privat

                                    • Meine Reisen

                                    #18
                                    Sehe ich auch so. Die Billigflugangebote verlocken vielleicht zu solch schlecht durchdachtem Reisen. Ist im Prinzip dieselbe Diskussion wie beim Billigfleisch/Soja/Vegetarierthread:
                                    Wieso wird Fleisch für 1EUR/kg auf den Markt geworfen, damit man täglich seine 2 Steaks mampfen kann?
                                    Wieso muß man für nen Appel und n Ei um die Welt fliegen können?
                                    Bei diesem Angebot geht irgendwie die Wertschätzung ziemlich flöten.
                                    Eine (Fern-)Reise ist mehr, als nur von A nach B zu gelangen, möglichst schnell, billig und ohne sich abzumühen. Aber jeder sichert sich seinen Teil vom Kuchen "Luxus" und meckert, wenn ein anderer auch zugreifen will.
                                    Gute Nacht
                                    Wandern auf Ísland?
                                    ICE-SAR: Ekki týnast!

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                                    • Ingo
                                      Erfahren
                                      • 19.04.2003
                                      • 257

                                      • Meine Reisen

                                      #19
                                      Meine beiden Vorredner sprechen mir aus dem Herzen- es geht natürlich nicht darum, das Fliegen aus ökologichen Gründen zu verbieten oder so ein Quatsch- und 'ne Fernreise geht natürlich nicht anders.

                                      Aber innerhalb Europas anders zu reisen, wo es eben geht, und auf die Billigfliegerei übers WE zu verzichten- das wär' schon gut, denke ich.

                                      Natürlich bin auch ich nicht so naiv und sage,hey, verzichten wir aufs Fliegen und der Klimawandel ist aufgehalten. Andererseits finde ich aber das Vertrauen in den technischen Fortschritt, den hier einige offenbaren, fatal. Sicher werden wir voll gegen die Wand fahren, wenn wir denken, ach, das ganze kriegen wir vollkommen ohne eigenen Verzicht in den Griff. DAS halte ich für naiv.

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                                      • Guetz
                                        Anfänger im Forum
                                        • 13.02.2007
                                        • 30

                                        • Meine Reisen

                                        #20
                                        servus

                                        ich habe hier noch was interessantes gefunden zum Thema Gemüsetransport,
                                        klick scheint mir irgendiwe logisch, dass der Transprot auf dem Wasserweg weniger Energie braucht als der in der Luft (so von wegen schwimmen und so...) Mich wundert es etwas, das der Artikel in der FAZ nur Strasse / Schiene dem Flugzueg entgegensetzt wurden ??? weiss jemend auf was für Quellen sich der Herr Mayrhuber bezieht? Ich werd den Eindruck nicht los, dass der Transport per Schiff in diese Überlegungen, aus welchen Gründen auch immer nicht mit eingeflossen ist.
                                        Übrigens, mir ist klar, dass auch der Transport per Schiff nicht die ultimative Lösung der ökologischen Probleme ist, aber in Sachen Energieverbrauch müsste der Vollständigkeit halber auch darüber diskutiert werden...

                                        Gütz

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