Übernachten bei unter 0° in alten Zeiten

[ice]

Mich würde mal interessieren wie die Menschen in grauer Vorzeit, Mittelalter, Römer u.s.w. bei Minusgraden übernachtet haben. Hat jemand fundiertes Fachwissen darüber? Ich weiß auch daß das wohl mit Fellen und Decken geschehen ist. Nur wie genau! Wie hat Z.B. der alte Römer oder der alte Franzose unter Napoleon bei - 10 ° übernachtet?

[KuchenKabel]

Von Mittelaltermärkten und Ausstellungen würde ich auf Lagerfeuer schließen. Entweder ein normales Feuerchen oder in Feuerschalen die nur glühende Brocken enthielten, damit sie nur wärmen und weniger Qualm abgeben. Quellen kann ich dir grad nicht nennen... Bin zu faul um die auszukramen ;).

Gruß

[chinook]

Darüber scheint es wenig Material zu geben, zumal für die einfachen Leute oder die Fußsoldaten. Aber wir können uns dem Problem durch Nachenken nähern:

1) Ein größeres Problem als die Wärme ist sicher der Niederschlag gewesen. Die Römischen Soldaten hatten Zelte aus Leder, das bekommt man durch Fetten wasserdicht. Bei Zivilisten ist von billigeren Lösungen auszugehen. Ein Leinen-Tarp, irgendwie wasserdicht bekommen oder ähnliches ist hier anzunehmen.

2) Ein Feuer im Lavu heute reicht nur für wenige Stunden ohne nachzulegen (sagen wir: Zwei Stunden). Da nicht davon auszugehen ist, dass die damals alle zwei Stunden nachts aufgestanden sind um das Feuer am Leben zu erhalten fällt diese Möglichkeit flach. Feuerschalen ändern hier auch nicht viel, so viel Glut kann man kaum erzeugen, dass die nicht auch irgendwann erlischt. Ausserdem müsste man diese stark isolieren (also unter Erde beispielsweise) um die die ganze Nacht am glühen zu halten. Dann wäre aber auch die Wärmeleistung futsch.

3) Ein Zelt, egal wie konstruiert kühlt sehr schnell aus ohne Feuer. Als Wärmeislolation gegen -10° dauerhauft völlig ungeeignet. Also müssen die Schläfer damals sich irgendwie warm gehalten haben. Dies kann praktisch nur durch Felle (Schaf!) geschehen sein. Eine Isolation gegen die Bodenkälte wäre damit auch gleich gegeben. Dann noch eine warme Oberkleidung (Wolle!) mit Kapuze (der Kopf kühlt den Körper am stärksten) oder Balaclava (stammt mindestens aus dem Mittelalter) und es sollte auch ohne Feuer gut gehen.

4) Zelte für militärische Führer oder für Adelelige sind häufig auf Abbildungen zu finden. Meistens sind es Pavillon-Zelte, Seltener Lavu-Konstruktionen. Immer aber so hoch, dass man aufrecht in diesen stehen konnte. Rauchabzüge habe noch nie dargestellt gefunden, es ist davon auszugehen, dass in diesen Zelten kein Feuer war.

Im Mittelalter werden viele Menschen draussen übernachtet haben (Schäfer, Reisende, Rechtlose) und wenn man davon ausgeht, dass die nicht wie die Fliegen gestorben sind, dann werden die vollwertige Lösungen gehabt haben nicht zu erfrieren oder zu erkranken. Das zumal bei der schlechten Ernährungslage damals.



-chinoook

[Moltebaer]

2) Ein Feuer im Lavu heute reicht nur für wenige Stunden ohne nachzulegen (sagen wir: Zwei Stunden). Da nicht davon auszugehen ist, dass die damals alle zwei Stunden nachts aufgestanden sind um das Feuer am Leben zu erhalten fällt diese Möglichkeit flach.

Schonmal beim BUND im BiWaK Feuerwache gemacht? Dieselbe Sache werden die Römer wohl auch gemacht haben. Irgendjemand hat aufgepaßt, daß das Feuer nicht ausgeht und ein paar andere haben den Alarmposten besetzt um rechtzeitig vor betrunkenen Germanen auf dem Heimweg von der Waldschänke zu warnen.

[chinook]

[quote="Moltebaer"]

Schonmal beim BUND im BiWaK Feuerwache gemacht? Dieselbe Sache werden die Römer wohl auch gemacht haben. Irgendjemand hat aufgepaßt, daß das Feuer nicht ausgeht und ein paar andere haben den Alarmposten besetzt um rechtzeitig vor betrunkenen Germanen auf dem Heimweg von der Waldschänke zu warnen.

Nein, ich war nicht beim BUND. Aber Du hast recht, in der römischen Armee mit ihren grossen (übermannshohen) Armeezelten und der hohen Organisationsstruktur wäre das denkbar bis wahrscheinlich. Nicht hingegen bei einfachen Soldaten im Mittelalter. Die hatten irgend etwas Tarpähnliches oder so kleine Hundehütten, in denen man sicher kein Feuer betreiben konnte.


-chinoook

[Wulf]

Ich glaub die haben auch einfach viel gefrohren und waren ein bischen härter drauf als wir heutzutage.

[Hawe]

Ich glaub die haben auch einfach viel gefrohren und waren ein bischen härter drauf als wir heutzutage.

Das glaube ich auch mal... nicht umsonst hatten die harten Wikinger in der Regel schon in jungen Jahren Rheuma. Gemütliche warme Feuerchen hatten bei militärischen Verbänden unterwegs wohl nur die Offiziere.
Gut, wenn man auf Plünderung war konnte man natürlich auch an der abbrennenden Hütte schön warm schlafen.

Hawe

[chinook]

Ich glaub die haben auch einfach viel gefrohren und waren ein bischen härter drauf als wir heutzutage.

Sicher, auch das ist richtig. Aber auf der anderen Seite werden die nicht krank bis zur Wehruntauglichkeit gewesen sein. Eine starke Erkältung wird sich da keiner haben leisten können. Sei es weil sie nass geworden wären, sei es wegen Unterkühlung.


-chinoook

[Erny]

Es hatte schon seinen Grund, das im Winter normalerweise keine Kriege gefuehrt wurden. Auch die Römer fuehrten, wenn nicht unbedingt notwendig, keinen Bewegungskrieg im Winter

[Fernwanderer]

Frage an den Prüfling: Wie lange dauerte der 30-jährige Krieg?
Antwort: Äh, vielleicht 15 Jahre?
Prüfer: Genau, denn im Winter wurde nicht gekämpt.
- Ist ein alter Historiker Witz.

Und die Leute die früher im Winter draußen übernachten mussten (und wenn der Winter etwas strenger war nicht nur die) starben wie die Fliegen. Von über 600.000 Soldaten der Napoleonischen Armee überquerten nur 40.000 auf dem Rückzug wieder die Preußische Grenze.

Fernwanderer

[lalelu]

Nun sind aber nicht 560.000 Soldaten an der Kälte gestorben.

[AskeT]

So weit die Füße tragen:

Wie hat das der am Ostkap Sibieriens aus der russischen Gefangenschaft geflohene deutsche Oberleutnant Clemens Forell gemacht?:

Dr. Staufer: "tragen Sie die viele Kleidung am Leibe, auch wenn es untertags zu warm werden sollte. Nachts suchen Sie sich eine Deckung oder Mulde, ziehen Sie die oberen Schichten aus und decken sich damit zu. Aber nur ganz locker, damit sich eine isolierende Luftschicht bilden kann. Sie haben kein Zelt, Forell!"

Der Roman beruht auf Tatsachen. Forell erreichte nach jahrelanger Flucht den Iran und kehrte von dort nach Hause zurück.

Übrigens lesenswerte Geschichte....

Gruß
AskeT

[Erny]

Nun sind aber nicht 560.000 Soldaten an der Kälte gestorben.

Angeblich aber mehr, als durch Kampfhandlungen.

[lalelu]

Da stimmt ich dir auch zu.

Das Problem ist das der Rußlandfeldzug in der Schule nur kurz angerissen wurde und das auch schon ein wenig her ist.

Nur wenn ich mich recht erinnere hatten die Franzosen nicht geplant im Winter dort noch fest zuhängen. Sie waren unvorbereitet auf den Winter. Sie hatten große defiziete an allem, sie konnten ihre Armee garnicht richtig mit Nachschub versorgen. In Moskow fand er angeblich auch nur Asche vor. Es heißt ja die hatten nichtmal alle mehr Stiefel oder gar Mäntel. Mangelhafte Ausrüstung und Unterernährung lassen einen viel schneller erfrieren. ICH weiß das der Winter da oben hart ist, wie gut informiert waren die Franzosen ?
Der Partisanenkrieg der Russen hingegen hat wohl ziemlich "gut" funktioniert. Ich denke es wäre viel interessanter zuwissen wieviele Opfer bei ihnen die Kälte forderte. Das Wetter ist ja schon anders da oben als in Frankreich, deswegen ist es vielleicht nicht der beste vergleich

Aber Fernwanderer da du schon diesen Witz unter Historikern kennst, hast du vielleicht echt Ahnung und spuckst noch was aus.

[Castaneda]

Weiß nich, ob das im Mittelalter Standard war, aber vom Liverollenspiel kenn ich den Trick mit den Steinen. Große Steine werden lange genug am Feuer erhitzt, und dann unter einer Sand-Laub-usw.-Schicht begraben. Mit ordentlich Schaffellen und dicker Oberbekleidung hält das dann auch warm. Einen erholsamen 10-Stunden-Schlaf darf man da natürlich nich erwarten...

[Erny]

Es gibt einige interessante Berichte ueber die erste Belagerung von Wien, durch die Tuerken, von 1529.

Die Tuerken hatten schon eine Bresche in die Mauer geschlagen. Diese wurde von den Wienern aber tapfer verteidigt.

Im Endeffekt sind die Tuerken Mitte Oktober abgezogen, wegen des schlechten Wetters, und eben der Winter sich näherte. Da wollte man zu Hause sein. Der Tuerkische Sultan musste die Belagerung abbrechen, weil seine Eliteeinheiten dieses forderten, und die Kampfhandlungen verweigerten.

Die Römer fuehrten im Winter durchaus Kriege, aber eben keine Bewegungskriege mehr. Im Winter wurden dann aber eben auch feste Beahausungen erstellt. Siehe z.B Caesars Gallienkriege.

Gruss

Erny

[Fernwanderer]

Bin selbst kein Historiker sondern nur historisch interessierter Laie und meine Frau ist Historikerin, von forderster Forschungsfront kann ich hier aber auch nichts berichten.

Mein Beitrag sollte vor allem Ernys Posting untermauern.
Napoleon wollte keinen Winterkrieg führen, sondern ging davon aus, daß der Krieg gelaufen ist, wenn er rechtzeitig Moskau erreicht. Er hatte nicht damit gerechnet, daß die Uraltstrategie "der Krieg ernährt den Krieg" nicht aufgehen könnte, und die Russen im eigenen Land eine Strategie der verbrannten Erde konsequent sogar bis auf Moskau ausdehnen würden. Die Schätzungen gehen dahin, daß vielleicht ein Viertel der französischen Soldaten bei Kampfhandlungen ums Leben kamen. Die französischen Verluste sind erheblich genauer dokumentiert als die russischen, Napoleon war auch in dieser Frage offensichtlich sehr penibel.
[edit] Zur Illustration habe ich diese Grafik die Temperaturverlauf und das Sterben der Soldaten zeigt gefunden.[/edit]

Fernwanderer

[michael.kramer]

Muss es unbedingt graue Vorzeit sein? Über die Inuit im Sommer ist sicher recht gut geforscht worden. Ebenso über die Ureinwohner Nordamerikas. Von Japan gibt es eine Tradition, die einen heissen Steinhaufen in der Raummitte und reichlich Decken umfasst. Zählt sowas auch?

[chinook]

Muss es unbedingt graue Vorzeit sein? Über die Inuit im Sommer ist sicher recht gut geforscht worden. Ebenso über die Ureinwohner Nordamerikas. Von Japan gibt es eine Tradition, die einen heissen Steinhaufen in der Raummitte und reichlich Decken umfasst. Zählt sowas auch?

Klar. Was weiß man über die Indianer Nordamerikas, über die Ureinwohner Sibiriens?
Heißer Steinhaufen ist sicher keine wirklich mobile Lösung. Decken natürlich schon. Ich bleibe immer noch bei den Fellen und - besonders sicher auch bei Schäfern - Filz!

In Nordchina schlafen die Leute auf einem gemauerten Ofen, Kang genannt. Da ist dann von unten die ganze Nacht Wärme.


-chinoook

[jackknife]

nicht nur in China war das so, auch in Russland. Da gibt es doch diese nette Geschichte von Oplomow, der auf dem Alkoven den Winter vrschlafen hatte.