Heliskiing am Arlberg ...

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  • Lampi
    Fuchs
    • 13.05.2003
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    Heliskiing am Arlberg ...

    Antrag für zwei Heliskiing-Landeplätze in Lech sorgt weiter für Wirbel

    Hallo zusammen,

    hier stehts: http://vorarlberg.orf.at/stories/155765/

    Gerhard Walter, Tourismusdirektor von Lech/Zürs bezeichnet das Heliskiing als eine wichtige Trumpfkarte im Kampf um den internationalen Gast.
    ...
    Lech hat in der vergangenen Saison rund 900.000 Nächtigungen gezählt, davon haben sich 800 Skiläufer per Helikopter auf die Gipfel fliegen lassen.
    1. Das sind unter 0,1%. Wenn Lech/Zürs darauf angewiesen ist, dann sollen die ihren Tourismusbetrieb zumachen.
    2. Haben die sich vielleicht schon mal überlegt, wie viele Leute wegbleiben (und zwar sehr wahrscheinlich für immer, wenn die mal einen Tag lang statt der Ruhe der Berge das Knattern der Rotoren erleben durften? Viele sind das vermutlich nicht, aber deutlich mehr als 0,1% ganz sicher.


    Ich könnte unter diesen Umständen einen Urlaub dort nicht empfehlen.
    Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
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  • flying-man
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    • 10.08.2002
    • 937

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    #2

    quelle bild: http://mountainwilderness.org/img/img_art/SUI042.jpg
    \"Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht.\" (A. Einstein)

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    • chrysostomos
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      • 09.02.2005
      • 687

      • Meine Reisen

      #3
      Salve!

      Obschon mir die Argumente von Mountainwilderness nicht fremd sind: wenn eine Helibasis ihre Kopters nicht mehr wirtschaftlich betreiben kann, fehlen diese irgendwann bei der Bewirtschaftung der Alpen, der Hütten und bei der Bergrettung. Muss eine Basis ihren Standort in ein grösseres Einzugsgebiet verlegen, dann werden die Anflugwege länger, was für die CO2- & Lärmbelastung sicher nicht vorteilshaft ist. Darum: gemässigter PAX-Betrieb in den Alpen dient allen!

      Grüsse aus dem Süden

      Marc

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      • chrysostomos
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        • 09.02.2005
        • 687

        • Meine Reisen

        #4
        Re: Heliskiing am Arlberg ...

        Zitat von Lampi
        Ich könnte unter diesen Umständen einen Urlaub dort nicht empfehlen.
        PS: wohin bist Du letzthin in die Ferien geflogen/gefahren? Dein Kletterbild stammt wohl kaum aus der Gegend um Stuttgart

        Sorry Lampi - musste einfach sein

        Marc

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        • Lampi
          Fuchs
          • 13.05.2003
          • 1776
          • Privat

          • Meine Reisen

          #5
          Re: Heliskiing am Arlberg ...

          Zitat von chrysostomos
          Zitat von Lampi
          Ich könnte unter diesen Umständen einen Urlaub dort nicht empfehlen.
          PS: wohin bist Du letzthin in die Ferien geflogen
          Montserrat, Flieger nach Barcelona, Zug bis zum Kloster.
          Beide Verkehrsmittel bewegen sich mit oder ohne mich.
          Und zum Einstieg habe ich mich nicht fliegen lassen.
          Gegen die Leute, die in das mit öffentlichen Verkehsmitteln nicht erschlossene Gebiet mit dem Auto anreisen, kann ich auch nichts sagen.

          Also ich habe da mal einen Eintrag ins Gästebuch gemacht: http://www.lech-zuers.at/xxl/_lang/d...457/index.html
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          • flying-man
            Dauerbesucher
            • 10.08.2002
            • 937

            • Meine Reisen

            #6
            naja das argument bergrettung sei mal dahingestellt - ich glaube kaum dass die rega ihre helis für heliskiing zu verfügung stellt... (air zermatt ist da wohl etwas anderes).

            und ich bin gern bereit 5.- mehr auf ner hütte zu bezahlen wenn es dafür kein heliskiing gibt. meiner meinung nach brauchts heliskiing in dne alpen genausowenig wie sommerski. wenn ich auf nen unverspurten berg will dann schnapp ich mir meine tourenski, wer das nicht kann, der solls lassen.

            im übrigen gibts die meisten sac hütten schon ewig und früher gabs auch keine helis, die hütten waren aber schon da, ob die leute da wohl verhungert sind

            flying-man
            \"Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht.\" (A. Einstein)

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            • chrysostomos
              Dauerbesucher
              • 09.02.2005
              • 687

              • Meine Reisen

              #7
              Zitat von flying-man
              naja das argument bergrettung sei mal dahingestellt - ich glaube kaum dass die rega ihre helis für heliskiing zu verfügung stellt... (air zermatt ist da wohl etwas anderes).
              Ich hatte vor meinem geistigen Auge tatsächlich die Verhältnisse in Zermatt, nur schon, weil ich als Jugendlicher immer mit grossen Augen am Heliport stand und mehrmals auch auf den Berg mitflog...

              Zutreffend ist, dass die schweizerische Rega kein Heliskiing veranstaltet. Das hat sie finanziell auch nicht nötig, denn neben der monopolartigen Rettungsorganisation (eine weltweit einmalig perfekte Lösung!) verfügt die Rega auch monopolartig über den Transport der Kranken zwischen den verschiedenen Spitälern. Den Preis für diese Flüge zahlen die Krankenkassen. Der "Lärm" wird grossflächig verteilt. Freundlicherweise habe ich mein Büro keine 100m neben einem Regionalspital... Ich rege mich jedenfalls über den Lärm eines landenden Helis nicht auf, obwohl mit grösster Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden darf, dass der Patient wohl auch mit dem Krankenwagen genauso leicht/zuverlässig in ein maximal 100 Km weit entferntes Spital verlegt werden könnte. Das nennt man opportun...

              Zitat von flying-man
              im übrigen gibts die meisten sac hütten schon ewig und früher gabs auch keine helis, die hütten waren aber schon da, ob die leute da wohl verhungert sind
              Früher schleppten die Hüttenbenutzer Ihre Fressalien und Getränke auch selber hoch, die Mitglieder einer SAC-Sektion wurden zu Versorgungsmärschen verpflichtet und wenn die Hütten ihr Angebot nicht dem geänderten Konsumverhalten angepasst hätten, wären die Hütten schlichtweg nicht mehr da, sondern verfallen!

              Wie in allen Diskussionen um die Nutzung des öffentlichen Raumes bringen die "alles-oder-nichts"-Positionen überhaupt nichts, sondern polarisieren bloss. Die Alpen sind immer auch noch Wohn- und Erwerbsort und der Bevölkerung dort muss es möglich sein, den Boden vor der Haustür auch zu nutzen. Wir im Flachland machen es auch so. Oder willst Du nun das Limmattal auch "renaturisieren"? Das heisst jedoch nicht, die Alpenregionen "uneingeschränkt nutzen"! Ein Gleichgewicht zwischen Erhalt der urtümlichen Landschaft & der Nutzung des Wirtschaftsraumes (auch die unberührte Natur kann ein verwertbares Gut sein...) ist immer schwierig und muss immer lange ausgehandelt werden.

              Grüsse aus dem Süden

              Marc

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              • flying-man
                Dauerbesucher
                • 10.08.2002
                • 937

                • Meine Reisen

                #8
                @marc

                das ist doch quatsch. natürlich bin ich für tourenski, lift, bergsteigen etc. ich will auch gar nix naturieren (obwohle eine auenlandschaft im limmattal schön wäre und unter vielen, auch wirtschflichen gesichtspunkten wünschenswert). Ehrlichgesagt erschlisst es sich mir aber nicht warum z.b. die leute von arolla ihre natur nicht nützen dürfen, wenn z.b. flüge auf die pinge d'arolla verboten sind. der bauer kann noch immer sein käse machen, die cabane des dix noch immer mich asl skitourengeher beherbergen, die leute immer noch skifahren....

                und ein helieinsatz zur hütteneversorgung, rettung, viehtransport etc. ist ok.

                nur muss man einen heliflug auf zb die ebnehfluh zulassen? da komme ich auch auf tourenski hoch. wenn ich nicht hochkomme dann ists eben pech. dann muss ich halt auf einen skiliftberg. niemand würde doch ne bahn auf den eiger bauen oder? wenn ich auf den eiger will, dann muss ich halt so fitt sein dass ich da hoch komme. heliskiing ist in den alpen einfach nur bullshit. das braucht NIEMAND (ausser ein paar reiche pinkel die nicht von alleine nen berg hochkommen). in Kanada, Kaukasus ok vielleicht dort sind die rückzugsräume für wild grösser, es gibt weniger infrastruktur,.... aber in den Alpen? jeden aber auch jeden Skigipfel (besonders die die angeflogen werden) kann man bequem in zwei tagen per tourenski erledigen.

                und im übrigen stören heliflüge nicht nur die skifahrer sondern auch das wild. gerade im spät und hochwinter braucht das wild ruhe. und es ist wohl ein grosser unterschied ob ein heli daherkommt oder ein tourengeher....
                und jetzt komm nicht mit dem argument dass die hütte auch per heliversorgt wird. es ist nen unterschied ob ne tonne lebensmittel für 2 wochen geflogen werden oder ob 3 skitouristen auf irgendein berg abgesetzt werden.

                im übrigen weiss ich nicht mal ob sich heliskiing rechnet. häufig angeflogene berge besuche ich jedenfalls nicht per ski. dann trinke und esse ich nach der tour nix, nehme keine sachütte,... . ich glaube wir skitourengeher sind in der mehrheit....

                flying-man
                \"Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht.\" (A. Einstein)

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                • chrysostomos
                  Dauerbesucher
                  • 09.02.2005
                  • 687

                  • Meine Reisen

                  #9
                  Zitat von flying-man
                  im übrigen weiss ich nicht mal ob sich heliskiing rechnet. häufig angeflogene berge besuche ich jedenfalls nicht per ski. dann trinke und esse ich nach der tour nix, nehme keine sachütte,... . ich glaube wir skitourengeher sind in der mehrheit....
                  Ich kann Deine Argumente alle 100% nachvollziehen. Bloss: wenn Du Dein Geld mit einem Hotel/Restaurant/Laden/Heli in den Bergen verdienen musst (oder an einem solchen Ort arbeitest), dann sind Dir wahrscheinlich 5 steinreiche russische Binggel lieber, die die Puppen ordentlich tanzen lassen und sich auf den Berg fliegen lassen, als 500 Skitourengeher, die ordinären Proviant und Trinken aus dem selbstgetragenen Rucksack bevorzugen und im Massenlager schlafen...

                  Schau Dir mal an, wie viele Gebirgslandeplätze es seit 25 Jahren in der Schweiz noch gibt und Du wirst erkennen, dass es sich bei uns hier um ein geradezu marginales Problem handelt. Irgend jemandem wird es allerdings garantiert immer missfallen, dass in den Bergen ein ziviler Heli rumfliegt (was sagst Du gegen die militärischen Flüge? Die Versorgungsflüge für die Elektrizitätswerke? Die Flüge der Swisscom für die Antennenstandorte? Die Unterhaltsflüge für die diversen Gaspipelines durch die Alpen? usw.). Ohne genaue Kenntnis der österreichischen Verhältnisse (unter Berücksichtigung der z.B. für Skitouren- und Variantenfahrern gesperrten Hänge, Naturschutzgebiete, Organisation der Flugrettung, das Flugregime u.a.m) mache ich ungern Aussagen über andere Orte.

                  Und noch was zu Fluglärm in den Bergen: Eine Nacht im Zelt auf dem tessiner Col di Naret - direkt unter dem air corridor amber nine zwischen Zürich und Milano/Rome - war wesentlich lauter, als bei uns in Zürich City (Hirslanden). Die Tiere in den Alpen haben sich sicher längstens daran gewöhnt - ich hatte dagegen eine schlaflose Nacht!

                  Grüess, Marc

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                  • flying-man
                    Dauerbesucher
                    • 10.08.2002
                    • 937

                    • Meine Reisen

                    #10
                    naja die ganzen versorgungsflüge müssen halt sein.

                    aber dass 5 typen sich auf dei kosten von 500 amüsieren - wenn ich dann mal viel geld hab dann bau ich ne godelbahn aufs matterhorn ok? eintrittspreis 5000.- CH mit chübli....

                    warum dann nicht mit dem scooter durch den bergwald, die tier gewöhnen sich schon dran oder vielleicht liber mit dem hummer direkt zur hütte, das bischen mehr erosion...

                    irgendwo muss eine grenze gezogen werden.

                    und zu die viehcer gewöhnen sich schon:

                    Effects of air traffic, snow cover and weather on altitudinal short-term and medium-term movements of female Alpine chamois Rupicapra rupicapra in winter
                    WILDLIFE BIOLOGY 11 (4): 351-362 DEC 2005
                    Abstract: We studied the altitudinal movements of eight radio-collared female Alpine chamois Rupicapra rupicapra in the Swiss Alps to investigate how air traffic and environmental factors affect daily movements and medium-term altitudinal displacements in winter. Average altitude was often similar during periods of several days depending mainly on snow cover. Daily altitudinal movements occurred at all altitude levels and seemed to be affected more by local topography and habitat structure than by current environmental conditions. In individuals that were above the timberline in the morning, and thus were potentially exposed to air traffic, the first aircraft of a day could induce a downward movement, and a high intensity of air traffic (i.e. many aircraft during most of the day) affected the altitudinal difference that was covered during the whole day. After a downward movement the chamois returned to higher altitudes within a day and the following night, confirming their preference for the open pastures above the timberline. Two groups of chamois that were exposed to different intensities of air traffic, did not differ in their altitudinal movements, indicating a weak effect of aircraft. The daily energy costs of altitudinal locomotion were not considerably increased. We estimate that, on an average winter day, the energy costs of locomotion were not increased by more than 0. 1% of the field metabolic rate (FMR) due to aircraft. However, a combination of deep snow and very intensive air traffic may result in a much higher increase in the energy expenditures on certain days. Further reasons for this ambiguous influence of aircraft are discussed.

                    Effects of paragliding on alpine chamois Rupicapra rupicapra rupicapra
                    WILDLIFE BIOLOGY 7 (4): 285-294 DEC 2001
                    Abstract: We studied the influence of paragliding flying activity on female chamois Rupi-capra r. rupicapra behaviour and distribution in four areas in the Swiss Alps. We observed chamois as they were overflown by co-operative pilots on controlled routes. Female chamois fled at great distances (up to a maximum of 900 m) in all areas and sought refuge within forest cover after paragliders appeared. Escape distances were larger when paragliders appeared over the animals than when they appeared at about the same heights, and were shorter when chamois were closer to forest cover than when they were in open alpine meadows above the timberline. Colour of the paragliders, distance to rocks, and group size did not affect the reactions of the chamois. In areas with regular paragliding, chamois moved away from the air traffic and eventually disappeared into the forest, and did so earlier with increasing flying activity. The chamois stayed within forest cover longer with increased duration of paragliding off the normal flight path. In an area with only sporadic paragliding, chamois sought refuge within the forest for up to four hours after single paraglider fly-overs. In an area with no paragliding, chamois stayed in the pastures and rocks above the treeline all day. This study provides a basis for the development of control measures for paragliding in certain areas.

                    TOURISM AND SPORT IN THE ALPS - A SERIOUS PROBLEM FOR WILDLIFE
                    REVUE SUISSE DE ZOOLOGIE 100 (3): 529-545 SEP 1993
                    Abstract: The paper deals with the question to what extent increasing tourist and leisure activities are a serious problem for wildlife. It presents the project ''Tourismus und Wild'' carried out between 1990 and 1993. The aim of the project is to measure the effects of different forms of tourism and leisure activities (hiking, paragliding etc.) as a basis for optimizing the relationship between tourism/recreation and wildlife.
                    The studies were carried out on chamois, ibex, alpine marmots and ptarmigan in several areas of the Swiss alps differing in their amount of tourist and leisure activities: a) in the same area in the course of the day and on different days; b) in different sections of an area and in different areas. Several examples from the current study are used for illustration. Hikers and alpine marmots: the example shows that hiking can have a stronger effect than would be expected from the greatly reduced flight distances of the animals. It shows as well that it matters whether hikers keep to the path and whether they are accompanied by a dog or not. Hikers and chamois: moderate hiking activity on a path leading across a preferred grazing area of male chamois influences their use of the area in the course of the day. When hikers are present the chamois avoid the attractive grazing areas. Hikers and ptarmigan: By measuring heart-rate it was shown that bradycardia (decrease in frequency) occurs when a person is approaching the nest. Bradycardia is a subtle indicator for stimuli to which incubating hends in the context of predator avoidance. Paragliders and chamois: in areas which so far have been rarely used by paragliders experimental flights provoked strong reactions (escape to the woods at great distances). The development of the responses is followed up. It is not yet possible to present definite results on the behaviour of animals in areas where paragliding has been carried out for a long time.

                    Criteria are listed to clarify the question as to when certain events have to be considered as a ''serious problem'': reduced survival and/or reproduction rate (even if a direct proof is lacking, as long as there is a strong indication from the analysis of the behaviour); habitat loss; effects on further elements of the habitat (e.g. damage to the vegetation due to overgrazing).

                    There is an urgent need to solve the problem of ''flying objects (particularly paragliders) and wildlife''. In collaboration with the federal office for the environment and the groups concerned (e.g. paragliding association) it is planned to work out measures to limit the effect on wildlife.

                    ich finde sicher noch mehr.....

                    flying-man
                    \"Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht.\" (A. Einstein)

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                    • winter
                      Erfahren
                      • 03.03.2006
                      • 181

                      • Meine Reisen

                      #11
                      Hhmmm... alles-oder-nichts Haltung, dass diese nichts bringen und polarisieren kenn ich. Bin aber trotzdem dafür :wink:

                      wer das nicht kann, der solls lassen.
                      hhmmm... und als Du das gepostet hast, dachtest Du nicht an die Bohrhacken-Diskussion. Nur keine Angst ich bin nicht nachtragend :wink:

                      @chrysostomos
                      Früher schleppten die Hüttenbenutzer Ihre Fressalien und Getränke auch selber hoch, die Mitglieder einer SAC-Sektion wurden zu Versorgungsmärschen verpflichtet und wenn die Hütten ihr Angebot nicht dem geänderten Konsumverhalten angepasst hätten, wären die Hütten schlichtweg nicht mehr da, sondern verfallen!
                      Dasselbe gilt für die Alpwirtschaft. Früher konnten die Äupler ihr Material auch ohne Helikopter zum Einsatzort bringen. Und konnten ohne Subventionen Wirtschaften. Aber wie Du sagst, unser Konsumerverhalten macht vor nichts halt.

                      Zum Monopol der REGA: Die "blauen Vögel" (PGHM) haben das Montblanc fest im Griff, klar fliegen diese nicht um die Welt, aber dafür patroullieren sie und klappern mehrmals am Tag die Klassiker ab. Warum? Damit der Alpintourist sich austoben kann und wenn er in Schwierigkeiten ist, sich ausfliegen lassen kann. Flüge für wirklich Verletzte sind dagegen unter jeglichem Verhältnis.

                      Ich habe den STOP HELISKIING Aufkleber aus gutem Grund auf den Helm geklebt.
                      STOP PARAGLIDING würde ich jedoch nicht tragen. da ist die Grenze zu STAY AT HOME zu nah.

                      Tja, jeder hat seine eigene Grenze. Das hatten wir ja schon mehrmals durchgekaut.

                      Grüsse

                      p.s.: Ich habe vor kurzem Hans Beispiel getroffen. Er richtet allen freundliche Grüsse aus und zeigte mir Bilder seiner letzten Heliski-Tour.

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                      • flying-man
                        Dauerbesucher
                        • 10.08.2002
                        • 937

                        • Meine Reisen

                        #12
                        @ winter

                        es gibt aber schon einen impact unterschied von heliskiing und gebohrten routen oder meinst du nicht? vor allem wenn man die ökobilanz pro person berechnen würde....

                        flying-man
                        \"Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht.\" (A. Einstein)

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                        • Shorty66
                          Alter Hase
                          • 04.03.2006
                          • 4883
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                          • Meine Reisen

                          #13
                          Naja, aber das argument, dass ein großteil der ausgeflogenen Alpinisten die Hilfe entweder nicht gebraucht hätten oder nur wegen extremer selbstüberschätzung in anspruch nehmen ist schon interessant. Ich nehme an das der Posten derer, die ausgeflogen werden weil sie sich ungenügend auf eine Tour vorbereiten (immer im hinterkopf: der heli holt einen schon) als der, der Heliskifahrer.
                          Und das Heliskifahren ist immerhin noch wirtschaftlich gesehen für einen guten zweck.
                          Da fänd ich es ehrlich gesagt besser wenn der massen(idioten)tourismus in den alpen zurückgehen würde und dafür heliskier mehr unterwegs sind...
                          allerdings will ich auch in meinem ruhigen skidorf keinen heli starten und landen lassen...
                          φ macht auch mist.
                          Now there's a look in your eyes, like black holes in the sky. Shine on!

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                          • winter
                            Erfahren
                            • 03.03.2006
                            • 181

                            • Meine Reisen

                            #14
                            @Flying-man
                            Auf den ersten Blick sicher. Aber wenn man berücksichtigen würde, wieviel Kletterer sich weniger in der Natur aufhalten würden (und mit dem Auto zum Einstieg fahren, Müll hinterlassen u.s.w.), wenn's keine/weniger gebohrten Routen geben würde, sieht die Sach schon komplizierter aus. Zu kompliziert für mich. Da bringst Du's richtig in Spiel; Ökobilanz pro Person. Ich glaube auch, dass da der grosse Unterschied liegt.
                            Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass es sich um eine verwandte Problematik handelt. Mountain Wilderness bezieht ganz klar Stellung (eine polarisierende, finde ich).

                            Shorty66:
                            Gegen die PGHM demonstriert Mountain Wilderness nicht.
                            Man darf aber nicht vergessen, dass PGHM Leute in Not rettet.
                            Im Massif du Montblanc sterben jährlich ca. gleich viele Berggänger wie in den gesamten schweizer Alpen.... Ich mein' ich hab' auch schon die REGA fliegen sehen und im nachhinein wurde erzählt, dass jene Person sehr müde war, obschon eine Hütte gleich um die Ecke stand wo sie sich hätte erholen können... Das musste die Ehefrau von Hans Beispiel gewesen sein. Solche Leute dürfen fehlen, nicht zuletzt weil sie Heliskiing in der Schweiz unterstützen(wenn ich da mal Schubladisieren darf).

                            cheers und ciao

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                            • Lampi
                              Fuchs
                              • 13.05.2003
                              • 1776
                              • Privat

                              • Meine Reisen

                              #15
                              Es kommt noch dicker

                              DAS schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus:
                              Tourengeher störender als Flüge: http://vorarlberg.orf.at/stories/156381/

                              Noch Fragen?

                              Dazu nur:
                              Der Lecher Seilbahnchef und Mitglied des Naturschutzrates, Michael Manhart, beharrt auf die Möglichkeit von Heliskiing in Lech.
                              Wenn das mal kein "Gschmäckle" hat ...
                              Liebe Grüße von Lam?[tm]-Nur echt mit dem Pi und cw-Wert > 0,3
                              Auf Tour
                              "Exclusiv Klettern mit der Sektion Breslau" bei Facebook. Mit Stuttgarts kleinster Sektion, kein Lärm, kein Anstehen, familiäres Umfeld!

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                              • flying-man
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                                • Meine Reisen

                                #16
                                die heliskitypen fahren dann also ja nicht den berg runter... und auch bestimmt nicht durch den wald nein, nein,....

                                flying-man
                                \"Holzhacken ist deshalb so beliebt, weil man bei dieser Tätigkeit den Erfolg sofort sieht.\" (A. Einstein)

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