Slopingrahmen

[woodswitch]

Hi,

hat hier igrendwer besonders gute oder schlechte Erfahrungen mit geslopten Rahmen gemacht? Ich bin ja immer noch auf der Suche nach dem kariertem Maiglöckchen, ähm Fahrrad und dabei auf diese Rahmenkonstruktion gestossen. Also ich finde diese typischen Damenrahmen bescheiden und denke so ein Rahmen mit abfallendem Oberrohr ist eine gute Alternative.
Was haltet ihr davon?
Danke für Tipps.
Ww

z. Bsp. das hier obwohl ich das eher sehr extrem finde

[derMac]

Wenn es zu sehr "slopt" handelst du dir IMHO nur Nachteile ein (geringere Stabilität, keinen Platz mehr für Trinkflaschen). Warum soll das Oberrohr denn weiter nach unten? Für ein Rad, das hauptsächlich auf festen Wegen benutzt wird, reicht es, wenn du über dem Rahmen halbwegs bequem stehen kannst. Tiefer muss das Oberrohr nicht.

Mac

[woodswitch]

Wenn es zu sehr "slopt" handelst du dir IMHO nur Nachteile ein (geringere Stabilität, keinen Platz mehr für Trinkflaschen).

Hm, gut zu wissen. Hätte ich nicht bedacht und von alleine sagt einem das Keiner.

Warum soll das Oberrohr denn weiter nach unten?

Keine Ahnung, weil die meisten Räder die ich mir heute angeschaut haben (Crossbikes) so ein schräges Rohr haben und die im Laden sagen, wäre eben ganz toll...

Für ein Rad, das hauptsächlich auf festen Wegen benutzt wird, reicht es, wenn du über dem Rahmen halbwegs bequem stehen kannst. Tiefer muss das Oberrohr nicht.

Eigentlich logisch

Danke Ww

[papajoe]

Wenn es zu sehr "slopt" handelst du dir IMHO nur Nachteile ein (geringere Stabilität, keinen Platz mehr für Trinkflaschen). Warum soll das Oberrohr denn weiter nach unten? Für ein Rad, das hauptsächlich auf festen Wegen benutzt wird, reicht es, wenn du über dem Rahmen halbwegs bequem stehen kannst. Tiefer muss das Oberrohr nicht.

Mac

warum sollte die stabilität geringer werden? ich würde eher das gegenteil behaupten: kleinere rahmendreiecke (bis zu nem gewissen grade natürlich) machen den rahmen stabiler und steifer.
ansonsten isses wohl stark ne frage der optik...

[derMac]

warum sollte die stabilität geringer werden? ich würde eher das gegenteil behaupten: kleinere rahmendreiecke (bis zu nem gewissen grade natürlich) machen den rahmen stabiler und steifer.
ansonsten isses wohl stark ne frage der optik...

Hm, ich war mal wieder zu wortkarg. Du hast schon recht und ich habe auch nichts gegen sloping (fast alle meine Räder sind so). Aber ich meinte ja gerade den extremen Fall, also Räder, wo das Oberrohr fast bis zum Tretlager runtergezogen ist. Und ich weiß nicht so recht, ob solche Konstruktionen, bei denen das Oberrohr so weit entfernt vom den Hinterbaustreben auf das Sattelrohr trift, wirklich die Stabilität erhöhen, da das Sattelrohr permanent auf biegen belastet wird.

Mac

[woodswitch]

Das von mir verlinkte Foto war auch ein Extrembeispiel. Sieht für mich aus wie ein Kinderfahrrad.
Normalerweise fällt ja nur das Oberrohr etwas nach hinten ab. Ich persönlich finde das etwas gefälliger, also absolut rein optisch gesehen. Aber über Geschmack läßt sich ja bekanntlich streiten. Wenn es keine Stabilitätsprobleme bringt ist es ja ok.
Ww

[zoika]

IMHO dient Sloping nur der Optik

mountainbikes gibt es seit anfang der 90er nur noch mit sloping geometrie, die horizontalen oberrohre sind komplett ausgestorben. und der grund hierfür war nicht die optik, sondern die bessere bewegungsfreiheit auf einem solchen rahmen: im gelände gold wert (auch mountainbiker wollen manchmal nachwuchs)
auch bei anderen bikes finden sich zunehmend geslopte rohre (außer vielleicht reinen rennrädern). sheldon brown gibt als zusätzliche gründe hierfür an das geringere gewicht (was aber womöglich durch die längere stütze kompensiert wird), und die höhere variabilität bei der rahmenanpassung.
auch der einzug der federgabel in diesen sektor mag eine rolle spielen.

vielmehr dient ein absolut waagerechtes oberrohr der optik, deswegen finde ich manche klassiker auch so schön. aber wie gesagt, ist seit 15 jahren geschichte.

[Alpenkönig]

Es scheint vergessen zu sein, daß der Sloping-Rahmen erfunden wurde um mehr Rahmengrößen mit wesentlich weniger Rahmen abzudecken. Für Großhersteller ein wesentlicher Aspekt zur Kostensenkung. Das und nur das, war der Grund. Bei MTB mag das bessere Handling als willkommene Beigabe dazugekommen sein.

[Nopogobiker]

Naja, Sloping kann auch beim Rennrad Sinn machen. Man kann damit aerodynamischer abfahren

Ansonsten ist es wohl wirklich Geschmacksache, die Puristen unter den Rennradfahrern - und davon gibt es ne Menge - mögen das garnicht, ich fahre beides und spüre keinerlei Unterschied in der Stabilität.

Nopogobiker

[zoika]

um mehr Rahmengrößen mit wesentlich weniger Rahmen abzudecken

schrieb ich doch, steht ja auch alles bei sheldon brown:

und die höhere variabilität bei der rahmenanpassung

interessanterweise haben gerade die kleinen customschmieden damit angefangen, klein, rocky mountain, mountain goat, wtb, für deutschland könnte man germans als die ersten nennen, als großhersteller wie trek, specialized und cannondale noch klassische oberrohre verbauten. (ok, cannondale hat 86 auch schon damit experimentiert.)

mich hat es damals sofort überzeugt.
ich kann mich erinnern, daß es zunächst eher die teureren und sportlichen rahmen waren, die mit dieser geo kamen. in der wirklichen großserie (baumarkt) hielt die sloping-geo erst recht spät einzug.

mal andersrum: wo genau könnten eigentlich die vorteile eines genau waagerechten oberrohres liegen?

[papajoe]

warum sollte die stabilität geringer werden? ich würde eher das gegenteil behaupten: kleinere rahmendreiecke (bis zu nem gewissen grade natürlich) machen den rahmen stabiler und steifer.
ansonsten isses wohl stark ne frage der optik...

Hm, ich war mal wieder zu wortkarg. Du hast schon recht und ich habe auch nichts gegen sloping (fast alle meine Räder sind so). Aber ich meinte ja gerade den extremen Fall, also Räder, wo das Oberrohr fast bis zum Tretlager runtergezogen ist. Und ich weiß nicht so recht, ob solche Konstruktionen, bei denen das Oberrohr so weit entfernt vom den Hinterbaustreben auf das Sattelrohr trift, wirklich die Stabilität erhöhen, da das Sattelrohr permanent auf biegen belastet wird.

Mac

da war ich aber auch zu wortkarg. ich denke auch, dass es eher ungünstige effekte hat, wenn oberrohr und sattelstreben in (weit) unterschiedlicher höhe aufs sattelrohr treffen. das bildbeispiel hatte ich einfach gekonnt ignoriert und mich generell auf kleiner konzipierte rahmen bezogen (bei denen aber sattelstreben und oberrohr auf gleicher höhe 'zusammentreffen').

@gmr: bei der überlegung mit dem gleichschenkligen dreieck hast du außer acht gelassen, dass bei den rahmendreiecken nich alle 'schenklel' die gleiche belastung aufnehmen müssen. beispiel wiegetritt: es gibt zwei angriffspunkte der kraft des fahrers. einmal am innenlager und einmal am steurerohr. betrachtet man nur steuerrohr und sattelrohr, so würden sich diese gegeneinander verdrehen und warscheinlich verbiegen/flexen. wären diese nur durchs unterrohr verbunden, würde man dieses in sich verdrehen (torsion und so). kann man testen, wenn man sich mal auf nen klapprad setzt. das oberrohr macht die ganze sache steifer. je größer nun dieses 'dreieck' is, desto länger werden die beiden rohre, die auf biegung belastet werden (steuer- und sattelrohr), und umso mehr können sich diese biegen. ergo wird ein kleinerer rahmen steifer.die einschränkung war nur deswegen, weil man das 'dreieck' natürlich auch so klein konstruieren könnte, dass es praktisch nurnoch ein doppeltes unterrohr is, was natürlich blödsinn is...

das sind nur überlegungen in meinem beschränkten physikalischen verständnis. sollte das alles unlogischer blödsinn sein, bitte ich um ne nachvollziehbare korrektur

[woodswitch]

Und wie ist das dann bei den reinen Damenrahmen zu sehen? Die haben ja nun gar kein Querrohr ob nun geslopt oder nicht... Uns so weit ich weiß, gibt es z. Bsp. Rennräder für Damen auch nur mit dem Oberrohr. Könnte man jetzt behaupten, dass Damenrahmen keine ausreichende Stabilität besitzen?
Ww

[derMac]

Und wie ist das dann bei den reinen Damenrahmen zu sehen? Die haben ja nun gar kein Querrohr ob nun geslopt oder nicht... Uns so weit ich weiß, gibt es z. Bsp. Rennräder für Damen auch nur mit dem Oberrohr. Könnte man jetzt behaupten, dass Damenrahmen keine ausreichende Stabilität besitzen?
Ww

Die Frage ist, wann es ausreichend ist. Die Rahmen sind auf jeden Fall weniger stabil, für den Zweck reicht es aber scheinbar. Man kann die Stabilität ja auch mit Materialeinsatz erhöhen (dann wirds halt schwer).

Sloping allgemein ist IMHO in durchaus nicht verkehrt, wenn es nicht extrem ist (du also keine extrem lange Sattelstütze brauchst oder es Ansetzpunkt der Rohre am Sattelrohr weit auseinander liegt). Der Rahmen auf deinem Bild hat aber IMHO nur Nachteile und Damenrahmen auch (wenn du nicht mit Rock fahren willst).

Mac

[Shorty66]

also wenn du schonmal mit einem mittelklasse leichtbau damen ramen unterwegs warst merkt man deutliche unterschiede: bei hohen geschwindigkeiten stellt sich ein leichtes schlingern ei, bei weniger hohen geschwindigkeiten erfährt man die instabilität wenn man mal aufsteht falls man den berg nicht im sitzen schafft.
da sind männer fahrräder um einiges stabiler. ist ja auch mechanisch nicht weiter verwunderlich.

[papajoe]

[...]
Normalerweise sitze ich mit meinem Hintern auf dem Sattel und das ist dann der Punkt an dem die größte Kraft auf den Rahmen einwirkt. In diesem Fall wirkt sich der kürzere Hebel des Oberrohrs negativ aus. Gleichzeitig ist die Länge des Oberrohrs ziemlich unwichtig, da nur eine Zugbelastung stattfindet:


Worauf ich hinaus will: natürlich kann ich einen unschlagbar steifen und leichten Rahmen bauen ... so in Größe 20cm Das gesamte Fahrrad, das mit diesem Rahmen für einen normal-großen Menschen aufgebaut wird, ist dann aber mit Sicherheit weniger steif und leicht wie ein normal großer Rahmen. Aber in den Datenblättern ist mein Rahmen der Gewinner und da ich nur in einer einzigen Größe produziere mach ich auch noch größere Gewinne als die Konkurrenz. Das ist IMHO die Triebfeder der Sloping-Rahmen Anbieter.

wenn ich im sattel sitze, setzt meine kraft bis zu nem gewissen punkt auschließlich am tretlager an. am lenker zerre ich fast nur im wiegetritt, dort dient er praktisch als widerlager. deswegen entfällt die torsion des gesamten rahmens beim normalen pedalieren, die beiden füße dienen sich gegenseitig als widerlager (wobei sie beim steuerverhalten auf engen vershclungenen trails sicher noch ne große rolle spielt). auf dem sattel sitze ich nur, mehr kräfte als mein gewicht wirken da nich.
je kleiner der rahmen in der höhe, desto länger wird die benötigte sattelstütze. bei meinem neuen bike zb brauch ich ne 400er stütze (nich ganz, aber ne 350er reicht nich). für die antriebskraft sehe ich dabei keine nennenswerten nachteile, wenn man nich absolut unrund tritt. hingegen aber vorteile, was den komfort angeht, da die längere stütze bei schlägen und stößen besser flexen kann.
ein kleinerer rahmen fühlt sich meist auch handlicher, wendiger und agiler an. ich weiß allerdings nich, wie stark das mit der steifigkeit zusammenhängt, meistens werden ja mit den 'größen' auch andere parameter an der geo geändert. um das herauszufinden müsste man mal zwei rahmen bauen, die sich wirklich nur in der rahmenhöhe unterscheiden.

die sache mit den größen is sowieso so ziemlich das größte missverständnis in der geschichte des fahrrads. mir würden wohl die meisten händler nen größeren rahmen verpassen, als ich selbst, wenn ich mir das aussuche. diese gesamte reduzierung auf die rahmenhöhe is der reine hohn. wenn ein maß an der rahmengeometrie wirklich irrelevant is (abgesehen von den noch nich vollständig geklärten aspekten mit der steifigkeit und stabilität. und natürlich der optik), dann isses die höhe. die lässt sich nämlich durhc den sattelstützenauszug ausgleichen, ohne das fahrverhälten zu beeinflussen. ganz im gegensatz zum vorbau, wenn zb. die effektive oberrohrlänge nich passt. diese sollte das maßgebliche kriterium für ne rahmengröße sein.
trotzdem gibt es noch radhändler, die meinen, mich belehren zu müssen, dass ich wohl nen zu 'kleinen' rahmen fahre, wenn ich sage, dass ne 350er sattelstütze nich reicht...

[Shorty66]

na wenn du dann doch mal über nen stock fährst wirken schon nen paar mehr kräfte drauf... gewscheige denn nen bordstein bei höheren geschwindigkeiten... aber nen ordentlicher fahrer macht sowas ja auch nicht..

[derMac]

Dennoch ist und bleibt die Rahmenhöhe ein wichtiges Maß, das ich keinefalls als "irrelevant" bezeichnen würde.

Wenn sie nicht völlig danaben ist, ist sie eigentich ziemlich egal. Und die passende Oberrohrlänge sorgt eigentlich nahezu automatisch dafür, dass die Rahmenhöhe nicht völlig daneben ist (wenn der Rahmen für für Durchschnittsmenschen gebaut ist). Da muss man schon ganz schön ausgefallene Körperproportionen haben, damit das nicht mehr passt. Zumindest sollte man den Rahmen zuerst einmal nach Oberrohrlänge aussuchen, verkauft wird aber immer noch sehr häufig nach Rahmenhöhe. Aber mitm Sloping hat das eigentlich nix mehr zu tun, das man durch Sloping ja nicht an der Auswahl an Oberrohrlängen sparen kann. :wink:

Mac

[zoika]

bordstein bei höheren geschwindigkeiten... aber nen ordentlicher fahrer macht sowas ja auch nicht..

nee, der verlagert seinen schwerpunkt und schwebt drüber

eine bisher noch nicht beachtete theorie bietet uns der delius-klasing-verlag: der sagt nämlich, durch das relativ höhere tretlager wurde es notwendig, die rahmen durch absenken des oberrohres wieder komfortabler zu machen.

wir haben jetzt also:
- die statiker (rahmen wird stabiler)
- die ergonomen (wird leichter, wendiger, trickreicher)
- die ökonomen (wird billiger)
- die ästheten (wird schöner)

@gmr, hast du eine quelle zu der sache mit giant? würde mich wirklich interessieren. die ältesten slopingrahmen, die ich gefunden habe, sind von 86, die giants (escaper, sierra usw) fuhren aber noch mindestens 88, 89 waagerecht durch die gegend.
und schmieden hab ich einfach bekanntere angeführt, sicher war gary klein nie wirklich custom, aber in den 80ern und frühen 90ern sehr innovativ und experimentierfreudig, darum gings mir bei der suche nach dem frühesten sloping-rahmen. zweitens sind mir aus deiner honorigen liste nur von serotta mtbs bekannt (und vom mtb kommt das sloping doch, oder muß das auch nochmal überdacht werden?)

kinder, jetzt sind wir sowas von OT, denn gings im ursprungsposting nicht darum, ob sloping bei einem roadframe sinn ergibt? egal, ob es überhaupt welchen ergibt, beantwortet die frage ja sicher auch.

also für mich: auf jeden fall.
mein einziges non-sloping fährt nur in der stadt, im gelände würde ich mich sofort unwohl drauf fühlen. auch mit runtergestelltem sattel nicht genug spielraum.
wenn ich auf einem abschüssigen weg absteige, brauche ich mehr als eine handbreit platz zwischen oberrohr und dem allerheiligsten.
wenn man die extreme betrachtet: ein trialbike mit waagerechtem oberrohr ist undenkbar, ein rennrad mit abfallendem hingegen bringt höchstens einen ökonomischen oder zweifelhaften optischen vorteil. richtig?

[derMac]

wenn man die extreme betrachtet: ein trialbike mit waagerechtem oberrohr ist undenkbar, ein rennrad mit abfallendem hingegen bringt höchstens einen ökonomischen oder zweifelhaften optischen vorteil. richtig?

Nein, leichtes Sloping bringt IMHO sowohl einen Gewichts- als auch einen Steifigkeitsvorteil, wenn es richtig gemacht ist und eben nur relativ leicht. Und das ist auch ein Gund, warum immer mehr Straßenräder Slopingrahmen haben.

Mac

[papajoe]

wer schert sich schon ums offtopic, wir haben hier ne interessante, gehaltvolle und gesittete diskussion über rahmengeometrien,

na wenn du dann doch mal über nen stock fährst wirken schon nen paar mehr kräfte drauf... gewscheige denn nen bordstein bei höheren geschwindigkeiten... aber nen ordentlicher fahrer macht sowas ja auch nicht..

eben genau da hab ich mit nem kleineren rahmen den vorteil, dass ich ne längere stütze habe, die besser flexen kann.
aber auf ruppigen wurzeltrails sitzt man bei höher geschwindigkeit eh nich mehr im sattel :P

Solange Du nicht am Lenker gegenhältst (was aber nur im Wiegetritt der Fall ist), kannst Du unmöglich mehr Kraft auf's Pedal bringen, als Deine eigene Gewichtskraft. Geht einfach physikalisch nicht. Sicher ruht nicht die volle Gewichtskraft auf dem Sattel, aber doch der größte Teil.

und wie das geht. der zweite fuß verrichtet exakt in die entgegengesetzte richtung kraft, das meinte ich mit widerlager. dadurch neutralisierst du den einfluss des körpergewichts im idealfall quasi wieder. ne gewisse erfahrung und klickpedale sind dabei sehr von vorteil. sonst würde ich aber mitm singlespeeder aber so manche knifflige stelle nich schaffen. natürlich mach ich das nich die ganze zeit so, sondern echt nur kurzzeitig, wenns knifflig wird.

[...]
wir haben jetzt also:
- die statiker (rahmen wird stabiler)
- die ergonomen (wird leichter, wendiger, trickreicher)
- die ökonomen (wird billiger)
- die ästheten (wird schöner)
[...]

cool, trifft was alles auf mich zu,
nur das mit der ökonomie nich, das betrifft wenn dann wohl auch eher den rohrsatzhersteller, als den endnutzer, ^^